Realizada por: protion9
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de mayo de 2006
Número de respuestas: 194
Categoría: Otros Temas

Ciencia y tecnología en el Imperio romano


Haciendo un breve paréntesis en el foro sobre la segunda caida de occidente y sobre lo dicho por ANAFKH, a ver si alguno conoce algun comentario sobre el avance cientíco y tecnológico durante el Imperio romano. Lei que a partir de la conquista del mundo helénico, éste se detiene. Como si no hubiese ningun avance en estos campos durante tantos siglos. Un saludo.

Respuestas

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  1. #1 hartza miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 11:56

    Un par de comentarios, casi al vuelo, espero que otros druidas mas expertos los completen: La tecnica edificatoria romana era superior a la griega, especialmente en su uso del cemento. Se llegaron a desarrollar materiales que podian fraguar incluso bajo el agua (como en el muelle de Ostia). Idem en cuanto a la construccion de carreteras y puentes. Sus conocimientos de hidraulica tambien superaron con mucho a los griegos. Existe un articulo muy interesante (en ingles) sobre tecnologia romana en la wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_technology


  2. #Gracias protion9 AGRADECIMIENTO

    , Vale, gracias por las direcciones. A ver si tengo tiempo de leerlas y saco algo en claro.

  3. #2 Ego miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:10

    Te recomiendo esta web: http://www.unc.edu/courses/rometech/public/frames/art_set.html, mira en Handbook. Echale un ojo a la sección de armas. La pena (para mi) es que usa mucho vocabulario técnico y la lectura es lenta, por lo menos, en mi caso. Salud. PD. (Vale, vale, ya se que son americanos... algo bueno tendrán, no???).


  4. #3 Ego miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:11

    Por cierto, como verás, hay muchos apartados sin contendio. Están con la versión "Alpha" (como se ve en la foto), es decir, que no es definitiva. Salud.


  5. #4 Cierzo miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:11

    NO Salud


  6. #5 Ego miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:13

    jijijjijiji Salud.


  7. #6 hartza miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:21

    Y su tecnologia militar (en tactica y estrategia) tambien supero a la griega: los ejercitos romanos evolucionaron con el tiempo, adaptandose a casi todos los retos que fueron encontrando... Fallaban "un poco" en el tema de caballeria, pero lo cierto es que con la proporcionada por las tropas auxiliares no la necesitaban. Hasta que les empiezan a desbordar los barbaroi, claro. Eso sin olvidar que romanos, lo que se dice romanos, seguiran existiendo hasta 1453... Aunque lo cierto es que la estructura social y economica del Imperio (la infraestructura, que dicen los marxistas) no animaba precisamente la innovacion tecnologia. Recuerdo minimamente ahora un pasaje de... Los doce cesares de Suetonio? en el que el inventor de un cierto vidrio que no se rompia y que podia ser facilmente recuperar su forma original tras abollarse lo presento a Augusto (creo)... quien inmediatamente ordeno que lo ajusticiaran para que no arruinara con su invencion a los fabricantes de vidrio.


  8. #7 Ego miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:26

    Jajajajaj, la historia se repite. Véase el petroleo. Salud.


  9. #8 equix miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 12:39

    ¿Mató al primer inventor de las botellas de PVC? Me parto. Eso tendría que haberse convertido en tradición. Cada vez que alguien inventara el plástico...ZAS!!!


  10. #9 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 13:54

    Vale, está claro que los romanos eran grandes ingenieros y muy buenos tacticos y estratégas. Pero en el ámbito de la industria no hicieron absolutamente nada a mi parecer. Con la mano de obra esclava tiraban y tiraban, hasta que se quedaron sin ella. Lei que con arcaicas maquinas de vapor inventadas para lo único que las utilizaban era para hacer trucos de magia. Pena que no hubiesen conocido la revolución industrial del XVIII... Tambien tengo una anecdota de mi profesor de fluidomecánica, aunque no se si es cierta. Decía que si los romanos hubiesen conocido la propiedad del agua de los vasos comunicantes y la hubiesen estudiado, se habrían ahorrado muchos denarios en acueductos. Pero claro, ahora no caigo si los romanos conocian o no esa propiedad.


  11. #10 hartza miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 13:55

    Fue Plinio el que lo contaba, y el emperador al que se refiere la anecdota, Tiberio.


  12. #11 hartza miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 14:01

    El problema es que una "revolucion industrial" en el seno de una sociedad basada en el uso y abuso de la mano de obra esclava produce... una inmensa cantidad de esclavos desempleados a los que, vayapordios, puede darles por ponerse a pensar que eso de ser esclavos tal vez no tenga por que ser su destino inmutable. Si, de nuevo, no recuerdo mal, en Alejandria (pero creo que en epoca romana, no estoy seguro) idearon un sistema a modo de elevador a vapor para subir hasta el piso superior del faro las cargas de lenya que alli se quemaban para la iluminacion nocturna. El aparato funciono unas cuantas veces, hasta que llego la orden de la superioridad competente: se corto su uso por lo sano ya que... los esclavos que hasta entonces se ocupaban de la tarea estaban desocupados.


  13. #12 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 14:13

    He de reconocer que estos romanos también eran buenos a la hora de controlar el paro, jajaja. Entonces por lo que veo el esclavismo tiene toda la culpa del nulo crecimiento tecnológico de la época.


  14. #13 hartza miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 14:23

    Hmmm... yo diria que bastante, si. La sociedad romana era en efecto una sociedad extremadamente conservadora, basada en la utilizacion masiva de mano de obra esclava y dirigida por una oligarquia dominante algunos de cuyos miembros (Craso por ejemplo, y no se trata de un ejemplo aislado) podian permitirse correr personalmente con los gastos ocasionados por toda una campanya militar, algo impensable desde el punto de vista de nuestra economia actual. Lo cierto es que los romanos no tenian ningun incentivo, ni uno solo, para interesarse por la tecnologia. Simplificando muchisimo: el despegue tecnologico (y economico) de Occidente no se dara hasta que la mortandad provocada por la peste negra disminuya tanto la mano de obra... que el trabajo de los obreros y artesanos se convierta en un bien escaso, y por lo tanto preciado, que es necesario remunerar.


  15. #14 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 15:58

    Vale, me quedo con lo dicho, Hartza. Pense que el tema iba a tener más "chicha", pero veo que es imposible. Estaban en aquellos tiempos tan convencidos de la esclavitud como método productivo que es imposible sacar alguna luz. Es peor de lo que me temía, pense que iba a haber algún Arquímedes romano o algo por el estilo. Muchas gracias por las contestaciones ¡Saludos!


  16. #15 ANAFKH miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 19:08

    En tu pregunta planteas dos lineas diferentes la científica y la tecnológica y no se cómo valorar las aportaciones de Roma en cada una. No se puede negar la capacidad de los romanos para la ingeniería solo basta ver las calzadas que se han conservado bien, los acueductos, los enormes vanos de los puentes o las bóvedas de las termas de Caracalla, Basilica de Magencio...etc. Esto sería lo que hoy llamamos ingeniería y tenemos a Vitrubio que recogió buena parte de este saber, pero en lo que se refiere a lo que podemos entender por ciencia y tecnología (salvando la distancia de más de 20 siglos) comparando las aportaciones de los griegos en el campo de las matemáticas, la astronomía o la física, con las de los romanos, o grecorromanos, creo que estos no salen muy bien parados, es difícil ver una continuidad a nombres como los de Aristarco, Euclides, Hiparco, Herófilo, Eratostenes o Arquimedes, y en algunos casos es aún peor ya que Aristarco descubrió (sin éxito, eso si) que era la tierra la que giraba en torno al sol, mientras PTOLOMEO (con gran éxito, hubo que esperar a Copernico para volver a oír lo que ya había dicho Aristarco) consideró la tierra el centro del universo Sobre el supuesto plástico que comenta Hartza pensaba que se decía algo también en el Satiricón pero no he podido encontrarlo (igual no está) sin embargo hay un texto que puede servir en esta discusión “…Demócrito [filosofo, autor de la teoría atomista], extrajo el jugo de todas las plantas, y para que ninguna fuerza de los minerales o plantas quedase sin conocer, consumió su vida entre experimentos. Eudoxo [matemático que fijo la duración exacta del año] por su parte, envejeció en la cima de un monte elevadísimo para observar los movimientos de los astros y de la esfera celeste,(…) Nosotros, en cambio, sepultados en vino y mujerzuelas, no nos atrevemos a trabar conocimiento ni siquiera con las artes ya establecidas; pero eso sí, censurando la antigüedad solamente enseñamos y aprendemos sus vicios. ¿Dónde está la dialéctica? ¿Dónde la astronomía? ¿Dónde la muy estrecha senda de la sabiduría?” Satiricon 88 Para mi el ejemplo de la "máquina de vapor" de Herón es bastante significativo habían dado con algo que siglos después revolucionará el mundo pero solo lo utilizaron como entretenimiento, creo que la explicación de los esclavos puede ser muy válida pero también el de las mentalidades, esto me recuerda que cuando la pólvora llegó a Europa aquí no se le dio precisamente un uso pirotécnico como en oriente.


  17. #16 Rosa-ae miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 19:21

    No aporto nada pero disiento. Lo cierto es que los romanos no tenían ningún incentivo, ni uno solo, para interesarse por la tecnología etc... En realidad no sé. Pero. La tecnología no puede depender más que cualquier otra rama del conocimiento de incentivos ni de falta de ellos, porque los “incentivos” no son ninguna condición objetiva que actúe en algún sentido mínimamente predecible. Es decir, nada predispone a una solución tecnológica determinada por más necesidad que sintamos o empeño que pongamos en la empresa; de la misma manera, ninguna alternativa socialmente ventajosa puede coartar los progresos en tecnología, porque esa no es la lógica del comportamiento social (¿o es que técnica moderna y esclavismo –o mano de obra “tirada”- son realidades excluyentes en la misma sociedad? Imperialismo europeo...) Respuestas mucho más convincentes a mi entender, no para este caso concreto, sino en general sobre esta problemática, nos las proporciona gente como Max Weber o Thomas S. Kuhn. Weber, por ejemplo, en un clásico de la sociología de principios del s. XX titulado “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”, argumenta pero que muy sólidamente acerca de las razones por las cuales el capitalismo moderno, en su primera versión “mercantil”, sólo pudo haber surgido en Europa occidental en países de tradición protestante, y estrechamente relacionado con la peculiar ética del trabajo asociada a esta fe. Por el contrario, el catolicismo nunca podría haber estimulado esa vía de desarrollo por la misma razón, porque su ética del trabajo vendría a ser poco menos que la inversa de la protestante. La historia de la industrialización parece que avala esta hipótesis. Metiéndonos más de lleno en la Historia de la Ciencia, Kuhn hizo ver en “La revolución copernicana” (1959) que el éxito de la nueva astronomía introducida por Copérnico a mediados del XVI no pudo responder, como vulgarmente se cree, a que la nueva teoría se impusiese por la fuerza de su mayor capacidad explicativa o adecuación a los hechos empíricos (ahí está el famoso “argumento de la torre”, que cuestionaba seriamente, con bases experimentales, la rotación terrestre, y contra el que nada pudo el mismo Galileo, pues nada se sabía de la gravedad). Y mucho menos respondería a una “necesidad social”, que estaba perfectamente cubierta por el antiguo sistema aristotélico y ptolemaico. En fin, que incluso teniendo muchas fuerzas sociales en contra, además de algunas razones científicas –en el contexto de la época-, el heliocentrismo parece que convenció a pesar de todo por motivos... éticos y estéticos (esperanza en un nuevo modelo, simplicidad y armonía en su formulación, etc). De todo ello, bastante poca “racionalidad” en todo caso. (buen resumen en http://www.cibernous.com/autores/kuhn/teoria/eleccion/eleccion.html) En fin, todo este rollo patatero para sostener que, lo que realmente determina ciertas posibilidades de desarrollo, tecnológico o de otro tipo, y siempre en direcciones insospechadas, son una serie de condiciones ideológicas favorables (que es lo mismo que decir “un estado de conocimientos y una predisposición mental adecuada”. Ma o meno). Esta opinión contraviene toda la teoría marxista de las relaciones estructurales, al invertir completamente el lugar de las superestructuras, donde en todo caso yo colocaría el papel del esclavismo romano. En la infraestructura, por el contrario, yo coloco el “pensamiento”. Que me llamen hereje... No hay mayor necesidad o predeterminación en la ciencia de la que podemos imaginar en dios. Yo así lo veo. Saludos.


  18. #17 ZELTIKO miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 19:46

    Hola a todos. Totalmente de acuerdo con ANAFKH en lo que dice. Sin embargo del último parrafo sumaría a lo de mentalidades, necesidades. La tecnología para ser utilizada tiene que tener dos aspectos: 1. ser rentable. Tanto la producción de la tecnología como las ventajas derivadas de ella tienen que ser más rentables que las de la tecnología anterior. 2. una vez sea rentable debe ser necesaria, es decir que se vaya a utilizar para fines economico-militares que necesitan de la nueva tecnología para hacer frente a sus adversidades. Esto podría explicar porque Roma sí que desarrollo una ingieneria civil-militar tan satisfactoria, quele permitía cohesionar su expansión, pero no consiguió que por ejemplo la maquina de vapor se desarrollase poque no era necesaria. Tenían a sus esclavos cuyo coste de mantenimiento sería muy inferior al coste de la maquina de vapor que neceita de materiales como el hierro, necesita un mantenimiento humano y neceita grandes cantidades de energía para convertir el agua en vapor y que este mueva por ejemplo un molino de cereales. Es importante el punto del mantenimiento humano porque a su vez necesita de la educación, o difusión de la ciencia, para que sea posible. En Roma sin embargo, la gran masa ciudadana era analfabeta, y solo unos pocos podían llegar a leer y escribir, y además la ciencia no era su palo fuerte. Aquí entraría adema´s la mentalidad filosófica de Platón y otros filosofos griegos, que pensaban en la esclavitud como civilización o forma de civilizar a los barbaros. El haber tomado desde muy temprano la cultura griega por montera sería una de las causas. Saludos.


  19. #18 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:00

    ANAFKH Planteaba las dos lineas (ciencia y tecnología) porque suelen ir parejas. Normalmente un avance científico va parejo a otro tecnológico. Me ha encantado el parrafo del Satiricón porque resume muy bien la mentalidad romana. De una sociedad conservadora, donde las mayores cabezas pensantes suelen ser esclavos griegos y los mejores médicos esclavos egipcios. Normalmente las revoluciones científica salen de la propia clase alta o media alta. En la Ilustración, tenemos a nobles planteandose sus dudas y resolviendo problemas empíricamente. Es normal que se de este caso, pues son las clases pudientes las que tienen mayor acceso a la cultura y a los libros (y mayor tiempo libre). Esta claro que todo invento nace de la necesidad, pero también de la curiosidad, el preguntarse el porqué de todo. ¿Cuando hacían eso los romanos? ¿Por que tenemos un Leonardo da Vinci 15 siglos despues, cuando este se basaba en gran parte en la filosofía clásica? La clase dirigente romana no se preocupaba por esos asuntos. Estaban demasiado ocupados en sus glorias personales y en como ascender de categoría social. Quizá despues de todo los romanos no dejaron de ser unos nuevos ricos que paseaban sus ejercitos a lo largo del mundo.


  20. #19 ANAFKH miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:28

    Pues creo que me sumo a los dos puntos añadidos por ZELTIKO y el segundo punto me lleva a preguntarme sobre las bases o los valores, no encuentro la palabra adecuada, de la civilización en la antigüedad ya que si en la antigüedad no se consideró útil o necesario algo que posteriormente será incuestionable, la importancia de la tecnología y del conocimiento con aplicaciones prácticas con el fin de progresar y de seguir creciendo (en la economía, en el descubrimiento de nuevos territorios, en su dominio…) y con esto creo que volvemos a los motivos de la caída de Roma que ya se está tratando. Perdona protion9 yo tenía en la cabeza por un lado el conocimiento como tal, (los filósofos, matemáticos, astrónomos…) y lo que supone en la práctica, que en este tema creo tenía relación con la ingeniería romana y me he liado un poco con los términos. Estoy relativamente de acuerdo con Rosa-ae, se le supone al protestantismo, en especial al Calvinismo creo, la idea casi inherente del capitalismo, la importancia del trabajo y demás, no digo que no, pero creo que puede hablarse de capitalismo y de buena parte de los que se atribuye al protestantismo antes de Lutero y de Calvino. En Flandes y el norte de Italia en el siglo XV y antes creo que pueden encontrarse esas características, por poner solo un ejemplo ya que creo que este es ya otro tema y demasiado profundo para tratarlo dentro de otro.


  21. #20 Dressel miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:30

    Habría que puntualizar que ese tipo de esclavos no son como por ejemplo los que trabajaban en las minas, machacados todo el día; sino más bien unos esclavos caseros que podían llegar a amasar grandes fortunas para comprar su libertad. Esos esclavos griegos son los que en cierta medida sí impulsarían una cierta evolución en las capas altas de la sociedad romana. No me refiero al modo de pensar, sino al desarrollo tecnológico. Bien es cierto que a los romanos se les debe el invento del cemento casi tal y como lo conocemos hoy en día, pero existen otras técnicas de argamasa usadas desde el bronce en Grecia. Tal vez lo único que les faltaría a los griegos sería el uso del arco, o de la bóveda. Por lo demás, Roma lo que hizo fue realizar obras a gran escala ya que su imperio abarcaba mucho terreno. Fueron magníficos ingenieros, prácticos, pero basados en estereotipos greco-orientales.


  22. #21 kapo miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:47

    Saludos: No estoy muy de acuerdo con algunas cosas expuestas en el foro: Para empezar el desarrollo científico-tecnológico no se para en ningún momento de la historia (aunque existan épocas que no favorezcan dicho avance). De hecho aunque aquí solo se valoren la estrategia y técnica de guerra romanas, como lo unico rememorable (a parte de la arquitectura) muchos de los grandes inventos se realizan gracias a las presiones militares (gracias a una especie de carrera armamentística, en la que cada pueblo se jugaba su supervivencia, y sino esta al menos su libertad). Por ejemplo muchos inventos de la actualidad tienen un origen militar al que luego se le dio una aplicación civil (energía nuclear, Internet, GPS, alimentos transgénicos, vacunas...). Sin duda la necesidad de defensa y ataque de cada civilización es suficiente para mantener en funcionamiento el desarrollo científico-tecnológico, como sin duda pasaba durante el imperio romano. Es cierto que en roma los "nobles" no se preocupaban de la ciencia (alguno habria que si), pero esto no es suficiente para detener el avance científico. En la Edad Media, ni los reyes ni los curas( La alta sociedad) se interesaban en dichos temas, y aun así se desarrollaban nuevas embarcaciones pensadas para navegar por el océano (Carabelas y Naos), los primeros cañones y mosquetes... Otra cosa que no es cierta es que el avance científico(entendamos científico como teórico, es decir el conocimiento del porque y como de un suceso) va parejo al tecnológico, de echo en la antigüedad el tecnológico iba mucho más adelantado que el científico, al contrario de lo que ocurre ahora. Por ultimo, los romanos si que tenían grandes conocimientos industriales, como se puede ver en algunas de sus minas, lo que no necesitaban era explotarlo mucho puesto que tenían miles de esclavos, y por ello hasta que no existió una verdadera necesidad no hubo un verdadero desarrollo, tampoco se tenia la capacidad para realizar una revolución industrial. De momento no recuerdo con detalle los avances científicos aportados en época romana, pero los pondré dentro de poco cuando tenga un rato. Un Saludo.Kapo


  23. #22 ZELTIKO miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:51

    a Rosae. Hola. Cuando dices: "lo que realmente determina ciertas posibilidades de desarrollo, tecnológico o de otro tipo, y siempre en direcciones insospechadas, son una serie de condiciones ideológicas favorables (que es lo mismo que decir “un estado de conocimientos y una predisposición mental adecuada”. y "La tecnología no puede depender más que cualquier otra rama del conocimiento de incentivos ni de falta de ellos, porque los “incentivos” no son ninguna condición objetiva que actúe en algún sentido mínimamente predecible" creo que te estás equivocando. Una cosa es el desarrollo científico y otra el tecnológico. Si en vez de tecnologia aplicas ciencia las afirmaciones son posibles. El desarrollo científico en principio como dices no depende de ninguna condición o incentivo, pero el desarrollo tecnológico y su aplicación si que implica desarrollo científico porque existe una retroalimentación. Como digo en el ejemplo de la máquina de vapor, en un principio la idea se desarrollo por la propia observación de como actuaba el vapor de agua cuyo movimiento haría que se pudiesen mover otras cosas. Sin embargo, si se hubiese desarrollado como tecnología y expandido su uso a otras actividades no lúdicas, como dije, se hubiese necesitado que se educase a la población para un minimo mantenimiento de estos artilugios. Esta educación haría que la ciencia se desarrollase porque siempre se trataría de que la nueva tecnología fuera más eficiente, es decir, consumiese menos energía, utilizáse materiales más apropiados y baratos, etc que mejorasen la máquina. Se podría haber dado un desarrollo científico-tecnológico como por ejemplo se da con el desarrollo de los ferrocarriles, comenzando desde el lento ferrocarril experimental hasta avanzar hacia ferrocarriles más rapidos y eficientes. Por lo tanto y a mi entender te equivocas en dos cosas: ciencia y tecnología no son lo mismo; el desarrollo tecnológico no trascurre por direcciones insospechadas. Conclusión: el desarrollo científico básico no depende de ninguna condición o incentivo, pero el que se pueda dar con posterioridad viene relacionado con el desarrollo de tecnologías(rentabilidad), mentalidades y necesidades. Saludos.


  24. #23 Rosa-ae miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 20:53

    De acuerdo Kapo. Todos sabemos que las compresas con alas se desarrollaron gracias a la carrera espacial (es broma!!!, pero no menos cierto, cuidado)


  25. #24 Rosa-ae miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 21:33

    ZELTICO, así que me dices: Por lo tanto y a mi entender te equivocas en dos cosas: ciencia y tecnología no son lo mismo; el desarrollo tecnológico no trascurre por direcciones insospechadas. 1º- Nunca confundí ciencia y tecnología. La tecnología no es más que la aplicación del saber (no necesariamente científico: también se habla de “tecnología lítica” en el Paleolítico) a la técnica, que es de lo que realmente hablamos. Esta independencia de la técnica respecto de la ciencia, invalida tu afirmación (al menos con “pretensiones de universalidad”) de que el desarrollo tecnológico y su aplicación sí que implica desarrollo científico porque existe una retroalimentación. Si con ello te refieres a que la técnica depende del saber, estamos de acuerdo. Pero, como ya dije, el saber no es una condición exclusiva de un “estado de conocimiento científico” (hay quien niega esta condición a cualquier forma de pensamiento, incluso racional, anterior a Newton, ojo!) 2º- Si la tecnología no transcurre por direcciones insospechadas, como yo digo, entonces serás capaz de explicar por qué existen tantas soluciones tecnológicas divergentes para un mismo problema dependiendo de las culturas o de cualquier otro factor. No sé, a bote pronto se me ocurre el ejemplo de que nadie parece capaz de explicarte las ventajas de un coche a gasolina frente a otro a gasoil, o la inversa, si no es valorando de manera muy personal las ventajas que a cada uno ofrece. Explícome? Pues bien. Qué determina la invención de uno u otro tipo de motor, o la mayor preferencia por parte de la población, cuando se trata de inventos técnicos perfectamente intercambiables? Pues aquí es donde entran, en mi opinión, todo tipo de consideraciones extra-científicas y extra-tecnológicas. Pues si no, ya me explicarás... 3º. Por lo demás, ese ejercicio de “historia conjetural” que acabas de ofrecernos, acerca de “lo que hubiese acontecido si...” (si yo fuese un caballo, que diría Radcliffe-Brown, o en tus palabras: Sin embargo, si se hubiese desarrollado como tecnología...”, “Esta educación haría que la ciencia se desarrollase...”, etc.), todo eso resulta muy imaginativo, pero poco “realista”. Además, espero que con ello no hayas pretendido convencerme de que los “caminos de la tecnología son efectivamente previsibles”.... Amoss.....


  26. #25 ZELTIKO miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 21:34

    a ANAFKH. Hola. Sobre los valores de la civilizaciones antiguas yo creo que no eran puramente económicos.Si lo hubiesen sido desde luego que se hubiese desarrollado una ciencia y una tecnología que habrían supuesto desde luego un mundo diferente. La cuestión está en que estos valores son de prestigio, digamos tribal, basado en la posesión de territorios, y no en la explotación intensiva de territorios. Es decir, lo que ocurre es que la economía al ser tan agrícola, basa a mi entender su prestigio en la extensión y no en la intensidad de explotación. Es por ello, que la única manera de progreso posible, para aquellos pueblos que quieren progresar, se encuentra en la invasión de nuevos territorios. De hecho, hasta la revolución industrial este concepto no cambiará sustancialmente. Y cuando existe expansión territorial como con el colonianismo europeo no es una cuestión de prestigio, sino más de economia, de explotación de los recursos que escaseaban en la Europa del XIX. a Kapo. Coincido contigo en que en Roma hubo más desarrollo tecnológico que científico puro. De hecho es muy dificil encontrar científicos que supongan un avance para ese periodo. Quizás tenga que ver con el estoicismo y epicureismo romano y en el hecho de que cuanto más rico era un ciudadano romano más años debía cumplir en el oficio militar. Quizás, este hecho, el que tenía posibilidades de educarse tuviese que hacer una carrera militar, está relacionado con la falta de científicos importantes. Saludos.


  27. #26 arandio miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 22:28

    a Kapo :yo no creo que el avance en el saber sea continuo en la edad media de europa occidental se olvidaron muchos conocimientos aunque en cosas concretas se avanzara.Hecho en falta en este debate hablar del mundo oriental segun tengo entendido en china la tecnologia y la ciencia estaban más desarrolladas que en occidente hasta el siglo XVI,XVII precisamente a raiz de la decisión de cerrarse al mundo exterior(prohibición de navegar) para evitar que las provincias maritimas se desarrollaran de forma no homogenea con el resto de china y esto probocase tendencias centrifugas


  28. #27 ZELTIKO miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 22:57

    Hola Rosa-ae. Respondiendo a tus afirmaciones: 1. Estamos de acuerdo. Una cosa es tecnica, otra saber y otra ciencia. Quizás he debatido en terminos de conocimiento científico, pero es que antes de que aparezca Galileo la ciencia era pura observación, era más saber que observación, experimento, hipotesis. 2. Hablas primero de desarrollo tecnológico, y luego, en la segunda intervención de tecnologías. Yo entiendo el desarrollo tecniológico como el que de una invención se den desarrollos más eficientes, y esto depende en gran medida del desarrollo científico. Otra cosa es lo segundo: "si la tecnología no trascurre por direcciones insospechadas", y tu citas las diferentes tecnicas que se puedan dar como pioneras regionalmente. Creo o que yo he entendido mal o tú citas dos conceptos diferentes: desarrollo tecnológico y tecnología. 3. si yo fuese caballo seguro que comía hierba o alguna planta rica en celulosa. De la misma manera, si se hubiese desarrollado una máquina de vapor en la antigüedad, se puede aventurar que harían falta mantenedores de esas máquinas, sería necesaria la educación, que no es más que el trasvase de conocimiento de una generación a otra, y con el tiempo se desarrollaría una ciencia que haría más eficiente la máquina. Esto es así ahora, y también antes. Se puede establecer cierto paralelismo con el desarrollo de la tecnología defensiva de las murallas durante la edad media. Saludos.


  29. #28 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:06

    Mira que he estado a punto de hablar sobre el estoicismo reinante en Roma. Pienso que esa filosofía es hasta cierto punto perjudicial para el avance técnico. El contentarse con lo que se tiene y no mirar más allá no hace más que entorpecer ese saber. Que hubiese pasado si los egipcios se hubiesen contentado solo con las crecidas del nilo para plantar a sus orillas en vez de crear redes de canales para aprovechar mejor ese crecimiento. Oriente es un caso que bien podría estudiarse aquí para compararlo con el mundo romano. Los chinos eran unos autenticos inventores, pero no conozco mucho de su historia, sólo cosas que te llegan. También es cierto arandio que en la Edad media se olvidaron muchos conocimientos, pero tambien se produjeron otros. Como bien decia Hartza, la peste negra hizo que se replantearan los estamentos sociales. Además, los árabes recogieron buena parte del conocimiento clásico y le dieron un gran uso. La mayor perdida para mi en la Edad media fue sin duda la tolerancia religiosa y el libre acceso a los libros. Mucha culpa de ello la tuvo el cristianismo, o mejor dicho, la Iglesia católica, pero bueno, no me voy a salir por las ramas, jejeje.


  30. #29 diviciaco miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:24

    Se ha dicho más arriba que los romanos se hubieran ahorrado tiempo y esfuerzos si hubiesen aplicado el principio de los vasos comunicantes en sus obras hidráulicas. De esta forma no habrían precisado acueductos pues bastaría con una tubería que recorriese el fondo del valle, tendida entre las alturas que salva el acueducto. Me gustaría que algún ingeniero de celtiberia valorase esa afirmación. Me parece que una tubería capaz de resistir la presión de una columna de agua de unos 50 metros tendría que tener una resistencia notable, trivial para la tecnología actual, pero ¿eran capaces los romanos de contruir una tubería de acero uniforme y competente para tal menester? Y aún en ese caso ¿no sería más económico para su nivel tecnológico un acueducto de piedra y sobremanera más durable? Yo sospecho que la segunda afirmación es la correcta, pero me gustaría sabelo con más certeza...


  31. #30 protion9 miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:37

    Me pones en un aprieto diviciaco :S Que yo sepa los romanos para las cañerías y demás utilizaban plomo, que es demasiado blando. De momento, depositos de plomo imposible, terminarían estallando. Ahora no encuentro mis apuntes, pero creo que tendrías razón. Tendrían que hacer una tubería de un grán espesor para que aguantase (hecho en plomo). Los aceros romanos no se hasta que punto serían resistentes, pero sin los altos hornos y demás no creo que tuviesen gran control del tema.


  32. #31 Brandan miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:38

    Claro que los romanos tenían tecnología sufiiente inventada por ellos mismos. No hace mucho se comentaba en Celtiberia un artilugio que aprovechando la fuerza del agua movía un número considerable de ejes que eran capaces de moler trigo suficiente para una buena parte de la Galia. Utilizaron el tornillo, industrializaron la cerámica, mejoraron el horno, los molinos, etcétera. ¿Vamos a suponer ahora a los romanos unos incultos ignorantes? Pues no hay tal. Tengo entendido que el gran movimiento geológico que se realizó en Las Médulas, se llevó a cabo empleando poca mano de obra. Corríjanme si me equivoco. Léase el artículo del lapis Especularis y se verá que efectivamente se innovaba y mucho. El valor y la utilización de los esclavos en época romana fue muy distinto según las zonas conquistadas y las épocas de las que hablemos. No puede pensarse que es un factor condicionante en el desarrollo tecnológico de una cultura un factor tan variable. Otra cosa es que para ellos tuviesen un valor económico fundamental, como las ovejas o las vacas. ¿Diría alguien que el desarrollo del mundo tecnológico estuvo condicionado por estos animales? Pues quien así lo dijere, tendría más razón que quien abunda en la teoría de la esclavitud. Lo que sí es cierto es que los romanos no dedicaban mucho tiempo a formulaciones matemáticas, ni era su fuerte el estudio académico de la física. Pero no puede ponerse en duda que en la puesta en práctica de los conocimientos tecnológicos fueron verdaderos maestros. Nuestro concepto de la física actualmente es más heredero, si es que lo es, del enfoque que la cultura gótica comienza a darle a la Física a partir de la proyección de la dirección y el concepto del movimiento hacia el infinito y la formulación de los números negativos y de el análisis de la naturaleza desde puntos de vista mecanicistas. La introducción del número 0 y la aplicación los números negativos, son plasmación de esta nueva concepción metafísica. Veo que aquí también se buscan hilos conductores. Pues suerte.


  33. #32 diviciaco miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:41

    Sin entrar en la discusión sobre los factores del avance técnico sí parece claro que uno de ellos fué la escasea de mano de obra en la inglaterra pre-industrial. Actualmente parece que los inmigrantes son bienvenidos de la forma más cínica para realizar todo tipo de trabajos penosos. Uno de los más típicos y que emplea quizá a cientos de miles, es la recogida de fruta. Hace unos años el CSIC patrocinó la investigación robótica y se desarrolló un ingenioso artefacto que por medio de técnicas de visión artificial y de inteligencia artificial se las arreglaba para individualizar las naranjas en los árboles y por medio de múltiples brazos articulados, las recolectaba. He dado con la red con algo que parece tener que ver: http://gavab.escet.urjc.es/recursos/antonioJimenez.pdf Yo me pregunto: Ahora que parece estar garantizada una disponibilidad absolutamente ilimitada de mano de obra para todo ¿que futuro tienen esta y otras invenciones para automatizar el trabajo repetitivo? ¿Vamos a una nueva Edad Media en la que hasta producir energía con la rueda de Conán sea mas interesante que con un motor porque será más barato que con un motor, que se avería? Reiros pero no le veo el menor futuro a esta invención, contrariamente a lo que pasaría hace unos años. Esto es sintomático de algo y no me parece que se vaya a detener la cosa ahí... ¿Nuestros hijos y nietos conoceran de nuevo el esclavismo?


  34. #33 ZELTIKO miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:41

    a Rosa-ae. De todas maneras creo que en Roma no se podría haber desarrollado ningún maquinismo. Sólo es un hecho el que las máquinas, hasta las más simples, necesitan de mantenimiento, y el mantenimiento de conocimiento. Y es atraves del conocimiento como se desarrollan tecnologías más eficientes. Sobre el desarrollo cientifico chino existía una cultura que al contrario que la romana se basaba en los principios del taoismo y el confuncionismo que buscan la práctica del bien, la sabiduría empirica y el desarrollo de las relaciones sociales. No puedo decirte mucho más. Saludos.


  35. #34 arandio miércoles, 17 de mayo de 2006 a las 23:46

    respondiendo a protion9:si el fin de la edad media cuando comienzan las grandes rutas comerciales el desarrollo urbano y las UNIVERSIDADES el otro punto de inflexión es el renacimiento el fin del teocentrismo el humanismo(servet,copernico,...) el comercio internacional LA IMPRENTA .Puede ser el viajar ,aprender ,e investigar sin miramientos teológicos buscando la VERDAD lo que hizo avanzar más a la civilización europea occidental?


  36. #35 ZELTIKO jueves, 18 de mayo de 2006 a las 00:26

    a Brandan. El suponer que en Roma no se desarrollo una ciencia pura como las matemáticas no supone que se piense que fuesen incultos. Yo al menos no lo pienso. La ingienería y la tactica militar fueron desde luego los grandes avances del saber romano. Los esclavos no son vacas ni ovejas. Los animales no pueden ir a un campo sembrado de vides y cortarlas. Tampoco pueden introducirse en las minas y picar la roca, ni utilizarse en las casas de sus amos como sirvientes, y cuando son explotados han de serlo por alguién con raciocinio. Los esclavos son tratados como animales, pero son racionales, y como tales no pueden ser comparados con los animales, porque su explotación no es solo de fuerza física sino de inteligencia. El valor del esclavo es diferente al de un animal, y en una economía agrícola, pero muy militar la obtención de minerales de las minas por esclavos sería prioritaria. a diviciaco. No es cierto que exista mano de obra ilimitada. De hecho, hoy en día existe lo que los tecnocratas denominan paro técnico, es decir, un nivel de paro estructural de población que no quiere trabajar en lo que se le ofrece por su nivel académico. Por lo tanto no existe mano de obra ilimitada en todos los sectores. De hecho en la construcción escasea. La sustitución de hombres por máquinas es un hecho con mucho futurible. Una máquina no se queja, puede trabajar todo el día, no se sindica, no tiene seguridad social, ...Eso sí, necesita de mantenoimiento, y el mantenimiento necesita de educación especializada, y futuros operarios especializados. Al menos hasta que no se creen máquinas autosuficientes o máquinas que cuiden de máquinas. Pero esto es ciencia ficción. En cuanto a la futura esclavización creo que ya existe. Gente bien formada que trabaja en labores no especializadas por sueldos bastante irrisorios, indignos!!! Saludos.


  37. #36 diviciaco jueves, 18 de mayo de 2006 a las 00:39

    Si Zeltiko, pero si que existe mano de obra ilimitada para labores de escasa especialización, como la que ponía de ejemplo, y hay muchísimas labores similares si te paras a pensar y ahí están siempre los mismos. Y no le veo ningún futuro a una substitución de una mano de obra tan manifiestamente barata, ultraabundante y manifiestamente explotable, lo que ya implica un punto de inflexión en la evolución del maquinismo, que antes no se había dado. La construcción, a menos que se trabaje de pinche, es un trabajo que puede ser altamente especializado y donde a los buenos profesionales se los rifan. Anda que no cobran los escayolistas, fontaneros, encofradores...No es el perfil al que me refería claro. El subempleo de los titulados españoles creo que es consecuencia de una inadecuación de la universidad a la realidad económica, aunque parezca una frase de político.


  38. #37 ZELTIKO jueves, 18 de mayo de 2006 a las 01:04

    a diviciaco. De todas maneras te digo que la sustitución de tecnología por mano de obra de escasa especialización es un hecho en cuanto la máquina es más barata que el hombre. Yo desde luego no creo que vayamos a llegar demasiado pronto a esa máquina que citas. Primero porque necesitan de grandes capitales y segundo porque necesitan de una gran especialización de mano de obra de mantenimiento. a arandio. Pues una de las cosas que he oído es que Oriente no se desarrolló hasta tales niveles cientifico-tecnológicos como Occidente, porque uno de estos procesos no se dio; no se dio un desarrollo de la universidad como en Occidente, ni humanismo, ni otra cosa importantisima que fue la Ilustración, la posibilidad de democratizar el conocimiento. Saludos.


  39. #38 giannini jueves, 18 de mayo de 2006 a las 01:31

    Con la venia de kaerkes, invito a los interesados y conocedores de la tecnología del imperio romano, a que se den una vuelta por el debate Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios. Allí aparecen planos y fotografía de una piedra troncocónica, endiabladamente enigmática en cuanto al uso que pudo tener, que fue vista por unos cuantos especialistas y todavía ninguno ha podido indicar para qué servía. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583


  40. #39 kapo jueves, 18 de mayo de 2006 a las 01:49

    Vamos por partes: El que los romanos no sabían de matemáticas y el que no habian desarrollado las matemáticas es pura patraña. ¿De verdad creéis que los arcos de los acueductos tienen ese tamaño porque quedaba bonito, o el grosor de los arcos que sujetan los puentes, o el tamaño de las columnas de sus templos? Todo eso necesita un estudio inicial así como unos cálculos, que por cierto no creo que muchos actualmente estén capacitados para realizar. En cuanto a lo de los vasos comunicantes decir que no tiene ningún sentido. No en si por la resistencia de la cañería, ya que la presión del agua se puede controlar, mediante el mismo principio, sino por su tecnología. Les costaría mucho mantener la presión constante en las tuberías, así como no hablar del coste de crear suficientes cañerías para toda la ciudad, es mucho mas barato hacer un acueducto que conseguir tanto plomo, con el aliciente que la piedra tarda mas que el plomo en corroerse, además que esta si se corroe por cualquier cosa no es toxica. En resumen el acueducto dura unos 200 años con poco cuidado y una cañería de plomo unos 30 con muchos cuidados y alguna que otra intoxicación por metales pesados. Para los que dudan de la eficacia del plomo para las tuberías os recuerdo que hace 40 años la mayoria de las cañerías eran de plomo, que no es el mejor material, pero si uno eficiente. Otro punto a aclarar es la importancia de los esclavos en el imperio. En mi opinión estos reducen sus funciones principales al mundo agrario y al minero, seguramente para las construcciones se utilizara mano de obra más preparada, por lo que no dudo que tuviesen una importancia significativa, pero no creo que fuese esencial. En mi opinión el mayor lastre del imperio fueron las múltiples guerras civiles que se sucedían tras la muerte de la mayoria de los emperadores, o antes de su muerte. Un ejemplo claro de asta que punto se puede sustituir la esclavitud con éxito son las pirámides egipcias, construidas con obreros expertos y bien remunerados, que seguramente trabajasen mas y mejor que una panda de esclavos mal alimentados. A arandio: Esta claro que en la Edad Media hubo un estancamiento, pero fue mas bien moral y filosófico, no tecnológico. Me explico, cualquiera que sea de campo habrá comprobado que muchas costumbres tienen una base lógica y sirven para algo y que se hacen auque la gente no sepa porque, simplemente saben que funciona, porque se lo vieron a sus padres y estos a los suyos... La cultura humana se ha desarrollado biológicamente de tal manera que los hijos aprenden de los padres, con lo que se trasmite lo aprendido en generaciones anteriores y lo aprendido mas recientemente, de tal forma que se va creando una cultura popular cada vez más amplia y en constante evolución. Es una necesidad biológica, de hecho es lo que nos ha permitido llegar a ser la especie dominante. Por supuesto esto en la actualidad es algo más complejo Además pese a todo se guardo el conocimiento y se pudo usar posteriormente, y si algo se perdió volvió a ser descubierto por otro algo más tarde, lo que demuestra lo inevitable del proceso. Un Saludo.Kapo


  41. #40 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 08:24

    Parece que convenimos en la influencia de la religión en el desarrollo de las ciencias. Y esta influencia no es solo negativa, ni mucho menos. Comencemos teniendo en cuenta que griegos y romanos vivían la religión, cada uno a su forma, de manera muy intensa. Se creaban ciudades conforme a preceptos de tipo religioso o mágico, practicando los rituales correspondientes sin los cuales era impensable poner en práctica una obra. Y esto no ocurre solo para las obras públicas; en el ámbito privado, el griego y sobre todo el romano, estaban inmersos en un mundo religioso más profundo, si cabe. Si consultáis a Vitrubio, ya en época de Augusto, para el diseño de las ciudades, comprobaréis que se planifica en base a criterios religiosos en gran medida; y estos diseños sirven para planificaciones y obras en el período inmediatamente posterior. En cuanto al Renacimiento, no hay que negar que los autores griegos fueron "recogidos" y tuvieron gran ifluencia, independientemente de los romanos, en las artes y la tecnología de la época. Yo no quisiera caer en el pensamiento de que los griegos transmitieron su conocimiento a los romanos y estos lo conservaron y transmitieron a las provincias, que a su vez lo legaron a la época medieval y esta a nuestros días, porque me parece erróneo. Ni se transmitieron de padres a hijos, ni subsistieron escuelas, a través de los tiempos, que sustentasen estos conocimientos y los transmitiesen, con cuenta gotas, a generaciones posteriores. Cada uno recogió lo que pudo y como pudo y lo utilizó según las posibilidades que le permitieron sus propias circustancias. Estoy de acuerdo en que hasta la creación de las primeras universidades estas transmisiones no se produjeron y téngase en cuenta que esto no sucede en todo el mundo, ni de forma continuada. Volviendo a los romanos, veo que también estamos de acuerdo en que no eran, al menos ya en tiempos de César, ningunos brutos incultos y que conocían y aplicaban técnicas avanzadas, no solo en las grandes obras, también en objetos de uso cotidiano o utilitario. Solo hay que mencionar el arado. Otra cosa es que la no utilización del número cero y el desconocimiento de los números negativos, concepto que provocaría estupor en un griego o en un romano, no les permitiese realizar abstracciones matemáticas y formular leyes físicas al uso actual. Pero es que, por su propia concepción de la vida, estas abstracciones les resultaban completamente ajenas.


  42. #41 diviciaco jueves, 18 de mayo de 2006 a las 09:05

    En cuanto a lo de los vasos comunicantes decir que no tiene ningún sentido. No en si por la resistencia de la cañería, ya que la presión del agua se puede controlar, ?????? mediante el mismo principio ??????? Esto es, con perdón, un disparate integral. Dices que el problema no es de resistencia de la cañería ya que la presión del agua se puede controlar quizá podemos incumplir las leyes de los hombres, pero nunca las de la naturaleza. En el ejemplo citado mas arriba de una tubería para salvar una hondonada de 50 metros, que viene a ser la altura del acudecto de Pont du Gard, esta soportaría en su punto más bajo la presión de una columna de agua de 50 metros de altura. Si vamos a salvar ese valle con una conducción, esta será la presión de referencia, que no será posible disminuir. Con lo cual tendremos que construir una tubería uniforme y resistente. No sé si de plomo aguantaría. Quizá sí, si fuese muy gruesa, pero el coste si sería muy elevado. Yo creo que los romanos si conocían el principio de los vasos comunicantes y sabían construir un sifón, pero preferían construcciones más durables y no sometidas a problemas críticos como el de la presión.


  43. #42 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 09:25

    Me tomo la libertad de transcribir el Primer libro de Vitrubio, como ejemplo de lo que decía: Capitulo 6. División de las obras en el interior de las murallas "En la isla de Lesbos se encuentra la ciudad de Mitilene, magníficamente construida con gran belleza, pero ubicada de un modo muy imprudente. Por ello, los habitantes de esta ciudad caen enfermos cuando sopla el viento del sur; si sopla el viento del noroeste o de poniente, empiezan a toser, pero cuando sopla el viento del norte recuperan su buen estado de salud, mas no pueden permanecer ni en las callejuelas ni en las plazas, ya que el frío es muy intenso. Se define el viento como una agitación del aire que sopla con movimientos variables. El viento surge cuando el calor choca contra la humedad y el golpe de su acción hace salir la fuerza y violencia del aire. Podemos observar que es así a partir de unos vasos de bronce, llamados eolipilas ( El matemático Herón de Alejandria (siglo I a.C.) fue el inventor de estas esferas huecas y metálicas); mediante este invento artificioso podemos averiguar la realidad de las ocultas estructuras del cielo. En efecto, las eolipilas son instrumentos cóncavos de bronce con un cuellecillo muy angosto por el que se vierte agua; posteriormente se colocan al fuego. Antes de calentarse, no emiten nada de aire, pero en cuanto empieza a hervir el agua arrojan un aire muy impetuoso. Así podemos formarnos una opinión sobre los grandes e inmensos secretos del cielo y de los vientos, a partir de un pequeño y muy insignificante ingenio." http://www.arqhys.com/libro-vitrubio.html Obsérvese que en lo que pretende ser un tratado científico menciona "los grandes e inmensos secretos del cielo". La situación de las ciudades con respecto a los templos nos da también una idea del concepto. De acuerdo con Diviciaco. Primaba el sentido práctico.


  44. #43 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 09:36

    Sobre las cañerías: Recuerdo haber leído aquí en Celtiberia, creo que en una intervención de la doctora Canto, que se habían conservado, en el yacimiento que mencionaba de los molinos en la Galia, unas tuberías de madera en buen estado. ¿Podría darnos una pista sobre las preferencias en la utilización de materiales en la conducción de agua? Visto el párrafo que transcribo en mi anterior comentario quizás las consideraciones sobre la salud no sean descartables. Quiero aclarar que digo que primaba el sentido práctico, una vez observados los preceptos religiosos, claro.


  45. #44 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:00

    Sobre el desarrollo, causas y consecuencias del despegue tecnologico de occidente sobre el resto del mundo, recomiendo vivamente: Las maquinas del tiempo y de la guerra de Carlo Cipolla, Ed. Critica Armas, germenes y acero, de Jared Diamond (no recuerdo la editorial) Resulta cuando menos curioso que ese despegue tecnologico se realizara sobre la base de cuatro elementos (brujula, imprenta, polvora y reloj) que ya eran conocidos para los chinos antes de que los europeos los comenzaran a utilizar. Ese "despegue tecnologico" se produce, por lo demas, como consecuencia de los viajes de descubrimiento (sobre el trasfondo de la difusion del conocimiento escrito propiciado por la imprenta, mas los cambios socieconomicos difundidos desde las ciudades italianas que desembocarian en el capitalismo) necesarios para una sociedad como la europea occidental que, a diferencia de la romana, no tenia acceso directo por tierra a los mercados orientales de especias. Por lo demas, en la denominada Edad Media si que hubo no solo un estancamiento, sino un retroceso evidente en lo tecnologico, aunque no en todas las areas tecnicas, claro. Recordemos como se pierden casi por completo los conocimientos de ingenieria romanos (de modo que los puentes o las calzadas construidas durante su imperio pasan a ser denominadas "obras del diablo", o "de gigantes"), o la tecnica del vidrio... Conocimientos que no seran recuperados hasta el Renacimiento, muchos de ellos por la via indirecta de los arabes.


  46. #45 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:03

    Perfectamente trazado Hartza, sin continuismos absurdos.


  47. #46 diviciaco jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:15

    Anda! pues parece que acerté en mi afirmación de que los romanos conocían el sifón, si esta información es fiable: http://es.wikipedia.org/wiki/Acueducto Aunque los técnicos romanos usaban también conducciones bajo presión por tubos de plomo (fistulae) o de cerámica (tubuli fictiles), solo lo hacían rara vez, ya que la deficiente tecnología de la que disponían para la construcción de tubos los hacía costosos y poco seguros. Los de cerámica eran baratos y fáciles de fabricar a pie de obra, pero eran demasiado frágiles. Los de plomo, aparte del coste del material, exigían un transporte muy laborioso, dado su peso. Existían también rudimentarias tuberías de piedra, formadas por grandes sillares horadados que se ensamblaban entre sí gracias a un machihembrado que se sellaba con mortero de cal. Este procedimiento se usaba para transportar el agua por parajes llanos en los que era imposible mantener una pendiente adecuada para la conducción por canal libre. En ocasiones parecen haberse usado también tubos y canales de madera. Se usaban sifones para superar depresiones muy pronunciadas difíciles de salvar por otros sistemas. El agua conducida por el canal del acueducto se recogía en un depósito de cabecera del que salía bajo presión a través de los tubos del ramal descendente, que buscaba el fondo de la depresión. Para evitar cambios de dirección violentos en la tubería, se salvaba el fondo del barranco (uenter) mediante una arquería. Tras ella se iniciaba el ramal ascendente que, una vez superada la depresión, vertía las aguas en un depósito de salida, del que el agua volvía a salir por canal libre. Los ángulos que formaban los tubos eran lastrados con gruesas piedras para evitar roturas en las juntas a causa del gran empuje que las aguas ejercían sobre ellas. Luego, en efecto, conocían perfectamente las técnicas de condución de agua forzada, los sifones y los vasos comunicantes, pero preferían aplicar, si ello era posible, técnicas menos complejas. En otro orden de cosas creo recordar haber visto un relieve pétreo de una galera romana propulsada no por remos sino por una serie de ruedas de paletas, al estilo de los barcos del Mississippi, pero dispuestas en los flancos. También se veían bueyes accionando las ruedas. ¿alguien sabe algo de este engendro? Creo que era un relieve tardorromano por más señas, me intriga sobremanera pues no me parece que ese tipo de barcos haya engendrado mucha descendencia. Resulta curioso también que se recurriese a animales para moverlos, en vez de remeros. Todo esto si no lo soñé, claro...


  48. #47 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:37

    Si no me equivoco (hablo de memoria) se trata de las "propuestas" de Flavio Vegetio que aparecen en su obra De Re Militari (s. IV dC). En su obra propone una reforma general del ejercito romano acompanada, en algunos casos, por el diseno de "armas maravillosas" que ayudarian a vencer a los enemigos de manera fulminante (como las Wunderwaffen de Hitler durante la II GM, vamos). Por supuesto, las paletas eran bien conocidas como sistema (teorico) de propulsion de un navio: a fin de cuentas se trata de un remo multiplicado y acoplado a una rueda (como en un molino de agua)... el problema venia a la hora de "inventar" la fuente de energia, y en este caso la propuesta eran... bueyes que girarian dentro del propio navio. No debe pues extranarnos que jamas se construyera ni uno solo de ellos. Claro, que no todos los disenos de Vegetio eran tan "inutiles". Gracias a su obra sabemos, por ejemplo, como demonios era un onagro (catapulta de torsion), elemento tan util para los asedios...


  49. #48 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:42

    Totalmente de acuerdo Diviciaco. El artilugio al que hace referencia Vitrubio también es muy parecido al sifón. Lo que ocurre, a mi juicio, es que la aplicación práctica de estas fuerzas, que como parece demostrarse se conocían, no tiene sentido en una mentalidad como la romana. Hubiera supuesto la vulneración de principios religiosos cuyas consecuencias no estaban dispuestos a asumir. Vengo a lo dicho líneas arriba sobre la percepción de "máquina diabólica" que tuvieron los primeros ingenios de vapor, ya en tiempos muy cercanos. Sober el estancamiento o el retroceso que se observa en los avances científicos en la Edad Media, advierto que dices muy bien Hartza que esto no se produjo en todas las ciencias. Precisamente la Química, por influencia árabe convertida en Alquimia y por lo tanto oculta, experimentó un desarrollo importante; aunque sus teorías no pudiesen salir a la luz, ante la postura malévola y mediocre de la Iglesia de entonces. Por eso afloraron, años después, en los castillos y palacios de los nobles, más que en claustros monacales.


  50. #49 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:47

    Me equivoce, el texto es el anonimo De Rebus Bellicis, tambien del s. IV dC


  51. #50 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 10:51

    Bueno Brandan, tampoco exactamente, que se lo digan si no al amigo Roger Bacon, franciscano de pro... Lo que sucede es que los nobles de la epoca comenzaban a contar con medios economicos (basicamente: podian pagar con dinero y no con gallinas) y como se ha indicado tambien, con la curiosidad necesaria para ejercer de mecenas en diferentes ambitos, tanto artisticos como cientificos.


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