Realizada por: ZELTIKO
Al Druida: Cierzo
Formulada el jueves, 11 de mayo de 2006
Número de respuestas: 55
Categoría: Otros Temas

sobre Roma y el auge de los expansionismos


Si se leen las cifras de caídos en las batallas que Roma hizo contra sus enemigos y el trato que dio a los vencidos nos encontramos con unas cifras impresionantes para fechas tan tempranas y tratos inhumanos. mi pregunta es: es Roma un ejemplo de civilización o la excusa para crear imperios de mil años?

Respuestas

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  1. #1 Cierzo viernes, 12 de mayo de 2006 a las 10:19

    Hola Zeltiko! El tema de la “crueldad” romana la discutimos no hace mucho tiempo en la celti en este foro http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6203 Sobre las cifras de los caidos en las batallas creo que debemos tener cuidado ya que no pocas veces son exageradas, aunque supongo que de eso ya eres consciente. El miedo siempre ha sido una de las mayores armas para la paralización y dominio de un territorio antes de la asimilación o “culturización” de los habitantes (en este caso romanización) (es decir, a veces hasta que la superestructura se ajuste se necesita ese miedo paralizador). Pero nunca creo en exterminios de pueblos, a Roma eso no le interesaba ya que no le serviría de nada tener extensos territorios sin tener una mano de obra que produjera. Esta claro que Roma era implacable con los traidores, rebeldes, etc de esa manera paralizaba las ganas de rebelión. Pero no siempre las conquistas estuvieron precedidas de hechos especialmente crueles. El uso de una violencia como base de un imperio lo encontramos desde los tiempos del imperio de Akkad o la famosa crueldad de los asirios (aunque desconozco si es más un mito que una realidad histórica). Roma era hija de su tiempo, esta claro que no sólo usaba la fuerza militar si no la diplomacia y la combinación de ambas de una manera muy inteligente, además de ese proceso romanizador son las bases del nacimiento y consolidación de un imperio muy duradero. ¿dónde esta el barómetro de la crueldad? Llegaron los asirios, los turcos o los romanos a hacer algo comparado a los campos de concentración y exterminio, o algo parecido a Hiroshima y Nagasaki? Verdad que no. Porque quizá porque no tenían los medios, puede ser. Así que sacar a un pueblo de su contexto y medirlo bajo nuestra moralidad para decir estos eran más malos que estos Si es un ejemplo civilizador, eso depende del concepto de civilización y de barbarie que tengamos. A veces la simple diferencia es que en la civilización el Estado tiene el monopolio de la violencia. Si estamos hablando de civilización = mejoras tecnológicas, cultura más urbana, etc indudablemente Roma lo era, pero si fue un modelo impuesto o rapidamente aceptado podríamos tener un debate muy interesante (pero lo dejo un poco para especialistas de Historia Antigua, que yo soy de contemporanea :-P) Para terminar te diré lo mismo que dije en el debate que te recomiendo visites, medir la crueldad es muy dificil ya que la moral actual es una barrera, sin embargo hechos más recientes son de una crueldad enorme como Hiroshima, campos de exterminio nazis o bombardeos indiscriminados sobre poblaciones civiles. Pero creo que por muchos factores la crueldad entre pueblos y tiempos diferentes dificilmente pueden compararse desde un punto de vista moral. Te recomiendo aunque no hable de Roma concretamente y sea un obra del siglo XIX, “El papel de la violencia en la Historia” de Engels http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/88pvh/ Bueno espero haberte ayudado en algo, aunque intentaré ampliarte un poco y centrarme más en lo que demandas. De todas formas ese debate sobre la crueldad de los romanos te ayudará. Un saludo


  2. #Gracias ZELTIKO AGRADECIMIENTO

    Gracias por vuestras respuestas. Son de mucha ayuda!! :D

  3. #2 Cierzo viernes, 12 de mayo de 2006 a las 12:40

    Fe de erratas: "Llegaron los asirios, los turcos o los romanos a hacer algo comparado a los campos de concentración y exterminio, o algo parecido a Hiroshima y Nagasaki? Verdad que no. Porque quizá porque no tenían los medios, puede ser. Así que sacar a un pueblo de su contexto y medirlo bajo nuestra moralidad para decir estos eran más malos que estos Si es un ejemplo civilizador, eso " este parrafo lo he copiado-pegado por error del foro indicado arriba cuando estaba buscando el enlace de Engels. Se me ha debido ir la pelota, es lo que tiene escribir desde el trabajo haciendo excels al mismo tiempo y el no revisar lo escrito. Excuse-moi Salud


  4. #3 exegesisdelclavo viernes, 12 de mayo de 2006 a las 12:57

    Creo que es un ejemplo de una "gobernabilidad" concreta. Una manera de hacer las cosas. Pero no LA manera de hacer las cosas, ni de gobernar los pueblos ni de "civilizar". Aunque se venda consciente o incoscientemente a lo largo de la historia y hasta hoy como la única o la mejor, no lo es en absoluto. De hecho, habría que destripar mucho ese concepto: civilizar.


  5. #4 equix viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:09

    “Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant” Esto, que Tácito ponía en boca de Calgacus, el lider caledonio al que derrotara su suegro (batalla Mons Graphius), en la obra "Agricola", no parece haber perdido vigencia siglos después. Lo cierto es que la cita, obviamente inventada como todo el discurso del lider caledonio, la escribe un romano-romano. ¿Que pensais que pretendía con esta frase?


  6. #5 despertaferro viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:17

    equix, por favor, traduce...


  7. #6 diviciaco viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:20

    Las cifras de "bajas" en las guerras de la antigüedad eran a veces impresionantes, no siempre eran una exageración de las fuentes y sí que se practicaban exterminios a conciencia. Un ejemplo clásico es el de los eburones durante la campaña de las Galias. Tras la masacre de la legion de Sabino y Cota por la traición de Ambiorix, César resolvió el exterminio de esta nación de foragidos como escarmiento. Lo hizo a conciencia, bien por sus medios o dando permiso a galos y germanos para que matasen e hiciesen escalvos a cualquiera de aquel pueblo. Tuvo éxito: las fuentes no vuelven a consignar la existencia de los eburones y es posible que Ambiorix, que escapó vivo, tuviese la amarga experiencia de ser el único hombre libre o vivo de su nación.


  8. #7 exegesisdelclavo viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:21

    "Al expolio, la matanza y el saqueo, le llaman en falso hegemonía (imperio), donde hacen un desierto, lo llaman paz", algo así era en castellano. Como romano, pretende concienciar a los romanos mismos de que ese camino quizá sea el fácil de la humanidad, y como fácil que es, es dañino, y por eso los imperios no duran eternamente. Además de, obviamente, concienciar sobre lo que ocurría (y ocurre) con el poder sobre otros mediante el expolio, la explotación o la guerra e imposición misma. No se civiliza, es que es evidente. Se pisa y se ordena, y se mantiene una paz artificial, para nada interna, y para nada duradera.


  9. #8 equix viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:22

    osti, se me pasó: Al expolio, la matanza y el saqueo los llaman por mal nombre hegemonía, y allá donde crean un desierto, dicen que hay paz. La traducción no es mía (no sé latín..), pero observad que en la página web de la que saqué la cita traducen "imperium" como "hegemonía". Supongo que será correcto, no se. La cita en su versión reducida se lee por ahí con frecuencia y es "Crean un desierto, y lo llaman paz"


  10. #9 diviciaco viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:23

    Esto es lo que Calgacus decía: "Ladrones del mundo, han agotado nuestro país con sus pillajes desordenados, y ahora hacen otro tanto en el mar... Robos, matanzas, rapiñas, son la realidad de una engañosa: el imperio. Crean la desolación y llaman a esto la paz." http://www.celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=74


  11. #10 Cierzo viernes, 12 de mayo de 2006 a las 13:33

    Diviciaco, no digo que no hubiera batallas donde las cifras sea grandes, pero creo que estarás conmigo cuando afirmo que muchas veces el número es exagerado por las fuentes para aumentar el prestigio de una victoria. También he dicho que Roma muchas veces era implacable con los traidores o rebeldes. Aunque dudo que se aniquilara y/o esclavizara a un pueblo o tribu entera, si que me creo que desaparecieran como pueblo. (ya he hablado del miedo como efecto paralizador y todo eso creo)


  12. #11 Ramses viernes, 12 de mayo de 2006 a las 14:25

    Hola a todos !! una curiosidad ante todo esto podemos hablar de Genocidio sobre algunos pueblos de la peninsula en epoca romana? saludos


  13. #12 Vazquez viernes, 12 de mayo de 2006 a las 14:26

    Tambien hay que pensar, que muchos de esos exterminios, respondían a una táctica militar de esa época, y era eliminar la posibilidad de un rearme y que las tropas fueran atacadas nuevamente por la retaguardia. Hay que pensar que aquellas guerras no tenían nada que ver con las actuales y si tu con tu ejercito te adentras en un territorio, es justo que elimines toda posibilidad de sorpresa en lo adelante y mas si podía venir por la retaguardia. No deja de ser una masacre, pero era pura táctica o estrategia militar.


  14. #13 Vazquez viernes, 12 de mayo de 2006 a las 14:29

    No podemos juzgar a un Militar Romano, ni celta, ni mongol, con actuales convenciones sobre lo que es genocidio o crimen de guerra


  15. #14 joanzinho viernes, 12 de mayo de 2006 a las 15:24

    No los podremos juzgar según nuestro pensamiento y ética actual, pero lo que se planteaba en la pregunta era si es correcto tomarlos como ejemplo a seguir. Y eso si que lo podemos hacer. Y claramente, creo que en muchos aspectos Roma puede debe ser tomada como un ejemplo a NO seguir. Muerte al Imperio!


  16. #15 Brigantinus viernes, 12 de mayo de 2006 a las 15:33

    Discrepo de lo dicho más arriba: los asirios sí llevaron a cabo una política de exterminio contra muchos de sus enemigos. De todos modos, teniendo en cuenta la crueldad que se gastaba en aquella época, personalmente yo preferiría ser súdbito del imperio romano antes que de muchos otros. Jurídicamente no hay punto de comparación.


  17. #16 Vazquez viernes, 12 de mayo de 2006 a las 15:58

    Pero la pregunta tiene varios temas en si misma, si nos limitamos a responder lo que solo aparece entre signos de interrogación, pues hay dos buenos temas… ¿es Roma un ejemplo de civilización? pues si. ¿ excusa para crear imperios de mil años? Pues No. hay muchos intentos de crear imperios, que no toman como excusa a Roma… y si fuera eso, quizás hasta Roma misma tenia a Grecia como excusa. Pero el encabezamiento de la pregunta habla de los caídos, cifras impresionantes, trato inhumano… en cuanto al trato inhumano, no creo que existan diferencias, igual ayer torturas hoy mas de lo mismo (otros medios). Exterminio… lo mismo, ayer todos los mayorcitos que pudieran tomar una arma, fuera cabeza, hoy pues un bombazo. Es Roma una excusa para intentos de imperios en Europa, no tanto, pero si un buen o mal ejemplo. Un deseo de dominio absoluto, con pose de tiempos romanos, lo mismo desde Carlo Magno, hasta el Hitler… y quizás algún descabezado actual que lo tenga en secreto. Pero si la cuestión es cuando se esta en la guerra, o mejor dicho en un estado de guerra, la cosa cambia… en un “estado de guerra” y es por eso, en la guerra se está, aun cuando no quieras. Y hablar de actitudes para con el enemigo (ambos bandos)… es un tema difícil, juzgar (y no digo que no se pueda y deba) es también difícil. Otra cosa es el motivo, por el que se va a la guerra.


  18. #17 Vazquez viernes, 12 de mayo de 2006 a las 16:00

    pero bueno algo mas…auge de los expansionismos, nada de eso, eso no es nuevo y tampoco esta en auge ahora, eso ha sido siempre, lo que pasa que ahora nos enteramos por TV, apenas un tío cruza la línea de una frontera, ahí esta la CNN mostrándolo… bueno si a la CNN le conviene.


  19. #18 ZELTIKO viernes, 12 de mayo de 2006 a las 18:58

    Hola a todos. Quería dar mi opinión sobre mi propia pregunta. Sobre la primera parte, yo creo que sí en el sentido de que se desarrollaron unas instituciones, unas comunicaciones, una infraestructura, unas artes, ... de acuerdo con lo que debería ser un Estado moderno. Ahora bien, ha servido de excusa para cometer las más horribles atrocidades? Yo creo que sí; cuando hablo de imperios de mil años no me refiero solo al IIIReich, sino a cualquier tipo de expansionismo. El fascismo italiano tomo el ideario de la vuelta al Imperio como punto clave de su programa político, de ahí su conquista de Abisinia-Etiopía. Lo que yo establezco es que la idea de que el análisis de Roma, sus conquistas, su trato a sus enemigos, ... ha podido dar lugar a que muchos líderes en diferentes tiempos hayan intentado imponer sus ideas expansionistas de forma violenta, pensando que tras el establecimiento de su ideario, y pasados unos años, podrían quedar como héroes nacionales o salvadores de la patria. Poniendo el ejemplo de Julio César y su papel en la Galia no se puede decir que fuese de aprovechamiento de la mano de obra: Plutarco establece que se sometieron 800 ciudades, se esclavizó a un millon de galos y murieron tres millones de personas de la época!!!!, pero luego, claro, todo se olvido: Julio Cesar quedó en la historia como un gran general y la Galia como una de las provincias más romanizadas y prosperas del imperio. Son 3.000.000 de muertos!!!


  20. #19 Vazquez viernes, 12 de mayo de 2006 a las 23:48

    Pues si nos remitimos a Europa, pues claro que Roma ha sido un ideal (y te aseguro que lo sigue siendo… ya veré a la UE cuando sea un poquitin mas fuerte… cuando tenga su propio ejercito) para muchas cosas, y no es para menos, con todo lo que hizo, con todo lo que construyo, con lo que ha influido, con las leyes, la administración, el arte… y la guerra y su forma de dominación, militar y diplomática y con su combinación. Pero el deseo de dominación, es anterior a Roma, ahí está Alejandro de Macedonia… en Europa. Gengis Kahn, por el 1200 no sabía mucho acerca de aquella “Roma”, y lo mismo tenía una sed inmensa por conquistar el mundo. Ni que hablar de los aztecas, que después de andar errantes, se les ocurre que deben establecer un imperio… Lo mismo para los persas. Conquistar, subyugar, dominar, controlar, imponer. Como hacerlo?, pues MATANDO. Que se puede hacer con alguien que no se quiera dejar, conquistar, subyugar, dominar, controlar. Y además que no entre en razones o mejor dicho, en las razones del que quiere dominar. Y todo esto, bajo la forma de un ideal… y por supuesto pensando que pasado el tiempo, controlado todo, manipulado todo, todo debe ser recordado para bien, por eso hay que hacer una pirámide, un palacio, algo, algo que hable de todo… y que no sea lo que dicen los escribas, UNA OBRA HUMANA… casi cercana a lo que podría hacer UN DIOS. Lo mismo de siempre… LA ETERNIDAD!!! Pero si somos soldados, en tiempos de el tio que quiere pasar a la eternidad o construir una obra para la eternidad, si somos campesinos, obreros, o lo que fuere… pues “mas cojones que cascorro…” es lo que nos toca. Ah!!! los millones de muertos, eso lo sabemos porque los romanos eran maestros en la administración y tenían la buena costumbre de escribirlo todo. Y lo que para mi es casi seguro, mientras los estados modernos, sean dirigidos por presidentes, reyes, primero ministros, cancilleres…. mientras las responsabilidad de entrar o hacer la guerra, dependa de lo que decidan uno, dos o tres tíos… seguiremos en lo mismo. Sabes ahora que estoy en este tema, me viene a la mente, algo que aquí los nativos (Kazajstán) me comentan, en la organización que tenia las diferentes tribus kazakas, era muy difícil comenzar una guerra de invacion, pero era muy fácil repelerla. No se como ellos se las agenciaron, pero fuera del Gran Mongol (y estoy hay que analizarlo) nunca nadie pudo ocupar sus tierras, ni siquiera los chinos, que lo intentaron varias veces, con miles de hombres. y no fue hasta que el Gran Kahn los enrutara con sus aventuras, ellos no salieron de lo que fue su área de influencia. (me refiero en el momento que ellos estaba ya organizados como pueblo). Y fíjense que coincidencia… los kazakos no tenia REY.


  21. #20 Cierzo domingo, 14 de mayo de 2006 a las 03:16

    Briga en realidad no discrepas porque yo sobre los asirios escribí: "El uso de una violencia como base de un imperio lo encontramos desde los tiempos del imperio de akkad o la famosa crueldad de los asirios (aunque desconozco si es más un mito que una realidad histórica)" Y sobre lo que dices Zeltiko esta claro como te dicen otros druidas que el espejo romano pesa desde Carlomagno. Y sobre el uso de la violencia en el expansionismo es casi inevitable a no ser que antes haya triunfado tus planteamientos, tu ideología, tu cultura, etc sobre la población que vayas a anexionar y seas aceptado casi como un liberador. Salud


  22. #21 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 12:53

    a Cierzo. Lo curioso es que después de la Ilustración las guerras no han disminuído su carga inhumana y los tratos degradantes a los vencidos. Tan siquiera se puede decir que la figura del emperador haya desaparecido: ahí tenemos a Napoleón autocoronándose, después de una Revolución Francesa!! Ahí tenemos a Hitler y a otros dictadores no tan lejanos en la historia que cuando son retratados lo hacen con la típica capa, mirando al horizonte como si fueran los augustos de nuestro tiempo. Hay un libro que recomendaría leer que es "El Retorno de la Antiguedad" de Robert D. Kaplan, editado por ediciones B.S.A. en el que basicamente se analiza el mundo de la antiguedad y el mundo actual y se llega a la conclusión de que la naturaleza del hombre y su forma de hacer las cosas no han cambiado desde la antigüedad, lo único que lo ha hecho ha sido la tecnología. Podemos sacar las declaraciones del administrador de la ONU en Kosovo Bernard Kouchner ante la victoria sobre las tropas serbias de la OTAN y la posibilidad de reconciliación:"No se puede cambiar el corazón de una persona al cabo de siglos de dificultades, luchas y odios en cuestión de semanas o meses. No es posible."


  23. #22 F. domingo, 14 de mayo de 2006 a las 13:01

    Me temo que el libro de Kaplan esconde, además, una justificación del nuevo imperialismo americano. Saludos


  24. #23 Cierzo domingo, 14 de mayo de 2006 a las 13:24

    Sí, me temo que ese libro intenta esa justificación y que destila conservadurismo. Creo que lo "moderno" no es el rechazo del pasado (de hecho creo que el pasado está muy de moda) Por otra parte en la Antigüedad, por poner un ejemplo, no creo que hubiera una conciencia pacifista como existe actualmente en Europa occidental. Si quieres, la guerra ahora es más hipócrita porque se tiene que justificar ante la "opinión pública". No creo que estemos como en la Antigüedad


  25. #24 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 13:54

    a F. y Cierzo. Es cierto que existe una conciencia pacifista.En la Primera Guerra Mundial muchas formaciones de izquierda en Francia intentaron parar la guerra antes de que comenzase, pero no se pudo. Por qué? Por lo mismo de siempre. Los líderes y su apelación a la nación, el enemigo eterno que era Alemania,... Es decir, el odio ha existido siempre y como elemento irracional que es, muchas facciones lo han utilizado para mover a las masas. Discrepo sobre lo de Cierzo, en el sentido de uqe para muchos franceses los alemanes eran la bicha, al igual que para muchos romanos los galos eran aquellos que les habían saqueado el 390 a.C. La cuestión es la misma: el engaño y la apelación al enemigo eterno. Saludos.


  26. #25 Cierzo domingo, 14 de mayo de 2006 a las 15:11

    Estoy de acuerdo que el odio ha existido siempre y seguirá existiendo. Esta claro que en esencia las guerras, son iguales en todos los tiempos. Pero me niego a creer que el sentimiento antibelicista, sobre todo a raiz de la experiencia de las dos grandes guerras mundiales y el hecho de ser conscientes que la tecnología permite un tipo de guerra totalmente devastador a niveles que desconocemos (como podría ser si se usara el arsenal nuclear existente) Lo que también creo es que hoy en día es más el miedo lo que puede justificar una guerra o lo que se usa para justificar una guerra y para crear un clima favorable en la opinión pública. Quizá en la Antigüedad más bien lo que movía una guerra de este tipo (quizá me equivoque) era una razón económica evidentemente para las clases dirigentes (como en la actualidad) pero también para muchos soldados que se enrolaban porque era un medio de subsistencia (y de recompensa con tierras en territorios conquistados). Las últimas guerras movilizaron paises enteros y tras al guerra la gente volvía a sus puestos de trabajo. Las razones economicas han estado presente en casi todas las guerras de la Historia.


  27. #26 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 16:49

    Hola a todos. Coincido contigo en las razones económicas de la guerraa ahora como en el pasado. El control de rutas comerciales, explotaciones mineras,... siempre ha sido y será una de las razones de la existencia de conflictos internacionales. Ahora quizás sea más sutil y se imponga una especie de colonianismo templado como ocurre en muchos lugares de Africa. Sobre el sentimiento antibelicista y el odio evidentemente no es igual que en la antigüedad, pero quizás sea consecuencia de la política de bloques existente. hoy en día un chino, un ruso y un norteamericano escogidos entre la población civil seguramente no se tendrán ningún odio entre sí. Sin embargo, a un nivel más regional aún sigue existiendo odio entre comunidades como en Irlanda del Norte, Cachemira, Palestina,... Yo creo que el alejamiento del ciudadano de la política exterior de su país, que es un asunto en el que puede actuar relativamente poco y del que se siente muy alejado aunque sea bastante importante, interviene directamente en que no exista ese odio. Sin embargo, en comunidades pequeñas si que ese odio aparece, quizas porque existe una repercusión inmediata en las decisiones que toma el enemigo. La pregunta es: sentía el ciudadano romano y el legionario odio hacia las tribus extranjeras que podían suponer una amenaza para la estabilidad de Roma o era un mundo diferente en el que existía cierta cultura del aniquilamiento entre las tribus y reinos antiguos antes de que me toque a mí? Saludos.


  28. #27 F. domingo, 14 de mayo de 2006 a las 17:09

    Pues yo no coincido en lo de que las guerras tengan por lo general causas económicas, y menos en el pasado. Por supuesto que las causas económicas influyeron en determinadas guerras, pero no fueron fundamentales en muchas, sbore todo en la Antigüedad. Ahora es sencillo asignar causas económicas a todo, pero yo creo que no siempre es así. En las guerras de los persas contra los griegos no primaron las causas económicas. Que alguien me explique, con detalles y fuentes y esas cosas, que aspecto económico tuvo la invasión de Italia por Pirro. Es obvio que la primera Cruzada tuvo causas económicas, pero no creo yo que fueran las principales. Lo que ocurría en muchas ocasiones es que se conquistaban regiones y. además, se les sacaba rendiniento económico. No niego, por supuesto, que a veces se conquistasen países por causas económicas. Incluso en la actualidad hay guerras que no se deben a factores económicos: las de la ex-Yugoslavia, en mi opinión, son un buen ejemplo. En cuanto a lo del odio, sinceramente, no creo que haya cambiado mucho. Vuelvo a los Balcanes. Quizás la diferencia es que ahora hay cosas que nos parecen mal y condenables e instamos a que no se hagan, existiendo organismos internacionales que intentan, con nulo éxito, que no haya guerras. No creo que un ciudadano romano odiase especialmente a los galos mientras César los conquistaba. Ni a los sirios cuando lo hacía Pompeyo. Tampoco creo que existiera una política de aniquilamiento de poblaciones, sobre todo en una época basada en gran medida en la obra de mano esclava. Otra cosa es que no hubiera restricciones ni escrúpulos a la hora de matar. Roma conquistaba, asimilaba, romanizaba, de forma que, al final del proceso, los conquistados eran más romanos que los conquistadores. Galia es un ejemplo perfecto. Saludos


  29. #28 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 17:27

    Hola F. Yo sí creo que existía cierta política de aniquilamiento del enemigo, no digo que eso se pueda comparar con el exterminio industrial alemán, pero si que existía la idea de que al enemigo ni agua. Roma sí fue un ejemplo civilizador en cuanto a tecnología de comunicaciones se refiere, pero no en cuanto a trato de sus enemigos o aquellos que se negaban a formar parte de su planteamiento sobre el mundo. Citar sólo tres sitios Numancia, Cártago y Alesia, y las consecuencias sobre sus pobladores. Los romanos romanizaban a sus aliados, siempre que les fueran leales, pero a sus enemigos los esclavizaba. Claro, yo no estoy diciendo que fueran peores que otras culturas de la antigüedad, pero la política de Roma, al menos durante sus expansión, puede ser de las peores de las anteriores a la Ilustración.


  30. #29 F. domingo, 14 de mayo de 2006 a las 17:52

    ¿De las peores? Hombre, si excluímos a los persas, los asirios, los mongoles, los vikingos, los turcos otomanos, los húngaros, los caballeros teutones, los bizantinos, los griegos, los galos, los cruzados, los españoles, los franceses, entonces, sí. Saludos


  31. #30 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 18:16

    a F. Yo no veo tal nivel de aniquilación en los pueblos que has citado; al menos, no durant eun tiempo tan dilatado como cuando se expandía Roma. Por qué los galos? Has puesto en la lista a los griegos, pero estos tenían la filosofía de esclavizar antes de matar, como ocurre con Aristoteles. Los vikingos es cierto que asolaron las costas europeas y arrasaron el litoral francés. En Inglaterra establecieron el Danelaw, en irlanda fundaron Dublín,...pero al mismo tiempo que hacían esto fomentaron el comercio atlantico. Ya sé que nos cuesta mucho admitir que somos el resultado de una civilización cargada de momentos no deseados, pero es que la pregunta es: Romanizaba Roma con el fin de unificar las culturas de los pueblos que conquistaba, o la romanización era el resultado de un proceso de comercio y colonización? Saludos.


  32. #31 F. domingo, 14 de mayo de 2006 a las 19:35

    Yo no tengo problemas en admitir nada sobre el origen de nuestra civilización. Tampoco tengo inconveniente en criticar todo lo que Roma hizo mal. Los griegos: un par de ejmplos de su civismo: la expedición a Sicilia y el saqueo de Delos. Y Alejandro Magno tuvo sus momentos. Los romanos también preferían esclavizar a exterminar, no lo dudes. ¿Los españoles en América no te parece del mismo nivel? Ahí sí podemos hablar de exterminio en ocasiones. Lo que hicieron los franceses con los cátaros tampoc es muy civilizado. Y lo de los teutónicos en tierras eslavas no sé cómo lo llamarás. Hoy se llamaría limpieza étnica. La romanización es un proceso de colonización, aculturación, comercio, y conquista militar. Y hubo innumerables casos de rapiña, exterminios innecesarios, guerras brutales (por ambos lados) y casos de extrema crueldad. Hacer un ranking de crueldad me parece tan imposible como innecesario. Y más para una sociedad que aún recuerda el Holocausto, el estalinismo, a Pol Pot, a Mao, Hisroshima, Srebrenika o Ruanda. Por ejemplo. Saludos


  33. #32 ZELTIKO domingo, 14 de mayo de 2006 a las 20:04

    Hola F. Si no se trata de establecer sólo si Roma lo hizo mal o fatal con respecto a sus vencidos. Ya sabemos todos que las diferentes culturas, civilizaciones,... han ido normalmente por el camino equivocado en cuanto a lo que se refiere a los derechos humanos. Lo que yo establezco cuando hago la pregunta Civilización o excusas para imperio de mil años, es de sí todo proceso civilizador debe ir acompañado por el expansionismo y la aniquilación y esclavización del enemigo tanto física como culturalmente. Y no hablo sólo de Occidente y de la Antigüedad. Cualquiera de las civilizaciones que han surgido a lo largo de la historia a utilizado sus ventajas sobre otras civilizaciones menos avanzadas´, cualquier país ha utilizado sus ventajas sobre sus enemigos menos avanzados. Y esto ocurre desde la creación de las primeras ciudades hasta hoy en día. Pongo eco en el hecho de que después de la Ilustración, que se supone que es el dominio de la Razón sobre el mito, el ser humano no ha conseguido que se repitan esquemas similares a los de Roma. Por qué? Para mí, porque el ser humano no es racional, ni en la Antigüedad ni ahora. No es racional ni cuando Cártago se incendió hasta sus cimientos, ni con las masacres, como las de Odessa, perpetradas durante la campaña rusa por los ejercitos alemanes. Eran cosas innecesarias.


  34. #33 despertaferro domingo, 14 de mayo de 2006 a las 22:44

    es Roma un ejemplo de civilización? Si, o parece ser que si, la hemos estado imitando desde que se derrumbó el imperio (ahí estan constantino y carlomagno que lo intentaron) y además nos levantamos sobre sus ruinas (desrecho romano, calzadas, alcantarillado... "vamos como en la vida de brian"). o sea que un ejemplo si que es. Ojo tambien es un ejemplo de crueldad, de de avaricia, de eficiencia, de corrupción, de administración la excusa para crear imperios de mil años? pues no, o por lo menos con sus métodos


  35. #34 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 09:15

    No había razones económicas detrás de la expansión de Roma? Yo creo que sí, pero bueno como dije arriba, yo soy de contemporánea, eso lo diréis mejor vosotros. Razones económicas también es la lucha por el cómo se reparten los recursos, por lo que en esta categorización de guerra económica podemos englobar casi todas las guerras de la humanidad. Evidentemente las razones económicas estan presentes, no he dicho que sea la principal (en negrita esta palabra) característica de todas. Sobre el aniquilamiento mantengo mi opinión como al principio. De todas formas insisto en señalar que desde que existe la “opinión pública” y tras los dos conflicto mundiales, existe un movimiento antibélico y un pensamiento pacifista que no creo se pueda encontrar en el pasado.


  36. #35 PIEDRA lunes, 15 de mayo de 2006 a las 10:10

    Yo creo que en el caso de Roma, y supongo que en el caso de otros imperios, no se puede reducir sus motivaciones expansionistas a un solo factor. Creo que el caso de la Peninsula Iberica es un buen ejemplo. Segun tengo entendido, Roma solo estaba interesada, al menos en principio, en el control de la Betica y otras zonas del litoral Mediterraneo, lo cual creo que obedecia a intereses puramente economicos y estrategicos. Lusitanos y Celtiberos no hacian mas que entorpecer, con continuas razzias, el buen funcionamiento de la empresa. Aqui empieza, segun mi opinion, otra fase. Roma toma cartas en el asunto y decide tomar medidas pero que no pasan, en un primer momento, de operaciones de castigo. Ahora la cosa vuelve a cambiar cuando dichas operaciones de castigo fracasan y son los propios ejercitos romanos los que vuelven con el ojo morado. Es en este momento cuando la motivacion puramente economica queda en segundo plano y es el prestigio de Roma y sus ejercitos ( lo cual le era al imperio absolutamente necesario ) lo que hay que defender a traves una autentica campana militar. En medio de todo esto se mezclan intereses privados de personajes a los cuales las campanas belicas les ofrecen la oportunidad de ganar prestigio o aumentar su riqueza quedando todo englobado dentro de una hasta cierto punto bastante sincera animosidad romana de civilizar el mundo y llevar la luz del imperio a los pueblos barbaros ( los cuales, eso si, no se podian negar ). En cualquier caso creo que la cuestion economica es fundamental para entender la politica de roma pero teniendo en cuenta que sobre ella se imbrican y superponen otras cuestiones. Saludos y, como diria Viriato... MUERTE A ROMAAAAAA !


  37. #36 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 10:56

    Sí que había razones económicas en la expansión de Roma, pero no creo que fueran las principales. Insisto en que estamos utilzando categorías actuales, que en la Antigüedad no existían, para explicar hechos históricos. La expansión de Roma se debió a múltiples motivos. No hay que olvidar que no estamos hablando de un Estado moderno y, en época republicana,ni siquiera quizás debamos hbalar de estado propiamente dicho. En muchas ocasiones la expansión republicana fue impulsada por personajes, familias o facciones concretas con interese particulares: prestigio político, ascenso en la cosa pública, aumento de los clientes y, sí, también, controlde rercursos económicos. Pero yo creo que la economía en si no era un fin, sino un medio para la política. ¿Cuántas tribus hispanas, dálmatas o galas no fueron atacadas y sojuzgadas porque el general de turno necesitaba un triunfo que lanzase su carrera política? Unas cuantas. En época imperial a Roma le ocurrió lo que le acaba pasando a todos los imperios: necesita conquistar territorios que defiendan lo ya conquistado y asimilado. Algo pareceido a o que le paso a Gran Bretaña en la India. Roma se hizo con Panonia, por ejemplo, para taponar las incursiones bárbaras sobre el norte de Italia e Ilírico. Luego, hubo de conquistar los Agri Decumates para defender Panonia. En ocasiones, luchó por controlar áreas de influencia con otros poderes y la lucha terminó en conquista. De todas formas, no creo que para Roma, al menos en época republicana, fuera una prioridad la conquista y administración de nuevos territorios, al no disponer de un gobierno y administración reales. Recordemos que los impuestos eran recaudados por agentes privados, ante la incapacidad de Roma de proveer de funcionarios. Sobre esto que comenta PIEDRA: "todo englobado dentro de una hasta cierto punto bastante sincera animosidad romana de civilizar el mundo y llevar la luz del imperio a los pueblos barbaros ( los cuales, eso si, no se podian negar )", sí que no acabo de estar de acuerdo. No creo que Roma deseara especialmente civilizar nada. Saludos


  38. #37 Chusé lunes, 15 de mayo de 2006 a las 11:14

    Estoy de acuerdo con vosotros. Creo que la expansión de Roma se debió a los intereses económicos; pensemos las cantidades de productos que sacaban de la península ibérica. Seguro que estos productos enriquecieron a una minoría, como hoy en día se hace con la explotación por parte de grandes compañías o países (petroleo, café, ...). ¿No podría ser que la civilización, romanización, sea una consecuencia de la conquista? No estoy de acuerdo en que Roma conquistara sólo con el único pensamiento de sacar de la ignorancia y la barbarie a un montón de pueblos (esto más bien parece una O.N.G., con todos mis respetos). Me parece que no eran tan altruistas, jeje. Un saludo.


  39. #38 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 11:27

    Pues yo sigo viendo unas razones económicas. Por ejemplo, yo soy hijo menor de una familiar de pequeños propietarios, pues me enrolo y me voy a la guerra. Quizá después de los servicios prestados me daran una parcela de tierra en los territorios conquistados, además de tener un medio de subsistencia = motivo económico. No es por ningún tipo de odio (evidentemente podemos pensar en casos donde si habría odio en plan peli americana. Ej. Vivía cerca del limes, los barbaros hicieron una razzia acabaron con la vida de mis padres delante de mis ojos y juré que los vengaría), ni misión civilizadora ya que probablemente sea analfabeto. Conquista de territorios ricos en recursos, dominio de las principales rutas comerciales. Evidentemente es impulsada por las grandes familias pues ellas obtendrán el máximo beneficio, aumentaran sus riquezas con lo que aumentan su peso político, influencia, por decirlo en una palabra, “status”. Evidentemente se conquistan territorios que harán de “tapón” que protejan los territorios de los saqueos, razzias de pueblos no dominados. Sigo viendo motivos económicos. No niego, ni mucho menos, que todo estos motivos económicos estuvieran barnizados por una fuerte ideología imperialista ni que existieran grandes militares amantes de la guerra como guerra misma, sin interesarles la riqueza. Ni niego que hubiera una ideologia que servía para que muchos romanos tuvieran una identificación total con su imperio y su idea imperialista. Pero debajo no dejan de existir también motivos económicos.


  40. #39 Chusé lunes, 15 de mayo de 2006 a las 12:30

    Cierzo. Plenamente de acuerdo contigo.


  41. #40 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 19:10

    Pero eso que dice Cierzo sólo ocurría en época tardorrepublicana, desde Mario, que opt apor enrolar proletarii y darles tierras, en África, una vez se licencian. Antes no era así y sólo podía ser soldado un ciudadano romano de pleno derecho que pudiera pagarse la panoplia. Aquí la discusión se centra,por lo que parece, en que fue antes, el huevo o la gallina. Yo creo que los motivos económicos claro que existen, pero a posteriori. La conquista de Celtiberia, por ejemplo, sólo produce un botín momentáneo, el conseguido por la toma y saqueo de determinadas ciudades indígenas, que tampoco creo yo que fueran Alejandría precisamente. Una vez con el territorio en poder de Roma, se explota económicamente (impuestos, tributos, etc.). Pero no creo que hubiera motivos económicos en estas campañas. Cierzo, volviendo al presente, te pregunto, pues seguro que de este tema sabes más que yo: ¿qué motivos económicos ves en las guerras de la ex-Yugoslavia? (excluyo la independencia de Eslovenia y Croacia donde hasta yo veo motivos claramente económicos). Saludos


  42. #41 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 19:30

    Hola a todos. Yo como F. no veo motivos económicos solo en la expansión romana en la Península ni en la Galia donde sopesaran más los motivos de tipo personal, pues era bien sabido el interes que tenía César de controlarla para obtener ciertos privilegios por parte del Senado romano. En Hispania la expansión se dio por dos frentes una vez que ya estaba romanizada la Hiuspania Ulterior y la Citerior sobre el 155 a.C. En la hispania Citerior Roma había prohibido a las tribus celtiberas que construyeran murallas defensivas alrededor de sus poblados!!! Algo asi como el Irán y los USA actualmente. Por qué? Es indudable que tenía en mente planes de conquista. Los belos que habían construído la muralla en torno a Segeda abandonaron la ciudad y se dirigieron a la ciudad de sus aliados arévacos, Numancia. El primer general de los romanos en acechar la ciudad Nobilior fue derrotado. Tras el varios generales hasta Hostilio Mancinio fueron derrotados. Bueno, este último acordó que Numancia fuese una ciudad independiente, pero al llegar al Senado fue acusado de traidor y el acuerdo revocado. es indudable que ahora ya el aspecto económico ya no importaba, lo que importaba era el prestigio de Roma. Finalmente se envió a Escipión que sitio la ciudad, y todos sabemos como acabó. En la Hispania Ulterior las causas son más por motivos de prestigio personal. Luculo llegó y atacó a los vacceos que hasta entonces no habían entrado en el conflicto entre Roma y los celtíberos. Destruyó la ciudad de Cauca pero fue derrotado por los lusitanos. más tarde engaño a muchas tribus lusitanas para firmar una paz que resulto la esclavización de muchos de ellos. Así que Viriato sería el William Wallace de sus tiempos. lo único que hizo fue ponerselo dificil a los romanos en una tierra que había sido conquistada con mucho trapicheo. Como respondía Maximo a uno de los generales en la pélícula Gladiator cuando este decía al inicio de la batalla: hay que saber cuando se es conquistado! Máximo respondía: Y tú lo sabrías! Saludos.


  43. #42 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 20:39

    Hola a todos. respecto a lo anterior quiero decir que la expansión en Hispania desde las provincias romanizadas no fue por motivos económicos, pero la guerra contra Cártago en Hispania durante la II guerra Púnica si se debió a ello. Habría que analizar hasta que punto el expansionismo en Hispania se debió más en inicio a una reacción frente a Cártago que a una voluntad económica. Aunque la guerra seguramnete tiene causas económicas del control del mediterráneo, no veo tan clara la expansión romana consecuente como conquista por motivos economicos. Me gustaría ver vuestras opiniones.


  44. #43 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 20:40

    F. ahora ando algo liado, pero... creo que en cualquier guerra de caracter nacionalista no sólo esta el hecho de sentirse diferente o tener una cultura diferente, además existe la intención de administrarse los propios recursos económicos. Diseccionar un conflicto de estas características es muy complejo, además creo que aun no disponemos de la suficiente perspectiva histórica.


  45. #44 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 20:51

    Zeltiko que yo me acuerde se ataca en la P.I. para cortar uan fuente de suministros importantes de los cartagineses. Si los romanos deciden después quedarse (esta claro que no de la noche a la mañana) es porque les sale "rentable". Si no, habrían destruido las rutas, saqueado lo que les hubiera apetecido y se habrían marchado tan felices. El "imperialismo" también necesita "rentabilidad", si no pierde su apoyo. Salud


  46. #45 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:00

    Sí Cierzo, indudablemente que el imperialismo necesita rentabailidad, pero si te das cuenta, tú mismo apuntas razones estratégicas para la intervención romana en Hispania. Depués vino la economía. Pero después. ¿qué rentabilidad económica tenía, en un principio, Lusitania para Roma?. En cuanto a las guerras nacionalistas, no creo que en el caso de Bosnia esxista la intención de administrar los propios recursos. ¿Qué recursos tiene Kosovo que merezcan la pena? En este caso tiene más que ver, en mi modesta opinión, aspectos de la identidad nacional de los serbios, que no en vano creen que el origen de su país está precisamente en Kosovo. Saludos


  47. #46 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:21

    a F y Cierzo. Gracias por vuestras respuestas. Sobre lo de Roma yo creo que la situación de guerra originada por el ataque cartagines a Sagunto era la excusa perfecta para tener un casus belli contra Cartago. es indudable, repito que la guerra tuvo inicios economico- comerciales; de todas formas en mi modesta opinión creo que el expansionismo romano que se da como consecuencia de la anexión de Sicilia y más tarde Cerdeña y Corcega hace que este expansionismo entre en lucha con el cartagines. Tarde o temprano Hispania iba a ser conquistada. En cuanto a las guerras civiles en Serbia existe una honda causa en el nacionalismo, aunque de todas maneras no da como resultado que la guerra fuese puramente étnica. Durante la S.G.M., Alemania ocupa Polonia por motivos étnico-históricos, pero rápidamente convierte a los ciudadanos polacos, y a los judios polacos en mano de obra barata para la industria militar en su lucha contra los aliados. Saludos.


  48. #47 F. lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:29

    Cierto es lo que dices sobre Polonia, pero la mano de obra barata vino después de la invasión y es consecuencia de la misma, no causa. Saludos y de nada. Gracias a ti.


  49. #48 ZELTIKO lunes, 15 de mayo de 2006 a las 21:36

    a F. No lo tengo tan claro que fuese consecuencia. Recuerda el Lebensraum. Saludos.


  50. #49 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 22:27

    Solo una aclaración, creo que en ningun momento estoy defendiendo que la económica sea la unica razón. De hecho en la Edad Contemporanea la geopolítica y sobre todo en al guerra fría tiene un peso absoluto. Aunque si nos ponemos también detrás existe una lucha entre dos sistemas económicos


  51. #50 Cierzo lunes, 15 de mayo de 2006 a las 22:30

    Sí que observo que existe unas razones económicas detrás de las guerras que muchas veces son olvidades en pos de resaltar unas diferencias culturales o por un ideal


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