Realizada por: Astúricu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 01 de mayo de 2006
Número de respuestas: 254
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
ÁMBITU FÍSICU DE LA NACIÓN ASTURIANA
En Asturies hay un debate sobre el ámbitu territorial de la nación asturiana. ¿Cuál es o debería de ser?
Ámbitu territorial del País Asturianu:
1.- Pal Norte: la mar.
La mar más que como llende como espaciu abiertu al Norte, como ablugu defensivu y como elementu configurador del ethnos de primer magnitú. La mar al Norte determina un clima especial y un carácter, ya igual que notros países con mar al Norte como Holanda, Alemaña o Polonia, marca con un xeitu específicu a la tierra y a la población. D'esta mar provién toa una cultura marinera propia y una forma de vida. D'esta mar de bravén lleguen les boriaes, el nordés, la borrina y el mal tiempu en xeneral. D'esta mar salíen los emigrantes de la tierra hasta hai décades. Una mar al Norte que se ve más con respetu que con medrana, la mar que va del cabu Burela a Bretaña: esta mar ye'l Golfu de Gascuña, la Bahía de Bizcaya, el Mar Cantábricu, la Mar Astúrica.
2- Pal Sur: la Cordalera Asturiana y la vertiente o divisoria d'agües.
Los IUGA asturum na dómina romana o Los Montes Asturianos na Edá Media nun dixebraron al ethnos na so configuración y desenrollu pero güei formen la médula espinal que desllenda hestórica y climáticamente a Les Asturies pel sur, dixebrando los ríos que van al mar pal norte de los que van pal Dueru y axuntándo les tierres cola parte qu'hestóricamente ye de Lleón, esto ye, lleonesa, y cola parte que ye palentina, esto ye, castiellana. Son parte física (ya histórica) d'Asturies los conceyos de Sayambre y Valdeón. Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies.
3- Pal Oeste: el cursu enteru del ríu Eo dende'l so nacimientu en Fonteo.
Son parte hestórica d'Asturies la Ripa de Eube, el territorio de la Ripa de Ove, el territorio Navie (el valle enteru del Navia), el territorio Gandras (cursu mediu ente l'Eo y Navia),Oscos, Riparia, y Semellón, según documentos medievales posteriores al reinu d'Asturies. Pero la vinculación d'estos territorios o valles a Asturies va venir más bien por mor de les posesiones eclesiástiques y confirmáu por certificaciones reales, en concretu d'Alfonsu VII qu'oficialmente otorgó en propiedá a la mitra ovetense y pa la so alministración esti territoriu en ente'l cursu de los ríos Eo y Navia. Hasta l'añu 1954 pertenecen a la Diócesis arzobispal d'Uviéu los grandes arciprestazgos de Navia de Suarna, Burón y Grandas de Salime (incluyendo las Terras de Fonsagrada y Negueira) y los cartógrafos antiguos asina lo amuesen como parte civil integrante de les Asturies occidentales. Pero la inclusión nel marcu del ethnos requier dellos datos más que los de les llendes polítiques. Estos datos vienen daos pola presencia d'arquitectura popular asturiana, pola hestoria, pol elementu llingüísticu común al restu del Navia-Eo, esto ye, l'asturiano del navia-eo, y tamién pol elementu xeográficu y de vertiente. El territoriu del valle del Altu Navia configura una xuntura xeográfica y cultural a la que pertenecen los valles de Valouta, Ibias, Lamas, Suarna y por supuesto Negueira de Muñiz, conceyu esti esgayáu de Fonsagrada qu'ocupa les dos riberes del Navia nel so cursu mediu y la del ríu Ibias nel so cursu baxu. Dientro los elementos conformadores del ethnos amás del asturiano del navia-eo destaca unu sobremanera: a partir d'estos territorios y hacia l'este preséntasenos l'ambitu esclusivu de les construcciones nomaes de teitu de paya, presentes sólo dende l'Altu Navia y Ancares hasta Cabrales como un elementu más del ethnos característicu y peculiar. Les agües al Cantábricu y l'elementu montañosu al este del ríu Eo configuren un paisaxe nel que s'asocia la idea de Les Asturies cola montaña y colos pequeños valles del Navia y del este del Eo, mentantu que la idea física de Galicia asóciase a la tierra llano, a les tierres y agues del Miño. Siendo l'Eo un espaciu de llende idiomática, xeográfica y hestórica nuna zona especialmente permeable y periférica del ethnos como lo ye ésta nun hai más referencies delimitadores que les que nos permitan afirmar la plena presencia hestórica del ethnos d'Asturies nes tierres de Ripa de Ove, Grandas, Oscos, Fonsagrada, Negueira, Burón, Navia de Suarna y Valouta.
Buscar llendes xeográfiques más precises como la serra de Pedruñales, la do Pozo, el Monte Restelo o la del Portelo onde curiosamente s'atopa un significativu topónimu del tipu "Pedrafita", sólo valdría pa desllindar los ámbitos xeográficos de les tierres gallegues de Cervantes y del Miño de les asturianes del Altu valle del Navia, Suarna y Fonsagrada (antes Burón), dándo-y al elementu xeográficu un valor de marcu o más simbólicu si cabe nesta función de concretar los ámbitos referenciales.
4- Pal Este: los montes que delimiten el valle del Nansa.
Anque los elementos del ethnos asturianu esperimentaron una regresión pel este, non sólo de tipu llingüísticu sinón d'otros munchos elementos sociales, de colonización, diglosia llinguística y minoración cultural, la presencia del mesmu ye apreciable especialmente nos valles del Deva y Nansa. Anque como ocurre cola llende occidental del ethnos esti ámbitu oriental ye tamién permeable y abiertu a influencies etnográfiques y a desenrollos paralelos. Hestóricamente Asturies son dos entidaes eclesiástiques: una, la Asturia d'Uviéu y la otra, la Asturia de Santillana, que xuntes formen el plural romance de Les Asturies. Si la presencia d'horros ye güei discutible en Ribadedeba o Peñamellera Baja pol despoblamientu y la industrialización (conceyos que pasaron por decretu de Les Asturies de Santillana a la nueva provincia d'Oviedo) notres zones como valles de Peñarrubia o La Llébana la bayura constructiva y etnográfica caltiénse y ye un elementu más del ethnos común, lo mesmo que la gran diversidá de monteres, (ente elles la picona), los topónimos romances, la gastronomía, la llingua, el folclore, la mitoloxía y otros munchos elementos más, hestóricos y actuales, d'esti ethnos propiu de Les Asturies que siguen presentes na conciencia colectiva. La llende fatídica del valle del Nansa, últimu valle oriental onde se manifiesta claramente l'elementu que tratamos, sigue una llinia de cumales y cordales que casualmente coincide colos límites conceyiles dende les marismes del Val de San Vicente y que van marcando el Picu Gándara, el Matamigüela, el Guariza, el Caorra y que termina, cómo non, nel Picu Tres Mares, que mira nas alturas dende lloñe a les fontes del Ebru, y a les más averaes del Pisuerga y Nansa.
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Al principio de daba un poquito de "risa" esto de los retronacionalismos. Ahora ya me empiezo a preocupar. Esto de poner los límites de la tierra de uno metiéndose en la de otro... me suena. El nacionalismo solo ha traido (y a lo que parece seguira trayendo) miserias, muchas miserias, casi todas las miserias. Dejense de banderas (trapillos al fin y al cabo), himnos (tabarras...), fronteras, linajes (de la "pata del Cid"..), naciones y mandangas. A este paso veo reivindicando la nación turdetana o la bastetana (que no se enfaden los de Guadix)... Por cierto, los que nos sabemos asturiano... ¿que nos den?.
Brigantinus,para mí Carvallo no se inventó nada respecto a esas tribus,pues nada más apunta la duda que los autores que él sigue tienen sobre los Orotrebas.Pero tampoco dice que no sean astúres,dice que unos los sitúan en Galicia y otros en Asturias(entiéndase conforme al siglo XVII).
Los astures eran nación si sincronizamos los relojes y dejamos de ir de los suevos a la guerra de la Indepencia.No se puede acomodar fechas a conveniencia y mezclar churras con merinas y quedarse tan tranquilo.Si es por joder,vale,se entiende.Pero si es por ignorancia conviene mirárselo.
Se supone que partimos de los prismeros testimonios escritos que tenemos de nuestra historia,donde ya tenemos a los astures como nación(y digo nación porque así se llama a un conjunto de pueblos,22 en concreto).
Por otra parte el padre Carvallo está citando a Plinio,Ptolomeo,Pomponio Mela...
O sea,no está citándose a sí mismo,ni haciendo ninguna de sus tribulaciones,a veces erradas.
El que no quiera ver más que la paja en Carvallo,es su problema,yo veo bastante grano.
Y a todo ésto,decir que no me quita el sueño si unos son gallegos o asturianos,pero sería bueno no recurrir a anacronismos ni fantasías para falsear la historia,a mí los historiadores me están diciendo que ciertas tribus,que ignoro por qué se tienen por galáicas,hace 20 siglos eran astúres.
Por eso,vuelvo a preguntar:¿Por qué son galáicos los Nerias o los egobarros o los namarinos?¿desde cuando lo son?
"No se puede acomodar fechas a conveniencia"... pero si conceptos y definciones... que fácil.
Demuéstrame que las 22 tribus eran una nación ¿donde dicen tal cosa los autores? Por supuesto es trasladable a los galaicos, y los Suevos, que traes por no sé que causa, tampoco (si pretendes atribuirme los pensamientos de ciertos nacionalistas, vas listo).
Carvallo no cita, interpreta lo que estos autores citan desde su propia perspectiva, como tú o Astúrico haceis ahora...
Ciertas tribus "bailan" entre Astures y Galaicos, y esto pasará siempre a falta de nuevos textos por descubrir, pues como decía Estrabón, todos los pueblos del Norte, desde galaicos hasta vascones, tenían una cultura y unas formas de vida similares; lo que implica la dificultad de, desde fuera (no eran autores ni Galaicos ni Astures) diferenciarlos.
Aunque en esa página arriba citada sale hasta un mapita: http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20040118000033-1g.jpg
"Mapa de los pueblos que ocuparon Asturias en tiempos prerromanos. Con verde, tribus galaicas. Con azul fuerte, tribu astur de los pésicos. Con azul claro, tribu astur de los luggones. Con amarillo, tribus cántabras. Con blanco otras tribus"
Y que por cierto... Uy! ¿Son esos del oeste galaicos? vaya por diosssss. No os aclarais ni vosotros...
Un botón del lío: http://209.85.135.104/search?q=cache:RncRI-jVg2MJ:www.celtiberia.net/articulo.asp%3Fid%3D1633%26cadena%3Dpanoramixperez+tribus+galaicas&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=1
Los nerios son galaicos desde que los romanos "descubrieron" que había una cierta homogeneidad cultural entre los pueblos situados entre el Duero y Estaca de Bares. Y les dieron el nombre de los más meridionales de todos ellos, los primeros con los que se enfrentaron, los callaici en latín y kallaikoi en griego.
Evidentemente, un nerio no se consideraba "galaico", por lo menos antes de la llegada de los romanos. Porque tal concepto no existía.
La pregunta es: ¿un habitante de Campa Torres se consideraba "astur" antes de la llegada de los romanos?
El uso del concepto "galaico" y "astur" con carácter genérico es cosa de los romanos. Pero según lo que se está leyendo aquí, resulta que los habitantes de la orilla occidental del Sella se sentían miembros de un mismo pueblo que los vivían en la confluencia del Órbigo y el Esla.
Vamos que el uso genérico del concepto galaico es un "invento" romano (lo cual no es falso), mientras que los astures ya se llamaban todos astures a sí mismos y tenían concepto de "nación". Muy curioso.
Por cierto, podemos dudar de si los pueblos del Occidente asturiano o del Orense oriental eran adscribibles a los galaicos y los astures. Pero lo de dudar si eran o no astures los que vivían en la costa coruñesa apaga y vámonos.
El que en las guerras cántabras no se cite a pueblos galaicos quiere decir que los galaicos no libraron esas guerras (al menos en el bando perdedor) No quiere decir que fueran incluidos en la nómina de astures.
Insisto, a ver quién dice hace veinte siglos que los nerios o los ártabros eran astures.
Ya he citado en otro artículo de Astúricu (Elementos célticos...) algunas contradiciones. Piñolo aquí defiéndolo, nos contradice al propio autor, que en realidad parece tener bastante claros los límites de la Asturia romana, trozo más o menos:
como señala Uría Ríu ye asegurable qu'el territoriu de los Ástures algamara dende Valdeorras, El Bierzu, l'Altu Navia, Ibias, Valledor y xerra d'Ancares hacia l'este y que la so zona d'influencia llegara hasta la Riba de San Vicente y dende la costa hasta los valles del Esla y Cea y del Dueru. Asina dende un puntu de vista estrictamente étnicu, naquelles dómines los actuales territorios d'Ibias, Ancares, El Bierzu, Suarna o Negueira yeren d'etnia ástur mentantu que los d'Amieva o Onís yeren de la etnia vadiniense (cántabra).
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1838
Hay un comentario de Brigantinus que hay que decir que es falso de toda falsedad:
Curioso el contraste entre el comportamiento de la Junta de Asturias (los 15.000 hombres, para defender el principado. Ni un pie fuera del territorio) y la de Galicia (a plantarle cara a los franchutes en el Ebro, y después del fiasco de 1809 ,
pues presume que no se enviaban fuerzas al exterior por egoismo, cuando las ofensivas francesas, centradas en Asturias por el peligro que semejante territorio suponía al invasor no dieron tregua a la junta, que no dominaba ni su propio territorio. Esta resistencia precisamente posibilitó que que otras zonas de la península se levantaran contra el invasor.
En palabras del propio Napoleón: Bien que se considere la conservación de las provincias del norte, bien que se admita un movimiento de retirada, sin Asturias que asegura la posesión de las montañas, no se podrán conservar ni a Salamanca, ni a Burgos, ni incluso Victoria... Es preciso ocupar Asturias, la más importante de las insurgentes".
Los Franceses contraatacan por varios frentes ocupando Oviedo el 10 de Junio. Se susceden los ataques y contraataques, que no permiten controlar el terreno a ninguno de los contendientes: ¿Enviaban los asturianos regimientos fuera, con este panorama?. Esta resistencia si fijó regimientos franceses, posibilitando el levantamiento generalizado en la península.
La de Asturias fué la primer junta de España en declarar la guerra a Napoleón (el 24 de mayo). También fué la primera en enviar emisarios a Inglaterra a reclamar ayuda, conseguida sin suspicacias británicas porque la Junta General, erigida soberana, era una institución tradicional y no un comité revolucionario. El cónsul general de Asturias, John Hunter, señaló que la Junta no era “una asamblea formada a raíz de la revolución, como ha sucedido en casi todas las demás provincias, sino que es una asamblea,” reunida “siguiendo las constituciones del Principado.” Estando en Inglaterra los enviados de la Junta Asturiana, llegaron los representantes gallegos con idéntico propósito.
Y ya puestos en citas Cámara de los Comunes se leyó el 15 de julio: Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos
Esta generosidad para con el resto del pais fué respondida por el Marqués de la Romana, que no se sintió jamás cómodo con la Junta Suprema asturiana, y el 2 de Mayo del 1809 dio un golpe de fuerza, deponiendo la Junta y sustituyéndola por una nueva Junta de Armamento y Observación del Principado, dándo lugar a una memorable respuesta de Jovellanos.
Vaya Diviciaco, interesante aportación. Por cierto, curioso es que las primeras zonas sublevadas contra los franceses fuesen Asturias, Cantabria y Galicia (en este orden)... y sin embargo, la llamada inicial se hizo desde Madrid en defensa del rey. Pero me temo que no fue tanto por su fidelidad al rey como por motu propio. ¿Que opinais?
Yo me descojonu, menus mal que todo en este mundu es opinable. Al final van a tener razón los de la Republica independiente de IKea
Hola Amerginh, en realidad ya está todo escrito sobre ese tema. de la pluma de Jovellanos, tal vez el personaje más esclarecido de todo el siglo XVIII en España, y por supuesto Asturias.
La lectura de Jovellanos nunca viene mal y sus obras suelen ser de una actualidad sorprendente.
Ningún impulso egoista llevó a Jovellanos a impulsar la junta ni a erigirla soberana. Antes bien todos los esfuerzos en defensa de este cuerpo y las invocaciones a sus fueros lo fueron a posteriori , como consecuencia de los atropellos e injusticias inauditas promovidas por el Marqués de la Romana.
He aquí sus pensamientos, te invito a irlo leyendo poco a poco, porque a éste prócer hay que conocerlo:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048065338088290754624/index.htm
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12048065338088290754624/p0000012.htm
Los exponentes tenemos entendido que se trata de enviar comisionados a Asturias para averiguar las causas que pudieron mover al Marqués de la Romana a tomar las providencias que dieron ocasión a este expediente, y esta resolución, tan llena de justicia y tan propia de la alta prudencia de V. M. en cuanto dice relación a los individuos de la Junta General de Asturias, no presenta los mismos caracteres respecto de la Junta misma que representaba al Principado. El agravio de éste no ha menester averiguaciones; es de mero hecho, es notorio, y su reparación debe serlo también. Porque ¿qué tendrán que averiguar los comisionados acerca de él? ¿Que el Principado de Asturias desde el restablecimiento de la monarquía goda fue gobernado por su propia constitución? ¿Que lo que hoy se llama su Junta General, era entonces y durante los trece primeros reyes, la Junta o Corte general del reino? ¿Que trasladada la Corte a León, quedó Asturias como provincia, con el mismo Gobierno que tuviera como reino, y que esta su constitución fue mantenida y conservada por espacio de diez y ocho siglos, sin que las irrupciones del despotismo se hubiesen atrevido a violarla? O, en fin, ¿tendrán que averiguar los comisionados si el Marqués de la Romana tuvo bastante poder para abolir una Junta cuya naturaleza mirará V. M. mismo como inviolable, pues que no cabe en su suprema justicia el alterar la constitución interior de los pueblos, cuando para remediar sus imperfecciones los convoca a Cortes, no queriendo hacer esta novedad sin consejo de la nación?
Sobre comentarios falsos de toda falsedad:
Miguel Artola: "La España de Fernando VII. La guerra de la independencia y los orígenes del régimen consitucional". Tomo XXXII de la Historia de España de Ramón Menéndez Pidal, Espasa Calpe, Madrid, 1978.
Página 100:
"La preocupación napoléonica por el mantenimiento de la ruta de Madrid, se debe a las noticias de la existencia de un nuevo ejército español formado especialmente por las tropas procedentes de Galicia. La Junta de Galicia había, en efecto, sustituido al Capitán General Filangieri, que luego sería asesinado, y dado el mando militar al hasta entonces coronel Blake, poniéndole al frente de un importante grupo de tropas -no menos de 39 batallones de infantería regular y 13 de milicianos, así como 30 cañones y unos 150 jinetes- que sirvieron de cuadro, a los que fueron incorporados los voluntarios en lugar de formar nuevas unidades, como se hizo en otros lugares.
El ejército de Galicia, concentrado en Lugo, se dividió en cuatro divisiones, que ocuparon los pasos que daban acceso al reino y cuya fuerza total se aproximaba a los 25.000 combatientes. A su izquierda, la Junta de Asturias disponía de unos 15.000 hombres que habían dispersado con objeto de cubrir todos los pasos que conducen al Principado y que se negó a desplazarlos en ayuda de Cuesta. Blake, de acuerdo con las órdenes de la Junta de Galicia, adelantó sus fuerzas hasta unirse con Cuesta en Villalpando, el 10 de julio . A pesar de que sus efectivos eran muy inferiores a los del ejército de Galicia, fue Cuesta quien se hizo cargo del mando supremo e impuso su criterio de buscar inmediatamente un encuentro con los franceses, avanzando sobre Valladolid."
Para saber si un cierto populo era galaico o astur no estaría de más atenerse a la fórmula onomástica de los nacidos en dicho pueblo: si ésta es NOMBRE + NOMBRE DEL PADRE (en genitivo) + [Filio] + [POPULO] + ) + NOMBRE DE LA COMUNIDAD DE C INVERTIDA... entonces es galaico. Ejemplos:
NICER CLUTOSI ) CARIACA PRINCIPIS ALBIONUM
EBURIA CALVENI CELTICA SUP ) LUBRI
TRIDIAE MODESTI F. SEURRA TRANSM ) SERANTE
ANCEITUS VACCEI F. LIMICUS ) TALABRIGA
CAELEO CADROIOLONIS F. CILENUS ) BERISAMO
Ellos mismos, entre el Navia y el Duero, nos dicen que pertenecen a una cultura que no ofenderá si califico de galaica. No, miento: estoy plenamente seguro que sí ofenderá.
Pues no ofende Cossue, lo que ocurre es que esa fórmula onomástica se dá también entre los ástures, como esta lápida pésica de Belmonte de Miranda:
Bodocena Aravi f. ) AGVBRI an. XII (Bodocena hija de Aravo, del Castellum Agubrigense, muerta a los 12 años)
A Brigantinus.
Curioso el contraste entre el comportamiento de la Junta de Asturias (los 15.000 hombres, para defender el principado. Ni un pie fuera del territorio) y la de Galicia (a plantarle cara a los franchutes en el Ebro, y después del fiasco de 1809 ,
No me vale, lo que tú ponias en solfa era el comportamiento de la Junta de Asturias, como si no quisieran salir del pais para luchar contra los franceses, y esto es falso totalmente, ya que lo cierto es que que tuvieron que luchar contra ellos en su propia casa. El 10 de junio los franceses toman Oviedo, prescisamente el mismo día que Blake, de acuerdo con las órdenes de la Junta de Galicia, adelantó sus fuerzas hasta unirse con Cuesta en Villalpando justo cuando el autor que citas echa en cara a los asturianos que no corrieran en su ayuda. Como no embarcaran en Xixón y atacaran por Andalucia...
gens y nación pueden ser términos equivalentes si atendemos a la 3ª acepción de nación que da el DRAE: nación.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
El idioma de aquellos ástures bien podría ser el sustrato del actual asturleonés.
De la misma forme que el nombre de la etnia galaica procedía de la tribu de los calaicos, la de los astures parece perceder de una tribu, diferenciada de los luggones (como los calaicos de otras tribus de Gallaecia), próxima a lucus asturum. En todo caso, los habitantes indígenas de la demercación denominada Asturia y capitalizada en Asturica se identificaban como miembros de una gens asturum, como podemos ver en la tábula de los lougei en el Caurel.
Por otra parte la utilización de genitivos en plural o las menciones a castella no pueden utilizarse como criterio para distinguia a ástures de galaicos. Primero porque estos usos nos son conocidos vía romana. Segundo porque la organización gentilicia se expande durante el proceso de celtiberización y no me parece muy claro su impacto en el territorio astur.
El punto que aparece en las proximidades de Astorga se refiere, creo, al pacto de los zoelas por lo que correspondería a una tribu bastante más oriental. ¿Podemos suponer que el tipo de organización ástur es gentilicio? Pienso que no. Según Almagro Gorbea (Diversidad y Unidad en la Hispania Antigua"):
"Todos estos pueblos [galaicos, astures y cántabros] ofrecían una estructura socio-económica muy primitiva, pues vivían en pequeños aldeas fortificadas o castros, que controlaban su pequeño territorio circundante habitados por una sociedad organizada por clases de edad, sistema anterior a las clases sociales de los clanes gentilicios. Por ello mismo, conservaban la explotación colectiva de la tierra como los primitivos indoeuropeos, costumbre conservada en las tradiciones comunales de la Peninsula Ibérica casi hasta la actualidad".
Por otra parte, el tipo de organización en castella no aparece en todo el territorio galaico, como tampoco en el astur, sino que se limitan a comarcas concretas, las más aculturadas e insertas en las estructuras de dominio romanas, precisamente por su vinculación a las explotaciones mineras.
Finalmente el primer levantamiento contra los franceses fue en el solar de la antigua Asturia, pero en la del sur. El 24 de abril de 1808 los leoneses se alzan contra los franceses. Los madrileños lo harán el 2 de mayo. En palabras del escritor leonés Clemente Bravo en 1897: “En la epopeya gloriosa de la Guerra de Independencia, le cabe a León la honra altísima de haber dado ejemplo de fortaleza y amor patrio, lanzando el grito de ¡guerra al invasor! Antes que otra provincia alguna”
Primero porque estos usos nos son conocidos vía romana. Segundo porque la organización gentilicia se expande durante el proceso de celtiberización y no me parece muy claro su impacto en el territorio astur.
Esta afirmación; ¿en qué la basas? No me parece que el uso gentilicio estuviera circunscrito a las zonas de explotación ni nucleares, Que yo sepa, hay organizaciones gentilicias repartidas por todo el territorio ástur, ¿No?
However has been very dificult for me undestand your approach in this forum, I would like that “Asturianu” explain us some dubts of his Asturian concept, and there’s precise some questions about, in special if inside Asturian Nation includes the next countys that now signed , either because to speak asturleones language or for historic reasons:
- The land in Portugal where speak in mirandés language, perhaps because is only dialect asturleonés be specked out Spain Country too.
- The Valdeorras region, for his pertenence Astorga Dioceses.
- The Mondoñedo dioceses specially the next towns Barreiros, A Pastoriza, A Fonsagrada, Lourenzana and Abadín
- In respect for West Lugo province, and Ancares Mountains, I think that you includes Negreira de Muñiz, A fonsagrada y Navia de Suaran but I have some doubts over next "conceios" Becerrea, Valeira, As Nogais, Folgoso de Caurel, Cervantes, Pedrafita, Quiroga, y Ribeira de Piquín, everyone borders with Asturias
Providing a focus for to excludes Ribadeo I like that you splain the reason for this , however this city always belong to Ovetensis Dioceses
- The Laciana Valley, I mean, that you think that should get it on.
- The Babía region for his vinculation with "Asturianum Conventí" and for his evident link with original Asturian Kingdom
- I doubt about The Montains of Palencia, and what towns you would include.
- The Maragatería region, indeed I think that you include the Bierzo region.
- The Asturianos towns in Zamora, for evidents reasons
- The “Sierra de Francia” montains, wherever speaks asturleones dialects
- The Hurdes, like de same reasons of the sierra de Francia Montains
- The Batuecas region, by historic reasons
- The Pas Valley, by linguistic reasons
- Although it’s quite clear that in The Arribes region, don't speaks asturleonés, in fact in this region have remained survive many words and customs asturleonesas, that’s Why I like explain the connection of this region with Asturias
- The Padornelo region, for the same reasons that the Bierzo region
- The county Sanabria, by linguistic reasons
- In respect Asturias de Santillana I don't Know what towns includes
- The Xalima Valley in Caceres, I Know that you exclude its, but I don´t understand well your concept of the asturleonesa language in respect.
At last, in respect inside asturian nation, I think that you forget asturian diaspora in Latinoamérica, specially in Mejico,
As I told you already, I don't understand well the asturianu, and I lost the mean of many words, and how look that you splain better in English then spanish, if you prefeer, I would like to translate your answer in English
Ahhhh. O sea, vale todo.
Tal territorio es la "nación asturiana" porque en él se habla asturiano.
Tal otro, porque pertenece a la diócesis de Astorga (un nuevo hallazgo para la teoría del nacionalismo: los límites de las diócesis eclesiásticas como elemento definitorio de una nación) Por cierto, según un inventario diocesano ovetense efectuado en 1382 el arcedianato de Ribadeo incluía los arciprestazgos de Castiel de Navia (Navia de Suarna), Burón (Fonsagrada), Miranda (San Tirso de Abres), Ribadeo (Castropol), Grandas (Grandas de Salime), Navia de Luarca (Navia), Valdés (Trevías) Los Valles (Navelgas), Luiña (Luarca) y Pravia de Allende (Pravia hasta el Nalón; en contraposición a Pravia de Aquende ¿los incluimos por ello en Galicia?
El otro territorio es asturiano, por haber pertenecido al convento astur, o por su especial vinculación al reino astur-leonés.
El otro, porque es limítrofe con Asturias
Una duda existencial que me corroe: lo que se habla en el occidente no es gallego, es una lengua diferente llamada galaico-asturiano o gallegoasturiano o como sea.
En cambio, el mirandés es un dialecto asturiano, no "una lengua asturportuguesa".
Cómo molan los dobles raseros ¿eh?
Independientemente de todas esas discusiones de naciones, que no me interesan, el arcedianato de Ribadeo tenía esos arciprestazgos...pero es que dependía de la diócesis ovetense, de la que era la más occidental :)))
http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_de_Ribadeo
Ya había dejado dicho que el territorio lucense estaba trufado -y lo estuvo hasta "ayer"- de parroquias dependientes de la mitra ovetense, motivo de la disputa entre Martin y Juan.
Candalín...
Para que quedaros tan cortos, pedid toda la península, porque se saben cantar el Asturias Patria Querida...
Y también la Renault, porque la escudería utiliza los colores nacionales...
Y escocia tambien, porque tocan la gaita...
Hai qu'estremar dellos conceptos:
- Ámbitu de la nación astur: alhgamaba Valdeorras (gigurros), El Bierzu, Ancares, Altu Navia (Suarna) Ibias... hasta Amieva y dende la mar astúrica hasta los ríos Ástura, Cea y Dueru incluyendo los actuales Miranda y Sendim en Portugal (Zoelas). Esta nación ya nun esiste, la llingua céltica o astúricu perdióse o quedó nun sustratu.
- Ámbitu de la nación asturiana actual: La nación asturiana actual formóse na alta edá media a través del Reinu Asturianu, el cristianismu y la nueva llingua romance: l'asturianu. Esta nación desenrrolóse pel sur pelo que guei ye Lleón y enantes país astur o de los ástures. Los primeros reis asturianos de fecho queríen non conquistar sinon recuperar aquella vieya nación de los ástures que los romanos nomaron conventus asturum, esto ye la mítica frontera astur del Dueru. Pero la nación asturian actual nun equival al ámbitu del dominiu lllingúísticu del asturianu, son conceptos diferentes. Les naciones pueden compartir lligües, yá publiqué nel foru otru llargu trabayu sobre esti asuntu a ver si lu lleéis.
- Valdeorras ye astur pero non esactamente pertenez a la nación asturiana anque sí eprtenez al Arzobispáu asturianu, nel aspectu arzobispal sí ye asturiana.
- Fonsagrada, Negueria, Suarna pertenecen a la nación asturiana, por elementos históricos, culturales y llinguíticos, como veis ye un conxuntu non sólo definíu pola llingua.
- El topónimu Pedrafita que se ve nel nacimientu del Eo alude claramente a una piedra llantada en suelu a modu de fitu o finxu (aduana) que desllenda les tierres de Galicia... de les d'Asturies.
Los IUGA asturum na dómina romana o Los Montes Asturianos na Edá Media nun dixebraron al ethnos na so configuración y desenrollu pero güei formen la médula espinal que desllenda hestórica y climáticamente a Les Asturies pel sur, dixebrando los ríos que van al mar pal norte de los que van pal Dueru y axuntándo les tierres cola parte qu'hestóricamente ye de Lleón, esto ye, lleonesa, y cola parte que ye palentina, esto ye, castiellana. Son parte física (ya histórica) d'Asturies los conceyos de Sayambre y Valdeón. Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies.
Bueno, ahora me toca a mí "emburriar"un poco, aunque lo que quisiera es dar datos para ver si aclaramos conceptos.Sobre el s.I DC los astures se dividian en Trasmontanos y Cismontanos, según estiuvieran en el lado del mar o en el de la meseta. Los Trasmontanos a su vez se dividian en
-Pésicos, en la zona Occ. entre los Galaícos y el rio Nalón
-Luggones, Entre el nalon y el sella. Al ser homónimos con un grupo leoés se suponen que su origen está en un traslado de estos hacia la costa, aunque tampoco se descarta que sea un nombre genérico que invluye otros pueblos cuyo gentilicio no se conoce.
Lo Cismontanos a su vez estarían integrados por:
-Gigurros.-al Noroeste, junto al alto Sil
-Amacos.-en el area de Asturica Augusta
-Luggones.-valle del duerna
Zoelas.-Entre Portugal y zamora
-Superatios.-Entre zamora y león(Petavonium)
-Brigaecinos.-Al Norte de Zamora, capital en Brigaecio
-Bedunienses.-Por encima de los anteriores, en torno a Bedunia
-Orniacos.-Probablemente entre los Zoelas, Bedunienses y lancieneses
-Lancienses.-Al este de la actual prov. de León. Su capital lancia
Saelinos.-De situacion harto dudosa. Es más , resulta sospechoso el parecido fonético con los Salaenos, pueblo cantabro al oriente de Asturias.
La organización social, basandose en los hallazgos epiígráficos, aparece com de tipo"Gentilicio", formada por individuos y grupos compartiendo un mayor o menos parentesco. Es la familia la base social que se amplia en unidades suprafamiliares cada vez más amplias dentro de un territorio definido.Varias familias constituyen una "gentilitas", varias de estas una "gens" y el conjunto de estas últimas un "populus"(el galaico, cantabro, astur...)que comparte similares rasgos culturales y étnicos.Cada "gentilitas" posée su propio ganado, tierras, ritos...Entre las "gentilitas"existian pactos de hospitalidad, quizás el más conocido de ellos sea el llamado "Pacto de los Zoelas", entre las "gentilitas" de los Desonci y Tridiavi, pertenecientes a la "gens de los Zoelas, enmmarcada dentro del "populus" de los astures .
Por cierto que tengo delante de mí un maravilloso mapa en el que los Astures Transmontanos tienen su límite Occidental en el curso del rio Navia(al otro lado del cual aparecen los Cibarci y Allbiones pero ya como galaicos) y en Occidente el cauce del Sella(aproximadamente).
Referente a la Guerra de la Independencia, aunque creo que esto no tiene que ver con el Foro, tambien debo informar que, si bien habian habído alborotos en Carabanchel Alto(Madrid-12 de abril), Burgos(18 de Abril),Toledo(21 de abril) y León(24 de Abril), se considera a Oviedo la primera ciudad que alza armas contra los franceses(8 de Mayo).Al día siguiente la Junta de Asturias envío emisarios a León, donde encontraron bien predispuestos a los habitantes, pero dada la próximidad de las tropas enemigas y la carencia de pertrechos, tuvieron que regresarse. Lo único positivo fué que, habiendo la Junta Central(afrancesada) declarado rebelde a la de Asturías ordenó que la guarnición de León, un Escuadron de Carabineros Reales, fuera contra los ovetenses, como tal se realizó, pero en llegando allí los soldados se pasaron a los "patriotas"con armas y bagages.Por otro lado, el 01 de Junio, llegó a León un batallon de 800 fusileros procedentes de Oviedo, al que se incorporaron multitud de voluntarios leoneses. A mediados del mismo mes Asturias vuelve a enviar 3000 hombres, pero al enterarse de los franceses han tomado Santander y que peligra el Principado reenviados a Asturias.Esta es la relación con Asturias durante la Guerra de Independencia desde el punto de vista de un leonés.
Paz y bien
"nel aspectu arzobispal sí ye asturiana": Pues no, es cristiana y católica...
"El topónimu Pedrafita que se ve nel nacimientu del Eo alude claramente a una piedra llantada en suelu a modu de fitu o finxu (aduana) que desllenda les tierres de Galicia... de les d'Asturies": ¿Quién dijo o dice semejante cosa? Pedras fitas hay miles. Te podría buscar trescientas piedras más para eso... Estas creándote una historieta de cuidado...
"Dende la Serra d'Ancares, Valouta y el cume Miravalles hasta'l Picu Tres Mares na Sierra de Peña Labra hai una llinia trazada, una llinia que pasa per Penaubiña, Peña'l Vientu, Pontón, Gildar, Pandetrabe, San Glorio, Peñaprieta y Picu Pumar, una llinia que xunta los cumes y puertos más altos y que conformen una raya celestial, intrazable, inalgamable ya incincable: asina ye la frontera de Les Asturies": Que bonito, casi me emociono y todo. Pero pura literatura, nada de historia. Yo aprovecharía mas eso de la raya celestial, y declarar a Asturias el único pueblo que se montará en la nave espacial cuando llegue el Armaggedon por designio divino.
Sólo en Galicia hay 22 lugares con el nombre "Pedrafita". Elija usted la que desee para trazar sus fronteras. Le recomiendo especialmente Pedrafita en Valadares (Outes) casi en el mar ya, y así se queda usted con el 95% de Galicia para los Astures.
Además, claro, hay otras Pedras fitas aunque no lleven exactamente ese nombre...
Virio y Alevin, el mapa que mostré en mi mensaje del 7/11/2006 a las 19:31 muestra la difusión de las estructuras de organización familiares según el artículo de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero: The Celts in Iberia: An Overview. Creo que se ve claro que es un tipo de organización en expansión desde el núcleo celtíbero. Es además conocido por vía romana por lo que no veo claro que se pueda concluir que es propio de la sociedad indígena astur.
La pedrafita que desllenda Galicia d'Asturies ye una Aguafita que ye'l cursu ENTERU del ríu eo, onde nel so nacimientu hai un topónimu Pedrafita y nun llugar poco habitable por ciertu. La verdadera pedrafita ye'l cursu enteru del ríu Eo que ye la frontera occidental histórica de l'Asturies como tala, non la del Reinu Asturianu que durante sieglos foi el riu Dueru.
Amaco, los datos que yo indiqué eran en base del S.I DC y estan tomados de la exposición que sobre los Astures se celebró en Gijon en 1995. Respecto al concepto de nación, esa definición que propones es la que durante la Edad Media tuvo vigencia, y con la que yo particularmente me identifico, pero con el nacimiento de los nacionalismos del XIX estos la han modificado incorporando un sentido territorial que antes no tenía.No obstante el sentimiento de nación en la época que comentamos iría más únido al vocablo "Populus".
Por cierto , los "alborotos "del 24 abril en León fueron más contra Godoy que contra los franceses, a los que todavía no se tenía como enemigos declarados en esa fecha. Soy leonés y leonesista,y considero que no necesito exagerar gestas pues en León sobran.No quiero salirme del foro, pero si estas interesado en el tema del 24 de Abril hazme una pregunta directa, pues tengo información al respecto.Saludos
Paz y bien
Evidentemente hai abondos conceptos del términu "nación" y tamién hao que dicir qu'Asturies encaxa perfectamente en toos ellos. Pero repito pa los romanos Asturies yera una nación, igual que pa nós lo puea ser güei Lituania o Dinamarca, un populus (nación) diferente, diferenciáu, por llingua, relixón, cultura...... (Marx, Hegel). Yá sé qu'Asturies inda nun xuega nes Olimíades como nación independizada pero eso nun qujier dicir que nun seya una nación y que lo sigue siendo dende la dómina de los ástures (más de 20 sieglos).
Asturicu, creo que deberías leer algún libro que te aclarara el sentido de "nación"a lo largo de la historia, personalmente en tiempos de los romanos dudo que utilizaran ,con el significado que te interesa, el apelativo "natio"y procura que el libro sea neutral, no de un asturiano que atrope para la tierra.
Por cierto he observado que has abierto otro foro con un nombre similar, y no cabo de entender el proque de dos foros simultaneos sobre un mismo tema.
Paz y bien
Ahora la Pedrafita es todo el Eo?
Eso sí que es digievolucionar, y no lo de los muñecos japoneses esos...
Y por favor, expliqueme porqué es un lugar "poco habitable"... porque cuando menos, será estratégico, pero habitable...
Poco importa qu'haya 20 pueblos nomaos Piedrafita nel mundu, el casu ye que na fonte onde naz el ríu Eo, (llugar poco afayadizu pa fundar una ciudá) tenemos la Piedrafita que se necesita... pa desllendar Galicia d'Asturies, esa ye la razón de tar ehí una Pedrafita, non un pueblu sinón una piedra afitada en suelu pa marcar la llinia que divide Galicia d'Asturies na mesma fonte del Ríu Eo onde entama el País Asturianu. Quiero dicir qu'esa Pedrafita enta Galicia y Asturies nun noma un pueblu nel orixe sinón un sitiu, una llende.
Voi cuntavos un chiste:
- Doctor, doctor, cada vegada que lleo algo n'asturianu siento un nunsequé equí nel llombu que me pruye y me resquema, una mancadura nel costazu....
- Creo qu'eso nun tien remediu, señor míu, nin cura. Ye una enfermedá bastante común que ye hespañolismu agudu.
Hola a todos , realmente me parece que los nacionalismos en España como dijeron más arriba, para lo único que sirven es para buscar diferencias, maximalismos y etiquetar cosas en compartimentos estancos, cuando por suerte, las cosas tienen infinitos matices. Este tipo de nacionalismo es el que medra en personas ACOMPLEJADAS, ergo la mitad de los españoles.
Un nacionalismo sano, intenta conservar los valores propios, y sobre todo busca al mismo tiempo encontrarse con los demás.
Lo contrario y los más abundante en españa es Pisar al vecino porque es parecido y por lo tanto aumenta mi complejo porque no se ni quien soy.
Las Naciones tienen limites geográficos difusos , de hecho se interpenetran, ¿De que vale mostrar unos límites de cuando se tenía más territorio? es una foto de época, no es la nación actual
Un nación principalmente la conforman su gente con su cultura, idiosincracia e intereses comunes.
Por lo tanto la nación asturiana será su gente, el que se sienta y quiera ser Asturiano o viva como asturiano, Idem para cualquier otra nación, lo que deja mal parados a quiene quieren delimitar
con rayas las naciones, pues en Ribadeo puedes tener Unos cuantos Asturianos conformando un Ambito cultural y nacional asturiano y en El Franco o Castropol puedes tener Unos cuantos
gallegos conformando el ambito de la nación gallega.
En esencia comparto con Astúricu lo de la Cordillera y el Mar, Lo de si más al este o al oeste hay que preguntarlo a los que allí viven y respetar las realidades nacionales de Cántabros y Gallegos
Pero hablemos de hoy no fotografías del siglo tal, que justo es cuando más me conviene tal cosa, porque nadie se pondría de acuerdo.
Las naciónes no son fotos gloriosas, surgidas del CAPRICHO ACOMPLEJADO de cada cual, sino PROCESOS DINAMICOS, que involucran las naciones vecinas amalgamando unas a otras.
A NO AHOGARSE EN UN VASO DE AGUA!!!
PD: Mi más sincero saludo a quienes luchan por integrar en la diversidad (No a los que desintegran uniformizando)
Asturies nun tien fronteres difuses sinon mui clares: Asturies va del cursu enteru del ríu Eo hasta'l ríu Miera y de la Mar a les cumes y zimbros divisorios d'agües que van pal norte dende la mesma Cordalera Asturiana.
Sobre los sentimientos d'asturianidá yá comentamos que n'Asturies son nel so actual territoriu hestóricamente recortáu del 100% de pertenencia a Asturies. Hai conceyos que quieren volver pertenecer a Asturies y hai conceyos hestóricamente pertenecientes a Asturies que formen parte del so territoriu hestóricu o nacional. Yá falamos que'l conceptu d'asturianidá individual admite graos y porcentaxes y esisten elementos volitivos, personales y oxetivos o colectivos. Tomar como datu sólo l'elementu suxetivu ye una tesis, segçun esta tesis Guipúzcoa, Xerona y Xibraltar nun pertenecen a Hespaña yá que los sos habitantes nun lo quieren.
Artúrico, es estupendo que defiendas que perteneces a una nación que no es España y que te montes las películas que quieras, pero no hables en nombre de los asturianos, ni de los de hoy ni de los de otros tiempos (por muchos que haya como tú, la mayor parte de los asturianos se consideran españoles, sin que por ello sean menos asturianos que tú mismo). Y, sobre todo, querido amigo, no cometas el error de justificarte negándonos a otros nuestra nación, que en mi caso es España.
Aquí parece ser que hay que demostrar que existe lo que está demostrado que existe desde hace mucho tiempo, como España. Y sin embargo sobre lo que no existe o cuya existencia es dudosa o lo admitimos o somos unos imbéciles.
Cada vez todo esto me recuerda más a JJ Benítez, que dice cosas como: “es imposible que con el estado de la técnica hace 10.000 años aquellos seres humanos pudieran mover las piedras de ese tamaño… por lo tanto lo lógico es que las piedras las movieran los marcianos”.
Los neonacionalistas buscáis ir de ofendidos y de víctimas cuando quizás otros lo sean más, buscáis una mínima diferencia con respecto a los demás cuando el parecido con esos mismos es tan evidente.
Siguen sin decirme por qué las tribus que mencioné son Galaicas.
Ya han dejado claro por qué según ustedes no son astúres.Ahora díganme,demuéstrenme que son Galáicas.
A día de hoy,claro,se integran en lo que es Galicia ahora.¿Es por eso?,¿o por posterires divisiones y mapas de determinada época?.No tendréis por ahí un mapa auténtico del siglo I,¿verdad?.
Yo al menos he citado a Carvallo (pero claro,Carvallo y los autores que cita,se inventaron todo menos lo referente a Galicia...).
Los Astures según Brigantinus no existieron nunca,eran cuatro mataos que se autodenominaban así.
Por cierto,si lo sabía yo que acabaríamos hablando de Napoleón.
Ah!,el término nación es moderno,no así su aplicación.
Llámenlo pueblo si quieren,constituido por 22 tribus.Qué mas dá.
Los gigurros d´Orense yeren ástures y los Zoelas de Portugal tamién. Los historiadores grecolatinos asina lo dicen y nun hai por qué nun fiase d´ellos, estes coses yeren voz del pueblu, que non de la nación, vox populi. La Nación astur taba formada por 22 tribus o gens. Floro diz que teníen una capital espiritual de la nación que yera Lancia, por qué duldalo, tenemos prebes nós pa duldar d´ello? de xuru non.
Otra preguntina:
¿Sabría alguien situarme a los Jodanos?
Güei dicimos nación igual que los romanos usaben populus. Pa los romanos los germani, los dacios o los galos yeren populus (nación) esactamente igual que los ásturi, un populus (traducíu ye una nación).
Pero los asturianus sois nacion-nacion, relidad nacional o N.D.M.M. (Nación del mundo mundial)? a mi esto de los límites, esto de los asturianismos, leonosesismos y aquello del cantón de Cartagena... en fin que me huele mal...
Asturies ye una nación na so terminoloxía clásica y moderna. Lo que yo nun digo ye que seya la meyor nación del mundu nin la más guai. Si te molesta que na península ibñerica haya delles naciones ye por hespañolismu non por otra cosa. Has dir a Lorient (Bretaña) al festival de naciones celtes onde Asturies ye una d'elles a ver si te fiede tolo que ves per ellí.
Manuel, ¿podrías explicar qué quiere decir eso de "de los asturianismos, leonosesismos y aquello del cantón de Cartagena... en fin que me huele mal..."?
Hai xente nesti foru que-y fiede la nación asturiana y ello ye porque se llimpien el culu cola so bandera, na más... a otros pues resulta que tolo contrario: arreciéndenos porque procuramos llevar siempre la bandera asturiana bien llimpia y perfumada.
Querido amigo Astúricu:
Sé que esto no te va a gustar nada y por eso te lo pongo. Como se que tú nunca me vas a encontrar nada de índole semejante respecto a valles cántabros me estoy descojonando de la risa.
1834 - LOS VALLES DE PEÑAMELLERA Y RIBADEDEVA PIDEN REINTEGRARSE EN CANTABRIA “ LA QUE SIEMPRE PERTENECIERON”
Este documento se encuentra en el Archivo Histórico de Cantabria, en la sección Diputación legajo 170.
Estos valles no entienden porque tras la división provincial han pasado a Asturias si siempre fueron de Cantabria y a través de un representante, Sr. Hoyos, hacen lo posible por regresar a ella. Petición de junio de 1834.
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Dirijo a V.E la adjunta suplica que haré a S.M
Don Hipólito de Hoyos a nombre y con poder de los Valles de Peñamellera y Ribadedeva solicitando que dichos valles vuelvan a ser de la Provincia de Santander a dónde han pertenecido desde tiempo inmemorial.
Las razones en que fundan su solicitud aparecen sólidas y están apoyadas por los informes que pidió mi antecesor a los Ayuntamientos limítrofes de Alfoz de Lloredo, San Vicente de la Barquera y Valdáliga.
La posesión inmemorial de pertenecer a esta provincia, la mucho mayor distancia a que se ven obligados a concurrir para llegar (a Oviedo) a nueva capital que se las designe; la Población de Asturias más que (¿¿¿¿¿¿¿¿) de la de Cantabria, el servicio de Milicias que se recarga a esta aliviando a aquella, son consideraciones que en mi entender pueden inclinar el ánimo de S.M a que disponga vuelvan a incorporarse los Valles de Peñamellera y Ribadedeva a la Provincia de Santander como lo solicitan.
Los Valles de Peñamellera y Ribadedeva unidos a la Provincia de Asturias por la nueva división territorial piden volver a incorporarse a Santander a dónde pertenecieron desde tiempo inmemorial.
Dios (¿??????????¿) 24 de Junio
Entre las actuales comunidades autónomas de Asturias y Cantabria no existe ninguna fronteras de tipo cultural, ninguna.
Si tendríamos que trazar alguna fronteras esa sería el Río Sella o las montañas que están a su izquierda, la Sierra del Sueve. Es ahí dónde de verdad se empizan a observar el cambio de culturas. Es más es ahí dónde persiste la frontera entre la F y la H o aspirada (forno, horno o jorno). Es ahí dónde cambia el habla o el idioma.
Un cántabro no percibe el cambio cuando sale de su autonomía pero un asturiano bien la puede notar dentro de su territorio. Lo mismo ocurre con un vasco cuando llega a las Encartaciones más occidentales. Un cántabro sino fuera por los "cartales" no pensaría jamás que Lanestosa o Carranza son municipios vascos. En Trucíos se puede ver en una casa el rótulo "El Mazuco" que supongo será el nombre del prao dónde se asienta la vivienda.
Tampoco existe frontera entre Cantabria y las Machorras, pueblo pasiego en la Provincia de Burgos o Espinosa de los Monteros o diversos municipios de la zona norte de Burgos y de Palencia. En Valdeón (León) podemos seguir observando casas al Estilo Montañés, por ejemplo.
A pesar de 2000 años después las cosas tampoco es que hayan cambiado mucho en cúanto a fronteras culturales.
Y Cantabria la verdad es que las sigue conservando en gran medida.
Un saludo.
Bueno, yo lo cierto es que no puedo más que contradecirle, pues si que noto fuertes diferencias, sobre todo de acento, mientras que la gente de Cabrales o Cangues tiene un tono que me resulta familiar, a los de Reinosa me recuerda mucho el acento a los de Burgos, o incluso una forma de hablar como preguntando más típica de Cuenca, y es un acento muy característico que para nada lo confundiría.
En cuanto a la de la h, yo prefiero la palatización de la 'l' (lluna) que es lo que caracteriza más al asturiano.
Alainn, estoy contigo en un 100%. y no con Astúricu ni con aquellos que se han inventado una historia de las Asturias. A mi modo de entender y por todo aquello que he leido, escrito por historiadores que vivieron las guerras entre Cantabros y Romanos;Cantabria era la unica tierra con limites fronterizos, denominada por los propios romanos como "PAIS DE LOS CANTABROS". Uno de esos lindes era el rio Sella. De lo que deduce que parte de la historia de Asturias pertenece a Cantabria. Almenos hasta hace 200 años, fecha en la que las cortes de Cadiz fijaron los actuales lindes de Cantabria. favoreciendo tanto a Asturias como Vascongadas y Castilla-Leon. No quiero terminar mi exposicion sin mencionar otra usurpacion de la historia de Cantabria; La cruz de la Victoria. Si hasta el rio Sella era pais de Cantabros, y del Sella hasta Gibraltar era territorio musulman. ¿Como una cruz, simbolo del cristianismo, que cuelga del puente romano de Cangas de Onis, esta presente en la bandera asturiana y no en la bandera cantabra? Cuando esta demostrado que Cangas era cantabra. Y si en Liébana se fraguó la reconquista, y Don Pelayo era lebaniego,¿En que parte de esta historia encontramos a los asturianos? Las cortes de Cadiz usurparon la historia y el territorio de Cantabria, falsificando y confundiendo la propia historia de España.Lease a Leovigildo(3-1-2007),para confirmar mi teoria.
Alainn, estoy contigo en un 100%. y no con Astúricu ni con aquellos que se han inventado una historia de las Asturias. A mi modo de entender y por todo aquello que he leido, escrito por historiadores que vivieron las guerras entre Cantabros y Romanos;Cantabria era la unica tierra con limites fronterizos, denominada por los propios romanos como "PAIS DE LOS CANTABROS". Uno de esos lindes era el rio Sella. De lo que deduce que parte de la historia de Asturias pertenece a Cantabria. Almenos hasta hace 200 años, fecha en la que las cortes de Cadiz fijaron los actuales lindes de Cantabria. favoreciendo tanto a Asturias como Vascongadas y Castilla-Leon. No quiero terminar mi exposicion sin mencionar otra usurpacion de la historia de Cantabria; La cruz de la Victoria. Si hasta el rio Sella era pais de Cantabros, y del Sella hasta Gibraltar era territorio musulman. ¿Como una cruz, simbolo del cristianismo, que cuelga del puente romano de Cangas de Onis, esta presente en la bandera asturiana y no en la bandera cantabra? Cuando esta demostrado que Cangas era cantabra. Y si en Liébana se fraguó la reconquista, y Don Pelayo era lebaniego,¿En que parte de esta historia encontramos a los asturianos? Las cortes de Cadiz usurparon la historia y el territorio de Cantabria, falsificando y confundiendo la propia historia de España.Lease a Leovigildo(3-1-2007),para confirmar mi teoria.
Este debate hace muy poco favor al estudio de la historia de estos pueblos.
¿Quereis porner más muros de hormigon?
Creo que todos teneis la suficiente formación como para hacer un debate más inteligente.
Como diria alguien, Paz y Bien.
Hay 254 comentarios.
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