Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 26 de abril de 2006
Número de respuestas: 17
Categoría: Toponimia

Luesia-Lawasa


Otra pregunta sobre el topónimo que parece de origen prerromano... Luesia Tenemos constancia de una forma recogida por los musulmanes "Hisn. Lawasa" Del que nos quedamos con Lawasa. ¿toponimo prerromano? ¿indoeuropeo o no? Posibles origenes, etimologías, similitudes... Se me olvidaba esta situado en las Cinco Villas, zona suessetana y vascona. (Creo que poner fotos de los lugares que se discute de toponimia puede ayudar, además de poder ver de los sitios de los que discutimos)

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto jueves, 27 de abril de 2006 a las 09:15

    En mi artículo de 1997 en Archivo Español de Arqueología identificando la ubicación de distintas ciudades vasconas, p. 67 y fig. 13, sugiero que Luesia es la patria del jinete Iluersensis, "Balciadin, hijo de Balcibil" que se cita entre los beneficiados en el famoso bronce de Ascoli, de 89 a.C. (CIL I 709: foto y dibujo en: http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/epigrafia/juridica/ascoli.html), y también que serían los mismos Ilursenses citados por Plinio el Viejo en III, 24 como dependientes del conventus caesaraugustanus. Prefiero por razones obvias el gentilicio transmitido en el epígrafe, así que el nombre original de Luesia sería Iluersa o Iluersia. P.D.- Ya que en la versión online de este artículo (http://es.geocities.com/los_vascones/) falta justamente el "Epílogo", donde iba dicho mapa final con la identificación, voy a tratar de subirlo a Imágenes, aunque es grande y dudo que al reducirlo a 44 KB se vean los detalles, pero algo se verá. Saludos.


  2. #2 ofion_serpiente jueves, 27 de abril de 2006 a las 09:22

    Qué bien pinta el pueblo


  3. #3 Cierzo jueves, 27 de abril de 2006 a las 10:14

    Ah ¿pero hubo vascones en el solar aragonés? Jeje La verdad doctora que el parecido entre ambos toponimos es considerable y que históricamente también encaja. Supongo que falta un descubrimiento arqueológico o epigráfico en el mismo pueblo para que sea aceptada. O ¿qué razones esgrimen quienes no aceptan esta identificación? Offion, la zona de las Cinco Villas es espectacular y poco conocida, incluso para los zaragozanos que siempre van hacia los Pirineos y se dejan algunas joyas por el camino. Te dejo un enlace de las Cinco Villas y otro de Luesia http://www.comarcacincovillas.net/index.php?sec=16&id=1 http://luesia-fayanas.iespana.es/


  4. #4 A.M.Canto jueves, 27 de abril de 2006 a las 11:01

    Cierzo: Hasta ahora conocemos, que yo sepa, un sólo epígrafe de Luesia, una inscripción funeraria de un Plotius Vegetus que no indica su origo (como por otro lado es lo más corriente cuando uno se muere en su propia ciudad). En cuanto a la aceptación o no, la gente es muy proclive a consultar los Libros tipo repertorio clásicos, y no los artículos en revistas científicas, que es donde se suelen producir las novedades. Ya que el "clásico" para las ubicaciones de ciudades antiguas es el Iberische Landeskunde de Antonio Tovar (1989), y en éste (p. 411), por razones obvias, no se recoge aún mi hipótesis (que creo que don Antonio hubiera compartido), pues velay. En red sólo encuentro que se cita la hipótesis en la nota 57 de este artículo de 2001: www.bib.uab.es/pub/faventia/02107570v23n1p21.pdf , como dudosa y citando "en contra" la opinión de Caro Baroja, quien creía que "Luesia" es una diptongación romance de "Lusia" . Naturalmente, el pobre don Julio llevaba dos años fallecido cuando yo publiqué mi artículo, por lo que no pudo estar en contra de ella y la cita de este autor tenía que producirse al revés, primero la opinión más antigua, pero, bueno, la precisión es una rara avis. Aunque sospecho que más gente debe de haberlo leído o incluso aceptado, deben de estar esperando a que haya un epígrafe que lo pruebe. Para mí el parecido es tan sintomático, y el que el jinete perteneciera al escuadrón de jinetes reclutados en Zaragoza, que lo doy por bueno, pero las madres somos las primeras fans de nuestros hijos, claro ;-) También es curioso que los de la propia Luesia sigan poniendo su origen en época medieval, cuando podrían irse ya a época prerromana, aunque fuera como hipótesis. No lo hacen, me imagino, porque en las historias generales de Aragón (este tipo de obras son las preferidas por los ayuntamientos, archivos, etc.) todavía no estará recogido. Bueno, dicen que, en Letras, una hipótesis válida puede tardar hasta 20 años para abrirse paso... Paciencia. Menos mal que de ésta los Tauro tenemos mucha.


  5. #5 Cierzo jueves, 27 de abril de 2006 a las 13:55

    Bueno quizá no tiene nada que ver con la etimología de la población, pero me es dificil no poner el término euskara "luhesi": vallado de seto y tierra. Salud


  6. #6 hartza jueves, 27 de abril de 2006 a las 15:02

    O incluso ilu-hetsi... "ciudad cerrada"... (por amurallada o vallada)...


  7. #7 Aga jueves, 27 de abril de 2006 a las 15:31

    Tambien de Lutecia... Es que el Plotius Vegetus y Luesia me recuerdan a Asterix -D-D


  8. #8 Cierzo jueves, 27 de abril de 2006 a las 15:52

    Iluersa o Iluersia con un significado ilu-hetsi "ciudad cerrada" (amurallada o vallada) Tiene mucho sentido, ¿no?.


  9. #9 A.M.Canto jueves, 27 de abril de 2006 a las 20:08

    Cierzo: Quizá, pero de euskera no sé casi nada. He subido el mapa prometido con la ubicación de 20 ciudades o entidades vasconas, entre ellas Luesia, bastante explicado para compensar un poco su inevitable reducción de tamaño. Está en: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3542


  10. #10 ANAFKH jueves, 27 de abril de 2006 a las 20:24

    Sobre el significado de Luesia, Iluersa o Iluersia, parece lógico relacionar ilu, como ocurre en otras ciudades vasconas y aquitanas, con ciudad. Sobre si el nombre haría alusión a una ciudad cerrada o amurallada no puedo dar argumentos lingüisticos, pero si parece que contó con tradición militar durante la antiguedad y la Alta Edad Media. Si en el siglo I a.C. aparece un caballero que se destacó por el asalto de Ascoli que puede tener su origen en Luesia (Iluersa o Iluersia) en el siglo X según Lacarra, contó con una gran importancia geoestrategica y fue una de las bases de Sancho Garces I. Además en Luesia se encontró una lápida prerromanica del siglo X que representa la tosca figura de un rey que según dicen quienes la estudiaron "recibe la cruz de la Victoria de manos del obispo y la presenta al diácono que ha de ser su portaenseña durante los dias de la campaña". (Según parece existía una segunda lápida hoy desaparecida) Asi pues amurallada o no, en Luesia no debió faltar la vocación militar durante algún tiempo


  11. #11 arandio jueves, 27 de abril de 2006 a las 20:42

    prefiero la hipótesis de a.m.canto no me gustan nada las etimologías sin conocer las diferentes variantes historicas de un toponimo en la documentación a este respecto en navarra hizo un trabajo magnífico mikel velasco con sus dos Libros editados por pamiela.Los habéis leido qué os parecen?


  12. #12 Cierzo jueves, 27 de abril de 2006 a las 21:27

    Muchas gracias Doctora por subir el mapa. Esa estrella roja le delata ;-) Arandio, ¿tu ves dos hipótesis? Yo más bien al contrario. Pero soy todo ojos para tu explicación. Salud


  13. #13 arandio jueves, 27 de abril de 2006 a las 21:46

    creo que me he precipitado al escribir quería decir que empezar a dar etimologías me parece mal metodo de trabajo(aunque el que no lo haya hecho alguna vez que tire la primera piedra) prefiero el metodo de testimoniar la evolución del toponimo si puede ser desde la antigüedad luego compararlo con el euskera arcaico de las estelas eusko-aquitanas o con las raices de los estudios de joseba lakarra de reconstrucción lingüística y luego ver si se corresponde con la evolución que podriamos esperar en el area en la edad media por su contexto lingüístico OSASUNA


  14. #14 Cierzo jueves, 27 de abril de 2006 a las 21:56

    Bueno, creo que tenemos, aceptando siempre la identificación de la Dra. Canto con la ciudad vascona Iluersa o Iluersia, un buen rastreo del toponimo Iluersa o Iluersia en la antigüedad Hisn. Lawasa es decir nos quedamos con Lawasa, porque como supongo sabrás un hisn indica un castillo de vigilancia o pequeña población que vigilaba las rutas de comercio Luesia actual Así que ir a la etimología no me parece tan descabellado ilu-hetsi "ciudad cerrada" (amurallada o vallada) creo que es un buena etimología. Fijate en otro contexto tanto arabes como en los primeros momentos del reino de Navarra y de Aragón Luesia era una ciudad fronteriza y como tal amurallada como demuestra en als fuentes que dispusiera de castillos (al que se conserva actualmente le precedio uno anterior) No sé si te convence lo que afirmo...


  15. #15 arandio jueves, 27 de abril de 2006 a las 22:12

    carecco de conocimientos pero creo que a tu favor está el que muchas palabras del euskera arcaico son combinación de dos elementos asi aparecen en gran parte de las eusko-aquitanas me convence mucho lo de ilu- dame más argumentos para -hetsi algo sobre esa palabra en el diccionario etimológico evolución desde los primeros escritos posibles raices ,no es por joder sino para que de hipotesis pase a más el argumento de la realidad geografica de una fortaleza es bueno muy bueno .No sabía que hisn era un castillo


  16. #16 ANAFKH martes, 02 de mayo de 2006 a las 20:38

    A lo mejor lo que dice Jesús Rodríguez Ramos en http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm públicado también en Celtiberia.net con el titulo de "El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)". pudiera ser un buen argumento en favor de la hipotesis Iluersia - Iluarsi - Iluertsi. "También merece atención (...) el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado". Puede que ya lo conocierais en cualquier caso lo apunto. De todas formas coincido con Arandio, sería muy importante conocer como se denomina Luesia en la documentación medieval y que evolución ha tenido.


  17. #17 Gastiz sábado, 06 de mayo de 2006 a las 17:09

    Un posible origen con forma Iluersi(a), resulta ciertamente interesante para los interesados en antigua toponimia vasca, o vascoide. El primer elemento *ilu es posiblemente relacionable con *irun, presente en la top. vasca (Irun, Irunberri, Iluntzar…), que se ha solido dar como significado ‘castro’, también hay que tener en cuenta el *elo de Pompaelo, que debió de significar ‘ciudad, villa (de Pompeyo)’, sin olvidar a hiri, huri ‘villa, ciudad’ estas sí, presentes en la lengua vasca actual. Y queda por mencionar el *iltir, *ili y similares que debieron de ser las palabras para ‘ciudad’ en ibérico. Las relaciones entre tales palabras debieron de ser de préstamos, dirección de ibérico a euskera. Por otra parte, luhesi ‘vallado’ es un compuesto de lur ‘tierra’ y hesi ‘vallado’, bastante diferente de *ilu ‘ciudad’ + (h)ertsi ‘cerrado’, que tendría orden perfectamente aceptable en euskera (hiri hertsi ‘cidad cerrada (amurallada)’), aunque desconozco si también lo sería en ibérico.


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