Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de abril de 2006
Número de respuestas: 245
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Pais Vasco versus Navarra


A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico: ¿En qué momento se confunden estas dos realidades? ¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa? ¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas? Reitero mi interés histórico y a ver si podemos serenarnos y hablar del tema, como diría un presidente famoso, sin acritud. Un saludo Druidas.

Respuestas

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  1. #101 pedro martes, 25 de abril de 2006 a las 16:48

    Un saludo. ¿Qué me parece lo de Jaime Ignacio del Burgo? Pues lo de siempre, que está en consonancia con lo que lleva décadas defendiendo. Hay que partir de la base de cómo queremos los navarros relacionarnos con España. Se repite que los navarros seremos lo que nosotros decidamos (yo quiero ser francés, pero no me dejan) pero no se suele recordar tanto que el marco de las relaciones entre España y Navarra ha venido precedido de una guerra de conquista y de varias guerras en el siglo XIX. La derrota de Navarra en el siglo XVI (con la participación activa de buena parte de navarros en favor de los castellanos y aragoneses) fue la base de la relación durante varios siglos. Lo de la unión aequeae principal que cita J.I. Del Burgo es una fórmula que se repite pero yo desconozco cuándo se utiliza por primera vez. La centralización de toda España era un objetivo desde los Borbones. Aquí les apoyamos en aquella guerra y nos libramos. Pero en el siglo XIX nos cayeron todas juntas. Tras perder las guerras carlistas nos dieron donde más rabia les daba: en los Fueros. En Navarra han coexistido dos corrientes: la de quienes apoyan esta unión con España y se conforman con el mantenimiento de los Fueros (a pesar de los recortes) y la de quienes quieren volver a la situación anterior de la abolición de los Fueros. Si a esto se le une la idea nacionalista que todos conocemos y la dialéctica entre derecha e izquierda, tendremos los elementos para entender que la política en Navarra no es fácil, que es un tema vivo, del que se habla y se habla. Para que os hagais idea, en Barañain, donde vivo, hay ocho partidos con representación en el ayuntamiento ( a ver si me salen: UPN, PSN, CIB -independientes, ARALAR, Batzarre, CDN, IU y EA/PNV). Creo que sigue plenamente vigente lo que decía el archivero de la Diputación, Yanguas, en el siglo XIX: los navarros no saben explicar qué son los Fueros pero saldrían a luchar y a morir por ellos. Dicen que Manuel de Irujo (PNV) dio un mitin en Mañeru o Zirauki (Cirauqui) y preguntó a los de allí si sabían qué eran los Fueros, a lo que uno le contestó: "Mire, don Manuel, los Fueros son los cojones de Navarra". En el imaginario popular han quedado como el gran mito de nuestra independencia y personalidad propia, aunque en la práctica no soportan una comparación con un Estauto como el de Gernika. ¿Qué se puede esperar de una provincia donde hay personas que salieron a la guerra a defender a Dios y otras son capaces de quemar una ferretería y poner en peligro la vida de decenas de personas? Del Burgo es firme defensor de la unión indisoluble con España y un apasionado de los Fueros. Yo personalmente pienso que las dos cosas a la vez casan mal. Si se añade a sus ideas un antivasquismo visceral y otros detalles más personales tendrás un retrato del personaje. A mi me escribió una vez y me dijo que sentía no poder llevarme a juicio como me merecía (había escrito un artículo pequeño sobre un episodio oscuro de la II República en Pamplona en el que se vio involucrado su padre), así que no soy muy buen juez de este señor. Pasa por ser "el hombre de Navarra en Madrid", el canalizador de inversiones, ayudas, negocios y demás desde allí hacia aquí. Yo no lo puedo asegurar pero me da confianza la persona que me lo dijo. Los navarros no hemos sido muy cómodos para el que tenía el poder. Somos un poco raros, la verdad.


  2. #102 Cierzo martes, 25 de abril de 2006 a las 17:01

    Oye Perrito podrías tener la verguenza al menos de esgrimir un mísero argumento histórico para intentar desprestigiar a otro. De esta manera solo se demuestra que tienes la rabia. Salud


  3. #103 pedro martes, 25 de abril de 2006 a las 18:01

    Lo siento si he dado idea de que tengo algo contra este hombre (J I del Burgo). Creo que tiene el mismo derecho que yo a oPinar lo que quiera. Me siento avergonzado y -como no puedo borrar lo escrito- pido disculpas. Aunque no sirva como excusa, parece que hay cierta comprensión a que nos podamos meter con los políticos (ya que ellos se meten en nuestras vidas). Bueno, lo dicho, lo siento.


  4. #104 Cierzo martes, 25 de abril de 2006 a las 18:10

    Pedro, si lo dices por lo que he escrito yo, para nada va dirigido hacia ti. De hecho tu has respondido una pregunta que te ha hecho un druida sobre un escrito de ese político. Además considero que tu contestación es muy respetuosa y que analiza bien lo dicho por Del Burgo. Lo escrito por mi, va por el ataque de "El Perro de Culan" a Hartza, sin ningún tipo de razones más que el insulto. Un saludo desde una región vecina (y hasta no hace mucho considerada prima-hermana de Navarra)


  5. #105 pedro martes, 25 de abril de 2006 a las 19:03

    Bueno, lo mío es hacer el ridículo, así que otra más... (ya podía ser la última vez, pero bien...) Ya perdonarás si recojo el guante de lo de Aragón. Doy clase en el Instituto de Sangúesa y vienen chavales de Sos, Biel y de pueblos de la zona de la Valdonsella. No deja de asombrarme cómo unas rayas dibujadas en un mapa se toman como signo de separación y cómo se acepta esta idea sin mayor reflexión. Sentirse un navarro extraño en Sos es tan absurdo como que ellos se sientan en Sangüesa o Pamplona como en tierra extraña. Más listos eran los obispos de Pamplona, en cuya diócesis se incluían estas tierras. O los suassetanii, cuyo mayor yacimiento está partido por el límite entre provincias. Hasta no tener la capacidad actual para desplazarse, los centros naturales de la Montaña de Navarra eran Donibane Garazi (Saint Jean de Pie-de-Port), Irún, Calahorra, Logroño y, por supuesto, las cabeceras de merindad y Pamplona. Las fronteras no separan, aquí ni en ningún lado. Lo digo también porque si hay que separar lo vasco de lo navarro, habrá que asignar un territorio a cada identidad y esa idea no se sostiene. Los mismos Pirineos no separan (en nuestra zona) a nadie: las dos vertientes son vascas, aunque administrativamente pertenezcan a estados y comunidades distintas. A fuerza de buscar elementos de identidad navarra, al final acabamos asimilándola a Osasuna, el pañuelico rojo, el pacharán, el lanzamiento de azada y cosas así. O caer en frases tan cursis (a mi entender) como la de D. Ángel Martín Duque: "Navarra va desde un pasado de vasconidad hacia un futuro de navarridad". Era catedrático de Historia Medieval en la UN. ¿Cuáles son los elementos culturales de lo navarro contrapuestos a lo vasco? Se puede decir que Navarra no es Euskadi y es verdad, porque son dos comunidades distintas actualmente, pero no se puede dar el paso siguiente de afirmar que Navarra no es vasca. Por eso tienen cierta importancia los términos para designar territorios: - Comunidad Autónoma Vasca: término administrativo que engloba las tres provincias conocidas - Euskadi: asimilado al anterior, pero tiene también la acepción de "patria de los vascos", no alcanzada todavía, englobando las siete provincias - País Vasco: parece que tiene origen francés para designar a los territorios vascos de esa nación. Se generalizó su uso, aunque ahora tiende a designar a la CAV y no se aplica a Navarra - Euskalerria: es la "tierra de los vascos", referido -sobre todo- a la lengua: es el territorio donde se hable euskera, independientemente de límites administrativos. Se intenta que sea el término actual para englobar las siete provincias. Es nombre antiguo y documentado. Bueno, ya veis que no sabemos los navarros quiénes somos ni cómo llamarnos. Y estamos en el siglo XXI...


  6. #106 mataclanes martes, 25 de abril de 2006 a las 19:48

    Hola a todos, Sólo estaba practicando ya que acabo de darme de alta para poder participar en los debates. Saludos, Mataclanes


  7. #107 alevin martes, 25 de abril de 2006 a las 21:08

    Bienvenido Mataclanes, habrá que esperar a ver si el nombre es profetico Hola Hartza, ta estoy aquí ¿Que no he utilizado la historia para justificar que Navarra deba de seguir independiente del País Vasco?, por favor relee mis intervenciones(tambien unas cuantas)particularmente la de ayer sobre las 19,50 en donde hago un desarrollo, eso sí sucinto,de la historia de Navarra y donde baso mi justificación del hecho arriba indicado. Ahora ya somos dos tocando la txalaparte, que no sé ñp que es pero debe de sonar muy bien. El que sigues sin definirte de forma explicita eres tú, pues hasta ahora todos tus argumentos histöricos, etimológicos y toponímocos han sido para demostrar que en Navarra había vascones, y eso no te lo discuto ni yo, pero me gustaría ver una exposición, aprovechando tus vastos conocimientos y tu facilidad de escritura, de esa misma historia de Navarra desde tu punto de vista, que a lo mejor coincide con el mío, ojo, y en donde expreeses tu convinción, basada en esos argumentos de si Navarra versus País vasco Sï o No.....por cierto que nuestras oPiniones seran subjetivas, al menos la mía. A ver si mañana te paso la localización de los pueblos que, según yo, compartian esa Vasconia de la Conquista romana, ahora estoy muy cansado y creo que esta noche me ahorro leer Amaya.......Buenas noches, Paz y bien compañeros ¿Ah!, antes de irme felicitar a A:M.Canto por la página sobre los vascos, me parece interesantisima, de momento la he metido en favoritos y se la recomindo a tods lo que no la conozcan. Lo que no he logrado ha sido dar con la dirección donde se encuentra el mapa, soy de torpon......


  8. #108 jeromor martes, 25 de abril de 2006 a las 21:17

    Gracias Pedro, por tu contestación, pero se ve que eres buena gente y te falta mala leche. Mi pregunta concreta es ¿cómo se puede poner como fundamento del Amejoramiento navarro y de su relación con España los derechos históricos y todo aquello de la entrega pactada de 1512 y mantener un régimen económico totalmente privilegiado y decir que Cataluña no tiene derecho a nada de ello? Por cierto hoy desde el gobierno navarro han hecho una importante contribución al derecho laboral diciendo a los trabajadores de Seat en Navarra que no hagan huelga porque el Gobierno navarro pierde un millón de euros diarios. Con un gobierno así no hace falta patronal para nada.


  9. #109 hartza martes, 25 de abril de 2006 a las 21:27

    Alevin, Mi oPinión no viene al caso. Ni hablo ex catedra, ni soy un dirigente político, ni nada de nada... Es más, me parece que basar en argumentos históricos la legitimidad o no de una decisión, libre y democrátricamente expresada de un pueblo... es una soberana estupidez. Si eso debiera ser así, Irlanda por ejemplo continuaría siendo territorio inglés, ya que jamás antes había formado un estado independiente y, durante los últimos 800 años había permanecido bajo el dominio inglés. Córcega sería italiana, el Rosellón y la Cerdaña españoles (o catalanes), Finlandia rusa o sueca, los estados bálticos rusos, Moldavia rumana, ... Sin embargo, te equivocas en una cosa: yo sí me he mojado: hartza Ayer, a las 15:09, "Navarra será lo que Navarra decida ser." Más claro... NB: No comparto varios puntos de tu exposición histórica, como cuando afirmas que "Este reino de Pamplona era mayormente hispano godo ..." No señor, precisamente el reino de Pamplona era "mayormente" vascón, aunque con marcadas influencias culturales hispano-godas (su jerarquía eclesiástica, por ejemplo), hispano-godo-romanas (su sistema legal) y francas. Fíjate en el nombre de sus monarcas... de godos, nada.


  10. #110 pedro martes, 25 de abril de 2006 a las 21:46

    Hay que ir a la conquista de Navarra. El Papa declaró vacante el trono navarro y fue ocupado por Fernando VII con la inestimable colaboración de buena parte de navarros que le apoyaban (los conflictos civiles eran ya viejos en Navarra). No era la primera vez que se conquistaba Navarra pero en esta ocasión había un propósito distinto: dejó de ser independiente y pasó a tener como rey al de Castilla pero manteniendo sus leyes privativas (Fueros) y sus instituciones. Los intentos de recuperar el reino fracasaron. Durante varios siglos los conflictos y roces entre las dos administraciones fueron frecuentes pero menores ya que no volvió a haber levantamientos (la represión había sido dura). El Virrey gobernaba en nombre del Rey y la Diputación del Reino atendía sus asuntos en nombre de las Cortes. Con el afianzamiento del poder estatal, esta situación tenía cada vez menor simpatía desde la Corte. La derrota de otros territorios en la Guerra de Sucesión motivó la abolición de sus fueros. Aquí sucedió esto tras las derrotas en las guerras carlistas, cuando la ideología liberal, centralizadora, pudo aplicarse. Se abolieron los Fueros pero quedó alguna reliquia, como la relación económica entre Navarra y el Estado, que se debían arreglar en el pago de los gastos que suponía la administración estatal en Navarra. Es el concierto económico, del que se suele hablar algo (el gasto de limpieza del Prestige se hizo a su cuenta, el gasto de la construcción del tren de alta velocidad también...). Tengo entendido que los catalanes no quisieron este modelo de relación entre su comunidad y el estado y que, incluso, lo tildaban de anacrónico. No sé por qué lo hicieron, pero renunciaron así a administrar sus propios impuestos. Que ahora admitan esta fórmula a nosotros no nos influye en absoluto en cuanto a economía y sirve para afianzar este modelo. Lo de Volkswagen es de traca. En una comunidad de escasos 600 000 habitantes, dependen de esta planta de montaje unos 20 000 trabajadores. El gobierno que esté en el poder cuando vaya para abajo lo pagará con pérdida de votos. Lo último que se oye es que la plante de Bratislava va a aumentar su personal y su cupo de producción del Polo a costa de la de Navarra. Se oye que la muerte será lenta y dulce, no renovando puestos de los que se jubilan etc. Yo no lo sé, pero es fácil ver la inquietud que hay porque el asunto es serio. también dicen que hay otras marcas que están deseando tomar el relevo y aprovecharse de una mano de obra que ha resultado ser muy eficiente y que trabaja bien (Toyota se suele citar). Yo no sé dónde está la verdad, claro. Lo que sé te lo pongo. Un saludo


  11. #111 Aga martes, 25 de abril de 2006 a las 22:37

    Hola a todos, mis antepasados son todos de la montaña de Navarra, mas concretamente de la Comarca del Bidasoa, al menos desde el siglo XVI. Mi madre pertenece a la primera generación que sabe hablar castellano con fluidez. Mi padre no sabía hablar castellano, y lo aprendió a partir de los 65 años leyendo crónicas de pelota vasca y viéndose todos los telediarios. Mi idioma habitual es el vasco. Sobre Navarra, para mí lo más destacable es la represión del euskera , no sólo durante el franquismo, sino también en la actualidad. Ejemplos: la constante demanda de enseñanza pública en euskera en la zona mixta y zona no vascófona, que no es atendida. La negativa a conceder licencias de emisoras de radio en euskera(no hay ninguna legal). La negativa a rotulaciones en bilingüe. Los constantes desprecios del presidente, ¿de todos los navarros?, hacia el euskera. La existencia de un comisario para velar por los derechos lingüísticos en general, que lo único que hace es actuar contra el euskera(en defensa del castellano). Y así un largo etcétera. ¿Hay algún lugar del mundo en que su gobierno reprima su propio idioma?. Por no hablar de la clase política que nos gobierna, que es lo más rancia, carca, facha, déspota, endogámica, oligarca... Lo que dice Pedro sobre los alumnos navarros que no imaginan un sitio mejor para vivir. Me imagino que Navarra es la comarca, la mayoría de los navarros son como hobbits felices con sus sanfermines y osasuna, unos pocos enanos marginados viven en las montañas y nos gobierna Sanzurón desde la torre oscura, no se sabe si construída por la Koplovitz o Florentino. Los orcos han declarado la tregua permanente y de momento nadie ha visto a ningún elfo, tampoco se sabe nada de Smigol. Agur.


  12. #112 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 00:24

    ¿hablábamos de Historia?. ¿Hablábamos del reino de Pamplona?


  13. #113 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 00:26

    Yo creo que los queboquoises debían ser franceses


  14. #114 EL_PERRO_DE_CULAN miércoles, 26 de abril de 2006 a las 01:23

    A LA MANERA DE LAURENCE STERNE: Este malestar que me acucia y que produce en mi personalidad efectos devastadores no se debe a causa externa alguna, sino que es provocado por mi propia naturaleza iracunda y por mi empeño en demostraros que, lejos de ser un complice mudo de este sinsentido al que está avocada esta página de Historia, soy y puedo ser el acicate necesario para que florezca entre vosotros un verdadero espíritu de concordia, donde el amor por la sabiduría, herramienta fecunda con la que siempre se ha expoleado al hombre libre, el intercambio de ideas y de pareceres, la comunicación plena, y el proyecto de un saber global, germinen y florezcan, aportando cada uno de vosotros vuestro pequeño caudal de conocimientos que desembocará, por fin, en la vastedad de ese oceano soberbio de saber que os brindo como lecho, como refugio, como regazo, con el objeto de que como personitas, os ayude a medrar, y sin por ello recibir yo nada a cambio, pues nada me podeis aportar, ni en nada el pequeño arbusto, el sotobosque, puede hacer sombra al noble roble centenario, que paciente ve marchitar bajo su copa, durante eones, innumerables proyectos de verdor sobre el yermo suelo del que él se alimenta y nada deja, porque la implacable naturaleza así se lo exige, como centro y Soberano, como Señor del lugar en que se asienta, y así, como ha sido en todos los tiempos pretéritos, el dueño del Saber, se arma de legitimidad, la legitimidad que la naturaleza le brinda, para, sobre el Bien y el Mal, juzgar a los que allende las fronteras de la humanidad del ser, pueden ser considerados infrahombres, los cuales sometidos a la voluntad implacable de Dios (osease, YO), no cuentan más que con la magnanimidad del Ser Supremo (osease, YO, otra vez), para emitir vagas oPiniones sobre los restringidos campos de su imperfecto saber.


  15. #115 EL_PERRO_DE_CULAN miércoles, 26 de abril de 2006 a las 08:30

    Por cierto, pido perdón por mi tono, por mi necedad, por mi chulería, por mi ignorancia, por mi vanidad, por mi arrogancia, por mi envidia y el resto de los pecados capitales, de los que soy depósito. Gentuza como yo somos los que queremos que la Celti periclite, que se hunda... y creo que lo estoy consiguiendo. Este foro que empezo con una pregunta supuestamente neutra sobre una cuestión histórica interesante y en el que fueron participando varios foreros con lucidez y demostrada competencia sobre el tema, se ve alterado por los comentarios bochornosos de mi mismo, con el único objeto de TOCAR LOS COJONES.


  16. #116 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 10:50

    A ver Marcovito, ¿de qué Cortes me hablas?; ¿De las Cortes de los primeros años de Castilla, guerrera y foral? ¿de las Cortes del devastador período que va desde los finales del XIII al XV en que las luchas entre la nobleza y el rey, minoridades reales, guerras de sucesión..... permite a las ciudades obtener en Cortes privilegios fiscales y de jurisdicción? ¿Me hablas de las Cortes de los Habsburgo, perfectamente domeñadas?. Es que,las instituciones se deslizan por el tiempo mutando, las sociedades cambian y el resultado de esos cambios se refleja en su historia y, por supuesto, en su Derecho. Marcovito; la lucha de los Monarcas de Castilla por someter las Cortes a su poder es larga. Durante períodos el poder entre ambas instituciones Rey y Cortes fluctuó. Las que pareces mencionar tu fueron vencidas en Villalar


  17. #117 alevin miércoles, 26 de abril de 2006 a las 12:32

    Paz y bien, hartza, heme aquí. Lo promerido es deuda en mi tierra, alla van los pueblos que , sugún mis conocimientos, habitaban el conjunto de lo que hoy son la Comunidad A.Vasca y Navarra cuando los romanos vinieron a hacer de las suyas: Austrigones:- Territorio limitando con el Cantaabrico(con el Asón como referencia) y Sierra de la Demanda y desde el Nervión y Tirón hasta la zona de Villarcayo, Bureba Y Puerto de la Brújula. Con locálidades como Castro Urdiales(Flaviobriga), Osma de Valdegovia(Uxama Barca), Briviesca(Virovesca) y Cerezo del Tiron(Segisamunclun). Vardulos.-Ocuparían parte de la actual Guipuzcoa(entre los valles de Oyarzum y Urumea al Este y el Deva al Oeste) y de Alava (Oriente de la LLanada como parte más Occidental y Treviño al Este incluyendo el territorio navarro colindante) Berones.-Ocuparían la mayor parte de la actual Rioja(incluyendo la alavesa y zona suroccidental navarra).Se acepta actualmente que antes de la conquista las ciudades del valle medio del Ebro(Cascantum-Cascante, Graccuris-Alfaro y calagurris-Calahorra)eran beronas que pasaron a ser vasconas tras la expansion de este pueble al final de las Guerras Celtibéricas. Aquitanos.-Aunque estan dentro de la que llamamos(o llámo)zona de influencia vascon, al quedar fuera de los territorios que estamos estudiando te los perdono Vascones.-¿Por fin!, Sí, tambien había vascones(¿Creías que no los íba a mencionar, eh?), pero aquí entro de lleno en lo que veo que estu especialidad, supongo que entre otas, por ello disculpa posibles errores de alevin neofito y acepto correcciones "razonadas". Según la iconografia clásica existian dos zonas de influencia :el"saltus"(mayormente la zona de montaña) y el "ager"(la zona llana al sur de Pamplona que sobre los siglos I y II A.C. se vería ampliada a costa de berones y céltiberos).Ahora voy a llevar mi osadía aafirmar que , según fuentes románas, los grupos de población más importantes serían:Andelonenses(Andión)-Corenses(Santa Cora)-Iliberritani(Posiblemenbte Liédana o Lumbier).-Pompaelonenses(Pamplona)-Ilurcis-Graccuris(Alfaro) y se sospecha que tambien Segia(Egea de los Caballeros) Todos estos datos te los doy por cortesía pues veo, despues de leer tu último comentario, que no van a servir de nada. No obstante quiero mátizar algunos comentarios tuyos: 1ª-Sin problemas se podría hablar sobre si Irlanda, Rosellon...etc deben o no pertenecer a quien actualmente pertenecen (por cierto en ninguno de los casos que marcas fué a petición popular el cambio, que yo recuerde todos casos de invasion o acuerdos políticos)y tenemos casos más cercanos con Llivia, Gibraltar...y que decir de poblaciones y descampados que estan en una provincia y pertenecen a otra........pero eso en otro Foro que se abra. 2ªTu oPinión te la pedía yo y por delicadeza (yo te había dado la mía y mis razónes)pienso que tú deberías devolver la cortesia, pero para no ser político te escurres estupendamente."Navarra será lo que navarra decida ser".Precioso.Y Yo estoy de acuerdo. Pero que se dé a los navarros la informacion justa y se les permita estudiar su HISTORIA sin influencias ni tergivisaciones(¡Ospi! se me volvio a escapar la palabreja) y entonces sí, que oPinen. 3ª.-Respecto a lo que comentas sobre los nombres de religiosos es ciertto, pero tambien lo es que abundan enre laícos(o solo los Reyes tienen derecho a nombre), por ejemplo los Galindo(según la genealogia de Roda es el 3º nombre más común) o Sancha y Sancho(tambien de reyes, por cierto) que son los antropónimos que más abundan en la documentación de antes de 1076.... Paz y bien, compañeros


  18. #118 Cierzo miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:01

    Alevín, Que la antroponimia germánica estuviera de “moda” en la época no tiene nada que ver… creo que en los territorios ibéricos al poco tiempo de la llegada de los romanos se ve un cambio en los antroponimos de una generación a otra, y eso que significa ¿que pasan a ser romanos?. Creo que nadie considera que el Reino de Navarra o en esa época, el de Pamplona fuera un reino aislado sin ningún tipo de contacto externo. Más bien al contrario, creo que fue J.M. Lacarra el que considera a Sancho III el Mayor como un rey muy “europeo” , entre otras cosas fue el primero que salió y se entrevisto con otros reyes de fuera d ela P.I. Por cierto que el “palabro” es tergiversaciones, no tergivisaciones, y que me gustaría que señalaras e indicaras.


  19. #119 kaerkes miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:06

    ¿pero qué dices Cierzo?, ¿antroponimia germánica?. Y alevín: de esas localidades que dices eso de Santa Cora en Navarra es la primera vez que lo he oido en mi vida. ¿no será Santacara?. ¡Un poco de por favor!


  20. #120 Cierzo miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:14

    Kaerkes, me refería a Galindo, que por lo visto era uno de los nombres más comunes en el siglo X en el ámbito navarro-aragonés y que es de origen germánico.


  21. #121 kaerkes miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:24

    Ok, estaba flipando en colores.


  22. #122 alevin miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:27

    Cierzo y kaerkes, habeís descubierto que mi oficio no es precisamente utilizar correctamente el teclado, mea culpa.Referente a las TERGIVERSACIONES ´(¡Uffff!) históricas, no solo a nivel vasco, creo que no es objeto de este foro el entrar, pues nos iríamos automáticamente a otros temas y se podría crear un ambiente poco agradable, otra cosa es que alguíen utilizara uno de esos argumentos para demostrar algo.....de cualquier forma creo que estamos al cabo de la calle de a que me puedo referir..... Paz y bien, compañeros


  23. #123 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 13:33

    No, yo no lo estoy. Cuales han sido esas "tergiversaciones"??? Gracias. NB: Sigo sin entender a que viene que enumeres la lista de los pueblos que, en epoca romana, habitaban los actuales territorios de Pais Vasco y Navarra y algunos adyacentes.


  24. #124 alevin miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:00

    La lista de pueblos, tal y como trataba de explicar más arriba, venía a explicar que los romanos cuando invadieron la zona encontraron unas comunidades plurietnicas y que las englobaron todas bajo el nombre de vascones, aunque no lo fueran propiamente. Sigo sin querer entrar en tergiversaciones, por cierto hay que hablar de ellas en presente no en pasado. Si quieres habre un foro sobre Tergiversaciones en la historia vasca(o catalana, gallega, andaluza, soriana...)y si no sabes de ellas, pues te felicito, no es coña. Ahora, lo que si esperaba era un comentario a mi punto 2º.......


  25. #125 kaerkes miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:08

    Harzta. Veo tus intentos de demostrar que las argumentaciones son políticas; aunque desde el arranque del foro ya era más que evidentísimo. Además la pregunta iba dirigida expresamente a tí.


  26. #126 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:08

    No es cierto: he repetido una y otra vez que los romanos unicamente denominaron vascones a los vascones. Punto pelota. Agradecere nos muestres testimonios en contra, pero te aseguro que no existen. Y no, yo no he dicho que no sepa de tergiversaciones. Yo solo te he preguntado si crees que yo he incurrido en alguna. Las que hayan podido cometer otras personas, como tu comrpenderas, no son de mi responsabilidad. Y doble no: el punto 2 ya ha sido suficientemente comentado, Si deseas debatir sobre ese aspecto (y no conmigo, te lo aseguro) foros no faltan paar ello en Internet, pero este es de Historia.


  27. #127 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:11

    NB: el no es cierto va evidentemente dirigido a la intervencion anterior de alevin, la de kaerkes ha aparecido mientras redactaba la mia. Kaerkes, no es una sorpresa... pero que conste que he hecho todo lo posible por intervenir unicamente desde un punto de vista historico. Evidentemente, sin haberlo logrado. Hannon, por favor, no te tomes a mal mi respuesta a tu primera intervencion; tan solo pretendia encarrilar el debate... pero estaba desencarrilado desde el principio. Disculpame, te merecias menos que nadie cualquier tipo de reconvencion.


  28. #128 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:18

    Hartza; en desacuerdo contigo. El debate estaba muy bien y puede retomarse.


  29. #129 Hannon miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:21

    Hartza: Me muestro en total desacuerdo contigo; la bronca era totalmente merecida. Sobran por tanto las disculpas. Un saludo.


  30. #130 kaerkes miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:22

    Los debatientes son muy libres de retomarlo o abandonarlo según lo deseen. Pero que quede claro que nace con intención política, utilizando flecos de argumentos históricos.


  31. #131 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:30

    Pero bueno!!! Es que nadie va a darme la razon??? Os aseguro que eso no me pasa en la vida civil... ;-))))


  32. #132 alevin miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:45

    Hartza, ¿Quieres decir que esos pueblos no se distribuian por donde hoy se encuantra Navarra, C,Vasca y Rioja?.Si es así es que mis fuentes estan equivocadas, y sino es así es que tambien fueron englobados por los romanos dentro de Vascones. Y esto es Historia.El tema, lo siento, pero roza la política y aunque yo he procurado siempre ceñirme a la Historia no puedo menos que "mojarme", eso sí dando los argumentos pertinentes.Quizás he pagado la novatada al ser la primera vez que entraba en un foro de este típo, quizás el truco esta en no "entrar al trapo", pero si quitamos mis intervenciones lo ünico que queda claro en el foro(históricamente hablando) es que los vascones estaban en Navarra durante la conquista romana y una lista de reyes participantes en la Batalla de las Navas, poco más, Por supuesto, hartza ,que no has caído en tergiversación historica ningúna(ahí si hubiese saltado, antes, ahora ya me da lo mismo), quizas, y es mi opnión, en diferencias de interpretación, como pueda ser el caso de esos pueblos.Ha sido un placer debatir contígo aunque soy yo el que no enteinde tus argumentos, ya que al no haber una tesis no puede haberlos para sostenerla y creo que por ninguna parte he visto lo que intentabas demostrar sobre, repíto por enésima vez "Pais Vasco versus Navarra" Paz y bien, compañeros"


  33. #133 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 14:58

    Alevin, Ya empiezo a cansarme, te lo aseguro. O te explicas bien, o te haces comprender, porque yo desde luego no te entiendo. Claro que se distribuian por esa zona!!! Pero eso que tiene que ver con lo aqui debatido? Te he repetido una y mil veces que los romanos no denominaron jamas "vascones", ni encuadraron junto a ellos, a los pueblos que citas (autrigones, vardulos, caristios...) con independencia de que, y eso es algo evidente, esos pueblos habitaran en los territorios del ACTUAL Pais Vasco. Caristios, autrigones y demas... JAMAS fueron englobados por los romanos dentro de Vascones. Te repito que nos presentes una prueba, una sola, de ello (si es eso lo que quieres decir, que tampoco lo tengo tan claro). Por estar, estaban incluso clasificados dentro de diferentes conventos juridicos dentro de la demarcacion provincial hispana realizada por Roma. El tema, lo siento, pero roza la política y aunque yo he procurado siempre ceñirme a la Historia no puedo menos que "mojarme", eso sí dando los argumentos pertinentes. No se si te sines o no la la Historia. Es mas, ni siquiera haces comprensible cual pueda ser tu propio discurso. Siento ser asi de claro y contundente, pero es la verdad. Te he repetido varias veces cual es el hecho historico concreto (que los romanos hablaban de vascones por una parte y del resto de pueblos por otra), que es lo que dicen todas las fuentes, y tu sigues dandole erre que erre a lo contrario (creo). No veo, ademas, cual pueda ser la finalidad politica que me achacas. Para finalizar, te a gradezco tus comentarios. Yo no intento demostrar NADA, porque la Historia no se investiga ad probandum. El inicio de este debate parte, como es logico, de las tres pregunats realizadas en primer lugar por Marcovito. A partir de ahi, ha habido quien ha querido debatir otras cuestiones relativas a la actual situacion politica Pais Vasco/Navarra. Yo no. Asi que, cual es el debate entonces??? Tu has realizado una afirmacion de contenido historico que yo he discutido. Te pido que presentes pruebas que sustenten tu oPinion; lo demas no solo es marear la perdiz, es que no te entiendo en absoluto. Salve.


  34. #134 A.M.Canto miércoles, 26 de abril de 2006 a las 15:00

    Alevín (Ayer, a las 21:08): Gracias por la felicitación y recomendaciones; es un trabajo sobre vascones, no sobre vascos. Y el mapa principal está en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm Hartza: Tienes toda la razón, faltaba más. Es que en estos temas eres un incomprendido, ya lo sabes.... ;-)


  35. #135 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 15:01

    O sea: Vascones: en Navarra. Caristios, Autrigones y Vardulos: en el actual Pais Vasco. Berones: en La Rioja. Aquitanos: al norte de los Pirineos. Otros: en territorios adyacentes. Pero los romanos jamas engloban bajo el nombre de "vascones" a otros pueblos. Es mas, los romanos desconocen por completo, o no emplean, el nombre de "vasconia" para significar ninguna entidad territorial. Eso sucedera mucho mas adelante, cuando ya no queden romanos (ni caristios, ni vardulos...). Salve.


  36. #136 diviciaco miércoles, 26 de abril de 2006 a las 15:30

    Una pregunta: en los siglos VII y VIII ¿quienes eran los habitantes de la parte costera entre cantabria y y los pirineos? Pervasores aparte, que últimamente me salen hasta en la sopa. Agradezco mapa, si es posible gracias...


  37. #137 hartza miércoles, 26 de abril de 2006 a las 16:16

    Diviciaco, Ayer mismo, llevado por este debate, estuve consultando eso en lo que me parece la obra basica de referencia sobre todo este asunto: COLLINS, R.; The Basques; Blackwell, 1987. La cuestion es que, pauperrima escasez de fuentes aparte, los limites de Cantabria en los siglos VII a VIII son, digamos, de lo mas elastico... siendo muy posible (digamos que casi seguro) que hayan sido entendidos como englobando incluso el actual territorio de La Rioja. Prometo transcribir mas tarde los parrafos pertinentes. Ahora bien, adelanto que toda referencia a caristios, vardulos, autrigones y demas... habia desaparecido hacia ya tiempo de las fuentes. Creo, si no me equivoco, que estan MIA desde finales del s. I.


  38. #138 diviciaco miércoles, 26 de abril de 2006 a las 16:39

    Gracias hartza, espero la información. Lo pregunto a raiz de mi último artículo sobre los Ruccones y la campaña naval de Sisebuto, durante cuya documentación me topé con la episitola Sisebuti y la frase Et trans ocianum ferimus porro usque nivossus cum teneat vasco nec parcat cantaber orrens que demuestra que en aquella época vascos y cántabros eran pueblos también afincados en la costa, atacables por mar.


  39. #139 A.M.Canto miércoles, 26 de abril de 2006 a las 17:27

    Perdón, Diviciaco, hago una precisión importante sobre un error muy extendido: Vasco, en ese texto de Sisebuto como en otros antiguos (de Silio Itálico por ejemplo), no se puede traducir como "vasco", sino como "vascón", ya que es un nominativo singular masculino de la 3ª declinación en -o, esto es Vasco, Vasconis. El término actual "vasco", sustantivo o adjetivo, hubiera sido en latín "vascus, a, u,, pero, por el contrario, no existe. Peor aún, existen dos citas dudosas, en las que vasca, quizá es confundido con vasta (Lewis-Short Dictionary, s.v.), aplicado a la tibia, esto es, a un tipo de flauta. Vamos. que la palabra "vasco" no existió en latín.


  40. #140 A.M.Canto miércoles, 26 de abril de 2006 a las 17:29

    Ni la palabra ni el concepto mismo, obviamente, ni por tanto el pueblo que hoy reconocemos como tal.


  41. #141 diviciaco miércoles, 26 de abril de 2006 a las 17:45

    Ah, pues muchas gracias Dra Canto. Pero entonces estos vascones ¿no eran euskaldunes?, ¿no eran vasco-hablantes? También la C. Albeldense consigna Uascones , p.ej. 25. Suintila rg. an. X. Uictoria et consilio magnus fuit. Uascones deuicit. 30. Bamba rg. an. VIIII. Primo regni anno reuellantem sibi Paulum ducem quum quadam parte Spanie seu cum omni prouintia Gallie, hic rex cum exercitatione Spanie prius feroces Uascones in finibus Cantabrie perdomuit


  42. #142 A.M.Canto miércoles, 26 de abril de 2006 a las 17:54

    De nada. Sí, los Vascones históricos hablaban seguramente euskera o como entonces se llamara por ellos, el antecedente de la famosa lingua Navarrorum medieval. Pero además las inscripciones, la antroponimia y la toponimia parecen demostrar que era, especialmente el Ager V., la zona llana, un territorio multilingüe, con mezclas poblacionales y lingüísticas frecuentes, como corresponde a su bastante antigua romanización.


  43. #143 MARCOVITO miércoles, 26 de abril de 2006 a las 18:44

    Mira Hartza, creo que tanto tú como alevín estais hablando de lo mismo, pero no os poneis de acuerdo.De otro lado, siento no coincidir contigo en que la página sea exclusivamente histórica,es más aunque lo fuera, casi nada se puede ver con un objetivo tan cerrado que al oPinar sobre elllo, pues no estés dando tú oyo una opiión del siglo XXI, me explico las cosas no son ni blancas ni negras, y muchas veces una cuestión vista desde ls perspectiva histórica puede interesar poco o ni siquiera puede ser bien comprendida. Para muestra miles de botones, y en Celtiberia, concretamente, yo descubrí la página apenas hace unos meses y desde entonces te aseguro que hah abido miles de debates políticos.


  44. #144 zarcilla miércoles, 26 de abril de 2006 a las 19:15

    Es evidente, que dificil es separar, completamente, la objetividad del dato histórico, de las subjetividades personales de cada cual. Pero hay un margen, racional, de aceptación de lo evidente. Lo evidente en el analisis histórico son los datos objetivos; la subjetividad, lógica en la razón humana, muchas veces necesaria, pero siempre dentro del orden y de la referencia de la verdad posible. A esto se le suele llamar análisis, por otro lado imprescindible, en todos los casos. Yo si te doy la razón, Hartza; y no acierto a comprender errores de tanto bulto, como los que aquí se leen, que debieran estar mas que superados hace tiempo. Solo una carga de subjetividad excesiva puede explicarlos. Respecto de la localización de los antiguos pueblos preromanos en Hispania, rios de tinta y mas, se han vertido, no solo en estas páginas, también en miles de publicaciones generales o especializadas sobre historia antigua. Los romanos distinguieron claramente (en los rasgos mas señalables como mínimo) a la totalidad de los pueblos preromanos del tercio norte peninsular y muy facil es señalar (con la ayuda de cualquier publicación mediana pobre la materia), con precisión razonable, tanto en el siglo I a.c. como en el primer siglo d.c. la localización de cántabros, autrigones, caristios, bárdulos y vascones. Estos son datos (dados, como se ha citado en otras intervenciones, por los geógrafos grecolatinos de distintas épocas) y el análisis pertinente acompaña estos datos para dibujar un contexto histórico aceptado por la gran mayoría de estudiosos, y con disputas escasas. Yo no perdería ni un minuto mas en precisar esta cuestión a nadie. Quien quiera saber y situarse que lo ponga en práctica, como intentamos hacer el resto. Salud


  45. #145 arandio miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:24

    vascones vascongados gascon navarro,...no son nombres que mantengan su significado en cualquier contexto histórico no es lo mismo decir vascon en la antigüedad que en la época germánica sucede lo mismo en el siglo xx euskadi en muchos contextos es las 7 provincias y en parece imponerse solo para la cav pero en el debate histórico vascon en la antigüedad se considera el pueblo citado por los geografos clasicos(navarra,rioja baja,cinco villas,irun,...)sin embargo en la tardo antigüedad los visigodos y francos en sus cronicas parecen generalizarlo a todos los euskaldunes?que significa entonces que Prudencio a finales del siglo cuarto siga hablando de Calahorra (su ciudad) como vascona? pocos siglos despues del 400 al 711 aparece la dinastia filovascona de los banu-casi


  46. #146 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:29

    "A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico:" Y yo creo que los cometnarios sobre la ubicacón de los vascones, el antiguo reino de Pamplona, los Banu Quasi y otroas tantos comentarios e "iluminaciones" `proporcionados por Hartza y Cierzo mantenían el debate en ese ámbito (Hartza y yo discrepamos en básicamente en la interpretación "actual" de la situación, creo, pero ello no me ha impedido aprender de sus conocimientos o plantearme preguntas o descubrir información). No estamos hablando de ahora, de 2006, sino de la Historia de Navarra y, en ocasiones, or conexión lógica, dado que los pueblos, los reinos, las naciones, las gentes, no viven en compartimentos estancos, podríamos decir que hablábamos de la zona Pirenaica en época de la reconquista. Nadie ha derivado consecuencias políticas actuales del hecho indubitado del poderío de Sancho el Grande, nadie ha sacado consecuencias políticas de la extensión y perviviencia del euskara en Navarra. Al menos ninguno de los que, permitirme la inclusión, estabamos limitándonos a eso, a hablar de historia. Más aún, Hartza ha clamado mil y una vez en e foro por la no desviación hacia la política actual del tema, pero parece


  47. #147 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:31

    (disculpas la pasíon) pero aprece que no, que hay que discutir. en fin. Que pena. Hartza un a modo de intento, Leiste mi transcripción de lo qu Wikipedia menciona sobre la gascuña?


  48. #148 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:44

    Ahhhh y ahora, para que todos lo sepais, porque me da la gana y puedo hacerlo, mis ancestros eran navarros, al menos, que yo conozca, desde el siglo XVI, . es más,en mis apellidos figura un palabro euskérico y la montaña que figura en mi blasón (jajajaja) la he visto personalmente, hermosa y destacada bajo cuya sombra descansa un cementerio, allá por el Norte, en la zona más euskaldun de Navarra (acepto tesis, jajajaja)


  49. #149 arandio miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:50

    no entiendo bien lo que quieres decir ofion .Yo solo pretendia decir que el ager y el saltus vasconico mantienen algun tipo de unidad cuando llegan los romanos y sigen manteniendolo en la epoca germanica en la arabe y tras la reconquista.También quería sugerir la idea de que la extensión del nombre de vascon a todos los euskaldunes fuera por que desde Roma se consideraban el pueblo más significativo de estos despues de todo QUINTILIANO y PRUDENCION eran calahorranos(vascones) y Quintiliano es el educador por antonomasia de Roma.


  50. #150 ofion_serpiente miércoles, 26 de abril de 2006 a las 22:52

    NO era a ti a quien respondía. No respondía a nadie, arandio, en concreto


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