Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 23 de abril de 2006
Número de respuestas: 245
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Pais Vasco versus Navarra


A ver si mi amigo Hartza, o el que quiera, me explica esta cuestión. Y que conste que lo planteo desde un punto de vista histórico: ¿En qué momento se confunden estas dos realidades? ¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa? ¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas? Reitero mi interés histórico y a ver si podemos serenarnos y hablar del tema, como diría un presidente famoso, sin acritud. Un saludo Druidas.

Respuestas

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  1. #1 Cierzo domingo, 23 de abril de 2006 a las 05:07

    yo creo que la pregunta ya no esta bien planteada. ¿crees que es Navarra contra el Pais Vasco? Que los vascones estaban asentados en gran parte de lo que es el solar navarro actual no hay duda. ¿alguien conoce alguna teoría que lo niegue? Estaría bien que pusieras en que época exactamente quieres saber los límites del reino de Navarra porque las fronteras, como sabrás, en la Edad Media fueron cambiando. Pero bueno supongo que un navarro o un vasco te contestará mejor que yo. Así que les dejo el tema a ellos. Salud


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

  3. #2 Hannon domingo, 23 de abril de 2006 a las 08:27

    Este foro traerá cola, mucha cola. Pero antes de que sea censurado, o se multipliquen las intervenciones por Pí al cuadrado, me pregunto. En Celtiberia siempre hemos defendido (por norma general), el derecho de los pueblos a decidir su camino, luego, ¿Cuál es aquí el problema? Los navarros se sienten navarros y punto. Es decir, que la cuestión histórica importa un comino. Ay... si es que todo termina convirtiéndose en un arma de doble filo.


  4. #3 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 08:49

    Estimado Marcovito, "Esta es fácil", si me permites la expresión... Aunque no creo que por "ser vasco" vaya a poder contestarte mejor que otras personas (1), pero al menos intentaré hacerlo de la manera más correcta y completa posible. Permíteme comenzar por tu última pregunta: ¿Las delimitaciones actuales tanto de Navarra como del Pais Vasco, coinciden con la del histórico reino, y con las históricas provinicas vascongadas? Ya sabrás que los reinos medievales sufrieron procesos territoriales que podríamos llamar "de sístole y diástole", por lo que resulta difícil cuando menos que sus fronteras actuales coincidan, en todo caso, con las de tiempos pasados. La delimitación de la Navarra actual responde, con una excepción, con la que tenía el viejo reyno en 1512, fecha de su conquista por Fernando el Católico. La excepción a la que me refiero es la de la merindad de ultrapuertos, Baja Navarra (en vasco Benabarra), con capital en Donibane Garazi (s Juan de pie de puerto). Los monarcas navarros Juan III de Albret y Catalina de Foix, que se vieron desposeídos de sus dominios, nunca renunciaron a su derecho sobre el reino de Navarra y de hecho intentaron conquistarlo varias veces aunque no les fue posible debido al apoyo del pueblo al ejercito de castilla .siguieron ostentando el título real. En 1521 Carlos I de España decidió por razones estratégicas renunciar definitivamente a la parte trasnpirenaica del Reino de Navarra con lo que Juan y Catalina, antiguos Reyes de Navarra, asentaron allí su Corte. Evidentemente, en tiempos más remotos sus límites habían sido más amplios... pero creo que como posible punto de partida para un debate, podemos quedarnos ahora aquí. En cuanto a la extensión de las provincias vascas, nos sucede exactamente lo mismo, si bien podemos conlcuir que, desde comienzos de la época moderna sus límites coinciden básicamente con los actuales. ¿Los vascones, son originariamente navarros o viceversa? Te confieso que no entiendo muy bien la pregunta... Evidentemente, el antiguo pueblo de los vascones habitaba (principalmente) el territorio que luego sería denominado Navarra, de manera que es correcto decir que los vascones llegarían, con el tiempo, a ser denominados navarros... en el mismo sentido que podemos decir que los sajones de Kent, con el tiempo, serían denominados ingleses. Lo que me hace perderme ese ese "o viceversa"... En cuanto a tu primera pregunta, ¿En qué momento se confunden estas dos realidades?... Creo que sería más adecuado responder a cuándo se separan (al menos terminológicamente) tales realidades, la de vascos y la de navarros. Un retrato (bastante peyorativo) de los navarros del s. XII lo ofrece Aymeric Picaud, autor de una guía de los peregrinos a Santiago. En este Codex Compostellanus escrito antes de 1134 (antes, por lo tanto, de la separación entre Navarra y Aragón), Aymeric distingue, como se hacía en aquella época, entre navarros y wascones, siendo los primeros los súbditos del rey de Pamplona y los segundos los habitantes de la Wasconia condal ultrapirenaica. Sin embargo, no se realiza todavía distinción alguna entre "navarros" y "vascos". De hecho, Aymeric habla de los navarros de las regiones de Bizkaia y Alaba, ya que ambos territorios formaban parte del reino de Pamplona. La diferenciación terminológica aparecerá más adelante todavía, tras la incorporación y/o conquista de los territorios del actual país Vasco a la corona de Castilla. Hasta entonces, el término "navarro" significará "habitante del reino de Pamplona". En el fuero de San Sebastián se llama navarros a los naturales del territorio. Más adelante, como decía, los navarros del actual país vasco pasarían a ser denominados, de manera genérica "vizcaínos" (denominación que en ocasiones llegaba a incluir a los propios navarros); los habitantes del conquistado reino de Navarra, "navarros" y los vascos de ultrapuertos, "basques". (1) Por ejemplo que nuestra habitual contertulia A.M. Canto, cuyo trabajo sobre la identificación de las ciudades vascones es una referencia obligada al tratar el tema vascones-Navarra.


  5. #4 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 08:55

    Perdón, por copiar un parrafito de la wikipedia referido a la merindad de ultrapuertos me he dejado colar la frasecita: "aunque no les fue posible debido al apoyo del pueblo al ejercito de castilla" que es una soberana estupidez. Debería decir, "aunque no les fue posible debido a los mayores recursos militares en manos de los castellanos". No creo que se hicieran muchas mediciones demoscópicas de apoyo "popular" enla época. Mea culpa.


  6. #5 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 08:58

    Lo que no veo en absoluto al caso es tu intervención, Hannon...


  7. #6 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 09:01

    es que esa manía de poner la venda antes de la herida suele acabar causando la propia herida y en este caso te corresponde el honor de haber sacado a relucir, el primero, el aspecto que crees que va a traer cola y que no está explícito (implícito no lo sé, ya que no soy telépata) en la pregunta...


  8. #7 Brandan domingo, 23 de abril de 2006 a las 09:34

    ¿Que hay de la influencia árabe en el Reino de Navarra? Preguntado sea sin ánimo de polemizar, claro.


  9. #8 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 11:55

    jajajaja Al final vamos a acabar añadiendo la coletilla "sin ánimo de polemizar" incluso cuando hablemos de trilobites... Pues esa parte tampoco creo que sea muy difícil... Tras la invasión musulmana de Hispania, la zona navarra cercana al valle del Ebro queda en manos de los Banu-Qasi, familia que, según se dice, toma su nombre del possesor Casio que dominaba esas tierras en épocas previas a la conquista. Tras convertirse al islam y ser confirmado en su rango y propiedades, la familia Banu-Qasi permanecería en el poder durante casi dos siglos, hasta la época de Sancho Garcés, desde su capital en Tudela. Como dice el historiador Tomás Urzainqui ("La Navarra musulmana"): " Es un hecho cierto que ha habido durante muchos siglos en las localidades de la Ribera euskaldunes de religión musulmana, lo que no dejará de sorprender a algunos, no tanto por lo verosímil de la información como por los prejuicios ideológicos y religiosos que les impiden verlo con normalidad, quizás por la ignorante y políticamente interesada reducción de lo vasco a la montaña, impulsada por los conquistadores castellanos desde el siglo XVI. Los nombres euskéricos reflejados en la documentación de los siglos XI al XVI de la Ribera Tudelana recopilados por Jabier Sainz Pezonaga nos dejan constancia de los nombres de numerosos musulmanes, según acaba de publicar en Fontes Linguae Vasconum: «Se nos plantea la existencia en la Ribera de Navarra de moros euskaldunes, de gentes de religión musulmana vasco-parlantes». «Nos abre la perspectiva de considerar la pervivencia del euskera en la Ribera durante los siglos de la dominación musulmana en convivencia con la lengua árabe y el romance mozárabe», aunque también habría euskaldunes mozárabes. A las investigaciones del citado autor hay que añadir las publicadas en los últimos años por José Mª Jimeno Jurío, Martín Martínez Saenz de Jubera y Erlanz Urtasun ¬este último ha descubierto un pleito de 1535 donde todos los testigos agricultores de Tudela y comarca afirmaban que para ser veterinario allí era necesario saber euskera¬ en fin todos ellos han puesto de manifiesto la existencia de pruebas irrefutables sobre la continuación del euskara en el Valle del Ebro incluida su margen derecha durante las épocas, romana, goda y musulmana. El Jurado de la Aljama de Tudela el año 1309 era Mahoma Ocharra u Oxarra. Otros moros navarros: Mahoma Ezquerro en Ablitas, Abarqua en Cortes y Ribaforada. En Ribaforada, Cascante, Monteagudo, Cintruenigo, Corella, Araciel, Cabanillas, Fustiñana, Arguedas y Cortes es común el apellido «Navarro» entre los moros de dichos pueblos. El motivo es su significado étnico-lingüístico. Es decir, son riberos euskaldunes autóctonos de religión musulmana. Desde el punto de vista geopolítico además de la Navarra reducida existe la Navarra marítima y la Navarra Norpirenaica o gascona, pero también hubo una Navarra musulmana, o Vasconia islámica, todo ello dentro del espacio vascón circumpirenaico y sus cuencas del Ebro y Garona."


  10. #9 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 13:22

    ¡¡¡Ufff!! hay mucha tela que cortar, pero, sin negar un origen vasco a navarra, habría que tener en cuenta otros elementos, como por ejemplo que en su origen tambien esta la fundación romana de Pamplona que realmente da el primer nombre al Reino, y Pamplona en vasco Iruña =Ciudad, lo que implica la importancia fundamental que esta capital tuvo en el origen del Reino de Navarra y si hubo origen romano hay que suponer posteriores influencias germánicas, a5abes (aunque no creo q


  11. #10 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 13:27

    Como dcía tambien influencias árabes(aunque no creo que demasiadas). Esto para empezar a abrir boca, veamos por donde van ahora los comentarios Hartza, la Guia de los peregrinos que mencionas me figuro que te refieres al "Codex Calistinus". Por otro lado comentas que los Banu Quassi se convirtieron al Islam, yo tenía entendido de que eran muladies, lo cierto esque Iñigo Arista emparenta con esa familia, y si hubiesen sido musulmanes no creo que se hubiese podido hacer ese matrimonio.


  12. #11 Hannon domingo, 23 de abril de 2006 a las 13:55

    Ok, Hartza, prometo que es la última vez que hablo de política.


  13. #12 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 14:03

    ¿? ¿Y quién niega la fundación romana de Pamplona? Si bien deberemos añadir que esa fundación... sería raro, pero que muy raro, que lo fuera ex novo, especialmente si tenemos en cuenta el elemento -elo de su nombre latino Pompaelo, que nos lleva al vasco (h)iri/(h)ili, ciudad. Por supuesto que hay influencias germánicas, musulmanas, francas, gasconas, castellanas... pero la base del reino de Navarra es... vascona. Las influencias árabes, en efecto: no demasiadas. Y casi exclusivamente en la Ribera. No entiendo lo que quieres decir con que los Banu Qassi eran muladíes como opuesto de "convertidos al Islam". Un muladí es precisamente un converso al Islam... "Muladí: del árabe muwallad, que designa a los elementos de población no árabes que siguieron residiendo en territorios conquistados durante la expansión islámica, pero que se convirtieron al Islam y establecieron un pacto de clientela (en árabe wal¯a’) con algún individuo de linaje árabe, de modo que el muladí quedaba incluido, como fidei o cliente («maula») en el linaje de su patrono, cuya etnia pasaba también a usar." Los Banu Qasi mantenían buenas relaciones con sus vecinos los cristianos de Pamplona debido al matrimonio en segundas nupcias de Onneca (casada anteriormente con el vascón Íñigo Jiménez y madre de Íñigo Íñiguez, que más tarde sería el primer rey de Pamplona) con Musa Ibn Fortún. Este matrimonio tuvo lugar hacia el año 784. De esta unión nació Musa ibn Musa, el cual era, por tanto, hermano de madre de Íñigo Íñiguez, conocido posteriormente como Íñigo Arista, primer rey de Pamplona. Los vinculos familiares quedaron reforzados más adelante con el matrimonio de Assona (hermana de Íñigo Arista) con Musa ibn Musa. Los Banu Qassi eran muy musulmanes ;-)


  14. #13 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 14:07

    OK, Hannon... Es que creo que este debate puede tratarse bastante bien, y de manera interesante, desde una perspectiva únicamente histórica... Y mira, por una vez ;-))) no veo doble sentido o intención aviesa alguna a la pregunta original. Y si peco por ello de comeflores, pues peor para mí...


  15. #14 Cierzo domingo, 23 de abril de 2006 a las 14:27

    jaja Oso estaba pensando en tí o en Tm, Amalur o Gastiz, etc que sin duda dominais más la historia de Euskal Herria y del Reino de Pamplona, que yo. De ahí el origen de mi frase, no pretendía ser una cosa general, no hace falta ser de un sitio para conocer mejor la historia de ese sitio que uno de fuera, (cuantos hispanistas pueblan nuestra historiografía, y a que nivel) Bueno, añado a debate el término Vasconia "VASCONIA Nombre que recibe el territorio de los vascones. Por extensión, territorio habitado por todas las tribus vascas, a veces en plural como "las Vasconias". Luego, nombre del área vasca ubicada en la vertiente N. de los Pirineos. La reducción de este nombre acaece al surgir en la Vasconia peninsular el núcleo pamplonés. La Vasconia aquitana conserva este nombre (Vasconia, Wasconia, Gasconia) hasta muy avanzada la Edad Media frente al "Pamplona" peninsular, denominado aún por el Anónimo de Rávena (s. VII) Spanowasconia. En la recopilación documental latina efectuada por Thomas Rymer, Vasconia aparece hasta 1359, fecha en la que acaba la recopilación. Habiendo sido descritos los avatares de este nombre en los artículos NOMBRE, VASCO, VASCONES, cabe decir que la vigencia del Vasconia latino persevera, como arcaismo culto, en la más conocida de las obras del historiador suletino Oihenart "Notitia vtrivsque Vasconiae tvm Ibericae tvm Aquitanicae" (Noticia de las dos Vasconias, la ibérica y la aquitana) de 1638. Dichas Vasconias son las tierras habitadas por vasconum populi: unos viven en Iberia, aquende el Pirineo, otros en la Aquitania, aquende el Pirineo". "Viven a esta parte -añade- los navarros, jacetanos, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos; allende los Pirineos, los gascones y los vascos". Estos "vascos" (vasci) son los vascos de Ultrapuertos. v. VASCO. El movimiento romántico exhumó el viejo etnónimo que reaparece pujante a finales del s. XIX. Cayó nuevamente en desuso con la aparición del nacionalismo aranista aunque lo conservaron los escritores y políticos no nacionalistas. En nuestros tiempos, cristalizadas en 1979 y 1984 las Comunidades Autónomas vasca y navarra, recobra nueva vida para designar a toda la comunidad histórico-antropológica vasca más allá del idiomático Euskal Herria. " http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=eu&op=7&voz=VASCONIA Salud


  16. #15 Brandan domingo, 23 de abril de 2006 a las 14:39

    ¿Alguien puede explicarme la diferencia entre un muladí y un mozárabe?


  17. #16 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 14:46

    Los muladíes son musulmanes (pero no de origen árabe)... es decir, conversos al Islam. Los mozárabes eran los cristianos peninsulares que, durante la Edad Media, habitaban en territorios sujetos al dominio político de los musulmanes... es decir, que seguían siendo cristianos.


  18. #17 A.M.Canto domingo, 23 de abril de 2006 a las 20:55

    "Sin ánimo de polemizar", Marcovito...;-) En estos días se está hablando mucho del tema, vamos, los del PP sobre todo, con frases altisonantes y catastróficas del tipo (léase con tono heroico de envolverse en las banderas) "no hay que permitir que Navarra sea moneda de cambio" o "no hay que ceder Navarra", como si fuera un auténtico dislate que algún día se unieran ambos territorios. Aparte de que quieran o no los protagonistas, vascos y navarros, que sería lo fundamental (como ya se ha dicho), poca gente recuerda que tan "dislate" no debe de ser cuando sería incluso constitucional. Porque no se recuerda, y ningún periodista hace la pregunta clave en el momento oportuno, que ahí está la Disposición Transitoria Cuarta de la CE de 1978, que reza: "Cuarta. Navarra 1. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos. 2. Si la iniciativa no prosperase, solamente se podrá reproducir la misma en distinto período del mandato del Órgano Foral competente, y, en todo caso, cuando haya transcurrido el plazo mínimo que establece el artículo 143." Vamos, que no sólo era un fenómeno que se consideraba previsible y natural, sino que ni siquiera se hablaba de que "ambas CCAA se unieran", sino de que sería Navarra la que "se incorporara" al País Vasco, ojo. O sea que no sé a qué viene tanta rasgadura de vestiduras, si es algo que ya hace 30 años se veía como posible, y encima es algo que ya está aprobado por la mayoría de los españoles... P.D.- Merci, Hartza.


  19. #18 ofion_serpiente domingo, 23 de abril de 2006 a las 21:18

    ofion_serpiente dijo el15/12/2005 18:36:35 Bueno, yo soy mi propio jefe y he decidido no ir a mi despacho hoy, así que tengo tiempo para interpretar gratuitamente la disposición transitoria 4 de la constitución. Creo que estoy facultado para ello porque bueno, llevo 20 años de ejercicio del derecho, con los correspondientes cursos de doctorado (la tesis es muy dificil de hacer cuando hay que currar). Así que como soy de los privilegiados que pueden interpretar las leyes y acercársela a la plebe pues nada, allá vamos EN MI OPinION LA DT4 de la CE78 no dice más de lo que dice, si bien es una disposición transitoria, como las del CC que siguen aplicándose como criterios hermeneúticos, nada impide que se aplique a la realidad actual. La disposición habla de la incorporación al Consejo General Vasco (órgano preautonómico) o "régimen autonómico vasco que lo sustituya" y deja la iniciativa en manos del "órgano foral competente". Igualmente prevé la posibilidad de reintentar la iniciativa en el plazo fijado en el artículo 143 CE78 (cinco años) por lo que no veo ninguna razón que impida a la Comunidad Foral de Navarra (Órgano foral competente) adoptar por mayoría el acuerdo y someterlo a referendum conforme dispone el citado artículo. Evidemente podríamos discutir si el referendum debe ser nacional o sólo navarro, yo personalmente entiendo que bastaría sólo en Návarra y, conforme a la lógica en Euzkadi.La diferencia con el artículo 6 del proyecto vasco es que este prescinde del Estado en la adopción de la medida, lo cual evidentemente no puede hacese, salvo como en el caso de la DT4, esté expresamente contemplado en la CE78. Ello no obstante, si acudimos al artículo 142, encontramos que Navarra es limítrofe con el País Vasco, lo que nos deja la duda de si la CE78 al regular el acceso a la autonomía lo hacía de forma que, una vez ejercitado, quedara inmutablemente fijado por los siglos de los siglos, .o que no parecería muuy coherente con lo dispuesto en el artículo 2 CE78 y 142 CE78. Si se admite la modificación estatutaria, incluso aumentado las competencias en el marco del 149CE78, y es el Estatuto el que debe definir su territorio conforme a lo dispuesto en el artículo 147CE78, siempre en el respeto de la Unidad de España, pues como que no creo yo que exista problema alguno. Evidentemente, el tema es discutible, y varias pueden ser las posturas a adoptar, pero en fin. yo no creo que la identidad de España radique en su territorio


  20. #19 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 21:31

    Hartza, tienes razon, donde dije muladi tendría que decir mozararabe, aunuqe este caso, segun la tradiccion se convertirian en muladies para conseguir el poder, sin dejar de ser cristianos


  21. #20 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 21:35

    Esa tradición es muy bonita (o no) pero no tiene el más mínimo asomo de veracidad.


  22. #21 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 21:59

    Estimado Hartza, para eso estan las tradicciones, para que parezcan verdades algo que "probablemente" no lo son pero el problema está en que nosotros no estabamos ahí para comprobarlo y lo que si es histórico es que los Banu Quasi fueron haciendose con esas tierras con el beneplácito del emiráto cordobés que tenía otras preocupaciones internas más importantes


  23. #22 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 22:02

    Sí, vale, así es... pero hacer pasar por ejemplo a Muza ben Fortún por un "cristiano camuflado", requiere de muchíiiiisima imaginación.


  24. #23 Drancos domingo, 23 de abril de 2006 a las 22:08

    En mi oPinión, me parecería más lógica la incorporación del País Vasco o provincias vascongadas a Navarra, que su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya. Pero bueno, me he propuesto no oPinar sobre estos temas, aunque me parece fenomenal y sin duda, seguiré este foro, si de verdad se centra en el tema histórico puramente, sin referencias a política o fines actuales (es algo que cada vez me apesta más...). Foros así son y serían los que busco para aprender. Lo que si me llama mucho la atención es la semejanza de los mapas en sus límites a los límites actuales de La Rioja, P. Vasco y Navarra, me esperaba algún mapa así, "menos" definido: Un saludo, os sigo


  25. #24 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 22:18

    Hartza, ¿Te refieres a Fortun Garces llamado el Monje?, ¿Hijo de Garcia Iñiguez?. De primeras es el Fortun que me viene a la cabeza. Precisamente estuvo de rehen en Cordoba, lo q


  26. #25 alevin domingo, 23 de abril de 2006 a las 22:25

    Decía que precisamente estuvo en Cordoba de rehén lo cúal no deja de ser curioso, como si estuviesen un poco "moscas" en la metrópoli con la actuación de los Banu Quasi. Además, el motivo de su retención fué "el ser capturado" en el 860 y al final muriò(lo siento, según la tradicción, en el Monasterio de Leyre)


  27. #26 Gallo (Galo) domingo, 23 de abril de 2006 a las 22:35

    La DT4 de la C., con toda la legalidad que eso entraña, entiendo que fue una trágala para darle un caramelo a los que sabemos ¿O no?. Los navarros, tradicionalistas ellos, nos les agradó


  28. #27 ofion_serpiente domingo, 23 de abril de 2006 a las 23:05

    Recoge la historia de los Banu Quasi con dos interesantes mapas http://155.210.60.15/ATLAS_HA/20-29/23.html


  29. #28 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 23:23

    No, no... me refiero a Muza ben Fortún, hermano de madre de Iñigo y Fortún Iñiguez de Navarra, el caudillo del ejército musulmán que invadió la Cerdaña y Narbona. En la metrópoli estaban, efectivamente, más que "moscas" con el comportamiento de los Banu-Qasi... Abderramán II se enfrentó militarmente a él en varias ocasiones... pero siempre conseguía que le perdonaran.


  30. #29 Gallo (Galo) domingo, 23 de abril de 2006 a las 23:29

    Dudo de esos mapas y de los renegados. BURGOS, CABEZA DE CASTILLA, se asomaba a Bilbao y a Santander. Más adelante el señorío de Vizcaya y Haro (Rioja) era Castilla


  31. #30 hartza domingo, 23 de abril de 2006 a las 23:36

    ¿Ya empezamos otra vez a liarla? NO ESTAMOS HABLANDO DE ESO. NI SIQUIERA QUEREMOS HABLAR DE ESO. VALE YA, CARALLO!!!


  32. #31 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:06

    Hartza de acuerdo contigo. Sin que sirva de precedente :-) Visión histórica (supongo que discutible)pero interesante http://www.geocities.com/paisvascohistoria/THistoriaII.html


  33. #32 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:18

    Qué página tan curiosa... Alterna una información básicamente correcta (un buen artículo de divulgación) con algunas patrañas antihistóricas infumables, como la de la batalla de Padura y Jaun Zuria como primer señor de Bizkaia... Pero, si eliminamos lo del Jaurerri o Señorío de Bizkaia, las exageraciones del "sustrato vasco del castellano" y alguna referencia a la "religión de Mari"... ni tan mal.


  34. #33 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:20

    jajajaja Precedentes, haberlos haylos... profesión común y gravesófilos de pro... al menos. Que no es poco.


  35. #34 Gallo (Galo) lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:26

    Sancho Ramírez, rey de Aragón y de Pamplona, vasallo de Alfonso VI de Castilla. El infante Sancho , hijo y heredero, con su preceptor el conde de Nájera, muertos en la Batalla de Ucés (1108). García Ramírez, rey de Navarra, apadrina en la coronación Imperial de Alfonso VII, rey de Castilla y conde de Tolosa Alfonso VIII , hijo de Sancho III de Castilla y de Blanca de Navarra, casó con Leonor , hija de Leonor de Aquitania y de Enrique II de Inglaterra. Sus dominios comprendían desde Gascuña hasta Almería, incluídas Álava y Guipúzcoa. En las Navas de Tolosa , tomaron parte sus vasallos los reyes de Aragón y de Navarra ( De ahí, las cadenas) Esto no aparece en los mapas exhibidos.


  36. #35 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:29

    Probablemente porque los mapas hacían referencia a los Banu-Qasi.. ... que era de lo que se estaba hablando en ese momento. Y los Basnu-Qasi anteceden a la batalla de las Navas de Tolosa EN ALGO MAS DE 200 AÑOS!!!


  37. #36 kermes lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:42

    Sugiero que todos repasemos la historia detenidamente y sin prejuicios, es decir, ni yo tengo la culpa de cosas pasada que otros hicieron, ni tengo que echarle ninguna culpa a mi projimo por dislates que se cometieron. ebtre otras cosas por que ninguno de los contertulios, tuvo mucho o nada que ver con el pasado. estamos en el aqui y ahora, somos hijos de nuestra historia, y de nosotros depende seguir viviendo de un pasado ya pasado, o allanar el camino de un entendimiento para futuras generaciones. hablamos a menudo de un concepto de España versus comunidades, nacionalismos, pueblos o que se yo ... y viceversa pero la gens propia de esta tierra ¿donde está?¿dónde quedaron los valores arcanos de esta tierra? por esta tierra entiendo la península entera, pues.¿quien puso las fronteras y por que motivos?¿Somos latinos, omeyas,romanos, griegos, vandalos, bereberes, celtas,punicos, iberos,visigodos, alanos, suevos, etc.?¿somos como somos por ser hijos de esta tierra o el caracter lo da la ideología, forma política de turno, religión, confesión, etc?antes de que esta tierra entrase en la historia de parte de la historia escrita a partir del siglo V mas o menos, no habia nadie aquí?¿ya estaban puestas las fornteras de antemano?¿o fueron puestas por intereses admistrativos segun la época?¿puedo ser navarro hoy y mañana seré burgales?¿o surgirá una nueva denominación territorial y perderé mi identidad?¿acaso la identidad o el caracter de un pueblo lo da el político o religioso de turno?¿pero realmente que es lo que somos o a donde queremos llegar a la hora de hablar de identidades territoriales? pues la mayor de las veces, como dijimos, responden exclusivamnete a factores administrativos. ¿dónde está realmente nuestra identidad? en la bandra, en el nombre, en el vestido.... todo eso cambia y afanarse en las formas produce lo que hoy día tenemos en este país, un cacao maravillao, promovido por políticos palurdos e interesados, cuyo conocimiento de su horizonte histórico se remonta como mucho a la época de la república o las guerras carlistas.¿sera que unos y otros necesitan del miedo a los fantasmas para tener una razón por la que enfrentarse?¿será quizas que precisan unos y otros del contrario y del enemigo para mantener sus ideologías caducas y enfrentar algo que por fin nos aleje del Paco, los Carlistas, Las republicas, etc.?¿o será quizas que sin esos fantasmas del pasado no saben hacia donde caminar y no teniendo visión de futuro buscan con deseperación donde arañar en cualquier momento pasado? ¿que somos?¿de dónde venimos y a donde vamos? estoy cansado de ver como los pueblos se enfrentan en dialectas vanas por asimilarse un nombre o un trozo de tierra, cuando esa misma tierra nos absorverá y será habitada por otros que la pondrán otros nombres y otras separaciones, y asi seguimos, siglos y siglos de historia y no hemos aprendido nada. siglos y siglos de errores y las heridas siguen abiertas.¿por qué?


  38. #37 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:45

    Vale kermes, ya te has cargado el foro. Muchas gracias. Y que te aproveche.


  39. #38 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 00:45

    En esta página encuentras la genealogía de los reyes de "todas las Españas" http://www.homar.org/genealog/pais.asp?pais=ibe


  40. #39 ofion_serpiente lunes, 24 de abril de 2006 a las 01:05

    Participantes de Las Navas Navarra Sancho VII, "el Fuerte", rey de Navarra entre 1194 y muerto en el castillo de Tudela - Navarra 1234. Hijo y sucesor de Sancho VI "el Sabio", de la dinastía Jimena y hermano de Berenguela de Navarra, mujer de Ricardo Corazón de León. Continuó con las relaciones que su padre había establecido con Castilla y, sobre todo, con Aragón. Intentó ayudar a Alfonso VIII de Castilla en la batalla de Alarcos (1195), pero llegó tarde, lo que disgustó al castellano y originó un enfrentamiento. Sancho "el Fuerte" devastó Soria y Almazán, y el rey de Castilla se vio obligado a pedir la Paz de Tarazona (1196). Alfonso VIII aprovechó la estancia del navarro en Murcia, Andalucía y el norte de África, para tomar Álava y Guipúzcoa, conquistas confirmadas por el Tratado de Guadalajara (1207) Desde entonces sus relaciones mejoraron, sobre todo tras la decisiva participación de Sancho en la batalla de Las Navas de Tolosa (1212), obtuvo un enorme botín. En esta batalla, las tropas de Sancho el Fuerte llegaron hasta la tienda del Miramamolín cortando las cadenas que la protegían. En recuerdo de esta gesta, el rey Sancho hizo sustituir el antiguo escudo del reino navarro (de oro con águila de sable) por el actual (de gules con cadenas de oro). Fueron mejores sus relaciones con los territorios ultrapirenaicos, donde varios señores se declararon sus vasallos, e incluso firmó un tratado en favor de Juan Sin Tierra (1202), y con los reyes aragoneses Pedro II y Jaime I. Sancho VII y Jaime I firmaron en Tudela (1231) un tratado de prohijamiento (que no llegó a cumplirse), por el que acordaban que aquel de los dos que sobreviviese al otro, ocuparía el reino sin obstáculos. A la muerte sin descendencia de Sancho VII, subió al trono en Tudela el 7 de abril de 1234 su sobrino Teobaldo, con lo que comenzó a reinar en Navarra la dinastía de Champaña. Esto supusoo el fin de la dinastía Jimena. Está enterrado en la Colegiata de Roncesvalles. Casado después de 1195 con Constance de Conulouse. A la muerte de ésta contrajo matrimonio en segundas nupcias, con una hija del Emir Yacub de Marruecos. Aragón Pedro II de Aragón, apodado el Católico rey de Aragón y conde de Barcelona entre los años 1196-1213. Renovó la infeudación de Aragón a San Pedro (que habían hecho años antes Sancho Ramírez y Pedro I), tras su coronación por el papa Inocencio III en la iglesia de San Pancracio de Roma el día 4 de febrero de 1204. Presenta el hecho resaltable de ser el primer monarca del reino que es coronado. A partir de él y por concesión de la Santa Sede por bula dictada el día 6 de junio de 1205, los monarcas aragoneses podrán coronarse, debiendo hacerlo en la Seo de Zaragoza, de manos del arzobispo de Tarragona y después de haber solicitado la corona al papa. La concesión se hizo extensiva a las reinas. El gobierno de Pedro II es un periodo que podemos calificar de triste. Absorbido por su política internacional, tan apenas lograría recuperar alguna posición avanzada: Mora de Rubielos (1198), Manzanera (1202), Rubielos de Mora (1203), Camarena (1205) y Ademuz (1210). Participó en la decisiva batalla de Las Navas de Tolosa 1212 junto a castellanos y navarros. Casado en 1204 con María de Montpellier (matrimonio forzado por intereses en el Mediodía francés), su vida familiar estuvo a punto de crear una situación de crisis sucesoria, que sin duda hubiera provocado la separación de Aragón y Cataluña. La reina María dio un heredero, Jaime I que al menos sirvió para que la dinastía continuara en ambos territorios. Murió el día 12 de septiembre de 1213 en la batalla de Muret Pedro II y los albigenses Pedro el Católico estaba muy vinculado a la Occitania y Mediodia franceses: había casado con María, heredera de Montpellier, y su hermana Leonor se había unido en matrimonio con el conde Raimundo VI de Tolosa (Toulouse); el vizconde de Beziers y Carcasona era también vasallo del monarca aragonés. Por algunas poblaciones de estas comarcas del sur de Francia se había extendido una secta religiosa de influjo oriental, cuyos adeptos, los “cátaros”, se conocieron allí con la denominación de “albigenses” en razón de su profusión en la ciudad de Albi (departamento de Tarn, Mediodía-Pirineos). Hay que hacer notar que aquellos territorios meridionales, por pertenencia o vasallaje a la Corona de Aragón, quedaban fuera de la soberanía del rey de Francia, quien estaba dispuesto a servirse de cualquier excusa para intervenir en ellos y, de ser posible, anexionárselos. El papa Inocencio III por su parte, se mostró siempre complaciente y predispuesto hacia las empresas del rey francés con quien habría de aliarse militarmente en Bouwines y a quien encomendaría la acción de castigo contra Inglaterra; por supuesto, él mismo albergaba su propio deseo de atajar la herejía y reducir a sus prosélitos a la obediencia a Roma. De esta comunión de intereses surgió la cruzada contra los albigenses que el papa predicó en toda la cristiandad, especialmente en Francia, y que legitimó al monarca francés para enviar contra los territorios desviacionistas un poderoso ejército mandado por Simón de Montfort. El resultado fue la toma de Beziers y de Carcasona en el verano de 1209. El Santo Padre, agradecido por los servicios prestados por Simón de Montfort, dando pruebas de generosidad en la disposición de los bienes de los demás, le otorgó el señorío de aquellos feudos, que lo eran del reino aragonés. Más tarde, en el Concilio de Letrán (1214), el papa culminó su ultrajante arbitrariedad e ilícito despojo del patrimonio ajeno desposeyendo a Raimundo de Tolosa y a sus herederos de sus posesiones languedocianas que entregó al ferviente y fiel ejecutor de sus planes, Simón de Montfort, quien puso todos los territorios conseguidos al amparo del rey de Francia. Pedro II de Aragón murió en la batalla de Muret, en 1213, defendiendo honrosamente a sus súbditos de la agresión de aquellos fanáticos cruzados. Le sucederá Jaime I Vizcaya Diego López II de Haro, nació hacia el año 1140 y falleció en 1214. Apodado el Bueno, hijo de Lope Díaz I de Haro y probablemente Aldonza Rodríguez de Castro. Fue quinto señor de Vizcaya entre los años 1170 y 1214. Fue Abanderado en las batallas contra los almohades en Alarcos (1195) y en Las Navas de Tolosa (1212) bajo el mando de Alfonso VIII de Castilla y tras el gran éxito en esta batalla, le dio el rey la villa de Durango, con lo que reunió la Vizcaya completa. Casó con María Manrique, hija del conde Manrique de Lara con la que tuvo a Lope Díaz y en segundas nupcias con Toda Pérez de Azagra, hija de Pedro Rodríguez de Azagra matrimonio del que nacieron Pedro, Urraca, María y Aldonza. Castilla Alfonso VIII, apodado el de las Navas (Soria, 1155 - † Gutierremuñoz, Ávila, 1214). Rey de Castilla (1158 – 1214) hijo de Sancho III y Blanca de Navarra. Accedió al trono en 1158, a la muerte de su padre el rey Sancho III, cuando contaba tan sólo tres años. Se convierte así en motivo de conflicto entre los partidos nobiliarios que se disputaban el poder, los Lara y los Castro que pretendían su tutela y la regencia, lo mismo que reivindicaba su tío, el rey de León, Fernando II, lo cual casi provocó una guerra civil. Un hidalgo sacó al pequeño del palacio real, poniéndolo bajo la custodia de las villas leales del norte de Castilla, San Esteban de Gormaz (actual provincia de Soria) y Ávila. Ya adolescente, tuvo que luchar por la conquista de su reino. Les arrebató por sorpresa la capital, Toledo. Para unificar a la nobleza castellana relanza la Reconquista, anexa La Rioja a su reino y prepara un ejército de soberanos hispánicos (navarros y catalano-aragoneses), que irán conquistando las tierras ocupadas por los almohades hasta alcanzar la victoria, en 1212 en la Batalla de las Navas de Tolosa. En 1179 se firma el Tratado de Cazorla que delimitará las zonas de expansión de cada reino. Alfonso VIII fue el fundador de la primera universidad española, el studium generale de Palencia, que desapareció tras su fallecimiento. Se casó en 1176 con Leonor de Plantagenet, hija de Enrique II de Inglaterra y de Leonor de Aquitania. Tuvieron doce hijos: Berenguela, reina de Castilla (1180 - 1246) esposa de Alfonso IX, rey de León Sancho, infante Sancha, infanta (1182 – 1184) Urraca, infanta (1186 – 1220) casada con Alfonso II de Portugal Blanca, infanta (1188 – 1252) casada con Luis VIII de Francia Fernando, infante (1189 – 1211) Mafalda, infanta (1191 – 1204) Enrique, infante (1192) Constancia, infanta Leonor, infanta, princesa de Castilla (1202 – 1244) casada con Jaime I de Aragón Enrique I (1204 – 1217), sucesor de Alfonso VIII Constanza († 1243), abadesa del monasterio cisterciense de Las Huelgas, fundado por este rey.


  41. #40 Amalur lunes, 24 de abril de 2006 a las 01:06

    Yo oPino que toda la verdad, para quien la quiera entender, está en la primera respuesta de hartza. Está claro que si no se quiere entender, no se entiende.


  42. #41 Reuveannabaraecus lunes, 24 de abril de 2006 a las 02:25

    ¿País Vasco versus Navarra? ¿Qué es, un combate de boxeo? (Lo digo por lo de versus. Lo siento, gajes del latinista).


  43. #42 A.M.Canto lunes, 24 de abril de 2006 a las 04:48

    Reuve: Pues es curioso, pero versus nunca significó en latín clásico "contra", sino "hacia". Parece que fueron los ingleses desde el siglo XV, usándolo en el lenguaje forense, los que le fueron dando a la palabra su nuevo significado, tan popular por haber sido adoptado por los inevitables usacios. Así que no sé si Marcovito lo sabía, pero en realidad el polémico título de su pregunta resulta más bien premonitorio: "El País Vasco (va) hacia Navarra"... ;-)


  44. #43 Brandan lunes, 24 de abril de 2006 a las 05:42

    Agradecidísmo Hartza. Tengo otra pregunta. Antes de la llegada de los pueblos del norte ¿Han aparecido indicios arqueológicos que difrerencien de otras poblaciones a los navarros? ¿Constituían una sola etnia?


  45. #44 david_me262 lunes, 24 de abril de 2006 a las 09:48

    Yo tengo otra pregunta: Tal como he visto en un mapa aquí: ¿Lo que fue el nucleo inicial de Castilla, La merindad de Castilla la Vieja (Castella Vetula; Valle de Losa, Valle de Mena, etc) pertenecio alguna vez al Reino de Navarra?. Creía que el Condado de Castilla primigenio consiguio cierta independencia respecto a Leon en torno al año 800. ¿Como encaja esto? ¿Tengo error de concepto en mis consideraciones?


  46. #45 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 10:19

    Brandan: no entiendo muy bien tu pregunta... los navarros diferenciados de otras poblaciones? De cuales? Para los romanos constituian un pueblo concreto y difernciado: los vascones, con un territorio concreto y delimitado... Ahora bien, no vayamos a creer que eso implica que los vascones (o ningun otro pueblo, si vamos a ello) constituian un bloque monolitico en cuanto, por ejemplo, lengua, cultura e incluso origenes etnicos. Creo que la arqueologia puede ofrecer pocas pruebas sobre esto, pero los estudios sobre toponimia y antroponimia asi parecen demostrarlo. Es mas, creo que fue Mitxelena quien por ejemplo dijo, respecto de los vascones, que ni todos hablaban vasco, ni todos los que hablaban vasco eran vascones... david_me262: Los conceptos de "estado", y "pertenencia territorial" son muy, pero que muy posteriores al tema que nos ocupa. Fijate, se considera que los estados actuales (bueno, no exactamente los actuales, que ya han sufrido una erosion considerable en los elementos definitorios de su soberania, especialmente en el marco de la Union Europea...) no surgen hasta el momento del Tratado de la Paz de Westfalia, en 1648... (me refiero a los estados soberanos "modernos", con unas fronteras definidas y un monopolio de ciertas actividades, como el ejercito y la acunacion de moneda). Que quiero decir con esto? Pues que esa "pertenencia" es, desde luego, muy relativa en todos los casos, y decir simplemente que un territorio "pertenecia" a determinado rey... no nos indica nada sobre su verdadero estatus (como se legislaba en ese territorio, que soberania efectiva ejercia el monarca, etc.). Fijate en el ejemplo clasico de la epoca feudal de Normandia (un ducado frances perteneciente a la corona inglesa... pero, claro, vasallo del rey de Francia... Imaginate lo "en serio" que se tomaba el rey ingles tal vasallaje. Y a lo que iba tu pregunta: efectivamente, el nucleo castellano, durante la epoca de Sancho VII el Fuerte (1194-1234) - el mapa que aparece mas arriba - estuvo bajo la soberania de este monarca... pero por todo lo anteriormente explicado me parece que no seria demasiado correcto decir que "pertenecio al reino de Navarra". Navarra era un reino diferenciado, con sus instituciones y ordenamiento juridico peculiar. Lo que no me cuadra, en absoluto, es la afirmacion de Gallo de que los reyes de Navarra y Aragon fueran, de continuo, "vasallos" del rey de Castilla.


  47. #46 frodo lunes, 24 de abril de 2006 a las 10:32

    .


  48. #47 Cierzo lunes, 24 de abril de 2006 a las 11:06

    A mi tampoco me cuadra esa afirmación de Gallo, que además la he leído ya en otro foros. Voy a ponerle una pregunta druidica para que nos de sus datos y así podemos continuar el debate sobre Navarra y el Pais Vasco. Así aclararemos cosas. Otra cosa que me parece muy interesante es el vínculo que ha habido entre Navarra y Aragón que parece más estrecho que con Castilla. ¿en qué se fundamenta históricamente? (si lo creeis conveniente puedo abrir un nuevo foro mejor que aquí)


  49. #48 david_me262 lunes, 24 de abril de 2006 a las 11:11

    Muchas gracias Hartza. Logicamente la idea de pertenencia política actual no es igual a la de hace 1000 años. Mi pregunta venia por el mapa de Drancos, en el que solo figura como Navarra el norte de de Burgos. Esto me llevó a pensar en una pertenencia (con todas las consideraciones ya comentadas) en el momento de producirse la fundacion de Castilla siglo VIII-IX, de la que no tenía constancia. Aprovecho para expresar mi admiración por los conocimientos que tiene sobre la historia Vasca-Vascona, etc, etc, etc... y similares. De todo lo que te he leido solo puedo dudar (que no llevarte la contraria) sobre el idioma utilizado por Autrigones, Carísteos y Várdulos. ¿Idioma de origen celta o euskérico?. Un saludo.


  50. #49 hartza lunes, 24 de abril de 2006 a las 11:28

    david: Ya habras visto que el mapa aportado pro drancos se refiere a un momento concreto, el del reinado de Sancho VII. Doscientos anyos antes era bastante diferente, y otros doscientos anyos despues, tambien. Por lo demas, muchas gracias, pero creo que tus comentarios son por completo inmerecidos... En cuanto al idioma de los tres pueblos que mencionas, ya sabras que se trata de uno de los puntos (despues, creo, que el referido al nor-occidente iberico) mas ardientemente debatido en estas paginas. Por no repetirnos, y para evitar los aspectos menos agradables de una discusion que en numerosas ocasiones venia eclipsada por la mera politica de la peor especie, te recomiendo este debate: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6971


  51. #50 alevin lunes, 24 de abril de 2006 a las 12:56

    Kermes, estoy contígo y apoyo tu comentario genérico respecto a los polícos sobre todo. Es cierto que el Sr.Burgos, allá por 1833 creo, nos hizo la gran faena con los actuales limites provinciales. Si quisieramos sser justos tendríamos que llegar, por lo menos, a Estrabon y definirnos como astures, cantabros, ilergetes, vacceos...Alo mejor es la solución para ciertosgrupos pensantes, pero tegarantizo que con los Vascones seguiriamos teniendo problemas identificativos, pues no creo que ese apelativo que el compañero Hartza dice que los romanos tenían tan claro, pues no creo que admitiesen que en ese calificativo entraban tambien pueblos como várdulos, carisios y aquitanos, que escierto que entre ellos se detectan elementos "vasconizantes"(por ejemplo en el Pirineo central frances, fuera de la zona vasca actual) en contra de los autrigones(al Este del Pais vasco actua) que no denotan ninguna influencia vasca. Lo cúal lleva a pensar que el nombre de "Vascones" era una generalización plurietnica que englobaba varios pueblos que vivian divididos en una amplia zona, es más, según estudios epigráficos y de topnimia antigua predominan los nombres indoeuropeos sobre los vascos o iberos. Sobre el 1986 hice un viaje muy completo por Navarra y puedo asegurarte que únicamente en la zona nororiental(Leiza,Elizondo) se notaba una influencia cultural e idiomática vasca, en el resto de la provincia esta influencia pasaba absolutamente desapercibida, es más en localidades como Tudela predominaba el acento aragones. He vuelto hace un par de años y ahora reconozco que ya es otra cosa, parece que la catequización de "cultura vasca" se ha metido por vena


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