Realizada por: orison
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el domingo, 16 de abril de 2006
Número de respuestas: 53
Categoría: Historia antigua

sobre la ubicacion de la batalla de baecula


se ha estudiado como posible desarrollo segun los textos antiguos la ubicacion de la batalla de baecula en poblado ibero situado encima del collado de los jardines el rio despeñaperros corre por detras y hacia delante en ribazo abrupto posee despeñaderos por ambos lados y es paso natural a andalucia esta cerca de castulo se divisa vilches y arquillos cerca minas de plata del Centenillo y Santa elena.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto martes, 18 de abril de 2006 a las 08:12

    Entiendo que es una pregunta. No tengo noticia de ello, pero creo que el lugar es demasiado abrupto como para poder desplegar dos ejércitos tan numerosos, y el cartaginés desplegado en dos niveles.


  2. #2 Kastata lunes, 08 de mayo de 2006 a las 14:10

    Creo que este artículo os puede sacar de dudas, las últimas investigaciones ubican la batalla de baecula en el termino municipal de Santo Tomé. A mi entender es buenísimo. Lo siento por los de Bailén y los de Vilches....pero cualquiera que "conozca la batalla", conozca los posibles pasos a la zona de Sierra Morena desde el norte y el levante (sobre todo este último, que la zona de paso natural a los que vengan de la zona de alicante -que se lo digan a los turistas que viene a Cazorla desde el este de la Península-) y conozca la situación de los yacimientos explotables en la época que tratamos, descartaría completamente (y digo COMPLETAMENTE) a Bailén como lugar de una batalla por el control de una zona minera (salvo que la batalla ocurriese durante una huída...o un hecho parecido) y tampoco la zona de Vilches (simplemente porque la batalla hubiese ocurrido en el propio centro minero y porla situación de los ejércitos). Por cierto es interesantísimo la ubicación que da a Ilorci, por otro lado, mucho más de sentido común que las habituales (Elche de la Sierra o Lorca).


  3. #3 Kastata lunes, 08 de mayo de 2006 a las 14:11

    Perdón se me ha olvidado el enlace: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm Un saludo


  4. #4 verracus lunes, 08 de mayo de 2006 a las 16:16

    Sí kastata, la referencia a ese artículo ya habí aparecido por aquí antes, creo que fue la Dra. Canto quien lo mencionó en otro foro de hace ya tiempo. Es un análisis interesante y aparentemente contrastado. He tenido la suerte de visitar el lugar y, desde mi ignorancia, creo que la ubicación que propone sería acertada (coincide bastante con los relatos de las fuentes), pero no está aceptada todavía por la totalidad de la comunidad. La propuesta que me parece descartable es la que hace orisson en su pregunta, ya que este lugar que él propone es cierto que es un paso natural a Andalucía, pero a/desde la meseta, territorio que por aquel entonces creo que no interesaba mucho, a ninguno de los dos bandos. La intención de los romanos era abrirse paso hacia la turdetania, como después se demostró en batallas como la de Ilipa. Un saludo.


  5. #5 verracus lunes, 08 de mayo de 2006 a las 17:00

    Por cierto, (y con su permiso) que nuestra doctora Canto en su artículo «Ilorci, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9), y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en la Bética» ubica Ilorci en la zona de Segura de la Sierra-Orcera, en la Sierra de Segura. Un saludo


  6. #6 A.M.Canto lunes, 08 de mayo de 2006 a las 18:46

    El foro de Celtiberia donde se habló el verano pasado, largo y tendido, como bien ha recordado Verracus, de la nueva hipótesis que Kastata comunica hoy en torno a la batalla de Baecula es consultable en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513 Además de lo que allí se dice, y después de haber visitado ambas zonas, no estoy convencida de lo de Santo Tomé y sigo prefiriendo el entorno de Bailén. Hay, entre otras, una condición fundamental que debe tener el sitio de Baecula según las fuentes que no se cumple en Santo Tomé: no está "cerca de Cástulo". En cuanto a la nueva ubicación de Ilorci a la que se refiere también Kastata (Hoy, a las 14:10) (y gracias por recordarlo, Verracus), me temo que Ruiz es dependiente (aunque de su redacción no se pueda desprender) de la nueva interpretación que publiqué en 1999, que a su vez se derivó de una forma concreta de traducir el texto de Plinio el Viejo que es la que permite ubicar el escenario de la caza y quema de Cneo (en Ilorci no hubo ninguna batalla) sobre el giro del Guadalquivir en Segura/Cazorla, y no en Lorca de Murcia, donde se venía (y viene) mayoritariamente poniendo. Eso me permitió a su vez, apoyándome en intereses estratégicos más amplios, proponer el traslado del escenario principal del enfrentamiento romano-cartaginés entre los años 212-208 a.C. a este área de la cabecera alta del Baetis, y no disperso entre Osuna, Cástulo y Murcia como se venía (y viene) entendiendo. Así que mi estudio no fue sólo "toponímico", como Ruiz et al. sugieren. Ni mucho menos. Aunque confío en que en la publicación definitiva "den al César lo que es del César". Para más detalle, mapas sobre el tema de Ilorci, de 1999: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891 y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892


  7. #7 orison miércoles, 10 de mayo de 2006 a las 15:54

    bueno pasos naturales desde la meseta a andalucia hay muchos esta el valle de la alcudia tambien Argamasilla de calatrava castillo de los calatravos muy cerca del collado de los jardines 40km en burra quizas pudiera ser el poblado auringis pues los filones de galena argentifera de centenillo y Santa elena estan cercanos. si tuvo yacimientos de oro auringis como dicen algunas fuentes los unicos que hay son los de estibanita con venas de oro en El viso del marques 20km. un saludo voy a trabajar


  8. #8 orospeda lunes, 05 de febrero de 2007 a las 17:30

    A.M. CANTO. existe un pequeño oppida en las cercanías de Siles que no está catalogado y que parece haber sido quemado por las cenizas que aparecen. El lugar tiene una extensión de poco más de media hectárea y los materiales que aparecen se corresponden con un Ibérico pleno, sin observar continuidad en época romana. tal vez este sea su rogus. un saludo


  9. #9 orison lunes, 05 de febrero de 2007 a las 21:07

    Bueno, un posible apunte del entorno de Bailén como Baecula seria cercano al Rumblar en el termino de Baños de la Encina y a las minas de sierra Morena se conserva lo que parece restos de muros desiminados de un poblado y existen numerosos pozos mineros de epoca romana en la zona cercana a estos posibles restos. Y como dijo Verracus "La intención de los romanos era abrirse paso hacia la turdetania, como después se demostró en batallas como la de Ilipa". y el entorno de Santo Tome como entrada a la Turdetania esta bastante lejos. Hombre un saludo a uno de Jaén ante todo somos pocos los que circulamos por celtiberia .


  10. #10 orospeda lunes, 12 de febrero de 2007 a las 10:43

    saludos orison, soy nuevo por aquí y me estoy poniendo al día poco a poco....


  11. #11 Piñolo lunes, 12 de febrero de 2007 a las 11:06

    ..Y no puede ser Baeza?


  12. #12 nepocianus miércoles, 28 de noviembre de 2007 a las 20:30

    ¡INCREIBLE! la sra Canto que negaba toda validez al general Ramos Oliver y al resto del equipo militar que contribuyeron desde el punto de vista de su disciplina a ayudar a los arqueólogos Jorge Camino,Yolanda Viniegra y Rogelio Estrada a interpretar el yacimiento de Curriechos y Homón se erige ahora en estratega Napoleónico y suelta la siguiente jeremiada:"creo que el lugar es demasiado abrupto como para poder desplegar dos ejércitos tan numerosos" Lo de esta sra es portentoso. El general Ramos Oliver de materia militar no sabe nada. Recuerden como le descalificó en el artículo de La Carisa pero ella si sabe. Cuidado Pentágono que os echa al paro.


  13. #13 A.M.Canto miércoles, 28 de noviembre de 2007 a las 22:08

    Esto debía de estar prohibido en Celtiberia... dejar a jóvenes nepocianos sueltos para que vayan a ciegas, dándose tropezones por el poblado...

    Aprovechando un día de especial buen humor (aunque contraviniendo los buenos consejos de Llug), le obsequiaremos con esta estupenda vista del Collado de los Jardines, donde, como Nepociano I nos asegura ahora (pero sólo por llevarme la contraria [#1] porque ya se cansó de jugar a los Bayanes) "sería muy fácil desplegar dos ejércitos tan numerosos, y el cartaginés desplegado en dos niveles." 

    Collado de los jardines. despeñaperros (jaén)

    Fuente: http://www.ujaen.es/huesped/sibegien/FotoSantuarioDespenaperros.jpg

    Creo que no hace falta ser un Diplomado en Alto Estado Mayor para adivinar las gran comodidad y facilidades que presenta este lugar para plantear una batalla con unas decenas de miles de infantes, jinetes y elefantes. Pero, si Nepociano dice que sí, pues nada, sea. Nunca le contratarán como asesor militar, ni los romanos ni los cartagineses.

    P.D.- Mire, Nepociano, intente al menos acertar con la palabra "jeremiada", ya que le gusta y la usa tanto. Esto es más fácil, váyase al DRAE (www.rae.es) y lea:

    jeremiada
    .

    (De Jeremías).

    1. f. Lamentación o muestra exagerada de dolor.

    ¿es que no le suenan los Trenos? ¿En serio tiene Ud. la sensación de que me lamento o me duele algo cuando formulo alguna hipótesis o respondo a alguien? ¡Qué imaginación! 

    Quo usque tandem...?


  14. #14 nepocianus jueves, 29 de noviembre de 2007 a las 10:22

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    Motivo: Falta de respeto


  15. #15 nepocianus jueves, 29 de noviembre de 2007 a las 10:25

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Falta de respeto


  16. #16 nepocianus viernes, 30 de noviembre de 2007 a las 15:17

    Muestrenos la foto entera y no parcial, muestre los alrededores y de una explicación de como Espartaco se descolgó con su ejército de un acantilado y aniquiló dos legiones enteras ¿va vd también a negarlo?


  17. #17 F. viernes, 30 de noviembre de 2007 a las 20:35

    Yo lo que que quiero, nepocianus, es la foto de los elefantes descolgándose por el acantilado este. 

    Saludos


  18. #18 nepocianus viernes, 30 de noviembre de 2007 a las 20:55

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    Motivo: Se acabó. Esto ya es pasarse.


  19. #19 nepocianus viernes, 30 de noviembre de 2007 a las 21:10

    ¿Y no borra vd silberius la tontería que ha escrito f.? Menudo ejercicio de imparcialidad el suyo


  20. #20 neville domingo, 02 de diciembre de 2007 a las 18:10

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    Motivo: Usuario Nepocianus


  21. #21 verracus domingo, 02 de diciembre de 2007 a las 20:33

    Hola, neville. Creo que nadie le toma por imbécil, pero si así lo piensa no tiene por qué esperar a que alguien ponga una foto corroborando lo que vd. dice: ponga dicha foto vd. mismo y así su opinión no dependerá de lo que otros hagan. Y si no tiene fotos, mire las curvas de nivel en google earth, por ejemplo. Yo por mi parte he conseguido capturar una foto bastante rara, a lo mejor vd. tiene alguna explicación para la misma: Un saludo.


  22. #22 Txerrin lunes, 03 de diciembre de 2007 a las 14:05

    BUENO a decir verdad la foto  de la doctora Canto es de la parte  de  detras es decir sentido Andalucia-Madrid parte sur, hacia la izquierda estaria el rio y otro gran despeñadero por donde circula el rio.

    hipoteticamente la foto Seria la espalda de Asdrubal si fuera baecula no!!!!!!

    Escipión  venia de Tarraco(norte)? la otra parte del relieve es mas suave y si da para situar miles de hombres en los niveles que se quiera hasta llegar a la cima donde esta el poblado .

    Hay que ser rigurosos y ver el Google earth y haber visitado el lugar antes de hablar.

    Otro poblado ibero con despeñaderos y cercano a este de Despeñaperros como se llama al lugar  ya sabeis porque!!!seria el poblado ibero de la cascada de la cimbarra termino de Aldeaquemada que también podiamos hablar de un ribazo abruptoy despeñadero en lado izquierdo y rodeando al poblado.

    Impresionante lugar merece la pena la simple visita, la carne de monte esta buenisima en el pueblo!!!

    Esten o no los elefantes de Asdrubal.


  23. #23 A.M.Canto lunes, 03 de diciembre de 2007 a las 18:50

    Verracus (# 21): Gracias, muy agudo. El nuevo "Neville" parece el difunto "Nepocianus", con un nick algo mejor elegido, pero entrando en tropel a insultar y, como de costumbre en él, patinando (# 20). ¿Foto trucada, dice?¡Pero si tiene el link debajo!, como es mi costumbre. Sería manifiestamente tonto por mi parte dejar "pistas" de tal calibre... Alguien inteligente, antes de hablar, hubiera empezado por clicar en el link, comprobando que la foto es la original, sin tocar ¡y que encima está alojada en la propia Universidad de Jaén!: http://www.ujaen.es/huesped/sibegien/santuari.htm

    Y, con respecto a lo dicho por Txerrín, ni me acuerdo ya de la primera vez que anduve por Despeñaperros, puede que por 1970 o así, y la última el 2 o 3 de septiembre del presente año. Pero, en cuanto a los restos de la zona superior, transcribo de dicha página lo último investigado al respecto: que las estructuras del supuesto "oppidum ibérico" ni siquiera lo son, sino árabes... Lea, lea (en el mismo sitio citado):

    "El Santuario Ibérico: estructuración y fases.- en primer lugar hay que señalar la ruptura del esquema tradicional del sitio que contemplaba, dentro de un mismo espacio, cerrado por una muralla, la existencia de una cueva-santuario inserta dentro de un  amplio asentamiento ibérico (Gutiérrez, Rueda, Bellón, e.p.)

    Recientes investigaciones (Rueda, inéd.) han reducido las dimensiones del asentamiento ibérico a la cima del Cerro del Castillo. Quizás, como en el caso de Castellar (Nicolini et alii, 1987) o el Santuario de El Pajarillo (Molinos et al., 1998) estas dependencias estarían destinadas a tareas de mantenimiento propias del santuario, ubicado en la ladera oeste del mismo cerro.

    Por otro lado, el santuario estaría, también como en Castellar, configurado mediante aterrazamientos que salvarían el potente desnivel de la pendiente natural, como ya señalaron I. Calvo y J. Cabré (Calvo y Cabré, 1917), generando, junto al propio paisaje natural, un imponente escenario para los ritos que en él se llevasen a cabo.

    La mayoría de las estructuras dibujadas por I. Calvo y J. Cabré en 1918 e interpretadas como ibéricas, constituyen, junto a la ‘muralla’, parte de un extenso poblado emiral que se desarrolló en el sitio en el siglo IX d.n.e. (Rueda, Gutiérrez, Bellón, e.p.)..."

    Más paciencia...


  24. #24 Txerrin martes, 04 de diciembre de 2007 a las 14:24

    Obviamente no lo decia por usted Dr.Canto lo de la visita al lugar!!!!

    Saludos

    Todo es posible!!!

        


  25. #25 neville miércoles, 05 de diciembre de 2007 a las 08:00

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Usuario Nepocianus


  26. #26 LINTERNA miércoles, 05 de diciembre de 2007 a las 12:57

    Menudo trasiego  es dificil comprender y la foto si que parece trucada.


  27. #27 LINTERNA miércoles, 05 de diciembre de 2007 a las 12:58

    Estoy de acuerdo con Txerrin parece un montaje malo


  28. #28 alevin jueves, 06 de diciembre de 2007 a las 14:21

    Yo sin ánimo de incordiar entre tan sesudos contendientes rompo lanza por Bailen basándome en el siguiente articulo que transcribo, sacado de una publicación llamada “1000 Años de Ejercito en España”:

    “Según Apiano, después de la toma de Cartagena, Escipión decidió asegurar el valle de Bétis por ser la primera línea de comunicaciones y base de apoyo logístico para Asdrúbal barca. El cual preparaba un ejercito de refresco para enviarlo a Italia, con el fin de reforzar a las muy desgastadas fuerzas de  Aníbal.

    La fecha exacta de la batalla se desconoce, aunque se puede situar en el final de la primavera por los comentarios que sobre la recogida de la cosecha hacen los autores. Escipión había llegado a la zona desplazándose por el corredor del río Segura y una vez en la zona del Guadalquivir se desplazo paralelo a él, hasta rodear por el sur a la ciudad de Cástulo. Era conocedor de la existencia de tres campamentos púnicos alrededor de esta ciudad, donde se concentraban fuerzas en espera  de ser enviadas al norte a través de Despeñaperros, y con el fin de destruirlas lo antes posible, cortar la comunicación entre ellas y el paso de la meseta castellana, decidió atacar a las situadas en el centro del dispositivo lo antes posible. Por ello llego con sus fuerzas al actual pueblo de Jabalquinto ya que, desde este punto, dominaba de lejos aunque con el río Guadiel entre ellos, el campamento cartaginés y la ciudad de Baecula. Parece ser que era a una hora ya del fin de la tarde, estableciendo inmediatamente un campamento provisional. Aunque el movimiento fue observado por Asdrúbal que se encontraba al mando de los púnicos, considero que debido a lo reciente de la marcha los romanos no estarían inmediatamente en disposición para actuar y prefiriendo entablar una batalla en toda regla, decidió esperar al día siguiente.

    Esa misma noche sobre las cuatro de la madrugada, Escipión hizo con el mayor silencio que sus hombres se alimentaran, vistiesen sus armaduras, recogiesen sus armas y con el mayor sigilo se desplazaran hacia el río que por la época estival era vadeable en casi cualquier punto, encontrándose sus fuerzas desplegadas y dispuestas al amanecer. Los cartagineses se vieron sorprendidos porque junto con la salida del sol, el ejercito romano de Escipìón desplegado en orden de batalla se movía con celeridad cuesta arriba con animo de rodear su campamento. Asdrúbal inmediatamente ordeno a  la caballería que montara y saliera a tratar de frenar sobre todo el avance de las alas de los enemigos, mientras, según se encontraban dispuestos para el combate salían del campamento y trataban de desplegarse frente al centro de los romanos sus unidades de infantes. La maniobra de Escipión, copiada de un ardid similar realizado por Aníbal en Trebia, salió perfecta y la caballería númida, utilizando sus ardides de ataques y falsas huidas, no pudo con los edetanos del ala izquierda de Escipión, estos antiguos aliados de Aníbal conocían las tretas númidas y se empeñaron en un ataque en forma de carga continua, hasta que sacaron del campo de batalla a los númidas. Mientras, en el otro lado, el príncipe Alucio y sus jinetes iberos y romanos consiguieron desbordar a la caballería cartaginesa logrando cerrar el otro lado del cubo, que junto con el campamento cartaginés convertido en su fondo, era el campo de batalla. En el centro los velites sometieron a una lluvia de jabalinas a las unidades ibero-cartaginesas que trataban de entrar en el despliegue de sus líneas, después los príncipes y hastati lanzaron de forma simultanea en cuatro andanadas sus pilum, posiblemente cayeron sobre los cartagineses unas diez mil jabalinas y unos quince mil pilum antes de que los hastati desenvainaran y, seguidos por los príncipes, hicieran una muralla de escudos y gladios que aplastó a los hombres de Asdrúbal contar las vallas de su propio campamento”

    Hasta aquí el relato de la batalla. Tengo ante mi un plano en el que se posiciona al ejercito cartaginés al píe de un ¿cerro? llamado La Jarosa, y el romano en las proximidades de Jabalquinto, con el movimiento de este último atravesando el río Guadiel y, a su derecha, la cañada de Baeza.

    Paz y bien

     


  29. #29 A.M.Canto jueves, 06 de diciembre de 2007 a las 16:35

    A Txerrin (# 24): Entendido, gracias.

    A Alevín (# 28): Gracias por esta referencia, que no conocía y buscaré para citarla en el futuro artículo. La completo: 

    J.A. Alcaide y F. Vela, 1000 años de ejercitos en España (Guerreros y batallas 1), Madrid, edit. Almena, 1999.

    Ésta del entorno de Bailén, varíen o no algo los escenarios concretos, es, en efecto, la única opción que se adapta a los pocos datos que proporcionan las fuentes, teniendo en cuenta sobre todo, como ya he dicho otras veces, que la cercanía de las posiciones cartaginesas a Cástulo, como lo dice Polibio (X.37), es vital, aunque A. Ruiz et al., obviamente, resten importancia a ésta que es la verdadera crux para su hipótesis. 

    Y hay más argumentos, como es lógico. Aunque, vista la experiencia con las novedades sobre Ilorci y el escenario real de la catástrofe de 212-211 a.C., parece que no sería prudente dejarlos aquí por escrito. Saludos.

    P.D.- Recuerdo el artículo subido aquí mismo hace poco sobre este debate, en favor también de Bailén, de J. J. Villar Lijarcio y M. A. Perea Monje: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925


  30. #30 Txerrin jueves, 06 de diciembre de 2007 a las 17:03

    En mis correrias por el desaparecido cerro Jarosa hoy pasado a mejor vida en forma de millones de ladrillos no vi ni un solo pilum,ni una punta de flecha y eso que el lugar fue visitado innumerables veces por los amigos de lo ajeno( detector en mano).

     Linterna no digo que sea un" montaje malo" es una opinión de la Doctora que potencia lo que quiere y cae en el no comment u ostracismo para desviar otra interpetración o comentario.

    Nadie va a misa con su palabra!!! Aunque algunos sean mas papistas que el papa. 

    Por cierto los amigos de lo ajeno caen como chacales a los lugares que se citan en foros como este ,¿Habria que preguntarles a ellos?


  31. #31 sastre jueves, 06 de diciembre de 2007 a las 21:26

    Txerrín, aclarado que “ver google Earth” no iba dirigido a la profesora, sino a Verracus por el que usted debe tener cierto ánimo persecutorio que ya cansa un poquito.

    Si da un vistazo en dicho programa, comprobará que aproximadamente en las coordenadas 38º 23’ 24’’ y   3º 30’ 06’’ tenemos el lugar en cuestión, y para cualquier usuario que quiera comprobarlo queda clarísimo que las curvas de nivel son muy pronunciadas tanto al norte, oeste y sur.

     

    Quién haya visitado en alguna ocasión este precioso paraje, no tiene ninguna duda de que en este caso googlearth no está equivocado.

    Entiendo que el párrafo segundo de su comentario #22, quiere usted escribir: “Hipotéticamente la foto sería la espalda de la posición del ejército de Asdrúbal, si dicho lugar fuera Baecula ¿no?.”

    Si es así, está usted confundido. Esta montaña es únicamente accesible por el este, lugar explanado y acondicionado para aparcar los vehículos de los visitantes del Collado de los Jardines.

    Por último me gustaría preguntar a quién opina que la foto está trucada que indique cual es el “truco”. Yo no lo veo por ningún lado y casi me dejo los ojos en el empeño.

    P.D.- La carne de monte de Aldeaquemada es muy cierto que está buenísima, que la Cimbarra es un lugar precioso y ha olvidado decir que el paté de perdiz, de ciervo y de jabalí están exquisitos.

    Cuando encuentren los elefantes pasaremos a probar el paté correspondiente.


  32. #32 LINTERNA viernes, 07 de diciembre de 2007 a las 08:18

    Es un mal montaje, un truco burdo. Conozco el lugar


  33. #33 Txerrin viernes, 07 de diciembre de 2007 a las 10:12

    Sastre apuntate a una excursión barata y luego me lo cuentas con mas detalle no estoy dispuesto a perder el tiempo. 

    Sur no posible aunque tuviesemos el santurio ibero justo debajo del barranco en ese lado de abajo habria que bordearlo, oeste igual barrranco en el Google earth veras como cambia los colores de los arboles  en ese lado a marrón por ahi va el rio.

     Al Este esta el centro de interpretación y la ruta dominguera ¿que barranco ahi en el norte para impedirte subir arrriba?

    Hombre que no halla sendero dominguero!!!!! o carril bici pero el lugar es ascesible desde el norte hasta el este.

    Decir otra cosa es faltar a la verdad!!! No seas papista o ingenuo.

    Por cierto el posible oppidum de Aldeaquemada es también a tener en cuenta si Vilches era Baesucci como parece por unas monedas de Vespasiano una Bae-cula en un rio que pasa al lado de Vilches como el Guarrizas que nace justamente en Aldeaquemada .

    Saludos a Domingo Sastre compañero de estudios si eres de Albanchez de Magina.


  34. #34 LINTERNA viernes, 07 de diciembre de 2007 a las 11:45

    Deberían penalizar por utilizar estos trucos. ES INDIGNO


  35. #35 Miletomaro sábado, 08 de diciembre de 2007 a las 23:37

    Saludos.

    Creo que Canto tiene razón, o al menos tiene gran parte de la razón; me explico:

    Quien conozca el Saltus Castulonensis entiende con facilidad que presentar batalla campal en zona tan accidentada no es propio de un buen general, o simplemente de una persona prudente. Otra cosa es llevar a cabo una celada, para lo cual la zona si que presenta magníficas oportunidades; pero no es el caso. Ahora bien ,si ocurrió como se dijo arriba que Escipión apareció de improviso, puede ser que el ejercito cartagines estuviese en un terreno que no fuese apropiado para combatir. esta afirmación se basa en que la ruta que tomó Escipión fue la del Segura hacia arriba, pero entonces habría aparecido en el valle del Guadalimar, que Canto confunde con la cabecera del Guadalquivir. Esto es importante porque el valle del alto Guadalimar es un bellísimo corredor que viene a dar a la Loma de Úbeda. Tomase este camino, el otro de más al norte bordeando la Sierra de Alcaraz o el más arriesgado de Despeñaperros creo que la batalla debió darse en un radio no muy lejano a Castulo y, por tanto, es posible que fuese cerca de Bailén, en una de las dos laderas de la Loma de Úbeda u otro lugar cercano. Los cartagineses sabían que tras la pérdida de Cartago Nova, la pérdida de Castulo significaba el principio del fin de su dominio en el sur de la Península Ibérica.


  36. #36 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 13:02

    Miletomaro (#35): "Esta afirmación se basa en que la ruta que tomó Escipión fue la del Segura hacia arriba, pero entonces habría aparecido en el valle del Guadalimar, que Canto confunde con la cabecera del Guadalquivir..."

    Como le he dicho en su pregunta específica, me parece que parte Ud. del error de creer que Escipión venía en 208 de Carthago Nova. Pero no es así, venía de invernar en Tarraco, vea Polibio X, 33.

    Por otro lado, en la cabecera del Guadalquivir no ubico en ningún caso Baecula, sino Amturgi (Amtorgis) y su sucesora Ilorci, véase aquí mismo:
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892
    La cabecera del Guadalquivir fue para mí el punto clave de los eventos del 212-211 a.C., y el escenario de la derrota y muerte de Cneo Escipión, pues ubico Ilorci en Segura de la Sierra/Orcera y no en Lorca de Murcia, como se ha venido afirmando mayoritariamente durante siglos (al menos desde Ambrosio de Morales en 1575).


  37. #37 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 13:08

    Gracias por sus demás consideraciones topográficas sobre Despeñaperros. 

    Y, en efecto, en 208 era el entorno de Cástulo lo que los cartagineses tenían que defender, y los romanos que conseguir. Aunque creo que "el principio del fin" para los cartagineses en Hispania fue la pérdida de Carthago Nova.


  38. #38 Hannon domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 14:13

    Alicia: 

    La cita a la que se refiere usted es Pol. X, 24. Y, ciertamente, Polibio habla de la estancia de Escipión en Tarraco durante el invierno y de sus contactos con Indíbil y Mandonio, así como con Edecón. Pero, lamentablemente, Polibio da la impresión de estar condensando en un sólo pasaje lo acontecido en varios semanas. Por tanto es difícil precisar la ruta de avance; aunque es más que evidente que el campamento base siempre fue Tarraco. 

    No creo que, en este caso, el texto de Polibio sea concluyente (por desgracia), y, si como se ha sostenido en diversos trabajos, Escipión conquistó Cartagena para abrir la ruta hacia la Bética, no se comprende bien por qué iba luego a adoptar la otra ruta. En cierto modo, supone una contradicción. Cuando, además, como bien dice usted en el mensaje anterior: "el principio del fin" fue precisamente la périda de Carthago Nova. 

    Y si nos ponemos duros con Polibio, es difícil sostener que la batalla de Ilipa tuvo lugar en Alcalá del Río si seguimos a ojos cerrados lo que dice el megalopolitano. No porque mienta o esté erróneo, como ocurre con Livio, sino porque, en ocasiones falta información, y en otras, como bien sabe, se ha extraviado.


  39. #39 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 16:00

    Hannón (#38): No, me refiero exactamente a X, 33, por ser la cita más próxima al final de la invernada y la salida de Tarraco, seguida por X, 36 (sigo la edición de Perseus por comodidad http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234;query=chapter%3D%23665;layout=;loc=10.33): 

    X.33: In Iberia Publius Scipio took up his winter quarters at Tarraco, as I have already stated [o sea, en el cap. 20] … X.36: While Hasdrubal was arriving at this resolution, Publius Scipio was rejoined by Gaius Laelius; and, being informed by him of the orders of the Senate, he [p. 36] collected his forces from their winter quarters and began his advance

    La que Ud. dice, anterior, cuando se va de Carthago Nova a Tarraco, no sería X, 24, sino X, 20 (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234&query=head%3D%23652 in fine):
    When he thought all these works were sufficiently advanced for the requirements of the service, he secured the town by posting garrisons and repairing the walls, and got both his army and navy on the move, directing his advance upon Tarraco, and taking the hostages with him. . . .

    Así pues, lo que llamaríamos "el cuerpo principal de la expedición", al mando directo de Escipión, venía de Tarraco. Por lo demás, de acuerdo en lo de la toma de Cartagena (algo de ello dije en 1999, creo). Pero la explicación de lo que se sigue de ello no se puede o debe poner aquí, esto ya lo he aprendido bien... Saludos. 


  40. #40 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 16:05

    Polibio, a pesar de sus pérdidas, es más preciso de lo que se cree... Lo de Ilipa es harina de otro costal ;-)


  41. #41 Miletomaro domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 16:54

    Veo interesante lo que dice Hannon, el hecho de que la expedición militar de Escipión partiese de Tarraco no excluye necesariamente la ruta de aguas del Segura arriba, pero esto, afin de cuentas no afecta a la cuestión de que la batalla se diese en terreno poco accidentado y en un radio cercano a Cástulo. La pérdida de Carthago Nova no fue absolutamente decisiva, pero si a ello le sumamos la pérdida de Casulo la situación cambia a muy desfavorable para el bando cartaginés.


  42. #42 Hannon domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 21:40

    No, en realidad quería decir Pol. X, 34, y no "24", como dejé escrito arriba. Un error de dedos. 

    Y sí, el cuerpo principal venía de Tarraco, pero no sabemos por dónde paso después, y no me malinterprete. Me fio mucho de Polibio, pero por algo esa parte, al menos en Gredos, está presidida por un "fragmentos".


  43. #43 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 23:10

    Pues fallo por ambos, ahora veo que hay una disconformidad de capítulos en la versión de Perseus. Según la traducción de Bill Thayer mis citas serían, 34.1 y 37.6 (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/10*.html) (no tengo el Fontes III y en la edición italiana de G.B. Cardona me falta ese volumen). No le malinterpreto (creo): No sabemos por dónde pasó, pero bien nos lo podemos imaginar... ;-) Saludos.
    P.D.- Y no se crea, no me he olvidado de los simpáticos pitos...


  44. #44 Hannon domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 23:27

    Pues aprovechando que el Piles pasa por Gijón: 

    "know other whistles from roman military archeological fields. But are not so common.
    I also tried to use one of them from a private collection and after all these centuries it was still perfectly playing!

    So the problem are: how they were used? From who? In which situations?
    We don't know."

    Fuente:  http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=8578&highlight=whistle (conste que en ese foro también interviene algún que otro reputado experto)

    Como suele ser habitual, se habla de "conozco otros casos", "he visto", "las fuentes citan", pero no nos dicen dónde están esos "whistles".

    Por cierto, ¿alguna novedad al respecto?

     


  45. #45 A.M.Canto domingo, 09 de diciembre de 2007 a las 23:36

    Pues ésta creo que le puede interesar:
    "The National Museum of Musical Instruments in Rome has a nice collection of clay whistles." "Examples in bronze, just like the ones seen on HBO's Rome, crop up now and then on eBay"
    En dos de las respuestas a Did they have WHISTLES in Ancient Rome?, en http://omega.cohums.ohio-state.edu/mailing_lists/CLA-L/2007/03/0280.php
    Algo es algo... Buenas noches.


  46. #46 LINTERNA lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 07:47

    Menos mal que se descubrio el montaje 


  47. #47 kulchas lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 10:54

    Saludos.

    Yo pienso que aún aceptando un itinerario previo Tarraco-Cartago Nova, esto no invalidaría que las tropas de Escipión siguieran a continuación la ruta del Segura (Murcia, Hellín, Elche de la Sierra, Siles) para llegar al alto Guadalquivir (Condado y Loma de Úbeda), en lugar de la ruta bastetana.

    ¿Cual de las dos sería la más rápida, estratégica y segura para los intereses de Escipión?

    Desde Cartago Nova se tiene un rápido acceso a esta ruta, también muy olvidada en las localizaciones de esta Segunda Guerra Púnica: incluso habría que tener en cuenta Elche de la Sierra-Villanueva de los Infantes-Castellar de Santiago-Aldeaquemada, como otra alternativa natural de comunicaciones, más al norte que la tradicional de Anibal [sin tocar Despeñaperros, of course], pero que convierte en muy interesante la zona Aldeaquemada-Vilches como encrucijada de caminos a las puertas de la comarca de Castulo. En esto, estoy con Texrrin.

    Hannon: estoy de acuerdo que para los romanos la conquista de Cartago Nova fue un eslabón imprescindible para su avance exitoso en la guerra y en la conquista de la Bética, pero no por el control de vías de comunicación internas (que hay miles alternativas), sino desde un punto de vista de avance de conquista ordenado y consolidado, evitando desastres como el de Amtorgis-Ilorci; con Cartago Nova en la retaguardia, recordemos, todavía en manos cartaginesas. Pero sólo eso. La batalla definitiva todavía había que librarla y se libró en Baecula (¿dónde?)

    En fin, creo que lo mismo que la victoria de las Navas de Tolosa en 1212 significó el desmantelamiento del sistema defensivo almohade en el alto guadalquivir que luego permitió la rápida conquista de Andújar-Córdoba-Sevilla, la victoria de Baecula significó la misma apertura del bajo guadalquivir para los romanos. Lo poco que sabemos por las fuentes y la intuición histórica nos dice que el campo de batalla de estas dos no debió estar muy lejano. Vilches? Baños de la Encina? Bailén?


  48. #48 Brigantinus lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 12:16

    Mis conocimientos no llegan hasta el extremo de poder meter baza en el artículo.
    Pero ya que ha citado como fuente el libro "1000 años de ejércitos en España"... espero que los textos sean más fiables que las ilustraciones.


  49. #49 LINTERNA lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 12:52

    Si, yo también espero que las fuentes sean mas fiables que las ilustraciones y los fotomontajes.


  50. #50 Txerrin lunes, 10 de diciembre de 2007 a las 14:07

    El posible oppidum de Aldeaquemada es una ruta muy ascesible a Castulo y entrada desde la Meseta, pensar en relieves suaves para una batalla o menos abruptos no deja de entrar en  la logica de porque fue en las Navas de Tolosa y no en plena Mancha en un llano inmenso pienso la batalla del 1212.

    Nadie se pregunta la actitud casi suicidad de dejar todo de Asdrubal en hispania para ir a Italia como ultimo intento desesperado despues de perder en Baecula es como si pensara; si derrotamos a los romanos alli, mis antiguos aliados volveran a ser mis amigos o lo menos malo no seran oponente.

    O Baecula termino en tablas!!!!

    Saludos desde Cadiz.


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