Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 14 de abril de 2006
Número de respuestas: 146
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LA II REPÚBLICA


Hoy es el 75 aniversario de la II República, y al parecer existe un movimiento, no sé si solapado o no, que pretende recuperar lo que se denomina ahora la "memoria histórica". Mis preguntas serían: ¿Los principios de la II República merecen ser tan enaltecidos? ¿Es bueno volver hacia atras, cuando llevamos 30 años diciendo que hay que avanzar? ¿Detrás de estas iniciativas, no está sino el planteamiento de que la Monarquía Constitucional, todavía no está bien digerida ¿La II República, tuvo más sombras o más luces? ¿Vivimos un momento parecido al de la instauración de la II República, con la aprobacion del Estatut, el Pais Vasco hablando de un Estado Independiente?. Bueno, creo que hay bastantes preguntas, pero recnozco que no conozo todo lo bien que quisiera este momento de nuestra reciente historia, así que a ver que aportamos entre todos. Gracias

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Dingo viernes, 14 de abril de 2006 a las 17:07

    Marcovito, dices que lanzas estas preguntas porque no conoces bien nuestra historia reciente, pero es que a estas preguntas ¿se puede responder con datos objetivos? ¿o más bien están hechas para puras opiniones políticas que no van a a portar absolutamente nada, aparte de los rifirrafes inevitables?. Ya me callo.


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Ofydd viernes, 14 de abril de 2006 a las 17:20

    rifirrafes político-ideolóxicos a parte hai dous cousas da II República que son incontestables: foi o primeiro réxime realmente democrático da historia deste Estado (lembremos que foi o primeiro en recoñecer dereitos políticos ás mulleres), e por outra banda, rematou cun alzamento e golpe de Estado apoiado polas potencias fascistas, provocando unha guerra civil. Se alguén entra nos rifirrafes estou disposto a debatir, pero coincido con Dingo, aínda que se cadra por cuestións diferentes.


  4. #3 prespas viernes, 14 de abril de 2006 a las 18:08

    No sere yo quien defienda la 2ª republica como espejo de virtudes, y sabes marcovita que en mas de una de tus psicione ste he defendido, ademas suelo ser habitual de los foros con tematica politica.... pero reconozco que aqui te has pasado ...el propio planteamiento de la pregunta va con clara intencion d elevantar ampollas y polemica... si de verdad queremos cerrar heridas lo primore es evitar este tipo de debates con ese tipo de direcciones.


  5. #4 elpater viernes, 14 de abril de 2006 a las 20:12

    Manifiesto "Con orgullo, con modestia y con gratitud". http://www.memoriadelfuturo.org/manifiesto.html [15.764 adhesiones en este momento] El 14 de abril de 1931, España tuvo una oportunidad. La proclamación de la II República Española encarnó el sueño de un país capaz de ser mejor que sí mismo, y reunió en un solo esfuerzo a todos los españoles que aspiraban a un porvenir de democracia y de modernidad, de libertad y de justicia, de educación y de progreso, de igualdad y de derechos universales para todos sus conciudadanos. Hoy, setenta y cinco años después, los firmantes de este manifiesto evocamos aquel espíritu con orgullo, con modestia y con gratitud, y reivindicamos como propios los valores del republicanismo español, que siguen vigentes como símbolos de un país mejor, más libre y más justo. Frente al colosal impulso modernizador y democratizador que acometieron las instituciones republicanas -siempre con la desleal oposición de quienes creían, y siguen creyendo, que este país es de su exclusiva propiedad-, todavía se nos sigue intentando convencer de que la II República fue un bello propósito condenado al fracaso desde antes de nacer por sus propios errores y carencias. Los firmantes de este manifiesto rechazamos radicalmente esta interpretación, que sólo pretende absolver al general Franco de la responsabilidad del golpe de estado que interrumpió la legalidad constitucional y democrática de una república sostenida por la voluntad mayoritaria del pueblo español, con las trágicas consecuencias que todos conocemos. Y exigimos que las instituciones de la actual democracia española rompan de manera definitiva los lazos que la siguen uniendo -desde los callejeros de los municipios hasta los contenidos de los libros de texto- con un estado ilegítimo, que surgió de una agresión feroz contra sus propios ciudadanos y se sostuvo en el poder durante treinta y siete años mediante el abuso sistemático e indiscriminado de los siniestros recursos que caracterizan la pervivencia de los regímenes totalitarios. Después de treinta años de democracia, resulta vergonzoso tener que recordar aún donde estaba la ley y donde estuvo el delito. A estas alturas, es intolerable, y muy peligroso para la salud moral y política de nuestro país, que todavía se pretenda equiparar al gobierno legítimo de una nación democrática con la facción militar que se sublevó contra el estado al que, por su honor, había jurado defender, y cuya victoria sólo fue posible gracias a la ayuda de los regímenes fascista y nazi que preparaban una invasión de Europa que acabaría provocando una guerra mundial y, aún más decisivamente, gracias a la culpable indiferencia de las democracias occidentales, que, antes de convertirse en víctimas de las mismas potencias en cuyas manos habían abandonado a España, eligieron parapetarse tras el hipócrita simulacro de neutralidad que representó el comité de No Intervención de Londres. El 14 de abril de 1931, España tuvo una oportunidad, y los españoles la aprovecharon. Pese a la brevedad de su vida, la II República desarrolló en múltiples campos de la vida pública una labor ingente, que asombró al mundo y situó a nuestro país en la vanguardia social y cultural. Entre sus logros, bastaría citar la reforma agraria, el sufragio femenino, los avances en materia legislativa de toda índole, la separación efectiva de poderes, las constantes y modernísimas iniciativas destinadas a difundir la cultura hasta en las comarcas más remotas, el decidido impulso de la investigación científica o el florecimiento ejemplar no sólo de la educación, sino también de la asistencia sanitaria pública, para demostrar que aquel bello propósito generó bellísimas realidades, que habrían sido capaces de cambiar la vida de un pueblo condenado a la pobreza, la sumisión y la ignorancia por los mismos poderes -los grandes propietarios, la facción más reaccionaria del Ejército y la jerarquía de la Iglesia Católica- que se apresuraron a mutilarlo de toda esperanza. La República dotó a los sectores más débiles y desprotegidos de la sociedad de entonces, las mujeres y los niños, de un estatuto jurídico privilegiado en su época. El retroceso fue tan brutal, que el cambio de régimen supuso para ellas, para ellos, la pérdida de todo derecho y su consagración como subciudadanos dependientes de la buena voluntad de los cabezas de sus respectivas familias. La República apostó por la defensa de los espacios públicos como escenario fundamental de la vida española, asumiendo la necesidad de equiparar las condiciones de vida de las poblaciones rurales y urbanas, y desarrollando políticas de igualdad no sólo entre los individuos, sino también entre las regiones más y menos prósperas. El retroceso fue tan brutal, que el cambio de régimen consolidó las desigualdades históricas tanto individuales como colectivas, y abandonó la promoción de los servicios públicos para crear un déficit que en algunos sectores, como la educación primaria y secundaria, seguimos padeciendo todavía. La República fomentó el auge de la cultura española en todos los terrenos de la creación artística y de la investigación científica, el debate intelectual y la vida universitaria, hasta el punto de que su nombre y su destino estarán unidos para siempre a la memoria del máximo esplendor cultural del que ha gozado nuestro país en la era moderna. El retroceso fue tan brutal, que el cambio de régimen supuso la pérdida más trágica que, a su vez, ha soportado nunca la cultura española, el exilio masivo de los mejores, que dejaron las aulas y los laboratorios, los talleres y las redacciones, las editoriales y los museos, la autoridad y el prestigio intelectual de nuestro país, en manos de una improvisada cosecha de oportunistas y segundones, que redujeron la vida cultural española a una lamentable manifestación de mediocres oscuridades. Hoy, setenta y cinco años después, los firmantes de este manifiesto no queremos seguir lamentando la triste brutalidad de aquel retroceso, sino celebrar la emocionante calidad de los logros que le precedieron, y agradecer la ambición, el coraje, el talento y la entrega de una generación de españoles que creyó en nosotros al creer en el futuro de su país. Reivindicar su memoria es creer en nuestro propio futuro, que será proporcionalmente mejor, más libre, más justo, más feliz, en la medida en que seamos capaces de estar a la altura de la tradición republicana que hemos heredado. Por una España verdaderamente moderna, laica, culta, igualitaria, por su definitiva normalización democrática, y por el progreso armónico del bienestar de todos sus ciudadanos, hoy, setenta y cinco años después, queremos celebrar el 14 de abril de 1931, y proponer que esta fecha se celebre en lo sucesivo como un reconocimiento oficial a todos los ciudadanos españoles que lucharon activamente por la libertad, la justicia y la igualdad, valores comunes que tienen que seguir orientando la construcción democrática de la sociedad española. Abril 2006


  6. #5 flavio viernes, 14 de abril de 2006 a las 20:34

    Manifiesto prorrepublicano ¿Ignorantes o embusteros? Pío Moa Circula un curioso manifiesto prorrepublicano titulado "Con orgullo, con modestia y con gratitud", que empieza de tan raro modo: "La proclamación de la II República Española encarnó el sueño de un país capaz de ser mejor que sí mismo". ¿Qué querrá decir eso? Parece una mala traducción de otro idioma... pero, ¡sorpresa!, no lo firman alumnos de la LOGSE intentando hacer retórica, sino una larga lista de intelectuales. El escrito gira en torno a la idea de que la república supuso "un colosal impulso modernizador y democratizador", cuyos valores "siguen vigentes como símbolos de un país mejor, más libre y más justo", cosa muy lógica, pues ellos permitieron desarrollar "en múltiples campos de la vida pública una labor ingente, que asombró al mundo y situó a nuestro país en la vanguardia social y cultural". ¡Qué maravilla! Pero oigamos a Gregorio Marañón, uno de los más brillantes intelectuales liberales españoles del siglo XX y padre espiritual de aquel régimen: "Mi respeto y mi amor por la verdad me obligan a reconocer que la República española ha sido un fracaso trágico". Atendamos a otro padre espiritual de la República, Ramón Pérez de Ayala: "Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Lo que nunca pude concebir es que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza". Por si hubiera equívoco, aclaro a los firmantes que Pérez de Ayala se refiere, precisamente, a los mismos políticos a quienes el manifiesto atribuye tales prodigios. El tercer padre espiritual de la república, Ortega y Gasset, clamó muy pronto: "¡No es esto, no es esto!". Y, amargado, se alejó de la política. Podríamos citar muchísimas opiniones más, empezando por las de Azaña: "Me entristezco hasta las lágrimas por mi país, por el corto entendimiento de sus directores y por la corrupción de los caracteres. Veo muchas torpezas y mucha mezquindad, y ningunos hombres con capacidad y grandeza suficientes para poder confiar en ellos". Vuelvo a aclarar que no habla de los "reaccionarios", sino de los magníficos republicanos imaginados por los manifesteros. ¿No debieran tener éstos la elemental prudencia de prestar atención a tantas y tan autorizadas opiniones, y preguntarse la razón de ellas? Si lo hubieran hecho, habrían conocido una abrumadora documentación que les habría quitado de una vez por todas esas fantasías, propias más bien de adolescentes manipulados. Tienen alguna razón, en cambio, cuando mencionan "la desleal oposición de quienes creían, y siguen creyendo, que este país es de su exclusiva propiedad". Así, el propio Azaña creía, y lo declaró varias veces, que en la república sólo podían gobernar los suyos; el PSOE lanzó campañas con el lema "Todo el poder para el Partido Socialista"; los nacionalistas catalanes obraron desde el principio como si Cataluña fuera una finca suya. Etc. Sin embargo intuyo que los abajofirmantes no se refieren a éstos, sino a la derechista CEDA, que respetó la legalidad infinitamente más que sus contrarios. De ello también pueden enterarse sin demasiado esfuerzo. En fin, ¿hay en manifiesto simple ignorancia, o falta de aquel "respeto y amor por la verdad" invocado por Marañón? Me temo lo segundo, a juzgar por esta acusación agresiva: "todavía se nos sigue intentando convencer de que la II República fue un bello propósito condenado al fracaso desde antes de nacer por sus propios errores y carencias. Rechazamos radicalmente esta interpretación, que sólo pretende absolver al general Franco de la responsabilidad del golpe de estado que interrumpió la legalidad constitucional y democrática". Esto suena claramente a coacción intelectual, y hasta legal, contra los disidentes. Pero cualquiera que, siguiendo a los padres espirituales de la república, a Azaña, a Pla, a Martínez Barrio, a Alcalá-Zamora, a tantos más, haya investigado los hechos, sabe perfectamente que la II República nunca fue un "bello propósito", que Franco y la CEDA respetaron la Constitución mucho más que las izquierdas, y que quienes destruyeron la legalidad democrática fueron los socialistas, los nacionalistas catalanes y, finalmente, el Frente Popular. Al destruirla, ocasionaron la guerra. Repito mucho estas cosas, porque estos señores, incapaces de refutarlas, insisten como si no las hubieran oído y proponen, abierta o solapadamente, la censura inquisitorial contra las versiones contrarias a las suyas, y más veraces. Lo cual trae a la cabeza otra frase de Azaña sobre aquellos republicanos de quienes, muy justamente, se sienten herederos los firmantes: "No saben qué decir, no saben argumentar. No se ha visto más notable encarnación de la necedad". Y como entre los del manifiesto abundan los miembros o antiguos miembros no reciclados del PCE, termino recordándoles "con orgullo, con modestia y con gratitud" una observación de Julián Besteiro, uno de los pocos izquierdistas que defendió la legalidad y que desde 1933 profetizó lo que iba a suceder: "La verdad real: estamos derrotados por nuestras propias culpas: por habernos dejado arrastrar a la línea bolchevique, que es la aberración política más grande que han conocido quizás los siglos". Pío Moa http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2006-04-14&num_edi_on=1453&cpn=30891&tipo=3&seccion=OPI_D


  7. #6 elpater viernes, 14 de abril de 2006 a las 20:49

    Que alguien abra las ventanas, por favor.


  8. #7 Brandan viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:19

    Pío Moa ¿No es un señor terrorista retirado que milita en la cadena de radio que hace periodismo de investigación infiltrando encuestadores que, de paso que "investigan", arriman el ascua a su sardina? Buena fuente. Se nota el aprecio que siente usted por la historia citando a semejante individuo. ¿Por qué les gustan a ustedes los ex-terroristas de un signo y no los de otro? No me contestó usted, por cierto, a lo de las actas notariales. Por lo demás, ¿pretende de verdad rebatir lo expresado en el manifiesto cogiendo aquí y allá unas cuantas opiniones y sacándolas de contexto? Si no no conociéramos, diría que es usted un manipulador indecente pagado desde las más rancias sacristías. Como nos conocemos, solo decirle, eso, que ya nos conocemos.


  9. #8 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:26

    ¿Los principios de la II República merecen ser tan enaltecidos? Hombre, con las debidas actualizaciones, dado el cambio de siglo... Si ¿Es bueno volver hacia atras, cuando llevamos 30 años diciendo que hay que avanzar? No se trata de volver atrás, sino de RECONOCER donde se estuvo, lo que se perdió, y sobre todo, por un acto de justicia hacia los "perdedores" que en realidad (hay que recordarlo) muchos de ellos eran los legítimos ganadores de unas elecciones democráticas, e incluso hay muchos soldados y fuerzas de seguridad que se mantuvieron fieles a la República pese a no ser Republicanos (por ejemplo el abuelo de Zapatero), porque era de legitimidad y de justicia. ¿Detrás de estas iniciativas, no está sino el planteamiento de que la Monarquía Constitucional, todavía no está bien digerida? Obviamente, para los republicanos, la monarquía no es la mejor forma, y desde luego, no es la más democrática, a un rey te lo comes salga como salga, a un presidente, lo cambias en las siguientes elecciones y punto, no hace falta cambiar al tipo de régimen. ¿La II República, tuvo más sombras o más luces? Depende de quien te lo diga. En cuanto apolítica social LUCES por todos lados, económicamente tuvo más sombras, pero nada del otro mundo comparado con Europa, y desde luego, en capacidad de conciliación negro oscurísimo... ya se sabe como acabó. Hay que tener en cuenta que muchos de los males achacados a la República (quemar conventos, terrorismo,...) no era algo "porpio" de los republicanos, sino d eunas determinadas facciones de la izquierda más radical (que no toda), y que precisamente uno de los falos fue no saber ni poder controlarlos. ¿Vivimos un momento parecido al de la instauración de la II República, con la aprobacion del Estatut, el Pais Vasco hablando de un Estado Independiente?. Eso quisieran algunos...


  10. #9 Sdan viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:27

    Moa es un engendro de la peor calaña, como su amigo el inefable César Vidal. Nadie en sus cabales y con una inteligencia media se cree las gilipolleces que reberberan de sus hocicos.


  11. #10 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:29

    GRANDES palabras de Pío Moa (recogidas en http://www.losgenoveses.net/Personajes%20Populares/piomoa.html) OPINIONES SELECTAS DEL TAL MOA Pio Moa, uno de los historiadores de cabecera de la derecha extrema, ha calificado el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero de "anticonstitucional" , "delincuente" e "ilegal". Además ha llamado a la población a la "desobediencia civil". Estas declaraciones del historiador por excelencia del revisionismo lo hizo en la revista Época, del grupo Intereconomía, hecha para hablar de su última obra titulada El iluminado de la Moncloa y otras plagas. En la revista definen a Moa como historiador y escritor. Sin embargo, parecen sufrir una cierta amnesia a la hora de recordar su pasado dentro del grupo terrorista de los Grapo. Acusaciones contra el ejecutivo “Tenemos un Gobierno que es anticonstitucional, por lo tanto, ilegal y, por lo tanto, delincuente. Un Gobierno al que, en mi opinión, no hay obligación de obedecer; es más, contra el que habría que organizar la desobediencia civil”, asegura Moa, claramente alineado en los postulados de ciertos sectores ultras. 11 millones de votos A Moa parece habérsele olvidado que vivimos en un Estado de Derecho y que Rodríguez Zapatero se convirtió en presidente gracias a casi 11 millones de votos. Alianza con terroristas Además de deslegitimar al Gobierno, asegura que el Ejecutivo ha cedido ante los terroristas. “ETA se encuentra contenta con el Gobierno porque está cumpliendo con los objetivos de la banda terrorista, es decir, liquidando la Constitución de 1978 y hundiendo la unidad de España”, asegura, al tiempo que denuncia una "alianza entre PSOE, terroristas y separatistas". Duda de la autoría del 11-M No es la única sombra que siembra y retoma la teoría conspirativa. Sobre el golpe terrorista que acabó con la vida de 190 personas, Moa declara que “el terrorismo islámico, si realmente fue quien lo hizo, consiguió cambiar de un solo golpe, y de arriba abajo, la política de un país de potencia media occidental y democrática como era España”. www.elplural.com 11.04.06 considera más grave el Estatut que el 23 F Tras la aprobación del Estatut, este jueves en el Congreso, las reacciones en contra no se han hecho esperar. Como siempre, Pío Moa aparece como uno de los más radicales. En su blog, alojado en Libertad Digital, el historiador y articulista afirma que “se trata de un golpe a la Constitución, de un golpe de Estado, el reto más grande con mucho, que hayan sufrido la paz y la libertad de los españoles desde la Transición, harto más grave que el 23-F”, asegura. Además insiste de nuevo en tachar al Gobierno de Zapatero de “ilegal”. Comienza Pío Moa su artículo explicando que el Gobierno y los diputados que han aprobado el nuevo Estatut “no han destruido la Constitución”, sino que “se han puesto [ellos mismos] fuera de la ley”. Y añade, “solo faltaría que reconociéramos a un grupo de políticos corrompidos o irresponsables la facultad de situarse por encima de la ley". Peor que el 23-F Este razonamiento le lleva a aseverar: “Tenemos un Gobierno ilegal. Ésta es la realidad”. Y no duda a la ahora de comparar el Estatut con el golpe de Estado del 23-F, para llegar a la conclusión de que es más grave que aquél: “Se trata de un golpe a la Constitución, de un golpe de Estado, el reto más grave, con mucho, que hayan sufrido la paz y la libertad de los españoles desde la Transición, harto más grave que el 23-F”. Descomposición de la sociedad Este revisionista de la historia pasa después a pronosticar lo que nos deparará el futuro: “O vuelve a imponerse el espíritu y la letra de la ley, y con ella la convivencia en democracia, o se impondrá una caterva de políticos de cuya deleznable calidad moral e intelectual hemos tenido sobradas pruebas a lo largo de bastantes años, y de los que sólo podemos esperar una rápida descomposición de la sociedad española”. “La caída de la ley”, continúa Moa, “significa la entrada en el reino del despotismo y la arbitrariedad, y, con ambos, de la violencia”. Hay que reaccionar Ante este dramático panorama, el historiador pide a los ciudadanos que reaccionen: “Es preciso articular un amplio movimiento cívico que frene el deterioro y exija, a su debido tiempo, responsabilidades a los golpistas, antes de que el estado y la sociedad entren en un proceso irreversible de ruina”. Asimismo les recomienda cómo actuar: “Piense cada cual […] no en lo que “va a pasar, sino en lo que puedo hacer. Lo que puede hacer cada uno por su cuenta, y lo que puede hacer de forma organizada”. Disgregación de España Para terminar añadiendo: “Cuando unos políticos indeseables, en asociación con los separatistas y terroristas, preparan la disgregación de España en un amasijo de seudonaciones… cada ciudadano debe plantearse qué hacer”. www.elplural.com 03.04.06 tacha de “ilegal” el Gobierno de Zapatero Una vez más, nos hacemos eco de las peroratas de Pío Moa. En esta ocasión, y como no podía ser de otra manera, el prolífico historiador se refiere al alto el fuego anunciado por ETA. En una de sus habituales columnas de Libertad Digital, este precursor del revisionismo histórico acusa a Zapatero de aliarse con ETA con un solo objetivo: desintegrar España. Pero sus críticas alcanzan también a Mariano Rajoy, al que tacha de ingenuo por su apoyo al Gobierno. En un momento en el que parece apreciarse una mejora en las relaciones entre el presidente del Gobierno y el líder principal partido de la oposición, algunos siguen empeñados en echar leña al fuego. Será por eso que Zapatero insistió ayer en mantener contactos personales con Mariano Rajoy, para evitar interlocutores incómodos que puedan desvirtuar el proceso de paz. Mantener la crispación Entre los interesados en mantener la crispación política estarían algunos miembros de la ejecutiva del PP, oportunamente silenciados estos días, y algunos representantes de lo que habitualmente se conoce como derecha extrema. Entre estos últimos podríamos situar a Pío Moa. En un artículo titulado: “ETA, más fuerte que nunca”, publicado estos días en Libertad Digital, el historiador hace un repaso a las políticas antiterroristas de los diferentes gobiernos desde la transición, y sentencia: “Los gobiernos de Aznar fueron los únicos en aplicar la ley a los criminales”. Sólo la vía policial Para este revisionista histórico: “Antes se perseguía a la banda bajo el supuesto de que no existía solución policial, sino política, y, por consiguiente, la vía policial –la legal en un estado de derecho– se supeditaba a la busca de acuerdos con los jefes terroristas”. Según Pío Moa, esta vía “era la preconizada por el grupo Prisa y seguido vorazmente por todos los gobiernos, de derecha o de izquierda”. Sin embargo, los gobiernos de Aznar “demostraron”, que “sólo la vía legal daba resultados y acercaba el fin de la pesadilla”. Aznar, el mejor Este historiador, que junto a César Vidal y otros, reivindican de forma más o menos velada la figura de Franco, y pretende cargar la responsabilidad de la Guerra Civil en aquellos que fueron víctimas del franquismo, reivindica también la figura de Aznar como principal combatiente contra el terrorismo. Nacionalistas y terroristas, un todo Para Pío Moa la estrategia es clara. Primero fue el “Plan Ibarreche-Ternera”. Como éste fracasó, entro en juego el “plan B”, el de los “separatistas catalanes”. La aprobación de este último “traería consigo la del plan Ibarrechae-Ternera y un proceso de disgregación del país”. Prosigue Moa: “Por una vía ligeramente indirecta, la alianza del PSOE con los secesionistas y los terroristas está destruyendo aceleradamente la Constitución”. Gobierno ilegal En este contexto “no es casual que la ETA declare su tregua”, añade. “Cuando unas Cortes envilecidas, a impulsos de un Gobierno anticonstitucional, aprueban la disgregación de España”. No duda el columnista a la hora de reiterar sus acusaciones: “Un Gobierno ilegal, porque lo es todo aquel que no guarda y hace guardar la ley, aunque haya salido de unas elecciones”. Críticas también a Rajoy Culmina Pío Moa con duras críticas a Mariano Rajoy, por su apoyo a Zapatero: “Y el pobre Rajoy diciendo que apoyará al Gobierno para que no pague un precio político a los terroristas. Y luego llama bobo a Zapatero. El precio político está ya pagado en gran parte, señor lince, a costa de la ley”. www.elplural.com 29.03.06 MAS OPINIONES SOBRE EL FRANQUISMO "Franco dejó un país próspero y modernizado..." "La dictadura de Franco nació de una guerra provocada por las izquierdas, que por desgracia conservan demasiados ramalazos de aquella época. Pretendió al principio ser una alternativa, no sólo a la revolución, sino a la democracia liberal, pero, a pesar de sus éxitos económicos y otros, su receta se fue agotando ella sola, y al final, en el seno mismo del régimen, se impuso la salida democrática..." SOBRE LAS MANIFESTACIONES CONTRA LA GUERRA "También en la campaña actual supuestamente contra la guerra está presente la mentira en un grado asombroso, como puso de relieve el manifiesto leído por Almodóvar, Leonor Waitling y Fernando Fernán Gómez (toda una actuación). El manifiesto tenía la clásica factura soviética..." SOBRE "NUNCA MAIS" "¿A cuántos gallegos representa Nunca mais? A mi juicio se trata simplemente de una banda de cacos y alborotadores que están perjudicando seriamente los intereses de Galicia. " SOBRE LA HOMOSEXUALIDAD "En la exhibición homosexual interviene el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." SOBRE LA MUJER "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener la cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la relación entre la ideología feminista y la disgregación de la familia..." SOBRE LAS CAMPAÑAS DE EDUCACIÓN SEXUAL "Es indudable que los programas televisivos, por ejemplo, están diseñados por putas y macarras en una proporción muy elevada, y lo mismo la publicidad, y en buena parte la política. Esto de los preservativos en los centros de enseñanza es una buena muestra, aunque a mi juicio se queda a medias: ¿por qué no habilitar en los institutos, y obligar a hacerlo en los colegios privados, habitaciones donde la muchachada y el profesorado de ideas avanzadas puedan "hacer el amor"? ..." Javier Tusell- El revisionismo español.08.07.04 Luis G. Cañuelo- De JA Primo de Rivera.05.05.03


  12. #11 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:30

    Me encantan estas dos: SOBRE LA MUJER "Muy lentamente nos vamos percatando de hasta qué punto la función tradicional de la mujer es esencial para mantener la cohesión familiar, la transmisión de la cultura y, en general, la salud mental colectiva. Y no hay que ser ningún lince para ver la relación entre la ideología feminista y la disgregación de la familia..." SOBRE LA HOMOSEXUALIDAD "En la exhibición homosexual interviene el negocio, por supuesto, pero también otro sentimiento más turbio: la necesidad de muchos, que no asumen su tara, por verla lo más extendida y abierta posible: mal de muchos, consuelo de tontos." Aunque ninguna tiene desperdicio................


  13. #12 Reuveannabaraecus viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:32

    Ahí le has dao, Brandan. Joer, cómo está el patio Plenas vacaciones. Entra uno un rato en un ciber para paliar ligeramente la celtiberodependencia -ni en vacaciones puede uno sustraerse a este apasionante portal-. Nuestros "poblamientos", tras alguna interesante polémica, andan estos días sosegados. Pero... Pero ahí está de nuevo nuestro amigo Marcovito, inasequible al desaliento en su empeño de dar marcha a este portal con una de sus preguntas-respuestas. No, Marcovito; esta vez no voy a entrar al trapo. Sólo decir que suscribo punto por punto el Manifiesto por la II República reproducido más arriba por Elpater, así como lo dicho por Brandan acerca del historiógrafo -que no historiador- ágrafo Pio Moa y ese panfleto reaccionario recalcitrante que se hace llamar "Libertad" Digital (se vé que es la "libertad" de los de siempre, como la que se tomaron algunos para pasar por encima de la voluntad popular un 18 de julio de 1936). Nada más que añadir, por mucho que me citen, inciten y susciten. Me voy a tomar unas sidrinas a Cimata, a vuestra salud y a la de la República, es decir, a la de la voluntad popular...


  14. #13 F. viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:38

    La aparición de Pío Moa en un foro de historia es una contradicción absoluta. Sólo nos faltan ya Jiménez Losantos y César Vidal para acabar de arreglarlo. Qué duro es para un aragonés que, de los pocos aragoneses que destacan en España actualmente, dos tengan que ser éstos. Afoortunadamente no nos gobiernan estos personajes, porque muchos estaríamos, como poco, en la cárcel. La II República tuvo sus aciertos y sus errores. Sobre éstos últimos seguramente habrá historiadores cualificados que los habrán analizado y expuesto. Saludos P. S. Por esto no suelo intervenir en los foros "políticos", porque suelen terminar como el rosario de la aurora. Pero todo tiene un límite...


  15. #14 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:43

    Esto nos pasa por un gobierno... a no.. ya no... Joder, son una enfermedad crónica!! F. tu estarías en la carcel, yo lo mismo muerto (ya sabes, a los "enfermos" como yo, a falta de cura, sacrificio...)


  16. #15 Brandan viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:52

    Pues sí que entró aire fresco sí.


  17. #16 F. viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:54

    Armeringh, me parece que estaría como tú, porque soy de los malos, pero con carnet doble. Así que... Saludos


  18. #17 elpater viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:55

    Y tanto, Sr. Brandan. Fresco y de la mejor calidad :-)


  19. #18 F. viernes, 14 de abril de 2006 a las 21:59

    Por cierto, Armeringh, citar a Javier Tusell aún pone más en evidencia a esa gente. Gracias, desde luego. Es un historiador de verdad cuya sombra aún empequeñece más a estos otros. Que Moa se haga llamar historiador y quiera compartir categoría profesional con alguien de la categoría moral y cultural de Tusell me enfada (y bastante). Saludos


  20. #19 flavio viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:10

    JAJAJAJAJA ¡Al fin se anima ésto! A que ver como se critica a "quien" lo dice, en vez de al "qué" se dice... Será por lo del "no saben que decir,..." que decia Azaña... Me extraña que aún no se haya exigido la censura del foro y las cabezas de algunos... ;-P


  21. #20 excalibur_ viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:18

    A ver cuando alguien se dedica a REBATIR a Moa, en lugar de insultarlo. Moa dice verdades como puños, que a los progres les hieren como a un vampiro una ristra de ajos. Para esos energumenos, todo lo que no sea la manipulacion histórica para presentar a la izquierda vestida como un San Luis, de pobrecita victima, solo tiene una respuesta: el insulto y la amenaza. Por cierto: decir que el voto femenino lo trajeron las derechas. La izquierda se oponia frontalmente al voto de las mujeres, pues creía que mayoritariamente no les votaban.


  22. #21 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:22

    xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Ya... que me meo, por dios...


  23. #22 F. viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:23

    Buff, no me da tiempo a rebatir a Moa (se marca solo, el pobre) porque estoy rompiendo España, rompiendo la familia y cargándome la Constitución, y eso se lleva casi todo mi tiempo. Saludos de un energumeno (en Italia sería un coglioni, pero aquí son más finos). Afortunadamente para todos (especialmente para Moa y los suyos) somos más.


  24. #23 Amerginh viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:32

    Citas sobre Pío Moa "Así mismo, ha habido una reciente reacción franquista con la publicación de un libro popular muy difundido, Los mitos de la guerra civil de Pío Moa, aparecido en 2003. Su contenido de anacrónica propaganda franquista no se sostiene en absoluto frente al cuarto de siglo pasado de investigación histórica nacional e internacional. Pero a diferencia de la mayoría de las obras especializadas derivadas de esta investigación y escritas por historiadores profesionales españoles, el libro de Moa tiene una prosa muy amena que se dirige al público en general [...] La pobreza de la obra de Moa, su incapacidad para transmitir la complejidad de la historia de aquellos años que muchos lectores están buscando, hace que resulte anacrónica en un momento en que la recuperación de la memoria republicana indica que la democracia española ya ha llegado a su madurez." —Helen Graham, Historiadora, "Spanish Civil War", (Cambridge University Press, 2003) "... él [Pio Moa] simplemente no acepta las reglas básicas sobre las pruebas que sustentan la historiografía profesional, diferenciándola de la propaganda y la creaci evidence that underpin profesional historiography, separating it from propaganda y la creación de mitos" —Helen Graham "Conozco el trabajo de Pío Moa. A mí me parece que lo que hace es ignorar a las investigaciones de la gran mayoría de la profesión histórica, sea de izquierdas o de derechas, para repetir de una forma un poco más suave la propaganda franquista de la Guerra Civil y de la inmediata posguerra Evidentemente, siempre caben matizaciones, discrepancias de interpretación y de opinión. Sin embargo, cuando hay discrepancias, por ejemplo, respecto a lo que hicieron las columnas de Franco en su avance hacia Madrid -muy bien investigadas por Francisco Espinosa y luego denegadas por Pío Moa- la única explicación de las discrepancias es la intencionalidad política de los discrepantes". Paul Preston, Hispanista, Doctor en Historia por la Universidad de Oxford "Quosque tandem Pío Moa? Cuidadano (o súbdito) Pío Moa a tan elevado altar historiográfico se accede trabajando intensamente y con talento, haciendo sin prisa pero sin pausa una obra sólida [...] Es un problema de dignidad y también de autoestima. Cuando de verdad se está en lo alto no hace falta ladrar ni hacer cabriolas para llamar la atención".---Alberto Reig Tapia (Catedrático) "Salvo en círculos y medios especializados (en internet se libra una batalla dialéctico-digital en toda regla), el común de los mortales suele ser ajeno a la miga que encierran algunos historiadores o seudohistoriadores cuando se deciden a sentar cátedra en sus libros o charlas. Premisas como distancia histórica frente al evento, afán de objetividad (una utopía), contraste de las fuentes, consulta hasta agotar las fuentes, ecuanimidad, uso de un lenguaje aséptico... no parecen abundar en el catálogo de novedades históricas que asoma a los escaparates, y ello pese a su tirón. Oyendo al historiador Francisco Espinosa Maestre (Villafranca de los Barros, 1954, pero afincado hace años en Sevilla) uno puede hacerse una idea del complejo entramado de intereses que rodea al hecho histórico puro cuando éste se presta a ser usado como arma propagandística y/o política. Es el caso de la Guerra Civil y sus cruentos capítulos, que siguen estando en la picota y produciendo agrios debates y manipulaciones, operaciones a gran escala de confusión y relativización que, lejos de servir para contar las cosas tal cual pasaron, son el pretexto de algunos para legitimar causas pretéritas aún latentes. Ésta es la tesis de partida de Espinosa en su último libro, cuyo esclarecedor título, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española (Ediciones Los Libros del Oeste), no es sino el aperitivo de unas demoledoras páginas en las que Espinosa ejerce de cirujano para diseccionar el por él llamado "Método Moa: un libro en 15 días". En tono ensayístico, claro y rotundo, Espinosa desmonta al encumbrado Pío Moa, un autor de pluma fácil (de ahí su copiosa producción editorial) erigido en superventas (Aznar le declaró su admiración) cuya credibilidad cuestiona el autor del ensayo de cabo a rabo, empezando por su formación: "Ni Pío Moa es historiador ni sus libros son de historia. En realidad estamos ante un simple propagandista y mediocre escritor al servicio del Partido Popular, al que se le ha encomendado la misión de mejorar la imagen que la derecha española quiere dar de sí misma y empeorar la de la izquierda. Para lograr dichos objetivos vale todo", sostiene Espinosa. Sus afirmaciones, aunque corrosivas, no son gratuitas. En el centenar justo de páginas de su libro confronta la visión y sapiencia de Moa partiendo de un episodio concreto y lacerante de la Guerra Civil: la matanza acaecida en la plaza de toros de Badajoz el 14 de agosto de 1936, justamente en el que Espinosa es experto, como acreditó en su libro La columna de la muerte (Crítica), al que Moa descalificó vía artículos en prensa e internet (Libertad Digital) con argumentos como el que sigue: "Es fácil percibir varios puntos débiles en el estudio La columna de la muerte. No está en mis posibilidades contrastar esos datos ni los métodos empleados, pero advertiré que, vistas las desvirtuaciones tan frecuentes del autor, y su evidente deseo de revolver bilis, sus datos ofrecen el mayor margen de desconfianza. Otros podrán hacer sobre el terreno las comprobaciones pertinentes". "¿Dónde están los argumentos, las refutaciones, los datos que oponer?, ¿por qué sigue empequeñeciendo una matanza en toda regla de la que hubo testigos, como el periodista portugués Mário Neves, que desacreditaron lo que el franquismo llamó La leyenda de Badajoz?", se pregunta el autor, quien confiesa que se ha planteado su obra "como un reto porque había gente que deseaba ver cómo se ponía en evidencia el Método Moa, sus fuentes y falsedades, su propaganda. Faltaba instrucción y aquí se ofrece, así como respuestas a por qué Moa y otros de semejante talante siguen queriendo manipular la Historia en beneficio propio". En efecto, la segunda parte del ensayo abre su enfoque para desvelar las claves del revisionismo histórico, un movimiento (el autor llega a usar el término cruzada) nacido al calor de las aún recientes victorias electorales del PP con una finalidad: "Ajustar la Historia del pasado de modo que convenga a lo que la derecha actual desea". "Moa y compañía –es decir, César Vidal, Ricardo de la Cierva, Jiménez Losantos, Gonzalo Fernández de la Mora, García de Cortázar, José Luis Gutiérrez Casalá, Ángel David Martín Rubio, entre otros citados– representan la respuesta que la derecha que ha estado en el poder da a otro movimiento, el de la recuperación de la memoria histórica, surgido en torno a 1996-7". En su análisis, el historiador extremeño no escatima en responsabilidades a la hora de explicar el porqué del éxito del revisionismo, cuyos adalides (con Moa a la cabeza) venden libros como churros. "Es tal el poder y respaldo mediático de la derecha que en la izquierda no ha habido un contrapeso equivalente, y es en esta gran operación mediática de recuperación del espíritu franquista y de reconquista de la historia de España donde Moa ha jugado un papel primordial desde 1999. La derecha podía haber elegido opciones más moderadas, pero con la mayoría absoluta de Aznar y la alineación de éste con los planes de Bush, se apostó por el neofranquismo y el revisionismo más montaraces", argumenta, al tiempo que encuentra en el "pacto político por el olvido" suscrito por el PSOE a raíz de su victoria en 1982 buena parte de la culpa para que el revisionismo haya cuajado como lo ha hecho. "El PSOE optó por no mirar atrás, la suya fue una política de la desmemoria y así, a fines de los 90, el terreno estaba abonado con olvido y confusión para la cosecha que se avecinaba". Y concluye: "El resultado es una sociedad donde la batalla por la memoria, por el pasado, está más viva que nunca, donde el proceso de exhumación de fosas saca de quicio a la derecha, que se niega a reconocer que los vencidos, por tarde que parezca, tienen el mismo derecho que tuvieron los vencedores durante décadas para localizar a sus desaparecidos y darles sepultura digna. Y de ahí que lleven tan mal el goteo de libros sobre represión, que no ha cesado desde los años 80, que pone en evidencia los orígenes del franquismo y el hecho de que su única fuente de legitimidad fue la violencia". Por todo lo expuesto, Espinosa se pregunta por qué en España no hay controles para evitar que prolifere la propaganda travestida de historia como sí los hay en Inglaterra o Francia. "Eso no es libertad de expresión, como tampoco es de recibo que se repitan los viejos tópicos reforzando la imagen en el colectivo de que aquello, la guerra del papá o el abuelo, no tuvo nada que ver con lo que cuentan los historiadores". --- historiador Francisco Espinosa Y AHORA: una breve biografía del insigne en cuestión (Wikipedia) Luis Pío Moa Rodríguez es un escritor español. Su obra se encuentra publicada en libros y en artículos periodísticos, siendo la historia de España del siglo XX su objeto de interés más habitual. Militó en su juventud en la organización terrorista ultraizquierdista GRAPO, llegando a participar en el asesinato de un policía, un periodo que relata en el libro autobiográfico «De un tiempo y un país». Tras ser expulsado, se acogió a medidas de reinserción. Desde ese momento, su evolución intelectual le ha llevado hasta posiciones ideológicas diametralmente opuestas a las primeras, como se pone de manifiesto en la intención revisionista de su análisis sobre los hechos que provocaron la Guerra Civil Española. Sus obras más importantes analizan la Segunda República y la génesis de la Guerra Civil Española. Moa sitúa la sublevación militar que condujo a la guerra como un alzamiento a la desesperada de la derecha contra un proceso revolucionario que amenazaba con aplastarla. De esta forma, según él, la izquierda no sólo sería también responsable de la Guerra Civil, sino que realmente habría buscado dicha guerra, como, a su juicio, probaría la revolución de 1934, ideada, organizada y llevada a cabo por el PSOE, los anarquistas y, minoritariamente, el PCE, y por ERC en Cataluña, la cual no habría estado relacionada por el carácter y acciones del gobierno radical-cedista, sino que habría estado dirigida contra la propia República y su gobierno, y contra la voluntad democrática. Ha dirigido las revistas Ayeres (1991-1993), de historia, y Tanteos (1988-1990), de pensamiento. Ha sido bibliotecario del Ateneo de Madrid, a cuya Junta directiva perteneció durante tres años. Es colaborador en diversas revistas, periódicos y medios de Internet, como Libertad Digital. Ver para CREER Más??? o te llega???


  25. #24 silmarillion viernes, 14 de abril de 2006 a las 22:52

    Hce tiempo que me abstengo en lo posible de participar en Celtiberia y sus foros. Creo que la pregunta es claramente tendenciosa y con el solo objeto de generar polémica. Solo una cosa resalto. sobre la "memoria histórica" :avanzar y recordar no son contrapuestos Marcovito, de ninguna manera. Los pueblos que ignoran o dan la espalda a su pasado, carecen completamente de futuro.


  26. #25 excalibur_ viernes, 14 de abril de 2006 a las 23:56

    Vaya vaya. Segun Amerginh, hay 'una reaccion franquista', encabezada , curiosamente, por dos presos politicos en la época franquista, FJL y Pio Moa. La 'reaccion franquista' nos la denuncia los medios de PRISA, cuyos máximos dignatarios era cargos de alta responsabilidad durante el franquismo, dedicandose en varios casos a la MANIPULACION DE LA INFORMACIO Y LA CENSURA en el regimen de Franco. Muy curioso. La 'reaccion franquista' , para entendernos, consiste en denunciar la asquerosa manipulacion de la época republicana y de la misma guerra civil que hacen las izquierdas, presentandose, literalmente como en un comic para lelos, como unas pobrecitas victimas que querian el bien para España y no les dejaron los malvados 'fachas' que eran todos unos terratenientes, ricachones y explotadores. ¿En que mundo vivís? Que teneis una gran capacidad para engañaros a vosotros mismos, creer solamente en el nihilismo y generar odio para vivir de ello, está de sobra demostrado: no hace falta mas alardes. Pero , aparte de a vosotros mismos, ¿a quien creeis que engañais?


  27. #26 elpater sábado, 15 de abril de 2006 a las 00:45

    Por favor, no pierdan el tiempo respondiendo a esa panda de bocazas, ni rebatiendo al infiltrado que montó el GRAPO en el tardofranquismo para impedir la transición a la democracia. Hoy no hace más que seguir con su profesión anterior, en la misma empresa aunque en otro destino. Dejando aparte otras cosas, para ellos es lo mismo República que Soviet. Son tan tarugos que piensan que Bush, del Partido Republicano, es un agente de la KGB. (Y ahora que lo pienso, si Bush, republicano él, es un soviético, también lo serán Aznar, Acebes y Zaplana, ¿no? Panda fenómenos, los chorbos). Pues eso: aunque les jorobe, "no queremos seguir lamentando la triste brutalidad de aquel retroceso, sino celebrar la emocionante calidad de los logros que le precedieron, y agradecer la ambición, el coraje, el talento y la entrega de una generación de españoles que creyó en nosotros al creer en el futuro de su país. Reivindicar su memoria es creer en nuestro propio futuro, que será proporcionalmente mejor, más libre, más justo, más feliz, en la medida en que seamos capaces de estar a la altura de la tradición republicana que hemos heredado. Por una España verdaderamente moderna, laica, culta, igualitaria, por su definitiva normalización democrática, y por el progreso armónico del bienestar de todos sus ciudadanos, hoy, setenta y cinco años después, queremos celebrar el 14 de abril de 1931, y proponer que esta fecha se celebre en lo sucesivo como un reconocimiento oficial a todos los ciudadanos españoles que lucharon activamente por la libertad, la justicia y la igualdad, valores comunes que tienen que seguir orientando la construcción democrática de la sociedad española." ¡Viva el 14 de abril!


  28. #27 Amerginh sábado, 15 de abril de 2006 a las 00:49

    Venga si, yo soy accionista de PRISA, y Pio Moa es un santo varón. Para empezar lo de la reaccion franquista NO ES MIO, sino de quienes firman, aunque yo este de acuerdo. Pero claro, es todo cosa de prisa y amiguitos, que ahora resulta que son ellos los franquistas xDDDDDDDDDDDDDD Dios que buenos chistes. Me abstendré de contestarte, ya que recurres al insulto y las enseñanzas ejemplares de "Libertad Digital" y similares... te desacreditas tu solito. Por cierto, el levantamiento nacional era legítimo según tú, y la Republica eran malos malísimos... simplista, eso es lo que eres. Malos había en ambos bandos, pero también buenos... pero eso a algunos se os olvida. Me quedo con mis engaños, gracias


  29. #28 Amerginh sábado, 15 de abril de 2006 a las 01:30

    Adelantos de la II República (negadlos si podeis): 1. Legitimidad democrática de su gobierno 2. La Constitución de la II República dedicó casi un tercio de su articulado a recoger y proteger los derechos y libertades individuales y sociales 3. Derecho de sufragio activo y pasivo a los ciudadanos de ambos sexos mayores de 23 años 4. Las Cortes o Congreso de Diputados hace las leyes, como residencia de la soberanía nacional expresada por el pueblo 5. El Jefe del Estado sería elegido por un colegio compuesto por Diputados y compromisarios, nombrados en elecciones generales. 6. El principio de igualdad de los españoles ante la Ley, al proclamar a España como "una república de trabajadores de toda clase". 7. El principio de laicidad, donde la religión quedaba excluida de la vida política, perteneciendo al ámbito privado de cada individuo. 8. El principio de elección de todos los cargos públicos, incluido el Jefe del Estado. 9. El principio monocameral, más acorde a la democracia, que suponía la eliminación de una segunda Cámara aristocrática o de estamentos privilegiados 10. Educación pública y gratuita Errores y dificultades de la II República 1. Economía mundial recién salida de la crisis del 29 2. Creciente reivindicación de derechos de los trabajadores (fuerte sindicalismo radical) y paro creciente, que resultó en enfrentamientos callejeros, revueltas anarquistas, asesinatos, golpes de estado militares y huelgas revolucionarias. 3. Iglesia objetivo frecuente de la izquierda radical, mientras esta acusaba al gobierno de sus males 4. La derecha conservadora, culpó igualmente al gobierno de los ataques a la iglesia de los radicales, al mismo tiempo que perdía poder ante la creciente influencia de los grupos anarquistas y comunistas. 5. Contínuas insurgencias de militares conservadores que debilitaron y agotaro a las fuerzas de orden público republicano, que se veían atacadas por ambos frentes (izquierda y derecha) 6. Golpe del 36 contra la II República que se convirtió en la Guerra Civil Española. Todos los derechos de la II República quedaron reducidos a nada tras la victoria nacional, no fue hasta la Transición cuando se recuperaron muchos de los derechos adquiridos Durante la Guerra Civil y el régimen franquista: - Se produjeron entre 500.000 y 1.000.000 de muertos - 50.000 personas asesinadas o ejecutadas en juicios sumarísimos en cada lado. (Esta cifra es probablemente comparable en ambos bandos). - El bando nacional permitió a los alemanes "probar" sus nuevos métodos de guerra - "Redención" hacia las mujeres: concepto franquista de comportamiento hacia mujeres "desviadas" que permitía las violaciones, confiscación de alimentos o ejecuciones por el comportamiento de sus hijos o esposos. - Se condenó sin juicio a numerosos presos políticos por ser republicanos (detención administrativa). Las condenas eran a muerte o a penas de prisión de 20 ó 30 años (Las cifras oficiales franquistas hablan de unos 60.000 a 62.000 solo entre 1940 y 1941). - De acuerdo con las cifras oficiales, (que los historiadores generalmente consideran subestimadas) en la primera mitad de la década se alcanzaron los 300.000 prisioneros de guerra y/o políticos, con o sin delitos de sangre. En 1940 el número de prisioneros por cada 100.000 habitantes era equivalente al de la Alemania Nazi (1.158 y 1.614 por cada 100.000 habitantes respectivamente). - Violación de los derechos humanos de los presos, siendo una situación conocida y permitida la del hambre, el hacinamiento masivo y las enfermedades epidémicas - Se permitía la brutalidad policial y tortura sistemática. Violaciones a mujeres en dependencias policiales, abusos físicos y psicológicos. - Las muertes en prisión se contabilizaban como suicidios. - El asesinato de familiares de los presos era habitual, como medida de presión y venganza. En 1944 fuentes del Ministerio de Justicia aseguraron que unos 190.000 prisioneros murieron o fueron ejecutados en prisión. Pero según algunos... la Guerra fue un mal menor... ¡Viva la República!


  30. #29 excalibur_ sábado, 15 de abril de 2006 a las 01:30

    No pongas en mi boca lo que no he dicho. NO TE INVENTES LA REALIDAD. Para mi, en la II Republica a partir de las elecciones de Feb 36, elecciones bastante fraudulentas en donde docenas de diputados del frente popular consiguieron su escaño entrando pistola en mano en las sedes electorales, rompiendo las actas y proglamendose elegidos , paso a haber pocas cosas legitimas. El propio gobierno del Frente Popular se saltó la Ley, la Constitucion y pasó a ser un gobierno sectario revolucionario que amenazaba, robaba y mataba a los sectores que no le apoyaban. Contra un gobierno así, es LEGITIMO rebelarse. Tu te rebelarias si el gobierno del 36 fuese de derechas, matase a 200 sindicalistas y simpatizantes del PSOE, incendiase los periodicos y las sedes de la izquierda, asesinase al lider de la oposicion de izquierda, y proclamase la necesidad de cerrar, destruir las sedes de las asociacio0nes culturales de izquierdas y matar a todos los intelectuales que no le apoyasen. ¿Tu te rebelarisas o no? Pues asi era el PSOE de la época.


  31. #30 Amerginh sábado, 15 de abril de 2006 a las 01:38

    Mi abuelo era labriego, el y su familia tenía unas pocas vacas, unos campitos plantados, y de eso vivían. Cuando llegaron los nacionales, mi abuelo, era parte del ayuntamiento, de color republicano. De política (en un pueblo de 500 hab.) sabía lo mismo que de física nuclear. La versión oficial es que formaba parte del ejército rojo (ni siquiera tenia escopeta de caza)... supongo que intentó azuzar a las vacas contra Franco o algo. Le juzgaron sumarísimamente y le mataron. No sabemos donde fue enterrado, tiene una tumba vacía en el pueblo. Esta es mi respuesta a la gente como tú, que justifica la barbarie. La guerra NUNCA JAMÁS será justa.


  32. #31 elpater sábado, 15 de abril de 2006 a las 02:45

    El individuo que firma como excalibur_ aprovecha el 75 aniversario del *nacimiento* de la II República, el 14 de abril de 1931, para lanzar su basura pretendiendo legitimar el golpe asesino que el enano de Ferrol dio cinco años después. Otro que ni se entera del título de la fiesta. Pues no nos la chafa, no. Por una España verdaderamente moderna, laica, culta, igualitaria, por su definitiva normalización democrática, y por el progreso armónico del bienestar de todos sus ciudadanos, hoy, setenta y cinco años después, queremos celebrar el 14 de abril de 1931, y proponer que esta fecha se celebre en lo sucesivo como un reconocimiento oficial a todos los ciudadanos españoles que lucharon activamente por la libertad, la justicia y la igualdad, valores comunes que tienen que seguir orientando la construcción democrática de la sociedad española, ¡Viva el 14 de abril!


  33. #32 Brandan sábado, 15 de abril de 2006 a las 08:36

    Mal que a algunos pese - damos demasiada importancia quizá a los energúmenos voceros de la caverna - es buen momento para celebrar, desde luego, el aniversario de un hecho histórico trascendental para nuestra historia reciente; y para ajustar definitivamente el reloj, puesto con retraso en la transición, que marcará los tiempos de nuestro futuro. Y lo es, porque aun manteniendo los mismos anhelos, muchos hemos comprendido cuestiones básicas que no les fue dado comprender a nuestros abuelos. Una y fundamental es el abandono de los métodos violentos para conseguir un fin político. Los catalanes y los vascos, han comprendido, por fin, que es mucho más práctico y da mejores resultados la negociación y la colaboración política con los gobiernos centrales, que el enfrentamiento hasta el acoso y derribo de quien puede facilitarles la herramientas necesarias para edificar sus gobiernos federales. Sirva como ejemplo que tanto el PNV como CIU han obtenido generoso fruto político de esta estrategia, contribuyendo, en no pocas ocasiones decisivamente, a la buena gobernabilidad del Estado. Otra es, que no hay que dejar de mirar por el retrovisor al ejército, a los curas y al capitalismo de corte nobiliario y caciquil, que asoma con descaro a través de las fauces vociferantes de un Cuevas, un Rouco, un Losantos, un Pedro J o un Aznar. Hoy, a quienes tanto hablan de que la actual es una sociedad carente de valores, la realidad les demuestra tozudamente que esta visión le es ajena; y se lo mostrará más claramente cuando comprueben que se va a celebrar este aniversario con mesura y tolerancia, buscando en lo posible, ahí deberíamos contribuir nosotros, el rigor histórico cuya falta hemos criticado repetidamente. Buenas obras hay para consultar y aquí se han recomendado algunas - no las del Moa, claro - muy interesantes. No nos engañemos, ya no hay rencores ni odios ni siquiera entre personas que sufrieron la contienda. Los que ahora pretenden resucitarlos no buscan venganza, buscan poder. La Cuarta República que se anuncia - siempre olvidamos la de Pechina - monárquica y federalista, incorporará valores que la II República ni siquiera había soñado. Así que no hay por que establecer comparaciones improcedentes. Rindamos pues el merecido homenaje mirando hacia el futuro, con lo que hemos aprendido, sin dejarnos desviar el rumbo ni un milímetro por vientos neo-africanos, que hoy son apenas una brisa suave. Las últimas manifestaciones contra la guerra de Irak, no confundir con las manifestaciones convocadas por el PP que son puro marketing electoral, demuestran que el pueblo español es todavía capaz de reaccionar en conjunto espontáneamente, de agruparse ante una idea justa, de alzarse en una voz casi unísona contra lo que considera arbitrario e improcedente de un gobierno por él elegido. Hay lugar para la esperanza. Salud y República.


  34. #33 F. sábado, 15 de abril de 2006 a las 09:02

    Con gente como excalibur por aquí, esto, más que celtiberia, parece carpetovetonia.net. Me imagino que estará recogiendo ya firmas para que santifiquen a Moa. Porque conseguir vender libros diciendo las tonterías que dice es un milagro de los gordos. Claro que si yo tuviera la Faes detrás igual también vendía tanto. En fin. Saludos


  35. #34 zarcilla sábado, 15 de abril de 2006 a las 11:36

    Volviendo a la pregunta de Marcovito. Menoria histórica, es el movimiento ciudadano que pretende cerrar los capítulos, aún abiertos, que atañen a las personas desaparecidas, represaliadas, fusiladas o "neutralizadas" en sus derechos básicos, resultado de un golpe de estado, y una guerra fraticida, cruel al extremo de ensombrecer a las guerras carlistas, y que en este siglo XXI, los nietos de todas estas víctimas, quieren cerrar con la verdad, no de lo que hicieron de malo o bueno aquellas personas, sí con saber, simplemente, que pasó con ellos, donde reposan. Devolverles la dignidad. No se trata de perdonar; no hay nada que perdonar ya. Se trata de no olvidar y aprender, que para eso nunca es tarde. Yo nunca conocí a mi abuelo materno, murió en el faro de Santander en diciembre de 1937; su delito, fue ser alcalde pedáneo, en zona roja, de un pequeño pueblo cántabro. Mi abuela le tenía atendido con comida, lectura y velas y un buen día, al presentarse en la carcel el guardia la dijo: vete a buscarle a alta mar. Nunca mas se supo nada de el. No existe ni partida de defunción, ni documento de excarcelación, nada; por supuesto, tampoco sepultura. Lo mas curioso e iluminador, si esto tiene sentido en los años oscuros, es que sus hijos (cuatro) huérfanos de padre y pobres como apestados durante cuarenta años, nunca hablan de esto; cuando se les pregunta cambián la mirada, cambian de conversación y a cuentagotas y tras mucho insistir, dicen "algo", casi nada, puesto que olvidaron o quisieron olvidar, por puro afan de seguir viviendo como personas. La memoria histórica es reconstruir los hechos perdidos de los cientos y cientos de vidas que sesaparecieron en aquellos años negros y oscuros de todo punto, y desde ese pasado, recostruido en lo posible, cerrar cada historia personal y buscar el mejor futuro. Desde las tragedias personales, al futuro común de todos. Mi otro abuelo, el paterno, fue de derechas y encarcelado por los republicanos. En justicia, pese a todo, y a miles y miles de excepciones, el fue bien tratado mientras lo mantuvieron encarcelado. La II república, como alguien ya ha citado, es la primera experiencia democrática verdadera que aconteció en nuestra querida y zarandeada, -nunca con mala intención, eso si- España. Que podía esperarse de un pueblo inculto a niveles inaceptables para una democracia, un 50% analfabeto, una iglesia católica enquistada hasta los tuétanos en la totalidad de los poderes y fuerzas vivas tradiciopnales del pais, unos dirigentes políticos endiosados de maximalismo dogmático, deseosos del poder, y en demasiadas ocasiones de "pillar" lo mas posible, de un pueblo cansado de siglos de pisoteo, poner las dos mejillas a cada ocasión y cuando no el culo también (con perdón). Pasó lo que pasó entonces, pero dejó un poso, fino, casi imperceptible, pero capaz de multiplicarse y trabajar por lo irremediable: la libertad, la que nunca habíamos tenido en esta bendita piel de toro. Muchas malas cosas provocó la II república. La primera de ellas, el ansia de venganza, de resarcirse de tanta cabronada histórica y de tanta injusticia, de un lado; del otro el "de aquí no me mueve ni dios" y el "yo caeré, pero a alguno me llevaré por delante". "Esto es mio por derecho", dijeron todos, pero que derecho; para unos, el divino, el multisecular; y los otros dijeron la Justicia, la libertad, el trabajo, el pan. Hoy todos hablamos de estos grandes principios y es que siempre, en toda época, algunas personas dieron y no pidieron, para que nunca se olvidaran. La II república dejó muchas cosas malas, la última, una política fraticida y tuerta, que llevó la muerte y desesperación a toda una nación. La república fueron todos los españoles de entonces, creyentes o no en ella. La II república dejó ese poso que nos llevó a desear, como nunca, paz, justicia y libertad. Esa es la "memoria histórica" VIVA LA REPÚBLICA Y VIVA LA LIBERTAD


  36. #35 panoramixperez sábado, 15 de abril de 2006 a las 12:26

    evidentemente ka 2 republica tuvo sombras y luces , pero fue infinitamente mejoe q el regimen cavernicola-cutre q lo sucedio y q desemboco en una monarquia parasitariaa( con los inefables borbones) q vivimos ahora un regimen de democracia con heridas federalistas abiertas q todos quieren aprovechar para hacer estatutos a medida, franco fue muy listo y nos dejo un regimen sudofederal-monarquico q sigue dividiendo españa.


  37. #36 panoramixperez sábado, 15 de abril de 2006 a las 12:28

    A mi pio Moa me tiene la misma credibilidad q JJBenitez y sus fantochadas de ovnis y "sus caballos de troya".


  38. #37 Amerginh sábado, 15 de abril de 2006 a las 12:42

    Lo triste es que algunos no entiendan que la principal misión de la recuperación de la memoria histórica es rendir homenaje a los nunca homenajeados. Fuese inocentes o culpables de algún delito, los muertos de un bando fueron simplemente obviados, defenestrada su memoria y encima, avaergonzados sus descendientes. No sólo se les mató, se mató su recuerdo, su derecho a recibir sepultura en muchos casos, y se hizo que su propia familia renegase de ellos o callase para siempre. Lo que arriba conté de mi abuelo lo sé por unos vecinos. En mi familia mi abuelo murió de un infarto, eso es todo, nunca se habla del tema, nunca se trató de buscar la supuesta fosa común donde esté, sus hijos y su mujer trataron de olvidar lo que pasó, consiguieron que se avergonzasen de tener un padre que según el poder oficial "era rojo". Digan lo que digan , lo cierto es que la República, con sus sombras, fue un adelanto social de primer orden, quizás de haberlo sejado vivir no hubiese funcionado, la historia está llena de retrocesos y errores, pero desde luego, no se puede negar que con ella se adquirieron unos derechos que en la Europa de la Época eran casi una utopía en la mayoría de los países, y con la Guerra Civil, se apagó la esperanza de tenerlos hasta 60 años más tarde. Lo más triste es que haya individuos (por no llamarles otra cosa) que consideran que aún no se han tomado suficientemente la justicia por su mano, y lejos de olvidar la división entre hermanos, tratan de impulsar de nuevo la venganza contra "la otra españa". La libertad del individuo termina donde se afecta a la de otro ¿cuesta mucho entender eso?


  39. #38 protion9 sábado, 15 de abril de 2006 a las 13:07

    Amerginh, igual es que tienen miedo.... Es divertido tener un país para mi solito y mis amiguitos, pero cuando llega algo llamado democracia y todos quieren jugar ya no mola tanto. Entonces empiezan a soltar sapos y culebras, creando miedo en los pobres españolitos que solo quieren tener una vida en paz: "mientras a mi no me cambie mi vida....". Y con ese miedo las cosas quedan atadas y bien atadas, no vaya a ser que si asomemos la cabeza nos la corten.


  40. #39 Amerginh sábado, 15 de abril de 2006 a las 13:26

    "Deberíamos utilizar el pasado como trampolín y no como sofá". Harold Macmillan


  41. #40 Brandan sábado, 15 de abril de 2006 a las 13:57

    Y puestos a determinar responsabilidades, los ascendientes de los actuales Borbones tendrían una tajada importante.


  42. #41 Ego sábado, 15 de abril de 2006 a las 14:21

    No voy a explicar por qué: Simplemente digo que: "VIVA LA REPUBLICA", la segunda y sobre todo, la que llegará. Salud.


  43. #42 eyna domingo, 16 de abril de 2006 a las 09:38

    bon diaa! El mes pasado la TV catalana dió un documental, "Roig i negre", sobre el papel del anarquismo durante la Guerra Civil, y meses antes del golpe de Estado,durante la II República.Me parecio un trabajo muy serio,por eso lo recomiendo.He mirado y se le puede pedir a la mulilla.Si alguien lo vió,o lo ve,me gustaria saber su opinión, (ehh,zierzo? cuando acabes de romper la hora...;) ) Os pego la presentación del documental que hizo TV3,esto fue en febrero, para que os hagais una idea mejor de lo que va.Creo merece la pena echarle un vistazo. TV-3 narra en el documental 'Roig i negre' el ascenso y la caída del anarquismo durante la Guerra Civil FERMÍN ROBLES - Barcelona EL PAÍS - 07-02-2006 "TV-3 estrenará mañana (21.35 horas) el documental de producción propia Roig i negre, en el que se aborda el papel del sindicato anarquista CNT-FAI durante la Guerra Civil y se da respuesta a algunos de los interrogantes que han surgido a su alrededor a lo largo de los años. En el documental, dirigido por Maria Dolors Genovès (Operació Nikolai; Joan March, els negocis de la guerra...), se recoge el análisis de 14 historiadores y de 6 testigos de los hechos. Para ilustrar todo ello, la directora ha utilizado imágenes de la Guerra Civil, algunas de ellas inéditas, y una selección de 150 fotografías. Roig i negre describe el ascenso y la caída del anarquismo en Cataluña y Aragón entre 1936 y 1939, sin olvidar el terror que sembraron algunos sectores de la CNT-FAI durante los primeros meses del conflicto, ni la contradicción que supuso para los más radicalizados la colaboración de sus dirigentes con los gobiernos de la República y la Generalitat. El segundo hilo argumental del reportaje es el itinerario que siguieron los archivos del sindicato anarquista tras abandonar Barcelona en 1939 hasta su ubicación actual en Amsterdam. Genovès explicó ayer que el documental pretende responder a las preguntas que se podría hacer cualquier espectador acerca del anarquismo. El realizador de Roig i negre, Lluís Montserrat, destacó la importancia que han concedido en este trabajo a las fotografías de la época, que se muestran parcialmente coloreadas para llamar la atención sobre alguno de sus elementos y "que sirven de pequeño homenaje a los fotógrafos que se jugaron la vida en la Guerra Civil". En el proceso de documentación, se consultaron 27 fuentes de todo el mundo, lo que permitió al equipo de Genovès dar con películas inéditas y contar con las primeras imágenes en color sobre el conflicto que, según la cadena, emite una televisión." Salut!


  44. #43 mycroft domingo, 16 de abril de 2006 a las 10:25

    Si me permites la boutade , los principios de la II República fueron la quema de conventos, colegios y escuelas religiosas, que hicieron que automáticamente media España comprobara que aquel quilombo iba exactamente contra ellos, y que nada tenían que esperar de un estado en el cual, según sus palabras, " todas las iglesias de España no merecían la ida de un obrero ". Porque no fue tan grave el hecho de la quema en sí como la nula reacción de las autoridades, que como es natural dió pábulo a todo tipo de excesos. Con respecto a tu segunda, te diré que hacia atrás ni para coger impulso, y que si vamos hacia atrás en busca de un modelo lo tenemos - lo tengo- en la Constitución liberal de 1812, verdadero ejemplo para la época. La Monarquía se está jugando su futuro con su falta de reacción ante la Constitución del Estado Catalán y la dejación de funciones del estado de derecho en la Comunidad Vasca. Sí, puede pasar como en 1931, cuando no servía ni para las izquierdas ni para las derechas. Mi balance personal de la II República es el de Ortega: " no es esto " para lo que echamos al Rey. Si quieres profundizar en la república y puedes, consulta los números de El Socialista de 1931 a 1936, como tuve yo oportunidad de hacer en el Ateneo de Madrid hace muchos años, y tu mismo sacas las conclusiones.


  45. #44 MARCOVITO domingo, 16 de abril de 2006 a las 14:37

    Por lo que veo, hay más republicanos de lo que parece, ¡¡¡ Que filón para un nuevo partido republicano!!!. Hombre, yo reconozco que algunas preguntas de las que hago, tienen algo de polémica, pero ¿qué sería un foro sin polémica?.Rauve, no seas malo, no pretendo que entres ningún trapo, que por cierto al final has entrado. Por último, ¿se puede ser historiador y de derechas, o eso es patrimonio de la izquierda?.


  46. #45 kaerkes domingo, 16 de abril de 2006 a las 15:00

    Se puede ser de todo cuando se es honesto, y esa cualidad no tiene nada que ver con la izquierda ni con la derecha. Cuando no se es, también se puede ser de todo...aunque el resultado final es el que cambia....ya que cualquier cosa se convierte en MIERDA.


  47. #46 MARCOVITO domingo, 16 de abril de 2006 a las 16:44

    Curiosa reflexión escatológica.


  48. #47 MARCOVITO domingo, 16 de abril de 2006 a las 17:04

    Por cierto, el otro día escuche o leí, no recuerdo bien, que varios ayuntamientos vascos y catalanes habían colgado de sus balcones banderas republicanas, pues no podían enarbolarlas al estar prohibido constitucionalmente. Es curioso, como mínimo, que en estos territorios no les duela en prenda colgar una bandera de "ESPAÑA", por muy republicana que sea, y sin embargo se rasguen las vestiduras cuando hay que usar los símbolos constitucionales.


  49. #48 Cierzo domingo, 16 de abril de 2006 a las 17:39

    Marcovito se puede ser historiador de derechas y sobre el tema de la República tienes a R. Carr por ejemplo, como veo que te interesa el tema te paso un enlace de un artículo sobre la historiografía de la Guerra Civil y la busqueda de las razones por lo que analizan también el periodo republicano. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1530 Por otro lado la República fue heredera de una serie de problemas muy importantes sobre todo sociales y de falta de cultura democrática, además de la situación económica internacional creada tras la "caida" de 1929. Nadie puede dudar que la República fue un intento modernizador y democrático. Por eso mismo tuvo enemigos desde el momento de su nacimiento... Mycroft yo también he leido los números de "El Socialista" que aconsejas (no todos evidentemente) pero para no quedarme con una visión sesgada y totalmente distorsionada de un periodo histórico, leí otros periodicos de la época (no olvides que estabas leyendo el organo de expresión de un partido político y que además estaba dominado por una de las dos "tendencias" que este tenía... así que ni para una visión del PSOE te sirve) Tened mucho cuidado al recomendar periodicos para conocer un periodo histórico, es una fuente histórica nada nada inocente. Antes de abordarla hay que conocer que estaba detrás de estos y quienes eran los propietarios. Por ejemplo, coges el Diario de Navarra y hay quien pensará inocentemente que es una fuente más o menos objetiva... jaaa el director Garcilaso fue un personaje clave para la sublevación (fue quien hizo de enlace entre los carlistas y Mola). Así que nada de aconsejar fuentes si no tenemos antes conocimiento de a que nos enfrentamos. Ahora voy a por Moa...


  50. #49 Cierzo domingo, 16 de abril de 2006 a las 18:06

    El artículo del señor Moa es increíble, increíble. Primera parte del artículo de este señor… cojo frases de los “vencidos” quién haya leído escritos de los exiliados se encontrará una literatura de amargados y de tirarse mierda de unos a otros (normal en parte) Bueno pues este señor coge estas frases las “casca” en medio de un artículo. Sí señor, unas grandes fuentes históricas unos análisis de lo más objetivo, enhorabuena señor… La CEDA respetó tanto la legalidad republicana que como no consiguieron hacer ellos la Ley decidió acabar con la República. Y no olvidemos que era una elección democrática, eso no se debe perder de vista ni un momento. Lo que más risa me da es que se sorprenda de que el PSOE tuviera un lema que dijera “Todo el poder para el Partido Socialista”, lo sorprendente hubiera sido que hubiera sido su lema “Todo el poder para la CEDA” o “Viva Cristo Rey”. Pero mira ya que se pone con lemas, las juventudes socialistas sacaron uno (antes de la unificación con las juventudes comunistas) que decía “si quieres librar a España del marxismo, vota comunista”. Que curiosos son los lemas, eh… Hay quién se empeña en identificar la II República con el Partido Socialista como si fueran la misma cosa, eso es la mayor aberración histórica y de una ignorancia o una clara intención manipuladora increíble. Y esto servirá para alguna “espada” que ha escrito más arriba por ahí… el PSOE NO ESTABA EN EL GOBIERNO DEL FRENTE POPULAR. Dice este señor “Pero cualquiera que, siguiendo a los padres espirituales de la república, a Azaña, a Pla, a Martínez Barrio, a Alcalá-Zamora, a tantos más, haya investigado los hechos, sabe perfectamente que la II República nunca fue un "bello propósito", que Franco y la CEDA respetaron la Constitución mucho más que las izquierdas,” Pa mear y no echar gota, es que de verdad que esto es la hostia. Por cierto eso de las “izquierdas” va a tener que explicarlo porque es algo tan etéreo y tan complejo (como si hubieran tenido un comportamiento homogéneo… incluso el nombra a Besteiro del PSOE como figura que se salva de ser esa “calaña” según este señor) Por cierto que la última frase es una descontextualización total y manipulación de una frase. ¿Cuándo se dice esa frase? ¿Dónde la dice? Sobre la República o sobre el PSOE? Habla ya en la guerra tras la experiencia del gobierno de Negrín? Porque me juego un dedo de la mano que esa frase no es del periodo republicano. Ahora de verdad, hay muy buenos libros sobre la República, leeros algo serio de derechas de izquierdas, de arriba o de abajo pero dejaros de gentuza como Vidal o Moa… NO SON HISTORIADORES


  51. #50 kaerkes domingo, 16 de abril de 2006 a las 21:50

    Pues mierdas apartes, resulta curioso como dice Marcovito, que en algunos ayuntamientos de territorios "discolos" "secesionistas" "independentistas" o cada uno según guste llamar según su criterio, se promuevan homenajes a la II República y se cuelguen sus banderas tricolores españolas sin que "les duela en prenda". La pregunta que habrá que formularse, con cierta honestidad entiendo, no es porque la cuelgan si representa a España, sino porque la republicana no les duele y la otra sí. Quizás algún historiador no ha caido en cuenta que a lo mejor no es el qué sino el cómo lo que tanto molesta a estos "irredentos independentistas", y ya que mezclamos las cosas sin ningún pudor , podemos también llamarles "quemaiglesias", etc y en fín, todo que el respetable desee. Mezclar republicanismo con independentismo es un claro ejemplo de falta de honestidad.


  52. Hay 149 comentarios.
    1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net