Realizada por: Cierzo
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Formulada el martes, 11 de abril de 2006
Número de respuestas: 26
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Cerretanos -Zerra


Hoy consultando unas palabras en un diccionario de aragonés he visto que "greña" se dice en aragonés "zerra". Me han venido a la cabeza los cerretanos ¿Sería posible que estuviera relacionado con el nombre de este pueblo que habitó los Pirineos? Siendo algo así como "los greñudos" "los que tienen el pelo enmarañado (que no se peinan)"?

Respuestas

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  1. #1 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:19

    ¿te refieres a estos cerretanos? http://www.terra.es/personal6/landarbaso/paginassobremapas/tribuseuskaras/tribus_euskaras.htm#CERRETANOS


  2. #2 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:23

    porque tambien he encontrado esto: » ZERRA (4) (Iz.) habladuría; chisme; cotilleo; murmuración; maledicencia; comidilla; calumnia; desacreditación. "también se dice de la mala lengua" (TE, 656). Jakiñian nago zerlako zerria erabilli daben nere kontra. Soy sabedor de la lengua que tuvo contra mí. It. TE.


  3. #3 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:25

    tambien esto otro, pero son de Palencia...: Y del dho monxon fueron por derecho la zerra arriba esta otro monjon que esta a manera de ayunque y en el una cruz en una peña calar y la rrenobaron y dieron por monjon Y de alli fueron por la zerra arriba y en lo alto della en una peña ytaña una cruz en lo alto della y la rrenobaron y dieron por monjon Y de alli fueron por derecho toda la dha zerra y en cauo del dho cinbrio en un alto estaua un monjon [f. 2v] de piedras mobedizas y en una dellas una cruz y en otra piedra otra cruz junto al suelo y le rrenobaron y dieron por monjon Y de alli fueron por la zerra abajo y en la primera collada enzima de biarze estaua en una calar dos cruzes y las rrenobaron y dieron por monjon http://olmo.pntic.mec.es/~jmarti52/mojonera1610.htm


  4. #4 prespas miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:28

    en mi pueblo zerra tendria este mismo ultimo significado, aunque no se si sus etimologias son las mismas pues realmente seria cerra, como una deformacion poco habitual de cerro


  5. #5 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:43

    pronunciando la "Z" dulcemente, suena a Serra "sierra en català" no se si los eusko-cerretanos eran unos charlatanes, o unos melenudos... tal vez etimológicamente si que sean lo mismo, no se cambió la gramática y la ortografía en el siglo xvi (cuando el quijote perdió la "x"???)


  6. #6 Cierzo miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:47

    Bueno, además que no coincido con los mapas presentados en esa web. El nombre para mí si fuera "los que no se peinan" o similar, sería como decirles bárbaros por otros pueblos vecinos más "refinados". Esto vendría acompañado por pruebas arqueológicas, ya que apenas se han encontrado cerámicas a torno y en su lugar estan las denominadas cerretanas con su decoración incisa. El territorio cerretano no coincide con los presentados en ese mapa de la web que citas, al menos no parece tan clara. Estrabón los califica de estirpe ibérica, lo que no quiere decir que no hablaran una lengua protovascona, Plinio los situa entre los jacetanos y vascones ocupando los valles centrales del Pirineo. La escritura que se ha encontrado es territorio oriental, es rupestre y está en ibérico. Aunque son de fechas avanzadas y parece que aprendieron a escribir por influencia romana.


  7. #7 hartza miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:49

    Los mapas de la web en cuestion son... "ligeramente fantasticos". Como poco.


  8. #8 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 13:51

    fantástico, fantástico...


  9. #9 Cierzo miércoles, 12 de abril de 2006 a las 14:00

    La existencia de unos cerretanos occidentales en el Pirineo medio se comprueba en las fuentes islamicas de los siglos VIII-IX (fijaos que en esa época exisitían pues como pueblo diferenciado), lo resaltó G. Fatás en Ibn Hayyan, "Muqtabas"; Al'Udri, "Tarsi" En ellas se encuentra referencias a la tierra de los Certaniyyin o Sirtaniyyin, es decir, los habitantes de la tierra Certana. El lugar se localiza cuando las misma fuentes hablan del rio Gallego que nace en las montañas de dichas tierras.


  10. #10 Cierzo miércoles, 12 de abril de 2006 a las 14:12

    Por otra part la "Chanson de Roland", cuando refiere el conocido episodio de Carlomagno, nos permite deducir cómo las tropas musulmanas que salen a su encuentro, lo hacen siguiendo la calzada romana de Zaragoza a Bearne, que atravesaba la tierra certana y los puertos de Siresa


  11. #11 Gastiz miércoles, 12 de abril de 2006 a las 14:19

    Como curiosidad, de como nombres referidos al aspecto físico pasan a ser usados para denominar a un pueblo, los pictos eran denominados así por la costumbre que parece que tenían de pintarse la cara. Seguramente sería nombre puesto por los romanos. Pero los cerretanos están bastante alejados del tiempo de la palabra zerra que es posible que sea relativamente nueva. Lo contrario sería ciertamente una sorpresa.


  12. #12 Cierzo miércoles, 12 de abril de 2006 a las 14:20

    Así que quizá deberiamos distinguir entre unos cerretanos orientales y unos occidentales. En el territorio de los supuestos "occidentales" casi no hay datos arqueologicos. Las escrituras ibéricas rupestres estan en La Tor de Querol, Er y Oceja (pertenecerían al ámbito oriental) Parece no obstante que la iberización de estos pueblos orientales y por lo tanto más cerca de la zona de influencia ibérica fue tardía como demuestran las excavaciones en los yacimientos excavados en Cataluña. Es de suponer pues, que quizá los de una zona más occidental o no estuvieron o fue escasa la iberización... Salud


  13. #13 Cierzo miércoles, 12 de abril de 2006 a las 14:23

    Bueno "greña" ya es una palabra de origen desconocido, "zerra" en el sentido de greña... no lo sé. No tengo a mano un diccionario etimológico aragonés, de hecho, no sé si existe. Pero creo que indicar su salvajismo como "los que no se peinan" "los del pelo enmarañado" o similar no parece una teoría tan extravangante. De todas formas, es una pregunta sin más, una teoría que se me ocurrió a si a "bote pronto" y que quería consultaros.


  14. #14 despertaferro miércoles, 12 de abril de 2006 a las 15:30

    a mi se me ocurren un montón de cosas así... ya iran saliendo... (digo) addemás, me encanta leeros :)


  15. #15 Cierzo jueves, 13 de abril de 2006 a las 13:20

    La mayoría de los pueblos debían su nombre por una ciudad, ¿alguien ha oido hablar de "Cerra" o algo parecido? ¿Será porque este pueblo no estaba organizado según un modelo de ciudad-estado? De hecho parece que era un pueblo menos "evolucionado" que sus vecinos, quizá ni siquiera fuera un pueblo entendido como tal, si no más bien a las gentes ganaderas que vivían en las montañas, que se dedicaban a hacer razzias a sus vecinos, organizados en clanes... sin iberizar, sin ni siquiera cerámica de torno Es decir, "los salvajes" "los barbaros" "los que no se peinan" Quizá por eso encontramos la localización desde casi Navarra o parte de sus montes incluidos hasta Cataluña (quizá eran los que vivían en esas montañas y que rodeaban a ciudades-estados con sus territorios como los iaccetanos o los ilegertes, pero tan pobres que ningún pueblo se interesó en conquistarlos), por eso gente como Sertorio les tuvo que pagar para que les dejaran pasar por su territorio... un territorio indómito y marginal que les permite subsistir como pueblo hasta la Edad Media... Sólo es un teoría lanzada al aire, pero no creo que sea tan descabellada (nunca mejor dicho) Salud Pd. Si alguien piensa que es una chorrada que no se corte


  16. #16 Rosa-ae jueves, 13 de abril de 2006 a las 14:01

    Cierzo: claro que no es tan extravagante suponer que pudiesen tener un etnónimo denigratorio impuesto por otros pueblos. Ahí está la llamada Gallia Comata de los romanos: que es la Galia “cabelluda” -o Transalpina-, por oposición a una Gallia más “civilizada” conocida como Togata -la Cisalpina- (creo recordar...) De todos modos, no hay que desechar que se trate de una autodenominación étnica, puesto que parece comprobado que muchas veces los mismos bárbaros se identificaban con valores y comportamientos despreciados por los greco-latinos (estos no marcaban la pauta, evidentemente). Estoy pensando en nombre personales como Latronus (ladrón) que los galaico-lusitanos, al menos, utilizaban sin complejos, posiblemente porque así calificaban los romanos a Viriato, por ejemplo, quien sería para los indígenas un modelo de héroe guerrero. Además, sabemos por Estrabón que los guerreros lusitanos ondeaban sus melenas al viento, seguramente orgullosos. Ahora no tengo tiempo de comprobarlo, pero me parece que por ahí van los tiros en el significado del etnónimo de los Ulaid / Ulates irlandeses. Y también habría que mirar cómo definían las cabelleras la personalidad de los jóvenes espartanos en edad militar... etc. Hasta pronto.


  17. #17 Cierzo miércoles, 19 de abril de 2006 a las 13:47

    Rosa-ae creo que te referías al guerrero Amargin Iarnguinnac, hijo de Cas y padre adoptivo de Cuchalainn, poeta y guerrero de los Ulaid, su nombre significa “el de los cabellos de hierro” El pueblo de los sumerios que se autodenominaban cabezas negras Parece que entre algunos pueblos el pelo largo sería algo de lo que estar orgullosos e incluso podemos vislumbrarlo en la tradición de Sansón de la Biblia


  18. #18 Cierzo sábado, 24 de junio de 2006 a las 13:06

    ANAFKH Ayer, a las 12:28 Seguir con el tema de los cerretanos es desviar el tema del articulo pero bueno… Este es un tema arrastra algún problema, los cerretanos por el parecido con Cerdanya se les identifica siempre con este territorio, sin embargo como ha dicho Cierzo, Plinio los sitúa entre jacetanos y vascones y Estrabón en la zona central del pirineo, dos testimonios que lo ubican claramente en el centro de los Pirineos, sin embargo existen ediciones de ambos autores que en nota al pie se considera un error y se corrige llevándolos al Pirineo oriental, a la Cerdanya, no voy a dudar del parecido entre uno y otro topónimo ni que uno proceda del otro, pero creo que Plinio y Estrabón lo dicen bien claro y que lo diga Plinio no es cualquier cosa, a parte de la curiosidad que mostró por todo, no olvidemos que fue procurador en la Tarraconense así que esto la situación de los pueblos era algo relativamente familiar para él. Sobre los arenosinos, (valle de Arán?) junto con los andosinos (Andorra?) creo que solo los menciona Polibio como pueblos que sometió Aníbal al cruzar los Pirineos, pero me parece que no vuelven a aparecer. Lykonius Ayer, a las 15:19 Simpre hay que ir a las fuentes, que ya me he llevado muchas sorpresas-disgustos cuando he podido contrastar lo que dicen de lo que extraen muchos investigadores; de momento: "As for the Pyrenees themselves, the Iberian side is well-wooded with trees of every kind and with evergreens; whereas the Celtic side is bare, although the central portions of it encompass glens that are capable of affording a good livelihood. These glens are occupied mostly by Carretanians, of the Iberian stock; and among these people excellent hams are cured, rivalling those of Cantabria, and affording the people no small revenue." Estrabón situa a los ceretanos en los Pririneos, y dicen que són de raza íbera, pero no los situa con precisión, pero eso sí, comenta que hacen unos jamones de retechupete. En todo caso, hay cuevas en la Cerdaña < Ceredanya < Ceretania con inscripciones íberas. PTOLOMEO: "Below these, but toward the east, are the Ceretaii whose town is Julia Libica" "Bajo estos (de los ilérgetes, de Lleida), pero hacia el este, estan los ceretanos la ciudad de los cuales és Llíbia". Para la geografía antigua los Pirineos iban de norte a sur, no de este a oeste. Luego continua con las ciudades de los ausetani (comarca de Osona, capital Vic). PTOLOMEO ya da por entonces Jaca como ciudad vascona. Luego ahora no recuerdo el autor, pero se habla de una tribu de los ausoceretes, que parece ser una mezcla entre ausetanos y ceretanos, se podrían situar en la comarca del Ripollés, que és la región que había entre ceretanos y ausetanos. "going back from the foot of the Pyrenees, are the Ausetani , the Lacetani , and along the Pyrenees, the Cerretani , next to whom are the Vascones" (Plinio). Aquí está la madre del cordero, ya que se confundió laketani con Iaketani, unos con L y los otros con i mayúscula. Plinio situó a los ceretanos en los Pirineos junto Ausetani, Lacetani (comarcas centrales de Barcelona), y limitando ya con vascones; donde ? pues como he dicho por aquí arriba supongo que por el Pallars, que es donde se acaban los sufijos en -ós, -úes. Más de Plinio: "En Tárraco dirimen sus pleitos cuarenta y dos pueblos, de los que los más famosos son entre los de ciudadanos romanos, los dertosanos y los bisgargitanos; entre los de derecho latino, los ausetanos, los cerretanos -que se apellidan uno julianos y otros augustanos-, los edetanos, los gerundenses, los yesonienses, los tearos o julienses. " Se supone que los ceretanos agustanos serian los de la comarca de l'Alt Urgell y que su capital seria la Seu d'Urgell, con un antiguo poblado íbero cerca, en Castellciutat. Plinio otra vez los pone al lado con los ausetanos. También al lado de ausetanos los puso Avieno... Los visigodos cuando fueron a combatir una rebelión en el Lenguadoc pasaron cerca de la Ceretania... las fuente árabes mejor contrastarlas, creo haberlas leido también hace tiempo, y no me dieron ningun indício claro. En todo caso no se puede descartar una expansión ceretana posterior al Sobrarbe y Ribagorza (posible área de los arenosi, que talvez significase habitantes de los valles, sería un caso extremo que una tribu de menos de 2000 personas que pudiesen vivir antiguamente en la Val d'Aran fuese referenciada por Estrabón), pero eso representaría conquistar territórios vascones ya por el siglo II. ANAFKH Ayer, a las 18:41 Si los cerretanos limitaban con los vascones como dice Plinio, esto coincide con el centro del Pirineo, ya que el limite oriental de los vascones se da aproximadamente en el río Gállego, según Estrabón; “en cuanto a la zona central, configura valles con buenas condiciones de habitabilidad. Los ocupan en su mayor parte los cerretanos”, o sea que ocupaban la mayor parte de la zona central (no toda). Pero como ya has señalado tu, según Plinio los cerretanos acuden a Tarraco y de haber estado en el centro mismo del Pirineo limitando con los vascones les hubiera correspondido acudir a Caesaraugusta, esto en principio contradice la situación en el Pirineo central. Me llama la atención que Plinio mencione a los cerretanos julianos y augustanos como de derecho latino y no cite ninguna población cerretana, al contrario de lo que hace con otros pueblos. Desde el paso de Aníbal por las tierras de andosinos y arenosinos hasta Estrabón y Plinio son mas de dos siglos en los que no sabemos que pudo haber sido de ellos, si es que no hay ninguna mención más a ellos, (en la epigrafía aquitana aparece Andosus) yo pienso que en estos casos más que una expansión de cerretanos por el territorio de estos, pudiera ser que fueran parte de los cerretanos y que se les hubiera denominado a todos con este nombre. (que conste que me interesa el articulo pero no puedo aportar gran cosa, tampoco sobre los cerretanos, pero bueno) Lykonius Ayer, a las 19:09 ANAFKH, Estrabón dice que los vascones llegaban hasta el Gállego ? Eso es especulación... incluso que Estrabón tubiese un informante fiable, a mi me sale que dividiendo los Pirineos en tres secciones de igual longitud: Pîrineos Occidentales (Hoya de Pamplona y Jacetánia), Pirineos centrales, y Pirineos Orientales (Andorra-Urgell, Cerdanya, Ripollés, Garrotxa y Empordà), si cojo la parte central me salen tres comarcas principales de oeste a este: Sobrarbe, Ribagorza y Pallars, si cojo 2 de 3... pues ea, me cojo toda el área catalanoparlante en la actualidad. En fin, estamos especulando sobre un texto muy vago y que no nos dice nada de los arenosi ni de los andosini... Ahora bién, en ningún caso se puede dudar sobre la antigua preséncia vascona en Ribagorça y Pallars, porque la toponímia canta...: Biscarri ("la falda" de la monatña) está a sólo 30 kilómetros del Segre, en una comarca que tuvo una ciudad íbera: Aeso / Isona. ANAFKH Hoy, a las 12:50 Aclaro que cuando digo “según Estrabón” me refiero a la localización de los cerretanos en los valles centrales del Pirineo, no a el Gállego como límite oriental de los vascones, este río es aproximadamente el límite oriental que los historiadores dan a los vascones, no Estrabón por supuesto. Pero lo decía porque si los vascones llegaban hasta el Gállego (más o menos) esto coincide con lo que Plinio y Estrabón dicen de los cerretanos en cuanto a que limitan con los vascones y ocupan los valles centrales del Pirineo, aunque también digo que esta localización no me encaja con que acudieran a Tarraco y no a Caesaraugusta. Como participaste en Las lenguas de la mitad oriental de la Península conocerás este mapa de lenguas en el que se da una localización para los cerretanos (I1), creo que no es un mapa muy preciso que digamos en cuanto a limites, en cualquier caso aquí aparecen más bien en los pirineos orientales, no ocupando el centro aunque si limitando con los vascones. http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html#map


  19. #19 ANAFKH sábado, 24 de junio de 2006 a las 13:15

    Perdona Cierzo no me acordaba de que este tema estaba ya tratado aquí.


  20. #20 Cierzo sábado, 24 de junio de 2006 a las 13:26

    jajaj ANAFKH es normal que no te acuerdes de todos los debates abiertos en celtiberia... me interesa vuestro debate por eso lo pongo aquí, después es más fácil acordarte que esta en un foro de cerretanos que de lengua aragonesa. Simple practica Un saludo


  21. #21 giorgiodieffe sábado, 24 de junio de 2006 a las 13:58

    que greña como cabellera (revuelta y mal compuesta) derive de un antiguo y perdido "crenna"...pariente al italiano "crine"....puede ser http://www.etimo.it/?term=crine&find=Cerca


  22. #22 giorgiodieffe sábado, 24 de junio de 2006 a las 14:10

    En italiano "crina di un monte" o "crinale" significa "linea superiore, cresta" y equivale en toponimia italiana a "serra", en toponimia occitana a "serra/serro". En occitano existe tb "lo serre (pr. lu sère, singular "aldea montana con buena exposicion al sol") Por la etimologia se han propuesto derivacciones del latin "serra" = instrumento para segar Otras posiciones: "(...) per NOUVEL, l’etimologia potrebbe essere prelatina e ROUSSET concorda, credendola addirittura uralo-altaica. Infatti, già VAMBERY notò che una radice *sir- in tale gruppo linguistico orientale stava a significare “in alto/sopra”. In lingua cosacca, sirt = “dorso/parte superiore” e nel cegatico, specificamente, “dosso di montagna”. In turco, ser = testa/punta/cima” e sert/sirt = “dorso/montagna arrotondata/altipiano/ripiano elevato”. Ciò confermerebbe l’arrivo di popolazioni nomadi orientali, a cranio corto (brachicefali), in un areale europeo vasto, che comprende questa parte dell’arco alpino, il sud della Francia e la Catalogna (fascia a loro congeniale per clima e possibilità di pascolo), già popolato da tribù mediterranee dolicocefale, che, evidentemente, non si dimostrarono eccessivamente ostili. Ciò sarebbe accaduto tra la fine del Neolitico ed il Bronzo Finale. Gli indici genetici attuali confermano, però, una quasi totale assimilazione di queste genti, che furono, quindi, numericamente poco rilevanti". NOUVEL Alain, Les noms de la roche et de la montagne dans les termes occitans et les noms de lieux du Massif Central, Paris 1975,p. 398


  23. #23 manuel sábado, 24 de junio de 2006 a las 15:21

    me interesaria conocer vuestraopinion sobre "ceret", al que alude Columela al hablar de sus viñedos. Los viñedos ceratanos de columela se han querido ver en la capiña de Jerez pero Ceret no ha "aparecido" en nigún sitio con vestigios arqueológicos ciertos. ¿Cerretanos? ¿Ceretanos?. Gracias


  24. #24 ANAFKH sábado, 24 de junio de 2006 a las 15:24

    Siguiendo con la continuidad de las referencias a los cerretanos en la Alta Edad Media por ejemplo la campaña de Abd al-Rahman I que tras devastar Pamplona, volvió después contra los vascones y los, sirtaniyun (cerretamos) y acampó en el país de Ibn Belascot. Parece ser que los geógrafos e historiadores árabes conocían bien las obras geográficas helénicas y en especial a PTOLOMEO, pudiera ser que utilizaran este nombre para referirse a los habitantes del Pirineo central en general aunque no lo veo muy claro. Y sobre la posibilidad de que cerretanos tuviera algo que ver con “greñudos” ya se ha puesto como ejemplo el caso de la Galia Comata y hay que decir que esta idea de Galia Comata perdura en el siglo IX como es el caso de la carta de San Eulogio y un documento fechado en Jaca en 867 según el cual: "Reinando el rey Carlos en Francia, Alfonso, hijo de Ordoño, en la Galia Comata y García Iñíguez en Pamplona". ¿Cuál es esa Galia Comata en la que reinaba Ordoño?


  25. #25 Lykonius domingo, 25 de junio de 2006 a las 19:12

    Buena pensada Cierzo ! Giorgio, en vasco "sierra" es zerra y existe en catalán "xerroc" / "xorrac" con el mismo significado, todos se hacen venir del latín, aunque la variante catalana sea muy anómala en cuestión de evolución fonética... de hecho existe en catalán "serra", que conserva al 100% su origen latino... pero ahora bién, si "serra" latino no se sabe a ciencia ciertta de donde viene, mientras que se sabe que el proto-vasco tenia una raiz *zar- o *zer- (madera)... me inclino a pensar en un orígen no diré ibero-vasco sino cardial; de aquí "sierra" (instrumento) a "sierra" (cadena montañosa encrestada) solo hay un paso. ANAFKH... mejor pongas la fuente entera, a mi me deja en áscuas lo de Abd al-Rahman: ¿ donde se puede ver donde limitaban en el texto vascones y ceretanos ? Tampoco que el escriba los ponga juntos en una secuéncia histórica no significa que estuviesen juntos también geográficamente, recuerda que los Escipiones (creo recordar) atacaron primero a Ilergetes y luego a sus aliados ausetanos, y estas tribus no eran vecinas... Bueno, y que por quedar que no quede, ya también voy a meter mi opinión: como la pronunciación antigua sería KERRETAN, y como "quer" en catalán antiguo significaba "piedra, peñasco", y como "-etan" tanto en íbero como en catalán significa procedéncia, mi hipótesis sería que significaria la tribu de los "peñasqueros"; ahora, aquí falla que mientras K se ha convertido en /s/ lo mismo que BARKENO ha hecho Barcelona... no me explico que "quer" mantenga la ka... a menos que vaya por dialectos íberos, o la introducción del iberismo sea tárdia...


  26. #26 Cogorzota lunes, 26 de junio de 2006 a las 17:44

    Contagiado por el afán enciclopédico del saldubiense, os hago notar este artículo que sale al pretar "cerretanos" en el buscador: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238&cadena=Los%20celtas%20y%20el%20pais%20vasco ¿Sabeis donde para la primera parte? El enlace que pone, no chufla. ¿Que opinais del vecindario? Yo, algún fallo le veo...


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