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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 27 de marzo de 2006
Número de respuestas: 28
Categoría: Otros temas de naturaleza

Elbereth


en una cancion de Nightwhish (Whismaster) aparece el nombre Elbereth... bueno mi consulta se debe a que quisiera saber si este nombre que yo relaciono con una Valar en la mitologia de El Señor de los Anillos, tiene relacion con otra mitologia

Respuestas

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  1. #1 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 11:09

    En contra de lo que pueda parecer, la obra de Tolkien no es sólo fruto de su imaginación ya que recogió, modificó y aunó tradiciones que había conocido en su labor de filólogo y lingüista. En su obra, es particularmente importante la influencia de varias mitologías nórdicas, barnizadas con sus profundas convicciones católicas. En particular, una de sus fuentes más recurrentes es el Kalevala (ojo, acento en Ka-), hecho que se descubre en algunas similitudes de nombres (Ilmärinen es el herrero divino, Silmaril la joya mágica) así como de tramas (Búsqueda del Sampoo y búsqueda de los Silmarils). Por otra parte, el propio Tolkien reconoció públicamente su influencia ya que aprendió finés para leer el Kalevala (Aunque ahora que caigo, el kalevala es más carelio que finés). Sin embargo, no es la única mitología que influyó en la obra de Tolkien. También hay rastros de las Eddas islandesas así como de las baladas neoceltas escocesas del siglo XVIII, como prueba la coincidencia de nombres (Fingal). Y, por supuesto, también influyó la historia tal y como fue en realidad, ya que la llegada de los Rohirrim así como sus usos y constumbres parecen inspirados lingüisticamente en los anglosajones pero históricamente en los godos. Volviendo a tu pregunta... ¿de donde puede venir? Por la fonética, hay que descartar el kalevala ya que no parece para nada finés. O sea, que hay que buscarla bien en alguna tradición escocesa, bien en las sagas nórdicas. Por otra parte, hay que recordar que algunos biógrafos de Tolkien coinciden en señalar que las historias de amor de su obra, todas tan desgraciadas, podrían estar inspirados en su propia experiencia personal, ya que su matrimonio fue un pequeño fracaso por problemas de comunicación con su esposa. O sea, que la Elbereth del Señor de los anillos debería buscarse en el propio subconsciente de Tolkien y no en otro lugar. Hasta pronto K. P.D.- Kullervo (acento en Ku- y con doble l) es otro personaje del Kalevala al que la tragedia amorosa le persigue. Curiosamente, hay una historia en el Silmarillion que es clavadita a la suya. Lo que pasa es que no recuerdo bien el nombre del personaje.


  2. #2 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 15:58

    Errata: En la última frase, quitemos "le persigue" y pongamos "lo persigue". Un error lo tiene cualquiera, lo siento.


  3. #3 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:03

    Ya que estamos, ¿el nombre de Aragorn tiene algo que ver con Aragón o es pura coincidencia tolkeniana?


  4. #4 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:50

    Turin Turambar es el Kullervo de Tolkien... O el Edipo de Tolkien, o su Elric de Melnibone. Personajes que van sembrando la tragedia a su paso llevados de la mano de un destino tragico contra el que nada pueden hacer... [modo friki on] En cuanto al nombre de Aragorn, creo que no, que no tiene nada que ver con Aragon... "Ara" significa "real, del rey" para Tolkien, y en una version inicial del Apendice A (pero no la finalmente publicada), daba a este nombre el significado de "valentia del rey". [modo friki off]


  5. #5 exegesisdelclavo martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:54

    Sin embargo "Ara" en íbero significa "valle" ¿no?


  6. #6 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:57

    Aran


  7. #7 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:57

    Mas bien en vasco: "(h)aran". Pero si quieres... Sabes como llamaban los orcos a Saruman "amistosamente"? "Sharku", "el viejo"... (evidentemente, de "za(ha)r", "viejo", en vasco. Ahi queda eso.


  8. #8 despertaferro martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:58

    hor dago!


  9. #9 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 16:59

    Gracias Hartza, no recordaba el nombre de Turin Turambar. Curiosamente, un católico ferviente como Tolkien no incluyó ningún personaje parecido al pichabrava de Lemminkäinen, que aparece en el Kalevala. Por cierto, el 28 de febrero se celebra el Kalevalanpäiva (Día del Kalevala), pues es la fecha en que se firmó la primera edición de la obra. ¿os imagináis en España que se celebre una fiesta el día en que se firmó el Quijote?


  10. #10 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:01

    Y yo que pensaba que Saruman venía de "Cerumen", materia abundante en las orejas de un personaje de tan avanzada edad.


  11. #11 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:01

    Yo lo que jamas he sido capaz de pillar es que demonios es el sampo de Lemminkainen...


  12. #12 Medraina martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:08

    pues yo me he leido El señor de los anillos, me he visto las tres películas en modo extendido, la película de dibujos animados que hicieron en los 80 (aquella tan buena, como todo lo que se hizo en los 80) y... sigo sin enterarme de ningún nombre a excepción de Viggo Mortensem. Salud,


  13. #13 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:08

    Ni tu ni nadie Algunos hablaban de una especie de molino, o fragua, o qué sé yo. Claro que a ver cómo te cargas un molino a la espalda. Aunque, bueno, nada era imposible para Väinämöinen. Sin embargo, se lo voy a pedir a Joulupukki, que es el Papá Noel finés, a ver si así me aclaro. Por cierto, Pukki es el macho cabrío finés, que también es, en general, cualquier espíritu fecundador que visita los hogares durante la noche (claro que, en tiempos paganos, of course). ánimo, filólogos, a ver si me relacionáis Pukki con las palabras inglesas Buck o Puck.


  14. #14 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:10

    O con el verbo ingles "to ..."


  15. #15 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:15

    Si es lo que quieres decir, hay una explicación, tal vez hasta cierta, que la considera proveniente de "Fornication Under Consent of the King". Pero me parece muy rebuscada,,,


  16. #16 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:38

    Kullervo creo que *buc es una palabra germana. De todas formas en aragonés el cabrón es el "buco" o también el "boque"


  17. #17 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:39

    De ahí también deriva el nombre del bucardo, cabra endémica pirenaica que se extinguió no hace mucho.


  18. #18 Cierzo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:48

    Atención a la contradicción de la RAE: boque. (Quizá del fr. bouc, y este quizá del celta *b[h]ukko; cf. al. Bock y neerl. boek). 1. m. Ar. buco1. buco1. (Del germ. *bukko; cf. a. al. medio boc, a. al. ant. bukk, al. Bock). 1. m. cabrón (ǁ macho de la cabra). ¿Es del celta *b(h)ukko o del germano *bukko? Porque no dicen que no tienen ni idea directamente...


  19. #19 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:49

    Gracias Cierzo por responder a la pregunta. De todas formas, el finés es una especie de congelador de las antiguas palabras germanas, que ha preservado en el tiempo con alguna que otra adaptación fonética. Por ejemplo, "Pukki" es equivalente a Buck tras la desonorización de la B inicial, Kulta es "oro" (Gold) y Rey es Konningas (Bueno, tal vez me haya equivocado al transcibirlo), que es clavadita al germánico reconstruido a partir de King, König, etc. Por otra parte, me gustaría saber de donde podría venir el nombre del nombre de Puck, duencecillo de los cuentos ingleses, pues no puede ser germánico (Se hubiera convertido en un verbo muy feo al pasar la P a F) y no sé si es posible el cambio en germano de B a P. ¿Tal vez bretona? No lo sé. Sin embargo, quizás los antiguos fineses tomaron Buck del antiguo germánico, lo asimilaron a Pukki, los vikingos lo tomaron y lo llevaron a Gran Bretaña.


  20. #20 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 17:57

    En noruego dialectal, lo de follar es "fukka"; en sueco "focka"... Vikingos? Puede que si... Al parecer, junto con las expresiones latinas y romances relacionadas, proveniente de un proto indoeuropeo *bhau(t)- "golpear".


  21. #21 Kullervo martes, 28 de marzo de 2006 a las 18:02

    hartza, esa lenguaaaaaaaaaaaaaaa No se dice follar sino "hacer el amor", que hay señoritas delante. De todas maneras, gracias por tu información. Curiosamente, en www.dict.org no dan explicación del origen. jejejje


  22. #22 Drancos martes, 28 de marzo de 2006 a las 18:59

    Mithloth, sí, se refiere a la Elbereth que tanto se menciona en el Silmarillion y en Esdla. El primer "párrafo" de esa canción va referida a los elfos de Esdla, mientras que el segundo tiene relación con dungeons ;) Pensé que celtiberia era un portal de historia (antígua), pero esta llegando a puntos frikis, políticos, de cocina, ... :)


  23. #23 Sdan martes, 28 de marzo de 2006 a las 19:10

    Seguid con este foro que me está interesando mucho. No tengo ni idea pero os sigo ;-)


  24. #24 Brandan martes, 28 de marzo de 2006 a las 19:23

    Y no olvidemos a "Bilbo" Bolsón.


  25. #25 F. martes, 28 de marzo de 2006 a las 21:15

    Hartza, ¿has comparado a Turin Turambar con Elric de Melniboné o he leido mal? (y antes de poner el modo friki) Saludos.


  26. #26 Alya martes, 28 de marzo de 2006 a las 21:35

    Te dejo algunas direcciones de las distintas Comisiones de la Sociedad Tolkien Española, donde tal vez puedas encontrar algo de lo que buscas. Comisión de Lingüística: http://lambenor.free.fr/ Comisión de Geografía e Historia http://www.telefonica.net/web2/franciscojaqueti/cgeh/cgeh.htm Ahí hay artículos relacionados con los distintos idiomas diseñados e ideados por Tolkien. Dependiendo de cuál, unos están basados en el inglés antiguo (como el Quenya o el Sindarin), en el sajón (rohirrim), etc. En Lambenor hay una lista de correo de Yahoo! en la que te puedes inscribir y preguntarles allí directamente, que seguro que te contestan sin problemas.


  27. #27 hartza martes, 28 de marzo de 2006 a las 23:50

    F., pues sí... sí que he comparado conscientemente y en estado de sobriedad a Túrin con Elric. Más que nada por lo gafe. También por la mala leche de su espada (Strombringer) que, como la de Kullervo, tiene bastante mala leche... Aunque la espada de Kullervo cantaba, al igual que la espada cantante ("Flamberge", hermana de Excalibur) del Príncipe Valiente... ¡Esto se lía demasiado! Conclusión: de Elric a "fuck" hay un sólo paso: no en vano el autor es Michael Moor... cock.


  28. #28 Kullervo miércoles, 29 de marzo de 2006 a las 10:25

    Otra espada cantarina de la literatura inglesa es aquella forjada por Weland, el dios escandinavo convertido en humilde herrero, para que fuera empuñada por el Hermano Hugh, en la obra "Puck of Pook's Hill" de Rudyard Kipling. Para los entendidos en la lengua de allende los mares: http://whitewolf.newcastle.edu.au/words/authors/K/KiplingRudyard/prose/PuckofPooksHill/welandssword.html Cierzo: creo que en francés, la cabra montesa es el Bouquetin por lo que siempre acabamos en la raíz Buc-. Milthoth: Perdona por la deriva de la conversación hacia otros derroteros. He intentado buscar en google la palabra Elbereth excluyendo Gilthoniel para eliminar las entradas relacionadas con el Señor de los Anillos. Lo que me ha salido es lo siguiente: - Una escuela parisina de astrofísica - Unos criadores de perros de raza lapona - Páginas con los datos de usuarias de diversos chats Y, por supuesto, muchas del señor de los anillos a pesar del filtro impuesto. En definitiva, como había dejado claro Drancos, no parece haber ninguna relación. Como te dije al principio, hay que volver al cerebro de Tolkien para encontrar el origen de esta historia. Alya: Tolkien se inspiró en idiomas antiguos para crear lenguas que sonasen como las que el conocía. Te enumero algunas: - Quenya: Finés y latín - Sindarin: Galés - Rohirrim: Sajón - ¿Adunaic? ¿Enano?: Hebreo Y creo que se inspiró en el vasco para elaborar la lengua negra jejeje. Bueno, esto es broma. También es cierto que esbozó una lengua que sonase a español pero no, finalmente, no la utilizó en sus textos. Se encuentra en las notas publicadas por el hijo.


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