Realizada por: Drancos
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de marzo de 2006
Número de respuestas: 15
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

Romanos y troyanos


¿Hasta que punto se puede considerar cierta la idea de los patricios romanos de que procedían de Troya? ¿Existen relatos anteriores a los de la Eneida que muestren esa idea? ¿Se ha negado o afirmado este hecho mediante fundamentos alguna vez? Siempre me ha resultado curiosa esta idea... Pero "toda leyenda tiene parte de realidad". ¿También esta? Gracias de antemano a todos

Respuestas

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  1. #1 jeromor sábado, 18 de marzo de 2006 a las 11:55

    La leyenda troyana de Rama fue obra de intelectuales griegos a sueldo de Roma y fue creciendo con la grandeza de la Urbe hasta cristalizar definitivamente en época de Augusto en la Eneida de Virgilio, Ab Urbe Condita de Tito Livio y las Antigüedades Romanas de Dionisio de Halicarnaso. Desde mi punto de vista no hay nada de real en todo ello.


  2. #2 jeromor sábado, 18 de marzo de 2006 a las 11:58

    En http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt1.shtml tienes información sobre lo que dice Dionisio de Halicarnaso


  3. #3 Sdan sábado, 18 de marzo de 2006 a las 12:22

    La Eneida no es una obra de propaganda, el elogio de Augusto y la gens Iulia es indirecto. Pero estos próceres de Roma sólo podían descender de la diosa Venus (como se jactaba ya, a menudo, el propio César) a través de un héroe mítico. Siendo lo griego lo sublime, lo único que moral, espiritual y culturalmente estaba por encima de Roma, es lógico que se recurra a un origen griego del propio pueblo romano. Pero Virgilio toma las dos obras de Homero y las hace a su manera en la Eneida, así el viaje de Eneas desde Troya a Roma es la Odisea latina, y las luchas de éste con los pueblos itálicos es la Ilíada latina. Homero tomó algo de la realidad, y también Virgilio, pero ambas obras son para glorificar dioses y héroes, no relatos históricos.


  4. #4 A.M.Canto sábado, 18 de marzo de 2006 a las 12:24

    Pues, con perdón, yo creo todo lo contrario: Además del caos que se forma en el Mediterráneo oriental con y después de "los Pueblos del Mar" en el XIII-XII a.C. y concretamente entre los micénicos hacia 1200, hay tal cantidad de material micénico en Italia, Sicilia y Cerdeña, además de la propia Odisea hacia 800 a.C., o antes, que no habría nada de raro en que detrás de la leyenda de Eneas hubiera una o varias verdaderas migraciones, fueran de troyanos o de micénicos o submicénicos, o de ambos pueblos por distintos motivos. Como bien dijo Estrabón (III, 2, 13), es posible que “como en la Iliás, también en la Odýsseia Homero convirtiera lo histórico en narración fabulosa, según costumbre de los poetas”.


  5. #5 jeromor sábado, 18 de marzo de 2006 a las 13:12

    Aunque son innegables los contactos micénicos y posteriores con el occidente mediterráneo (con España también) la narración de los orígenes de Roma que se contiene en los tectos de época augustea es completamente fabulosa, empezando por la necesidad de enlazar la época de la fundación de Roma y las figuras a Rómulo y Remo (s. VIII a.C.) con Eneas, procedente de Troya y 4 siglos anterior, por medio de Alba Longa y sus dinastías míticas.


  6. #6 A.M.Canto sábado, 18 de marzo de 2006 a las 15:20

    Los pocos materiales micénicos aparecidos (¡o detectados, que ésa es otra!) en España no afectan al tema de los orígenes legendarios de Roma. Otra cosa serían los relatos y tradiciones de la venida aquí de Ulises, Teucro y otros héroes, que serían para mi gusto mucho más representativos. Volviendo a Italia, el conjunto de todo, leyendas y materiales arqueológicos, permite suponer que hay un fondo de verdad en esas migraciones, que es lo que luego se adereza, completa y reviste de poesía para consumo socio-político, refuerzo de identidades, etc. Pero, en fin, cada uno puede quedarse tranquilamente con sus preferencias.


  7. #7 giorgiodieffe sábado, 18 de marzo de 2006 a las 18:29

    Una cosa es el mito de la origen troyana de Roma (que es un mito: os recuerdo que Kanthorovicz hablò de "origen troyana" tb por Federigo II...) Otra cosa son los fuertisimos contactos de la Italia antigua con el oriente mediterraneo. Por cierto, en los mitos hay un fundo lejanisimo de realidad, pero...como individuarlo?


  8. #8 giorgiodieffe sábado, 18 de marzo de 2006 a las 18:39

    Y, por cierto, la origen troyana se referiò tambien a los Venetos. Plinio dice "Venetos troiana stirpe auctor est Cato" Verse tambien: ILIADE. B., 851-855-2 que dice que los Paflagonios, del pais de los Venetos, vienen en ayuda de Troya. y Livio, (Hist. I, 1) Strabo: XIII, 1, 53 C 608


  9. #9 giorgiodieffe sábado, 18 de marzo de 2006 a las 18:46

    En realidad, se sabe que los Venetos eran Ilirios, como los Daunos del norte de Apulia...pero...tb en relacion a los Daunos hay un mito: el heroe griego Diomede se habria casado con la hija de Dauno, fundador mitico del pueblo Dauno.


  10. #10 giorgiodieffe sábado, 18 de marzo de 2006 a las 18:51

    Origen troyana se atribuia tb a la ciudad de Centuripe en Sicilia y a Lanuvio http://www.siciliatourist.tv/centuripe/centuripe.htm


  11. #11 flavio sábado, 18 de marzo de 2006 a las 19:15

    Al sur de Italia le llamaban laMagna Grecia por la cantidad de colonias griegas que se instalaron alli durante siglos, si fundaron colonias en Marsella o Ampurias (s. VII) bien podrían haberse instalado colonias "troyanas" en el Lacio o griegas en la Sabina (creo que la tradicion decia que espartana) o incluso en Etruria. Un saludo


  12. #12 Eufranor sábado, 18 de marzo de 2006 a las 19:21

    Saludos, mis queridos amigos: La leyenda de Eneas y el cuento de Rómulo y Remo es algo que todos conocemos, desde que eramos bien pequeños. La cuestión es saber qué hay de real en todo ello. En efecto, lo poco que sabemos del origen de Roma es básicamente a través de Tito Livio, que recogió una serie de leyendas de su tiempo para contar los origenes. En verdad, los investigadores de las civilizaciones clásicas tenemos una dura labor para recomponer la historia, y sobre todo en el caso romano, porque la labor consiste en saber exactamente dónde pretenden engañarnos sus historiadores para hacer mas importante la grandeza de su patria. Los romanos siempre se supieron intelectualmente inferiores a los griegos, por eso, entroncar sus origenes con los de los griegos huídos tras la destrucción de Troya, hace que al menos puedan hablarles de igua a igual en cuestion histórica. Pero, ¿no sería más legítimo nombrar a Eneas fundador de la ciudad? En un principio así se hizo, pero más tarde, los romanos supieron que su fundación no se remontaba tan atrás (s. XIII a.C, cuando en teoría vivió Eneas) sino mucho más tarde, hacia el siglo VIII u IX a.C. Por ello, se prolongó su fundación hasta Rómulo. Pero, ¿es posible que al margen de Eneas, algunos pueblos griegos o extranjeros llegaran a la península itálica hacia el 1200 a.C? Se han buscado respuestas para esto en las lenguas y en la arqueología. Las primeras nos dan una información sumamente valiosa, otorgando distintas lenguas en la península Italia, algunas indoeuropeas, como el Ligur, el Osco-Humbro o el propio Latín; y otras de origen diverso, como el Etrusco y el Lepóntico. Destaca que el Latín no tiene ninguna semejanza con las lenguas que lo rodean, por lo que puede deducirse que los distintos pueblos itálicos se asentaron en distintos momentos y desde distintos lugares. La arqueología, por su parte, ha demostrado que hacia el 1200 a.C, se formó una cultura llamada de las Terramaras, en el norte de Italia. Recién constituida, se mueve por la costa este, para después virar rumbo al Lacio. Así, los Terramaras pueden considerarse el orígen de los latinos, que llegaron los primeros a Italia y se vieron desplazados por la irrupción de otros pueblos, como los Oscos. También se aseguró que no es normal que Roma se fundara en una zona tan mala: de tierra volcánica, no deja al agua penetrar en ella, y por eso abundan los pantanos y por extensión las enfermedades. Así era, seguramente, pero los fundadores no eligieron esta zona de manera casual: se trataba de un lugar estratégico de vital importancia porque por esa zona (un recodo del Tiber) necesitaban pasar dos importantes rutas comerciales: una que venia desde Etruria hacia el sur, y otra que bordeaba el Tíber y se introducía hacia el interior por el paso más seguro para ello, la Isla Tiberina, en el recodo del Tiber en Roma. En torno a ella se situaban las famosas 7 colinas. Lo más curioso es la historia de Rómulo, al que se le considera fundador y origen de gran parte de las instituciones romanas y de la ciudad en sí. Un hombre que en su vida logró fundar la ciudad, atraer a la gente, establecer la organización política, y ampliar el territorio con diversas guerras. Todo esto para un cuento de aventuras estaría realmente bien, pero no tiene ningún tipo de credibilidad histórica: es imposible que un sólo hombre creara y además hiciera poderosa a una ciudad desde la nada. Muchos pueden creer que Rómulo es un invento, una creación fantástica. Pero observen atentamente el nombre: "Rómulo". Cualquiera que sepa latín sabrá cual es el diminutivo en esta lengua, el sufijo -ulus, luego "romulus" es igual a "pequeña roma". Rómulo no es una invención, sino la personificación la ciudad de Roma en sus orígenes, de la "pequeña Roma", y lo que se le atribuye a él no es sino un proceso de formación que duraría muchos años, aproximadamente desde el año 1000 hasta el 580 a.C, pero que se simplificó. Las obras de Rómulo son las que sufrió Roma durante sus primeros años: Rómulo no otorgó el nombre a la ciudad, sino que la ciudad se lo otorgó a él, siendo una personificación de ella. No es de extrañar, pues, que la formación de Roma sea muy similar a la de cualquier polis griega. Lo más probable, es que en sus orígenes se diera un sistema de caudillaje, siendo el senado que se le atribuye a Rómulo una congregación de los jefes de familia de las distintas aldeas asentadas en las colinas, que según el mito de Rómulo tenía labor meramente consultiva y a la muerte del monarca gobernaban en su ausencia y elegían a su sucesor, al que luego ratificaban las curias, pero que seguramente en la realidad sería un simple consejo de aristócratas que en momento de necesidad elegía a un caudillo, aclamado por el ejército formado, que no dejaba de ser el pueblo armado para las circunstancias, o lo que es lo mismo, las Curias, cuyo origen también se le atribuye a Rómulo. En la realidad, cuando la ciudad fue creciendo, los lideres tribales darían lugar al senado, y el pueblo que formaba la asamblea y constituía el ejército, formarían las tribus divididas en curias. Muy similar al modo de organización griega durante la época Arcaica: un sistema tribal claramente definido. Todo ello, puede extraerse del mito de Rómulo, haciendo ver que es la realidad disfrazada con telas poéticas y con fines de legitimación de los orígenes: Eneas son los pueblos latinos que llegaron al Lacio huyendo de los Oscos, a los que más tarde se otorgó nacionalidad griega para equipararse históricamente con ellos; y Rómulo es el proceso que la “pequeña Roma” vivió para consolidarse como una importante ciudad y, aunque simplificado en extremo, nos permite apreciar aspectos muy interesantes de la historia primitiva romana.


  13. #13 Brandan sábado, 18 de marzo de 2006 a las 20:07

    Permítame, dentro de mi desconocimiento, Eufranor, discrepar en una cuestión. No me parece muy probable que los romanos, en su primitivo estado pre-fundacional, admirasen y deseasen emular la cultura griega. Quizás esto se produjese mucho después, tras la conquista de su territorio y seguramente después de algunos años de contacto. Los primeros romanos no debían ser hombres nada dados a los paseos y diálogos en el ágora, que de hecho no existía en los primeros tiempos, ni a disquisiciones filosóficas del tipo griego. Les considero hombres prácticos en el más puro sentido de la palabra. Al menos ese espíritu fue el que transmitieron a sus descendientes, que lo aprendieron de maravilla. No niego que luego se intentase copiar, sin conseguirlo nunca a mi juicio, el arte griego. El afán de conquista, sin duda alguna, tampoco lo heredaron de Grecia. Sin embrago, sí conocemos algo que traían ya de Grecia (si es que de allí provenían, aceptando la tésis más que razonable de la doctora Canto), su mitología y la costumbre de emparentar hombres con dioses. No olvidemos que Eneas escapa de Troya gracias a su madre, Venus (Afrodita) y que tras casarse con la hija de Latino, rey del Lacio, Lavinia engendra a Ascanio, fundador de Alba Longa, que se convierte entonces en nueva capital. Pasan ocho generaciones (unos doscientos años desde la llegada de Eneas) y dos de sus descendientes, Numitor y Amulio, todavía reinan en el Lacio. Amulio destrona a Numitor y le mata a todos los hijos menos a uno Rea Silvia, a quien obliga a hacerse sacerdotisa de Vesta, para evitar que su descendencia pudiese en el futuro aspirar al trono. Un día Rea, aquí sí al más puro estilo griego, se duerme a orillas de un río. Aparece Marte y sin molestarse en despertarla, la deja embarazada. Ya habían emparentado a Rómulo y Remo, los gemelos fruto de la unión citada, nada menos que con el Dios Marte. Evito mencionar la similitud del mito de los gemelos con otros mitos griegos por no alargar en exceso el comentario. Estos, Rómulo y Remo, deponen a Amulio y reponen a Numitor, su abuelo, y en lugar de quedarse a disfrutar del reino que sin duda heredarían, salen de Alba Longa para fundar su propia ciudad. Resumiendo. No creo tanto que los romanos se apropiasen de los dioses griegos, sino que los poseían desde el inicio muy similares, si no los mismos. Por otra parte, tampoco debemos suponer "a priori" que los romanos falseaban conscientemente su propia historia. Sí creo sin embargo que eran muy poco amigos de escribirla, lamentablemente para ustedes los especialistas; y en eso sí se parecían un poco a los griegos. No hay historia, hay mitos. No hay que presuponer en eso mala fe.


  14. #14 Eufranor sábado, 18 de marzo de 2006 a las 22:12

    Saludos, de nuevo: En primer lugar me gustaría aclarar que entrar en la mente de un romano es extremadamente difícil. También pasa esto con los griegos, pero la mentalidad romana resulta compleja precisamente por su simplicidad. Es evidente que fueron extremadamente prácticos, pero todo lo que asimilaron de otras culturas, lo perfeccionaron y lo llevaron a puntos extremos de eficacia. Sucedió con la falange macedónica o con la arquitectura. No discuto que el arte griego fuera mucho más delicado que el romano, pero es que ellos nunca trataron de mejorarlo. Repito que eran perfectamente conscientes de que los griegos los superaban cultural y artísticamente, y lo admitieron de muy buen grado. Ahí tenemos las abundantes copias de originales griegos como muestra. En estos datos radica la complejidad de la mentalidad romana: una civilización que sometió a las demás, nunca trató de imponerse a ellas en aspectos que ya dominaban, sino que más bien aprendió de ellos, lejos de tratar de asentar toda su cultura por la fuerza. Desconcierta eso porque no es muy común en la historia, y resulta curioso cómo una simple ciudad en tan poco tiempo consiguió hacerse tan poderosa, basandose sobre todo en dos pilares: su sólido ejército, y su firme sistema de alianzas. No es complejo hablar de ciertos aspectos de la historia de Roma, pero profundizar en su mentalidad, es algo sumamente complejo, y si alguien asegura lo contrario, estaría muy agradecido de que me lo demostrara, para sanar mi natural ignorancia. Bien, dicho esto, me gustaría debatirte algunas cosas. Estoy de acuerdo contigo en que en la etapa pre-fundacional los romanos nunca trataron de emular a los griegos, hasta el siglo VI nisiquiera conocerían de su existencia. Pero precisamente en esos siglos, no se forjaron las leyendas fundacionales. La arqueología aproxima la consolidación de Roma como ciudad estable acia el 580 a.C. Hasta entonces, nada hacia presagiar su futuro esplendor. Aseguras que los romanos empezaron a admirar a los griegos tras la conquista de su territorio, pero yo creo que eso es un error. De hecho, los etruscos, de quienes más tarde los romanos heredarían un importante sustrato cultural, conocían y mantenían buenas relaciones con los griegos de la Magna Grecia. En las tumbas etruscas han aparecido inmensos ajuares con cerámicas y otras decoraciones griegas. Y en la península Itálica, los propios etruscos se habían erigido como los protectores naturales de las colonias griegas del sur. Es probable, pues, que muchos elementos culturales griegos calaran profundamente en las élites etruscas, y más tarde se difundieran al pueblo. Cuando su civilización se hundió, los romanos heredaron buena parte de su cultura, e ideológicamente se alzarían como seguidores de las labores etruscas, adquiriendo su labor de proteger a los griegos del sur. De hecho, entre el 343 y el 341 a.C, tras el ataque de los samnitas a la colonia griega de Capua, ésta pidió ayuda a Roma, que se la prestaría para levantar el sitio samnita. Estas ciudades del sur acabarían cayendo entre el 280 y el 272 a.C en manos romanas. Pero en ese período, Roma entró en contacto directo con la cultura griega, y estamos hablando del siglo IV a.C, mucho antes de la ocupación territorial, por lo que no es de extrañar que los romanos se admiraran de el avance cultural griego. Y, fruto de su mentalidad extremadamente práctica, no resulta raro que trataran de adquirir de ellos elementos culturales nuevos añadidos a los ya heredados indirectamente por los etruscos. Caben aquí dos posibilidades: o bien que en ésta época los romanos forjaran sus mitos fundacionales, tratando de igualarse "históricamente" a las polis griegas (pues no olvidemos que la mayoría de ellas fueron fundadas por héroes, al igual que era un héroe Eneas, hijo de Afrodita -Venus Genetrix-, o Rómulo, hijo de Marte; de la misma manera que Atenas, por ejemplo, fue fundada según Aristóteles por Teseo), y trato de hacer incapié en la palabra "históricamente"; o que fuesen los etruscos los que enraízaran sus orígenes con los griegos, a los que admiraban notablemente en todos los aspectos, y los romanos, por la herencia ideológica antes mencionada, heredaran también este mito fundacional, añadiendole el "concepto" Rómulo. En cuanto a que no debemos suponer a priori que los romanos falsearan su propia historia conscientemente, creo que eso es una subestimación importante, los romanos eran una sociedad mucho más avanzada ideológicamente de lo que nos la Pintan las películas o las novelas. Por eso he incluído mi primer párrafo sobre la compleja mentalidad. Un romano no buscaba en la historia la verdad, como lo hacemos nosotros. Lo que esperaban de ella, era la mención de hechos virtuosos, de anécdotas ejemplares. En efecto, para los oradores era muy útil la mención de hechos pasados que sirvieran de ejemplo, y podemos encontrar en Cicerón o en Catón ejemplos claros de todo esto. No reparaban en absoluto en hechos estrictamente reales, lo que buscaban era dar ejemplo, y sobre todo entretener y divertir. Era una historia eminentemente aristócratica, eran los "nobiles" los que escribían de historia, no son profesionales y no tienen ningún interés por acudir a fuentes verídicas. Y precisamente por ser aristócratas, tienden a interpretar los hechos favorablemente para la aristocracia. Su género más cultivado para la historia eran los "Annales", en los que se retrotraían siempre al orígen de Roma para contar asta el momento en el que escribían. Su fuente más comun eran los "fastos", las listas de cónsules, ya que los años se medían por consulados (Cicerone Consule, Caesare Consule). Eran muy útiles porque en algunos casos se añadía información adicional, como por ejemplo, "Victoria sobre Cartago" o cosas similares. De ahí que los Annales se estructuren por años. Hacían referencia a los asuntos "Domi militiaque" (En la casa y en la guerra). Su principal problema era que arrancaban en el año 509 a.C. De manera que no es que los romanos cambiaran intencionadamente la verdad de su historia, sino que no les interesaba en absoluto, trataban simplemente de emplearla como "Magistra Vitae" introduciendo si era necesario no reales para reforzar su ejemplaridad y los hechos virtuosos del pasado. La verdad de la historia poco importaba en la mentalidad de un romano. Tú mismo decías que eran sumamente prácticos, y también lo eran en la historia: no pretendían extraer de ella más que cosas que les sirvieran para el día a día, la verdad estaba poco cotizada. No hay que suponer en eso mala fe.


  15. #15 Diocles domingo, 29 de octubre de 2006 a las 22:19

    Entro en este foro con más de seis meses de retraso, pero bueno, más vale tarde que nunca. La referencia clásica más antigua que se conoce, sobre el exilio de Eneas en el Lacio, es del siglo V a. C. Se trata de la obra "Troica" de Helánico de Lesbos, que Dionisio de Halicarnaso cita en su Historia de Roma (I, 48,1 y I, 72, 2). En esta primera versión, Eneas se refugia inicialmente en Palene (Calcidia), y finalmente llega a Italia y funda Roma, curiosamente en compañía de Ulises. El tema fue luego tratado por otros autores griegos y latinos hasta llegar a la época de Augusto (siglo I a. C.), cuando el poeta Virgilio escribe la Eneida y Dionisio escribe su historia de Roma, ambas obras por encargo del emperador (quien pertenecía a la familia Iulia, y se consideraba por ello descendiente de Iulo Ascanio, el hijo de Eneas). En las nuevas versiones de Virgilio y Dionisio, la leyenda resulta más creíble que en la de Helánico de Lesbos, ya que Eneas no funda Roma, sino la ciudad costera de Lavinium (la actual Pratica di Mare). Su hijo Iulo Ascanio fundará después Alba Longa (en la zona de los montes Albanos), y un descendiente de ambos héroes, Rómulo, será el verdadero fundador de Roma en el siglo VIII a. C. (unos 400 años después de la supuesta llegada de Eneas al Lacio). Con este relato se armonizan dos antiguas tradiciones, la de Eneas y la de Rómulo. No obstante, Dionisio de Halicarnaso recogió otras leyendas sobre el origen del pueblo latino haciendo también intervenir a otros pueblos de origen egeo: los pelasgos llamados enotrios, y los arcadios (también emparentados con los pelasgos). Respecto al posible núcleo histórico de estas tradiciones, se conoce efectivamente la actividad comercial de los pueblos egeos en diversas zonas de Italia, Sicilia y Cerdeña, ya desde la Edad de Bronce. En la propia región del Lacio se ha encontrado algún ejemplo de cerámica micénica. Por otra parte, hay que tener en cuenta que los etruscos (vecinos de los latinos) estaban emparentados étnicamente con otros pueblos del nordeste del Egeo, de acuerdo con los autores clásicos. Estos pueblos eran los tirrenos o tirsenos (que al parecer eran lidios, o misios) y los pelasgos de la isla de Lemnos. La cultura etrusca influyó mucho en la de los romanos, pues de hecho, los romanos llegaron a tener una dinastía de reyes, los Tarquinos, que eran de origen etrusco. Así pues, la participación de los troyanos en la etnogénesis del pueblo latino es una leyenda, desde luego, que entronca con el mito helénico de la Guerra de Troya, pero debe de basarse en algo real: la huella que dejaron los navegantes de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) en el desarrollo de las primeras civilizaciones de Italia (especialmente en la civilización etrusca). Un saludo a todos.


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