Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 14 de marzo de 2006
Número de respuestas: 30
Categoría: Toponimia

Huesca


Quería preguntaros el porque Huesca se escribe con "h" si tenemos en cuenta que su nombre latino era Osca y no Fosca (que por cierto al menos en aragonés significa sucia). ¿Esta relacionado con la forma prerromana Bolskan? Gracias por adelantado

Respuestas

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  1. #1 pacocpina martes, 14 de marzo de 2006 a las 23:38

    Bueno. Hola. Pasaba por aquí y he visto de refilón la pregunta, así que contesto para dar pie a quien sepa también algo. Aparentemente Huesca se escribe con "h" porque en castellano todo lo que empieza por "ue" se escribe con hache, y esa "ue" procedería de la diptongación de la "o" inicial. Ignoro si sucede lo mismo en aragonés (fabla) porque sobre éste sólo dispongo del libro "Gramática de la Lengua Aragonesa" de Francho Nagore, aunque reconozco ruborizado que hace tiempo que no consulto, y tampoco sé si sus tesis son más o menos científicamente (filológicamente) aceptadas. A mí, desde cierta distancia, me parecieron bastante congruentes. Así que, si quieres tendenciosamente, aprovecho la coyuntura y te pregunto sobre él. Con respecto a "Bolskan", parece ser que sí está relacionado con "Osca", y que incluso en ibérico se dan casos de alternancias en palabras entre "b" inicial y grado cero (la pérdida de la "l" es bastante habitual en fonética en esa posición, y la pérdida de la -n final puede deberse a una adaptación latina, pero también puede que no). Todo esto necesito consultarlo y refrescarlo y analizarlo. Si me permites abusar de tu paciencia, prometo hacerlo. Saludos.


  2. #2 Sophya miércoles, 15 de marzo de 2006 a las 01:53

    Ciudad ibera, cuyo rastro pervive en el nombre que la tribu ilergete le dio: Bolscan y Olscan,que en latín se hizo Osca, en árabe Wasqa, y el habla local hizo que Uesca y Huesca. Lo siguiente lo pongo en cuarentena porque no soy versada en el tema: "Tanto Meier como Menéndez Pidal atribuyen estos rasgos dialectales itálicos con la romanización que remontó el alto curso del Ebro hasta el leonés oriental. La ciudad de Huesca (Aragón) sería, según ellos, una prueba inmediata de la ocupación osca. Hoy se sabe con más seguridad, que Osca no tiene ninguna relación con los oscos, puesto que ya los iberos llamaban a esta ciudad Olscan (Bolscan) . Menéndez Pidal mantiene el criterio de que Osca no tiene nada que ver con el ibérico Olscan, sino que la denominación romana de la ciudad ocurrió independientemente del antiguo nombre ibérico, significando "ciudad osca "que actualmente es la ciudad de Huesca (Aragón) . Pero para Rohlfs, Huesca procede del celta osca (huerto) ."


  3. #3 Cierzo miércoles, 15 de marzo de 2006 a las 11:21

    Solo una cosa puedo aportar a lo que decís, yo diría que las palabras que empiezan por "ue" en aragonés no deben llevar "h" oligatoriamente ya que si vas por esa provincia puedes ver como gente más aragonesista han tachado la "h" de los carteles dejando solo "Uesca" Aprovecho y pongo algo en aragonés que creo que no hay nada por la web "Uesca ye a capital d'a probinzia de Uesca u tamién clamada Alto Aragón. Situada en o zentro d'una depresión clamada Plana de Uesca eba, en 2004, 47.923 abitáns en una superfizie de 161 km2 a 488 m. denzima d'o mar d'Alicante y a una distanzia de 70 km d'a bezina Zaragoza. O clima de Uesca ye mediterranio con matizes continentals y as precipitazions son en torno a los 550 mm añals. Istoria En l'Antigüidá , os iberos (en concreto os ilergetes) ocupaban a rechión antis d'a plegada d'os románs. A ziudá en ixa epoca se clamaba Bolskan, y ya enfalcaba moneda en o sieglo II adC. L'Osca d'os románs, en o sieglo I adC ya yera una ziudá de raso romanizada. Estió capital d'a Ispania sulebada de Sertorio contra la Republica, y puyada a la categoría de monezipio por Augusto en l'añada 30 adC. Dezaga de l'etapa bisigoda, y a embasión arabe,Osca será controlada por os musulmáns, que la clamoron Wasqa. Combertida en muga fren a os reinos cristiáns d'o norte, serán ternes os intentos d'encorralamiento d'a ziudá, lo cualo l'obligará a combertir-se en una alazet melitar de primer orden. En l'añada 1094 o rei cristián Sancho Ramírez intentó conquistar a ziudá construyendo o castiello de Montearagón. O rei Sancho Ramírez murió al estar enzertau por una sayeta mientres reconoxía la muralla. En a primabera de 1096 o exerzito cristián con o rei Pietro I al fren, metioron encletau a Uesca mientres seis meses. A ziudá estió entregada al Rei Sancho, benzedor en a baralla d'os Plans d'Alcoraz, aconorte al alcuerdo prebio entre musulmáns y cristiáns . Ye una d'as probinzias más guallardas de toa España por as chens y por o paisache que beyemos." http://an.wikipedia.org/wiki/Uesca


  4. #4 erudino jueves, 16 de marzo de 2006 a las 00:02

    Para explicar el paso de Bolskan > Osca, Menéndez Pidal expuso la dificultad fonética que en su opinión representaba la pérdida de la B- en el topónimo prerromano, sin caer en la cuenta de que existen monedas indígenas con la leyenda Olskan. En cuanto a la reducción del grupo consonántico interno (-lsk-) no es necesario atribuirlo a una influencia latina, sino que pudo ser un ejemplo más de simplificación atestiguados en los casos de transcripción de nombres indígenas a su versión griega o latina: barskunes > baskunes. Y por último, la terminación –a respecto de la original –an, debió ser un caso de adaptación a la declinación latina, en la que faltaban temas en –an. Al respecto de la diptongación de la o latina sabemos que pasó por el estado intermedio, uo, para acabar en la forma ue; así: 1- En leonés ant. hallamos: Quoza (s. XI) > Cueza; uorto (s. XIII)... En textos leoneses de este siglo XIII alternan uo / ue. 2- El castellano también conserva rastros de uo: Gontruoda (fines del s. X); Mascuorres (s. XII) > Mazcuerras (Cantabria); .... Posteriormente, hacia el s. XIII, se produjo el paso final hacia el definitivo ue. 3- En Aragón asimismo se constatan casos de la presencia del diptongo intermedio uo: Arauosste (s. XI); fuoros (s. XII);.... A partir del s. XIII se impone la forma ue, aunque aún alterna con restos de uo, muy escasos; entre ellos Uosca (1258 y 1270) > Huesca; Auoro (1275) > Agüero; y Auosca (1279) > Adahuesca. En siglos posteriores ya no se documentarán topónimos con el diptongo intermedio. Uosca alternó durante algún tiempo con Osca (forma predominante), pero la diptongación siguió su curso evolutivo, hasta llegar al estadio final, *Uesca, donde finalmente se habría producido la adición de una H- antietimológica, fenómeno del que no faltan ejemplos paralelos: célt. olca > cast. huelga “terreno fecundo junto a un río”. Luego la evolución completa habría sido: Bolskan > Olskan > Osca > Uosca > *Uesca > Huesca. Saludos. Erudino


  5. #5 Brandan jueves, 16 de marzo de 2006 a las 07:49

    Si aceptamos la procedencia celta, e incluso íbera, sería muy difícil explicar la similitud de topónimos, muy abundante, que se da en muchos otros puntos de la península. Por poner un ejemplo, tomaremos Huéscar (Granada). ¿Sería posible un origen árabe?


  6. #6 Cierzo jueves, 16 de marzo de 2006 a las 09:40

    Brandan no entiendo la pregunta... Huesca es un topónimo del que tenemos más o menos toda su evolución. Su nombre prerromano Boslkan u Oslkan (este dato lo desconocía pero lo aporta Erudino) los romanos la denominan Osca, los musulmanes Wasqa, y después las formas Uosca y Osca se fueron alternando hasta dar con la Uesca actual con H para seguir la regla ortográfica en castellano. Así que la pregunta debería ser al revés... ¿Huescar podría no ser de origen arabe?


  7. #7 jeromor jueves, 16 de marzo de 2006 a las 10:39

    En http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/imagenes/mapa2.PDF tenéis un mapa con otros topónimos relacionados en Huesca.


  8. #8 Cierzo jueves, 16 de marzo de 2006 a las 10:52

    "Sobre Jaca, Julio Caro Baroja nos aporta los siguientes datos (Caro Baroja, J. Sobre el mundo ibérico-pirenaico. Ed. Txertoa. Estella (Navarra). 1988.): En la onomástica que dan las inscripciones latinas de Hispania hay un nombre propio "Iaccus", que se repite en Castro del Río y Sagunto. El nombre así mismo se da en la Galicia Cisalpina (sic) y es el propio de un gramático que también enseñó en tierra gálica, del que habla Suetonio. Según María Lourdes Albertas, que recogió estos datos, son nombres en que el radical es el mismo de "Iacca", relacionable con el celta "iaccos" y una raíz indoeuropea, con significado de curar o en relación con la salud. Entre las inscripciones se registra también la voz "iaccotanus". El nombre de Jaca dio lugar a una comarca: Jacetania o Iacetania. Iacetania o Iaquetania, como se pronunciaría en latín, es muy similar a Aquitania. Los Iacetani fueron un pueblo vasco-íbero con un claro sustrato celta. Casi todos los macrotopónimos considerados en este trabajo como de origen céltico, están en el antiguo y amplio territorio Iacetano. De los aquitani se habla como pueblo parecido a los iberos; Pedro Bosch habla de los aquitanos como una extensión de los jacetanos al otro lado de los Pirineos.(Bosch, Pedro.Los Íberos. Cuadernos de Historia de España de la Universidad de Buenos Aires. 1949.) Fueron habituales por estos pagos lo que se podría llamar comarcas duplex. Aragón fue un territorio a ambas vertientes de Guara (Ara). Barbitania lo mismo con respecto a la Sierra de Arbe/Uarbe/Barbe. Los iaquetanos y aquitanos, bien pudieron ser lo mismo en tiempos anteriores a los romanos. La Iaquetania se extendería entonces, por el lado ibérico, hasta la ribera del Ebro e incluiría lo que luego serían comarcas de Sobrarbe, Alta Zaragoza y, quizá, parte de Navarra y Ribagorza. El idioma utilizado sería el vascón con una presencia celta y algunas raíces antiguas que son difíciles de discernir, en cuanto a su pertenencia a una u otra lengua. El Pirineo constituyó hasta la época de Felipe II y la Reforma luterana, otro nexo de unión. Hemos visto como en tiempos remotos existían dos pueblos tan semejantes que pudieron ser el mismo: Iaquetani/Aquitani. Los visigodos también ocuparon legítimamente ambas vertientes y sus sucesores musulmanes intentaron restablecer las viejas fronteras de Iberia, pero la religión, como ocurriría siglos después, impidió la reunificación pirenaica. De todo esto sólo nos queda una leyenda que, como ocurre siempre con cualquier elemento etnológico, se ha pretendido interpretar desde la Historia o la religión actual, con resultados contradictorios y confusos. Nos estamos refiriendo a la hagiografía local y legendaria de san Lorenzo. En ella concurren elementos interesantes que, a pesar de haberse tergiversado a lo largo de los últimos quinientos años, cuando menos, todavía nos permiten discernir una clara intención de unir ambas vertientes de los Pirineos. Básicamente es como sigue: En Huesca vive una familia romana compuesta por Orencio y Paciencia (oración y paciencia); de estos santos o elementos nacen en Loreto: Orencio y Lorenzo, hermanos gemelos. Lorenzo queda ligado a Huesca por su natalicio y Orencio a Auch, donde fue obispo o arzobispo. Dauzat y Rostaing (Dauzat, A. et Rostaing, Ch. Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France. Librairie Guénégaud. París.) ven en esta civitas Auscii el mismo radical que en el vasco Eusk-ara. Es muy posible que este radical eusk se originara en al concepto de pueblo o colectivo de gentes unidos por una geografía, historia, mitología, idioma... Eusk oVasco sería igual a pueblo en una concepción ancestral. Por extensión, este radical sería utilizado para denominar poblaciones, en el sentido de agrupación de hábitats. Estamos ante un fenómeno igual al planteado por el castellano actual; por poner un ejemplo: se habla del Pueblo Vasco o del Pueblo Aragonés y, también de Barluenga o de Loarre como pueblos. Así surgen los OSCA, uno a este lado del Pirineo como ciudad y posible capital jacetana, antes de la expansión ilergete por esta zona, y la OSCA (Auch) capital de Aquitania. Ambas ciudades ligadas onfálicamente, por la presencia legendaria de dos hermanos gemelos que nacieron en un Loreto, nombre con el que también se conoce la casa natal de la Virgen María, trasladada a Italia milagrosamente. En el plano histórico también siguieron los lazos, cuando en 1063 se restituye la sede episcopal aragonesa mediante un concilio, asisten a él ocho obispos de las dos vertientes pirenaicas, presidiendo el arzobispo de Auch quien seguía manteniendo el cargo de metropolitano de Aragón.(Lacarra. J. M. Aragón en el pasado. Espasa Calpe. Madrid. 1977.) En ambas vertientes pirenaicas se habló un idioma vascón o vasco-ibérico con una amplia presencia en la toponimia altoaragonesa, a pesar de que hubo una fuerte latinización que, como hemos visto en la introducción, llevó a la traducción de topónimos. Osca es pueblo y tiene variantes evolutivas en nuestra provincia como los cuatro Biescas o los Biascas, Bescasa, Asque... También se une a elementos descriptivos prelatinos, compatibles con la lenguas celtas, como OTO (alto) en Otobesken o Adahuesca y MEN (montaña) en Benasque. La extensión geográfica de OSCA, en nuestra provincia, es muy similar a la de ETXABERRI. Se dan tanto al Norte como al Sur. El OSCA más meridional que hemos encontrado, hasta la fecha, es un Biescas en Huerto (partida de la Valseca) donde se dice que hubo pueblo, un yacimiento arqueológico pendiente de estudio parece corroborarlo. En época romana Huesca tenía un territorio en su entorno que dependía de ella administrativamente: La Uescetania u Oscitania (leido Uesquetania u Osquitania) que con el territorio Ilerdense, la Barbitania y los territorios de la actual Ribagorza, conformaron el espacio Ilergete." http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/doscasos.htm


  9. #9 pacocpina jueves, 16 de marzo de 2006 a las 12:46

    Hola. Con respecto a la explicación que da Erudino un poco más arriba en términos generales. La h- que aparece en castellano es, efectivamente, no etimológica, y se debe puramente a razones ortográficas no etimológicas, bien por "estética gráfica" ( ! ), bien por discreción visual. También he comprobado que e aragonés sólo se usa muy esporádicamente la letra "h". Con respecto a "Bolskan" si se me permite el escrito: ˜ l x k n efectivamente hay variantes epigráficas numismáticas sin la "b" inicial, aunque yo no creo que se haya perdido, sino que en algunas ocasiones se ha añadido. Me explico, la b- inicial en algunas palabras iberas no parece formar parte de la raíz, sino que quizás sea un prefijo con valor gramatical, valor que desde luego desconocemos (se dan algunos casos más de "palabras" iguales, o casi, con b- inicial y sin ella. Con respecto al final con -n, también se ha aislado un elemento sufijal -an (posiblemente tras -a- quedaría como -n) que, como hipótesis más probable, tendría un valor posesivo o cercano al ablativo. En todo caso, también sería un sufijo con valor gramatical. Con esto se puede volver a aislar la base que ya aparece en las monedas con grafía latina: OSCA, y que ha originado, como ya habéis mencionado, por evolución fonética Uesca/(H)uesca. Como resumen la forma origninaria sería: b-ol(s)ka-(a)n P.S. Una cuestión diferente es la relación del ibero con la zona. ¿Lo hablaba todo el mundo? ¿Lo hablaba sólo una élite con capacidad para acuñar moneda? ¿Se hablaba otra lengua con concomitancias con el ibero? (Son preguntas casi retóricas, sus respuestas son muy difíciles a partir de lo que por el momento sabemos, pero, bueno, en eso estamos). Saludos.


  10. #10 pacocpina jueves, 16 de marzo de 2006 a las 13:06

    Perdón, con respecto al elemento sufijal anteriormente mencionado donde pongo -an, debería poner -en.


  11. #11 erudino jueves, 16 de marzo de 2006 a las 13:40

    Un breve apunte: J. Corominas en su DCELC, y más concretamente, al hablar del vocablo HUECA : "muesca espiral que se hace al huso en la punta delgada para que trabe en ella la hebra que se va hilando y no se caiga el huso", cita la voz alto-arag. huesca o güesca "muesca", emparentada a su vez con el cat. òsca "muesca", vasc. ozka "ondulación", "relieve", "muesca", occ. mod. osco, occ. ant. y mod. y cat. oscar "mellar", trasm. oscas "las roscas de los husos", y el berc. buezca. Todas ellas parecen provenir de un vocablo, quizá prerromano, *osca. Saludos. Erudino.


  12. #12 Onnega jueves, 16 de marzo de 2006 a las 16:42

    Estaba viendo la evolución de Erudino (Bolskan > Olskan > Osca > Uosca > *Uesca > Huesca) y he pensado en esta otra posibilidad: que la forma más arcaica fuese *wó(l)ska. ¿Cómo se escribiría en ibero un diptongo inicial wó? pues puede que con el signo llamado sílaba "bo" (que a lo mejor era una sílaba "vo" / "bo"). Si partimos de una forma arcaica con diptongo wó los romanos tenderían a monoptongarlo en Osca, y los "nativos" a pronunciarlo. El diptongo wó se convierte más tarde en el wé actual de Huesca porque de todas las variantes diptongales romances wá, wé, wó (procedentes de o abierta) triunfa la variante wé. El triunfo podría afectar a algún diptongo original wó no procedente de o abierta. Y este podría ser el caso, un diptongo etimológico wó sufre por analogía el paso a wé. Evolución: *wó(l)ska ---> wéska. Esto es correcto. Lo que no puedo demostrar es la parte gráfica de que "bo" esté por un diptongo wó. No se me ocurren más casos.


  13. #13 pacocpina jueves, 16 de marzo de 2006 a las 17:10

    Hola. Con respecto a la anterior propuesta de Erudino, la veo perfectamente factible, y desde luego es un tema sobre el que habría que profundizar. Aunque no soy muy partidario de paralelismos léxicos, creo que siempre hay que dejar una puerta abierta a tales posibilidades. Con respecto a la propuesta de Onnega, no sé por qué los romanos tenderían a monoptongar "wo" en "o". Me gustaría saber en qué te basas, porque a mí se me escapa. Ya he mencionado la idea de que la b- inicial fuera un prefijo gramatical, aunque ignoro con qué valor, pero me mantengo en que la forma originaria del topónimo empezaría ya por "o-". Es cierto que con respecto a las labiales ibéricas hay algunos problemas en cuanto a su concreción fonética, y también es cierto que hay muy pocos ejemplos ibéricos de "u" seguida de vocal, es decir posibles diptongos ascendentes o semivocales. Así que tu opinión no es nada despreciable. No muy acorde con lo poco que se sabe sobre la fonética ibérica, pero desde luego sí habría que tenerla en cuenta. No obstante, que una "o" abierta diptongue en "ue" es lo más frecuente y sería la evolución normal, no veo por qué tendría que venir de "wo", aunque no es descartable, claro. En fin, mucho por conocer. Saludos.


  14. #14 Onnega jueves, 16 de marzo de 2006 a las 18:17

    Hola Pacocpina, no quisiera liar a Cierzo (Cierzo quédate con la evolución de Erudino y no sigas leyendo). La evolución que ponía Erudino es la que encaja con la evolución de las lenguas romances, que diptongan la o abierta que debemos suponerle a Osca, pero en mi opinión deja alguna cosa sin explicar: a) esa grafía con b- en Bolskan (que se explica, y perdón por la palabra, "inventando" un prefijo p- o b- de función desconocida, forma desconocida, y que no ha dejado rastro alguno en la formación de palabras de la zona). b) tampoco sale muy bien parada la propia teoría de la diptongación que se basa en la imposibilidad de un sistema de cinco vocales para asimilar las vocales abiertas (desconocidas) del latín. Si las vocales abiertas eran desconocidas en ibero ¿por qué la palabra prerromana Osca diptonga? para que diptongue haría falta que la vocal fuese abierta, pero no podía serlo porque "no tenían vocales abiertas". No sé, no hay quien lo entienda. Después, no es del todo exacto que la diptongación normal de o abierta sea wé, la diptongación natural es wó, precisamente lo que aún no ha podido explicarse es esa extraña "e" ahí. Por eso puede hablarse de cierta equivalencia natural wó = o abierta, de aquí sacaba la suposición de que a oídos romanos un posible diptongo wó ibero pudiese sonarles como su o abierta, y la grafiasen Osca. Respecto a que un posible diptongo arcaico ibero *wós(l)ka se haya convertido en Huesca sin provenir de una o abierta, he encontrado algún caso en Orígenes del español (22.2): por ej. Zalduhondo, que no remite a un étimo latino con o abierta, tiene diptongo wó en 1025, pero ya aparece transformado en wé en 1257 Çalduendo. Sí que es complicado. Un saludo


  15. #15 sansueña jueves, 16 de marzo de 2006 a las 18:48

    Oscense. (Del lat. Oscensis). 1. adj. Natural de la antigua Osca, hoy Huesca. 2. adj. Natural de Huesca. 3. adj. Perteneciente o relativo a aquella antigua ciudad de la Tarraconense, a esta ciudad de España o a su provincia. osco, ca. (Del lat. Oscus). 1. adj. Se dice del individuo de uno de los antiguos pueblos de la Italia central. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a estos pueblos. 3. m. Lengua osca.


  16. #16 sansueña jueves, 16 de marzo de 2006 a las 18:51

    LENGUA OSCA http://www.proel.org/mundo/osco.htm


  17. #17 pelendenga jueves, 16 de marzo de 2006 a las 20:20

    Me interesaria conocer la opinion de los Druidas euskericos acerca de GUESCA./GUASCOS Saludos


  18. #18 pacocpina jueves, 16 de marzo de 2006 a las 20:52

    Bueno, con permiso, retomo mi idea. Onnega, en primer lugar creo que habría dejar a Cierzo leer lo que quiera. En segundo lugar quisiera puntualizar algunas cosillas. Podemos partir de que no sabemos casi nada de muchos asuntos, es cierto, incluso ni siquiera sabemos si bolskan/osca es una palabra de lengua ibera, o de otra, afín o no. Por ello tenemos que partir de hipótesis no comprobadas pero probables. Supongamos que sí, que bolskan es una palabra ibera. Es posible. A partir de aquí, me explico (o lo intento) Esa b- inicial no es ningún invento: En ibero hay dobletes con b- inicial y sin ella (p.ej. biter-, iter-), obviamente no tiene forma desconocida. Sí es desconocida su función, como casi todo en ibero (lengua sin descifrar, a pesar de intentos más o menos [des-]afortunados de hacerlo), porque distinguir elementos no significa comprenderlos. De ello se puede deducir que es un prefijo gramatical, no perteneciente al léxico, si se permite el término, referencial, con lo que no es de extrañar que no deje rastro en la formación de palabras en la zona: los elementos gramaticales son los menos propensos a ser trasvasados de una lengua a otra. Incluso muchas palabras "referenciales" se han perdido y no han dejado rastros en ningún sitio. En cuanto a la diptongación, yo no niego que hubiera un periodo transicional en el que una "o" abierta diera "uo", pero el resultado final es "ue", como en "hueso", "fuente", "cuello", etc, etc. Y esta tendencia incluso es más pronunciada en aragonés como "fuella" (hoja), "güello" (ojo), güeso, e incluso "güeito" (ocho). Además, en este sentido tampoco sabemos si las vocales intermedias del ibero eran abiertas o cerradas, dentro de su amplio espacio articulatorio. Así que no sé por qué sería necesario un supuesto diptongo "wo" para que los romanos oyeran una "o" abierta. En caso de darse este diptongo, creo que los romanos lo habrían adaptado como tal, pues en latín sí existen los iniciales en "uo", con "u" semiconsonante (lo que nosotros solemos escribir como "v-". Incluso, como ha sido mencionado, en la propia Italia conocían al pueblo de los "oscos", pero, curiosamente, también a los "Volscos", con lo que a éstos habrían asimilado más fácilmente a los teóricamente de Bolskan. Admito que esto es opinable, desde luego, y que se trata de conjeturas, pero para plausibles, y no dogmas que eliminen cualquier otra explicación. Insisto en que sabemos muy poco; fíjate en el lío montado por un "quítame ahí esas letritas". Sonrisitas. Y saludos.


  19. #19 pacocpina jueves, 16 de marzo de 2006 a las 21:06

    Perdón por dar la lata otra vez, pero entre mis evidentes deficencias para explicarme y que Mnemosine se olvida muchas veces de mí, siempre me dejo cosas. Quería añdir: ¿Cómo se explicaría que en algunas monedas no aparezca Bolskan, sino Olskan? Quizás fuera ya por influencia de la romana OSCA, pero no deja de ser chocante que esa influencia se manifestara sólo en la pérdida de la b- inicial y no en la eliminación de la -l- implosiva, y, sobre todo, no se eliminara la -n final, mucho menos adaptable a la fonética y morfología latinas. Los saludos no se me olvidaron, pero con mucho gusto los repito.


  20. #20 Onnega viernes, 17 de marzo de 2006 a las 13:37

    Pacocpina y Cierzo, claro que Cierzo puede leer lo que quiera, faltaría más. Pretendía ser una broma porque tiendo a complicar las cosas muchas veces innecesariamente, pero ya veo que se tomó literal. Tendré que hacer algún cursillo de empatía o algo así. Saludos


  21. #21 Cierzo viernes, 17 de marzo de 2006 a las 13:46

    Jaja no Onnega, os leo atentamente a los dos y entendí la intención de ambos. Me aprece interesante la discusión pero poco puedo aportar (soy de Contemporanea). Siempre me ha parecido interesante que alguien dude, porque de esta forma empiezan a salir más argumentos y los que no conocemos los temas aprendemos más. Ya sabes la dialectica, motor de conocimiento.


  22. #22 pacocpina viernes, 17 de marzo de 2006 a las 18:06

    Bueno, vaya, el que tiene que hacer un curso de empatía soy yo. Se me escapan las bromas no acompañadas de tono al uso, y claro, problemas de las lenguas escritas... De todos modos lo dije, "sin acritud". Pero siento los malentendidos. Ciertamente, el poder contestar "con criterio" me ha hecho repasar y rebuscar cosas, algunas de las cuales ni yo mismo había tenido en cuenta. Sin duda lo bueno de esto es lo productivo que puede llegar a ser. Gracias a todos, y vivan las dudas.


  23. #23 Gastiz viernes, 17 de marzo de 2006 a las 18:28

    Se puede pensar que Bolskan precede a Osca, que dio paso a Huesca. En Bolskan tendríamos un posible sufijo con valor inesivo (‘en’), así, de *Bolska, que seria el nombre de la ciudad, tendría añadido el sufijo -n con valor locativo en euskera: *Bolska + -n > Bolskan, como Bilbo ‘Bilbao’ + -n > Bilbon. De *Bolska a Osca hay dos cambios; el primero es la simplificación del grupo consonántico -lsk- a -sk-, quizás producido por el cambio de lengua, impulsado por los nuevos usos lingüísticos en la zona. El paso de bo- a o- suele ser usual en euskera donde hay pocas palabras con bo- inicial, así el latín buccella es tomado en préstamo por el euskera con una forma posterior, *bokela, que pasó posteriormente a okela ‘carne’. De todas formas, todo lo escrito no deja de ser una posibilidad entre otras muchas. Y parece ser que se ha propuesto una nueva lectura para la leyenda monetaria, que sería Bolsken, que de ser correcta invalidaría la mayor parte de lo anteriormente escrito.


  24. #24 Sophya viernes, 17 de marzo de 2006 a las 19:53

    Enhorabuena a todos los participantes del foro , por lo interesante, relajado y respetuoso que lo estais haciendo . Os sigo leyendo.


  25. #25 pacocpina sábado, 18 de marzo de 2006 a las 16:12

    Hola. Bueno, intentaré ir por partes. Con respecto a que esa b- inicial de bolskan se haya perdido por evolución fonética, es otra teoría perfectamentamente factible. De hecho no hay que menospreciar la similitud fonética entre una /b/ y una /o/, cuyo rasgo común de labialidad puede provocar una completa asimilación. Por otra parte, ya mencioné la problemática de atribuir la zona de la ciudad de OSCA al ámbito de la lengua ibérica. Incluso se ha atribuido al ámbito vascónico (Cf.: F. BELTRÁN: "Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón". VIII Coloquio Internacional sobre Lenguas Y Culturas Prerromanas de la Península Ibérica, 1999. Salamanca, 2001), con lo que no es imposible que rasgos fonéticos más adscribibles al vasco también se produzcan en estas zonas (con la salvedad de la distancia cronológica). En este sentido también es posible que la terminación -n corresponda a un sufijo con valor locativo (ya mencionado por J. de Hoz, en un lugar del que tengo referencias pero no he consultado directamente, para el propio ibérico), y no a una terminación -en, con valor probable de genitivo (aquí aprovecho y menciono, como ya se ha hecho en otros lugares, que al parecer la desinencia antigua de genitivo del vasco era -e y no -en), con una "e" elidida ante "a" (en realidad, por los datos que dispongo no encuentro ninguna secuencia "ae" en ibérico). Esto, ciertamente, también nos acercaría, al menos desde un punto de vista toponomolingüístico (con perdón), al ámbito vascónico. Con respecto a la lectura "bolsken", de la que tengo constancia por la obra de C. JORDÁN: "Celtibérico", me parece un tanto forzada. Y esto, si me permitís, me gustaría desarrollarlo un poquito. A partir de las monedas en las que aparece la palabra (cuya posesión me congratulo de poseer, en foto, claro: M. P. GARCÍA-BELLIDO y CRUCES BLÁZQUEZ: Diccionario de cecas y pueblos hispánicos. Madrid, 2001), yo leo "Bolskan", con grafía "ka", cuya aparición en signario ibérico no es de las más frecuentes, pero tampoco extraña, y que correspondería a la denominación de Untermann como "ka 5" (a efectos gráficos algo muy semejante a nuestra "A" mayúscula), con lo que en principio no habría problema de identificación. Pero, por otra parte, existen, en numerosas cecas paleohispánicas, letreros con el sufijo (e)sken (aunque con diferente silbante implisiva), al que J. de Hoz ha atribuido el valor de una amalgama de sufijos con un valor aproximado de "de los de/en", y por ello es tentador leer también este final en "boskan", como "bolsken". Desde luego resulta atractivo, pero, a la vista de lo que puede ser visto, no me termina de convencer dicha lectura. Seguro que me dejo algo, pero a veces mi linda cabecita no da para más. Por otra parte, agradezco el comentario de Sophya, que hace que un lugar como este, además de interesante, sea bonito. En fin, como sigo diciendo, muchas más cosas por averiguar e investigar. Y ya que hemos establecido un montón de dudas (posiblemente ampliables) sobre el nombre de un pueblo, quizás haya que decir: Que pase el siguiente..., y así lo comentamos. Cuantos más, mejor. Saludos.


  26. #26 erudino sábado, 18 de marzo de 2006 a las 16:25

    pacocpina: Totalmente de acuerdo contigo en la lectura de BOLS-KA-N, y para quien quiere comprobarlo existe un enlace en el que se puede aumentar la resolución de las imágenes hasta leerlas a la perfección: http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=100&search=Osca Os sigo leyendo... Gracias. Erudino.


  27. #27 erudino domingo, 19 de marzo de 2006 a las 11:03

    Repasando un poco vuestras intervenciones creo que ambos, Onnega y pacocpina, estais más próximos en vuestras conclusiones de lo que uno puede imaginar a la hora de leeros. Por eso, he buscado un poco más de información al respecto, y así para Michelena, la /b/ del vasco antiguo no era puramente lo que podemos entender por una oclusiva bilabial sonora, sino que él la definió como una oclusiva tensa, no del todo sonora, que ya desde los primeros tiempos de contacto con el latín representaba a la /p/, /f/ y /b/ latinas. De ahí que pensara que para los vascos antiguos, que no tenían /w/, ni /f/ ni /p/, una /b-/ (incluso la procedente de una /bh-/ ide.) pudo ser oída en boca de vascones como una V- por los romanos. Por un fenómeno similar quizá empezó la pérdida de esa B- del topónimo Bolskan, que bien pudo ser más tarde una forma *Volskan (sentida esa V- como /f-/ que acabaría perdiéndose por no poder ser reproducida en la lengua indígena) o lo más parecido a un diptongo /Uo-/ (*Uolskan) tal y como decía Onnega, que al final conduciría a la conocida Osca. La duda ahora es saber qué forma era la más antigua (Bolskan u Osca?), ya que en un caso paralelo citado, el de barskunes, Untermann fue el primero es desmarcarse sobre que esta fuese la antecesora del conocido Vascones; él opinaba lo contrario, y sus razones estaban fundamentadas. Saludos. Erudino.


  28. #28 pacocpina lunes, 20 de marzo de 2006 a las 12:52

    Hola, desde luego es muy razonable lo que dices, y bastante problable, pero claro, queda por saber si la b- perdida formaba parte de la raíz o era un prefijo. Y con respecto a Barskunes, también está atestiguado su inicio como elemento con b- y sin b. ¿Podríamos relacionarlo con Bilbili-ars? (También hay ejemplos en iniciales de palabra). Quizás también con Ars-e (Sagunto), aunque la "r" es diferente. Y muchas gracias por tu enlace a las monedas. No lo conocía, luego te lo agradezco más. Saludos.


  29. #29 ANAFKH lunes, 24 de julio de 2006 a las 19:30

    Cierzo Al comentar lo de Uessetania en el foro sobre la tumba del príncipe galo me he acordado de este tema del que me había parecido muy interesante lo que dice Onnega (lo que no quiere decir que le de la razón, desgraciadamente mis conocimientos lingüísticos son más que pobres) Veo que tienes el libro sobre el mundo ibérico-pirenaico de Julio Caro Baroja, no es la misma edición que la que tengo pero no creo que haya grandes diferencias. En el capítulo Demarcación de los ilergetes en PTOLOMEO: problemas que plantea Trata en parte y muy brevemente el tema del nombre de Huesca. Al referirse al texto de Plinio en H.N. III 24, da la lectura, “Oscenses regiones Vescitaniae” que junto con Bolskan (el considera como lectura más probable Uolskan) “puede permitir pensar que Plinio conocía un nombre con tendencia a la diptongación” de ser así, lo que dice Onnega puede no ir muy desencaminado. En cuanto al caso de Baskunes, la verdad es que tenía muchas dudas de que se pudiera referir a vascones, entre otras cosas por el problema de la b, teniendo en cuenta que precisamente su evolución no fue por ahí, tenemos vascones, wascones e incluso guascones, pero lo cierto es que si a Baskunes (o a Barskunes) se le da una lectura similar a la de Bolskan daría una forma parecida a la latina vascones y a la griega ουασκονες. (Por cierto, si no recuerdo mal creo que las monedas que contienen la leyenda Barskunes están en clara minoría con respecto a las que incluyen la leyenda Baskunes, sin embargo por alguna razón que se me escapa según parece Barskunes está eclipsando a Baskunes y ya no falta quien prefiere llamar Barskunes a los vascones) Sobre la etimología de Osca creo que además de la posibilidad de un origen indoeuropeo no se puede desestimar uno no indoeuropeo teniendo en cuenta los topónimos que pueden estar emparentados con Osca, como por ejemplo: Osca (Córdoba) y Oscua (Málaga) Plinio H.N. III 10, y los casos aquitanos de Oscidates Montani y Oscidates Campestres Plinio H.N. IV, 108. el caso de los primeros es importante ya que se sitúan a los pies del Pirineo, no muy lejos de Osca. Creo que la geografía que marcan todos estos topónimos remite a otro grupo lingüistico.


  30. #30 Adoni lunes, 23 de julio de 2007 a las 07:46




             Ya he dejado nota en un foro INSCRIPCIONES EN ANTIGUA LENGUA EUSKERA, de la poca credibilidad de las lecturas actuales del signario ibérico con relación a las leyendas monetales y en especial de las efectuadas hace dos siglos por Gómez Moreno, que son las que profusamente aparecen en medios de comunicación públicos y que no consideraban al ibérico como un alefato sino que introducían una especie de imposible minisilabario.

             Se ha dado por tanto mi propuesta de lectura para ésta pieza, y veo que también se incide aquí en la cuestión Bolskan-Osca, "una fonética imposible para derivar el nombre".

             Veamos otra de las monedas con alefato ibérico, para comprobar hasta donde llega lo que algunos seguidores de Gomez Moreno llaman "monedas bilingües".

             Realmente, el criterio que utilizaron para asignar piezas monetales con zonas geográficas no fué el lugar donde las monedas se encuentran, sino más bien los parecidos entre lo que se pretendía leer en ellas y los parecidos que originaba con la toponimia antigua ó actual, para así justificar su lectura de forma indirecta.         
             
             Veamos otro de los inventos de los seguidores de nuestro descifrador mágico del siglo XIX, Gómez Moreno, la palabra bo-l-s-ka-n, con cinco signos convertidos en dos sílabas y tres consonantes.

             Los signos son taw-guimel-mem-he-pe, y por tanto las dos cosas que podemos leer son "tgmhp", y "phmgt", ningún parecido con el invento.

             No nos aclaran que en la otra cara figura "pe-taw", "pt", pero al disponer de la fotografía, se puede comprobar perfectamente.

             Ubicada en la actual ciudad de Huesca, fue la ceca que acuñó el mayor volumen de monedas de toda Hispania durante los siglos II y I a.C., destacando una producción muy elevada con motivo de las guerras sertorianas, durante el periodo 79-72.d.C., ya que Sertorio, estableció su capital en esta ciudad.

            Comenzó su emisiones de denarios, unidades, mitades y cuartos a principios de la segunda mitad del siglo II a.C. y mantuvo sus tipos característicos (cabeza masculina con torques y jinete lancero, pegasos o caballos galopando) y sus caracteres ibéricos hasta finales del siglo I a.C.

            Convertido en el romano "Municipium Urbs Victrix OSCA", continuó su emisiones con leyendas latinas, hasta tiempos de Calígula.

            Qué podemos leer de nuestro sintagma, porque sabemos lo que no podríamos leer de ningún modo según Gomez Moreno, por ejemplo no podríamos leer "hgdr" porque su ibérico no tiene guimel, ni tampoco tendríamos efe, ni pe, porque su ibérico no necesita doce de las consontantes de cualquier alfabeto normal.
     
            Al margen de transliterar, poco más podemos suponer, ya que además no tenemos porqué aplicar dicha transliteración al nombre de una ciudad en concreto, y menos "oçk", ya que si en latín les hacen falta cuatro signos, en hebreo bastaría con ayin-çayin-kaf, para obtener dicho topónimo y nos sobraría con el salmo 132,8, que hablando del arca utiliza dicho adjetivo, "oçk", tu arca poderosa, aludiendo a su función como paladión o salvaguarda militar, adjetivo que para una ciudad resulta más que significativo como denominación.

            Pero como leer "phmgt" ó "tgmhp", ya que tendríamos que segmentar para leer "ph-mgt" ò "tgmh-p". Una palabra que podría acercarnos sería el hebreo "tgmwl", pago, retribución, beneficio, del Sal 116, 12, Eclo 37,11, pero también serviría "twgh", tristeza, disgusto, y hablaríamos de una búsqueda de ésas motivaciones para que una "moneda" nos hable de tristeza.

            Es muy probable que "tg", esté por corona, como insignia que se otorga a un combatiente en batalla, pero no podemos certificarlo.

            En todo caso, lo cierto és que no tenemos porqué buscar en una inscripción "bilingüe", que diga lo mismo una moneda por una cara y por la otra, como parecen entender nuestros descifradores mágicos.

            Si además se atestigua en otras "monedas" que éstas para referirse a "toletum", basta con que digan "tole", no debemos exigir a nuestros ibéricos que destapen todo el nombre de una ciudad, ya que pueden estar utilizando acrósticos con los que a ellos les sobra para definir un lugar, o manejando símbolos de su cosmogonía que por sí solos ya tienen significantes profundos.

            Es lamentable que un "error de apreciación" sobre el carácter alfabético del ibérico de nuestros antepasados  esté originando un debate sin sentido sobre nombres que nunca han existido más que en la mente de los seguidores de éstas teorías falaces.

            Hay una cita que les vendría muy bien a nuestro inventor de semi-alfabetos, Sr. Gomez Moreno, y a sus seguidores, en la Sura 14, sobre Ibrahim, Abraham, el Patriarca bíblic, que pueden encontrar en el Corán:

            "Aquella gent que s´estima més la vida d´aquest món, la terrenal, que l´altra vida, la celestíal, y que desvía els altres del camí recte de Déu, Al-là, desitjant molt que aquest camí els sigui tortuós, aquesta gent està extraviada, molt lluny.

            Nós no hem fet venir, no hem tramès, cap missatger ni enviat que no ´expliqui en la llengua del seu poble, per deixar clar el seu missatge.

            Déu extravía aquell que vol i adrreça bé aquell que vol. Ell és el Fort, el Jutge Just y Ple de Saviesa.  
            
            Nosotros no cremos que a Gomez Moreno le guiase Al-là, ni tampoco el señor de los cristianos, ni el de los hebreos, si fuese otro diferente, pero evidentemente, han buscado ó han conseguido sin pretenderlo quizà, que tengamos dos siglos de tieniblas en una lengua que no és lengua, escrita en algo que no es ningún alfabeto y que puede seguir dos mil años más, si por sus seguidores fuese, sin decir nada a nadie, pero provocando muchos debates como éste de celtiberia en torno a ilusiones "ópticas", provocadas por la cerrazón humana.

            Como digo y repito, de pena, que baje Al-là y lo lea, porque hasta los dioses se volverían locos sin entenderles.




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