Realizada por: EBRO28
Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el sábado, 11 de marzo de 2006
Número de respuestas: 5
Categoría: Lingüística

Dalmatas, Istriorrumanos, Maurovalaco y Arrumenos


Estoy leyendo algo estos días sobre historia y evolución del poblamiento étnico en los Balcanes. Originalmente siempre he visto que se distingue entre la lengua dálmata, (con dos dialectos algo conocidos, vegliota y ragusano), y la lengua rumana, (con sus 4 ramas que conoces, dacorrumano, arrumeno, istriorrumano, meglenorrumano). Las dudas me aparecen cuando busco información sobre los mauroválacos o latini nigri, que vivían hacia los S XI y XII en Montenegro, Herzegovina y Sur de Dalmacia, y emigraron según pone en algún sitio hacia el norte de Dalmacia, (situándose en el macizo de Velebit, según dicen en la enciclopedia Larouse, donde no explican si han emigrado allí o son autoctonos). Leo webs que dicen que los hablantes de lenguas latinas de Veglia descienden de los mauroválacos o que los habitantes románicos de la antigua república de Ragusa/Dubrovnik descienden de los mauroválacos. De los mauroválacos he leido en una página que a su vez provienen de más al interior, (Bulgaria, Macedonia, Serbia, Norte de Grecia, donde se habla aún el arrumeno o macedorrumano). No me encaja que el vegliota sea rumano, y sea originario de más al interior, no por lo poco que he visto escrito, sino porque el istriorrumano lo han clasificado en todas partes como rumano, (y su presencia sería lógicamente explicable por una emigración), y el vegliota no, (y se ha hecho énfasis en relacionar al dálmata con dialectos suritálicos y centroitálicos, por lo que es más lógico pensar que es autoctono).

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  1. #1 giorgiodieffe domingo, 12 de marzo de 2006 a las 19:19

    Carissim Ebro28, me fas ‘na dumanda da’n miliun de dolar… que meritrìa ’n tratà e pà mac ’na risposta ’nt’n forum! Dit sòn…te respundu brevement (se fa tan per dì… perquè se peul pà essi verament brev , quant se parla d’argument parèi). Empiezo con una distincion entre lenguas romances occidentales y orientales. Esta es la clasificacion hecha por los alemanes Walther von Wartburg (1950) y Heinrich Lausberg (1969) „Sprachliche (vorwiegend lautliche) Klassifikation“ WEST-ROMANIA Frances Occitano Catalan Castellano Portugues Retoromancho (el ladino que se habla en el „Cantun Grischun“ de la Suiza y en el Trentino italiano) Dialectos de la Italia del Norte (Piamontes, Lombardo, Ligur, Emiliano, Romagnolo, Veneto, Friulano) El confin serian los montes Apeninos (linea: La Spezia/Rimini) OST-ROMANIA Dialectos de la Italia del Centro Dialectos del la Italia del Sur Dalmatico Rumano EN POSICION A PARTE, NI ORIENTAL, NI OCCIDENTAL Sardo Personalmente, no comparto esta clasificacion, que me parece demasiado simplificante. En el “conjunto occidental” yo pondrìa: - dialectos romances gallo-italicos de una parte de la Italia del Norte y de una parte de la Italia Central (piamontes, ligur, lombardo, emiliano, romagnolo, toscano norte-apeninico: partes alpinas de las provincias de Massa-Carrara y Lucca, marchigiano norte-apeninico: parte de la provincia de Pesaro-Urbino, con exclusion de la ciudad de Pesaro) - dialectos retoromances (dialecto del Cantun Grischun suizo; ladino del Trentino italiano; friulano es una forma de retoromance- venetizada) - dialectos romances de la Francia historica (francitano intermedio y langue d’oïl) - dialectos romances de la Occitania (expandidos en territorio de la Francia del Sur, en 13 valles del Piamonte italiano y en el valle d’Aran espanol) - dialectos romances catalanos-valencianos (parecidos al occitano) - otros dialectos romances de la peninsula iberica En un “conjunto central” yo pondria: - dialectos de la Italia del Centro (toscano sur-apeninico; marchigiano del centro de aquella region; umbro; laziale del norte de la region Lazio y de Roma) - dialectos occidentales de la Italia del Norte (dialectos venetos) En un “conjunto oriental”: - dialectos rumanos - dialectos del sur de la peninsula italiana (laziale del Sur; marchigiano del Sur; abruzzese-molisano; campano; pugliese-lucano; calabrese ...con la advertencia que en una parte meridional de la Calabria y de la Apulia, en la edad media, se hablò todavia dialectos griegos y que hubo una relatinizacion reciente) En un conjunto “a latere”: - Sardo (que evolucionò a parte) - Siciliano (que fue el resultado de la reconquista de la Sicilia, con la expulsion de los moros y la conversion forzada de judios y griegos: el resultado, como dijo Rohlfs, fue una latinizacion reciente, con modelos importados de la Italia del Norte y de la Francia) Dicho asì, como puedes ver, el dalmatico no fue tanto un dialecto romance oriental como se cree normalmente, sino un dialecto del conjunto occidental, pariente estrecho al “friulano/furlan”. Date cuenta que la situacion es muy complicada, por qué el dalmatico era hablado solo por los pobres del litoral dalmata: los ricos preferian utilizar el mas culto “venexian da mar”, que fue lengua entendida internacionalmente en Oriente (Grecia, Turquia y tb Rusia, en las relaciones comerciales y diplomaticas). Pues, cuando en Italia se afirmò como lengua culta el “italiano” (lengua literaria artificial y academica, nacida en Sicilia-Apulia y desarrollada en Toscana, a Florencia, en seguida a la decadencia de la Italia del Sur, pero lengua en la cual se exprimian los predicadores catolicos y que la iglesia impuso en los actos oficiales en toda su “provincia italica”, empiezando por el siglo XVI), las clases altas de la Dalmacia dieron su adhesion a la cultura italiana culta. Muchos fueron los literados italianos de ascendencia dalmata (ej.: Niccolò Tommaseo). El Dalmatico, como lengua, no tenia nada a que ver, en sentido estrecho, con los dialetos valacos-morlacos, que eran dialectos romances del conjunto oriental y del sub-conjunto rumano, representando su parte occidental. Los dialetos valacos-morlacos eran fructo de migracion de una parte de los latino-parlantes del Oriente, frente a las invasiones de los Ungaros y de los Eslavos. Como dialectos separados del rumano, son muy arcaicos y mas o menos influenciados por las lenguas eslavas y por el hungaro. Por cierto si buscas en google encuentraras un monton de cosas escribidas por nacionalista de todas partes que no te aclarecerà mucho. Ej. : http://www.magma.ca/~rendic/introductioncroats&serbs.htm (particularmente: VII. HISTORY OF THE SERBS IN MODERN TIMES) Por lo que concerne al dialecto “vegliota” fue claramente dalmatico, autoctono y no fructo de emigracion. Pero eso los eslavos (y especialmente los Croatos) no pueden admitirlo: ellos tienen que decir que los romanzofonos fueron todos emigrados invasores y que aquella fue su “sagrada” tierra desde el tiemplo de Adan y Eva. Ya conocemos muy bien su politica: 50 anos de malas palabras, 5 anos de matanzas colectivas...y otra vez, 50 anos de malas palabras, 5 de violencia....son siglos que no acaban. La verdad es que se matan entre ellos y no solo matan a los “diferentes”: el resultado, de todas formas, son 500.000 Dalmatas romanzofonos expulsados en 1945 de su tierra (no de una tierra eslava...que nunca la costa de la peninsula balcanica lo fue) y persecuciones tb de los morlacos, de las cuales no se habla nunca, por què ellos se averguenzan de hablar una lengua latina y ahora se hacen pasar por serbios o croatos. Sumamente estupido... por qué no hay raza mas fructo de cruces que los serbios y los croatos, que, geneticamente hablando, de eslavo tienen casi nada, si no el mito sangriento y el historico sentido superioridad (fisica)-inferioridad (cultural), referido a los que hablaban romance. Baste decir que la palabra esclavo deriva de eslavo. Se vea tb como han utilizado las confesiones religiosas diferentes para justificar a las matanzas entre gente de mismas raices entrecruzadas, que tienen las mismas caras. Una verguenza. Mejor no meterse con ellos...los fascistas italianos y alemanes hicieron muy mal, entrando en su peninsula, dando razones de “odio”, donde ya habia bastantes problemas. El dialecto romance vegliota, de todas formas, fue una “reliquia” extinguida en el siglo XIX. En Internet, puedes encontrar el “pater noster” en aquella lengua muerta: “Tuota nuester, che te sante intel sil: sait santificuot el naun to. Vigna el raigno to. Sait fuot la voluntuot toa, coisa in in sil, coisa in tiara. Duota costa dai el pun nuester cotidiun. E remetiaj le nustre debete, coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar. E naun ne menur in tentatiaun, mui deliberiajne dal mal. Amen”. No tiene nada que ver col rumano o muy, muy poco. Y es muy cerca del “furlan”. Es latin puro modificado, con algo de lenguas pre-romanas. El “Tuota” pudria ser una “reliquia” pre-celtica, pero es atestigado en celta (piensa en Toutatis-Teutates, como Tout-atis = “padre de la Touta”). “Tata/Ata” en sentido de “pater” se encuentra en muchos grupos linguisticos. Atila significò “pequeno padre”. Ata entrò en gotico y existe tb en turco (piensa en el apodo “Atatürk”). Ahora en apulies, “el padre” se dice “lu attèène” y “tu padre” se dice “attàn-t”. En Istro-rumano se dice “Ciace”, derivato de “Tate”. En Rumano, Tatăl. Si miras en Internet encuentreràs el “pater noster” en histro-rumano y en rumano, si es que te daràs cuenta de lo que te digo. http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_dalmata http://www.glesiefurlane.it/ En mi opinion el dalmatico es una lengua romance-occidental, como las vuestras y la mia. Una discusion sobre el tema en: http://www.beatrixvt.it/mess_19872_1562609.html


  2. #2 EBRO28 lunes, 13 de marzo de 2006 a las 01:04

    Muchas gracias por tan completa y documentada respuesta. Tardaré en asimilarlo todo y entrar en las páginas web que me has mostrado. No había caido que para los nacionalistas sud-eslavos era más cómodo pensar que los ragusanos y vegliotas eran "pastores" trashumantes emigrados de más al interior, minoritarios y de poca historia y cultura presentes en su tierra por casualidad. Por eso en sus páginas salen en el mismo saco los dálmatas de verdad y los morlacos-mauroválacos. En tu contestación no entiendo bien que dices con " y persecuciones tb de los morlacos, de las cuales no se habla nunca, por què ellos se averguenzan de hablar una lengua latina y ahora se hacen pasar por serbios o croatos " ¿ Los serbios y croatas han perseguido en el S XX a los mauroválacos de Velebit ?. ¿ Es verdad que parte de los istriorrumanos fueron expulsados a Italia ?. Según tengo entendido los mauroválacos de Velebit se eslavizaron hace unos siglos y aquellos que eran católicos, (2/3) pasaron a ser croatas y aquellos que eran ortodoxos, (1/3) pasaron a ser serbios, (confundiéndose con los serbios de Krayina). Sobre los serbios de Krayina también he visto una cosa curiosa en algunas páginas, (no todas nacionalistas). Dicen que las fuentes austriacas los llaman válacos, pero que es controvertido si el término se refiere a la etnia o a su modo de vida como pastores trashumantes). Respecto a que los mauroválacos se avergonzasen de su lengua latina, (mientras la hablasen), es posible que fuera superificial. Se dice que los válacos del área de Albania, Macedonia y Grecia, (arrumenos o macedorrumanos), no tienen movimientos reivindicativos porque prefieren pasar desapercibidos y que les dejen en paz manteniendo su cultura, lengua, constumbres, modo de vida. De todas maneras su cultura y lengua se consideran amenazadas de desaparición. Una parte de los arrumenos pasaron de usar el arrumeno a usar el griego son los Sarakatsani y creo que se consideran ahora griegos, seria un caso parecido a los morlacos. Gracias tan completa respuesta EBRO33


  3. #3 giorgiodieffe lunes, 13 de marzo de 2006 a las 01:34

    Es exactamente como dices (morlacos=maurovalacos).


  4. #4 EBRO28 martes, 14 de marzo de 2006 a las 09:55

    Carissimo Giorgio Una de las páginas en las que salía que los dálmatas ragusanos son de origen mauroválaco, interior era esta http://www.proel.org/mundo/rumano.htm Dicen " Además, los vlachs conocidos como morlachs o mavrovlachi, habitaron en regiones montañosas de Montenegro, Herzegovina y Albania septentrional así como en la costa de Dalmacia, donde fundaron Ragusa (actual Dubrovnik). " Proel no se posiciona a favor de ningún nacionalismo de allí, (está hecha por evangelistas que quieren evangelizar a todo el mundo), sin embargo como la lingüística es inabarcable, según la lengua de la que sea especialista un autor, una secciones están más logradas y otras no tanto. A menudo toman la información de donde pueden, y he visto errores que han corregido con posterioridad, como traducir Kazako por cosaco, o en una página relacionada con ellos, www.ethnologue.com confundir el mozárabe con el sefardita. Aqui parece que la información que proporcionan no es de muy buena mano, que copian y traducen de algún sitio, porque el nombre "vlach" no es con el que se conocen si en su idioma, (valah), ni en el nuestro, (válaco), sino que es el nombre en inglés, (han consultado la información en inglés). Quizás hayan consultado alguna página hecha por serbios o croatas con las tendencias que tú me comentabas. Mucha mejor información sobre los dálmatas es la que he encontrado aquí: http://www.zum.de/whkmla/region/balkans/dalmatia614802.html Allí explican qué ocurrió con la población dálmata durante las invasiones ávara y eslava, (algo que me recuerda al caso de Venecia, donde la población se refugió en islas de una zona pantanosa). De nuevo gracias por explicarme el origen de la confusión intencionada que hay sobre los pueblos preeslavos de la zona. Un saludo EBRO http://groups.msn.com/Euromater


  5. #5 Ozar Midrashim domingo, 04 de junio de 2006 a las 16:55

    Hola, Ebro. Sobre los "valacos" de Krajina: como sabrás, la "Vojna Krajina" o Frontera Militar fue establecida por el Imperio Austríaco en el siglo XVI. El objetivo era el mismo que el de las Marcas medievales: interponer un territorio que hiciese de tampón contra el enemigo (en este caso, el Imperio Turco) y poblarlo con fieles combatientes que protegiesen esa región fronteriza. Los pobladores de dicha Frontera Militar provenían en su mayoría de las tierras bajo dominio turco, y en numerosos documentos de la época se habla de tres tipos de pobladores: serbios, valacos y croatas. Es ésta una clasificación un tanto equívoca (como tantos identificadores étnico-culturales de los Balcanes), porque ocurre lo siguiente: tenemos aquí tres referentes étnicos, pero en cuanto a lengua podemos hacer dos grupos, mientras que en cuanto a religión salen también dos grupos, pero distintos. Es decir, los serbios y los valacos tenían en común la religión ortodoxa, pero hablaban lenguas distintas. En cambio, los serbios tenían una lengua común con otros pobladores, que, por ser católicos, se consideraba que eran croatas. Pero atención, esta lengua común no era la misma que se hablaba en el Reino de Croacia. Allí se hablaba el dialecto kajkavski, mientras que los nuevos pobladores hablaban en el dialecto stokavski. Por este motivo, algunos historiadores y filólogos sostienen que todos los hablantes de stokavski eran originalmente serbios, solo que unos eran ortodoxos y otros católicos. Ni qué decir tiene que ésta es una cuestión polémica, de la que si queréis ya hablaremos otro día. Lo que sí es cierto es que, con el tiempo, los valacos de Krajina se fueron difuminando como grupo étnico diferenciado. Sin embargo, los croatas hablantes de kajkavski comenzaron a utilizar el término "valaco" para referirse de forma despectiva a cualquier hablante de stokavski, fuese ortodoxo o católico. Con el tiempo, no obstante, el uso de "valaco" con sentido peyorativo quedó limitado únicamente a los ortodoxos, es decir, a los serbios, y aún sigue en uso con ese sentido hoy en día. Un saludo


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