Realizada por: Atalaya
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Formulada el sábado, 04 de marzo de 2006
Número de respuestas: 38
Categoría: Lingüística

Bibliografía sobre lenguas indoeuropeas y pre-indoeuropeas


Hola, tras muchos meses de andar por Celtiberia.net, me he ido interesando cada vez más por un tema del que anteriormente no tenía ninguna idea ni siquiera interés (yo estaba centrado en la Edad Media). Se trata de las primeras lenguas europeas y las gentes que las hablaban. Por ello me gustaría pediros bibliografía para iniciarme en el tema (algo así como introducción al indoeuropeo y al antiguo europeo). Pongo una lista de obras clásicos sobre este tema (sí, ya sé que tienen muchos años y que están escritas en lenguas distintas al castellano y al inglés) pero son de las que he oído hablar, me gustaría saber si hay traducciones al castellano o al inglés, si existe alguna Web en la que se puedan consultar (creo que hay una de Pokorny), y en qué bibliotecas o librerías puedo encontrarlas. Aquí está la lista obras (con sus autores): Bertoldi Problèmes de Substrat. BSL - Bulletin de la Societé de Linguistique, XXXII.1931. H. Krahe Die struktur der alteorupäischen Hydronymie, Abhand. Akad. Mainz 1962. Unsure ältesten Flussnamen, Wiesbaden, 1964 Sprache und Vorzeit, Heildelberg, 1954 Pokorny IEW - Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch Muchas gracias anticipadas. Un saludo.

Respuestas

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  1. #1 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 16:33

    Propongo ademas este libro (a punto de caer en mis zarpas) para iniciar la list: VASCOS, CELTAS E INDOEUROPEOS: GENES Y LENGUAS de VILLAR LIEBANA, FRANCISCO y PROSPER, BLANCA M. UNIVERSIDAD DE SALAMANCA. EDICIONES UNIVERSIDAD DE SALAMANCA Lengua: CASTELLANO Encuadernación: Rustica ISBN: 8478005307


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias Hartza. Saludos. Gracias U85719,

  3. #2 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 16:35

    INDOEUROPEOS Y NO INDOEUROPEOS EN LA HISPANIA PRERROMANA de VILLAR, FRANCISCO UNIVERSIDAD DE SALAMANCA. EDICIONES UNIVERSIDAD DE SALAMANCA Encuadernación: Rustica ISBN: 847800968X


  4. #3 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 16:35

    LOS INDOEUROPEOS Y LOS origenES DE EUROPA: LENGUAJE E HISTORIA (2 ª ED.) de VILLAR, FRANCISCO EDITORIAL GREDOS, S.A. Lengua: CASTELLANO Encuadernación: Cartone ISBN: 8424917871


  5. #4 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 16:36

    ARQUEOLOGIA Y LENGUAJE: LA CUESTION DE LOS origenES INDOEUROPEOS de RENFREW, COLIN EDITORIAL CRITICA Lengua: CASTELLANO Encuadernación: Rustica ISBN: 8474234670


  6. #5 u85719 martes, 07 de marzo de 2006 a las 17:33

    Creo que te sera interesante el Diccionario etimologico indoeuropeo de la lengua española de Barbara pastor y Edward Roberts.Alianza Ed


  7. #6 Atalaya martes, 07 de marzo de 2006 a las 20:29

    Hola Hartza: ¿Sábes si hay algo de esto en publicado en castellano o colgado en la Web (en cualquier idioma)? Problèmes de Substrat. BSL - Bulletin de la Societé de Linguistique, XXXII.1931. H. Krahe Die struktur der alteorupäischen Hydronymie, Abhand. Akad. Mainz 1962. Unsure ältesten Flussnamen, Wiesbaden, 1964 Sprache und Vorzeit, Heildelberg, 1954 Pokorny IEW - Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch Voy a intentar eliminar el resto de preguntas repetidas. Saludos.


  8. #7 hartza martes, 07 de marzo de 2006 a las 22:43

    El Pokorny, "Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch", existe online (es un poco lioso encontrarlo, ¡cópialo antes de que desaparezca!): http://www.geocities.com/iliria1/ ---> (parte 1) http://us.share.geocities.com/iliria1/etymology1.html (parte 2) http://www.geocities.com/agimzeneli/etymology2 (parte 3) http://www.geocities.com/altingjoka/etymology3 (parte 4) http://geocities.com/kadrizhulali/etymology4 (parte 5) http://www.geocities.com/alijecipuri/etymology5 (parte 6) http://www.geocities.com/iliria6/etymology6 Los textos referidos a los ilirios no tienen ni pies ni cabeza, de manera que recomiendo no perder el tiempo con ellos. También existe una base de datos hacia este mismo diccionario: http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/ie/pokorny En todo caso, sobre esta obra ha pasado el tiempo... y no en vano. Siete décadas, si no me equivoco, de descubrimientos, así como nuevas teorías han dejado este monumental trabajo un poco... anticuado. Sigo buscando el resto de los trabajos que mencionas. Si me entero de algo, lo cuelgo aquí.


  9. #8 Atalaya martes, 07 de marzo de 2006 a las 23:41

    Muchas gracias de nuevo Hartza. Saludos.


  10. #9 Ulfilas miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 00:42

    Hola Hartza: Tengo todos los libros de el gran grandilocuente F.Villar,menos ese. Me puedes dar los datos bibliográficos,y sobre todo el año de su edición?.Gracias. Me imagino que si es el último libro que ha sacado es el que me hizo referencia hara unos dos años,casi tres, cuando estuve estudiando bajo su dirección -por decir algo-. Y pese a no haber leido el libro me imagino que se basará - en el capitulo de los genes- al gen mitocondrial. Interesante a la vez que una sublime estupidez sin aplicaciones claras, o ninguna, en la lingüística. Mila esker.


  11. #10 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 09:24

    Ulfilas: el utlimo libro de F. Villar es de 2005. Los demas datos los tienes en mi primer mensaje. Coincido contigo: en mi opinion es un libro para leer cum grano salis. A veces, bastante gordo. Sigo recomendando el excelente Empires of the word: A lenguage History of the World, de Nicholas Ostler, HarperCollins, 2005.


  12. #11 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 11:02

    Para leer el último libro de Villar es posible que sea necesario más de un grano de sal, quizás medio granero. Tiene bastante de discutible; la tesis, ya conocida: las poblaciones de lengua vasca al sur de los Pirineos son unos advenedizos, veremos que pasa cuando sea analizada la toponimia antigua aquitana.


  13. #12 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 11:28

    Tesis (la de los advenidizos vascones que vasconizan) que siempre me ha hecho una cierta... gracia, por diferentes motivos. Pero sobre todo cuando uno la examina a la luz de las tesis francesas (MUY francesas) que nos hablan del "desbordamiento" de los vascos-vascones sobre la vertiente norte del Pirineo... a partir del s. VI. De modo que, tambien en Aquitania se les presenta como advenedizos. Conclusion: no existieron. Y punto.


  14. #13 jeromor miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 11:31

    Pues yo, sin ser especialista en el tema, tengo la impresión de que básicamente es verdad. Con lo que no estoy de acuerdo es con la connotación que añades, despectiva, Gastiz, al emplear la palabra advenedizos.


  15. #14 jeromor miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 11:38

    Gastiz, Hartza: Se que es difícil para vosotros no connotar el tema, cuando parece que os sentís atacados desde el N y el S, ¿pero por qué no presentáis vuestros argumentos para que los legos (aunque interesados en la materia) podamos tener todos los puntos de vista? Y desde luego que entendemos que los vascones no pudieron que desbordar simultáneamente hacia el N y el S procedentes de ninguna parte. Ahí las tesis francesas (que me gustaría conocer) se equivocan; pero ¿se equivoca Larry Trask también?


  16. #15 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:14

    Jeromor, En primer lugar te pido disculpas por no haber continuado el hilo de la conversacion (esta misma conversacion) que teniamos pendiente en otro hilo: se me fue el santo al cielo, como suele decirse, aunque continue echandole un ojo al tema. La obra de Trask (History of the Basque) es de lo mejorcito que puede encontrarse al respecto. Y, efectivamente, en su opinion se da una "vasconizacion" al sur del Pirineo que extiende el idioma vasco por territorios de las actuales provincias del Pais vasco. Sin embargo, siendo su libro mas "linguistico" que "historico", ni realiza mas mencion al tema, ni lo precisa, ni explica las razones concretas por las que opina eso... Y ahi estabamos cuando, recientemente, he recibido otro libro que el de Trask cita reiteradamente: The Basques, de Roger Collins. (Ambos textos son facilmente accesibles a traves de Amazon, por ejemplo... si obviamos su precio.) Collins, tratandose su libro de un trabajo "de Historia", se extiende bastante mas que Trask y explica este punto de vista: en su opinion, el antiguo vasco se hablaba a ambos lados de los Pirineos... pero no de manera exclusiva. Tanto al norte como al sur convivia con otra, tal vez otras lenguas de tipo indoeuropeo. La indoeuropeizacion en marcha de los, digamoslo asi, "territorios vascofonos", quedo parada en seco por la llegada de los romanos. (Primer "salvados por la campana".) Pero, mas adelante, la romanizacion de esos "territorios vascofonos", especialmente fuerte en las actuales Alava y sur de Navarra resulta... parada en seco por la descomposicion del poder romano. (Segundo "salvados por la campana".) De manera que es en este contexto en el que, repito, esta teoria, habla de "vasconizacion". Nos presenta una "re-vasconizacion" de zonas situadas al sur de los Pirineos (pero bastante al sur, no inmediatamente "bajo los Pirineos") sobre el telon de fondo de la desaparicion del poder romano y (importante) de la desaparicion de las antiguas divisiones tribales (lo mismo que, al parecer, sucede en el norte de Britania (Escocia) en estas mismas fechas (de las antiguas tribus conocidas, tan solo dos divisiones tribales persisten ahora... voy en busca de la referencia exacta en Collins). Ahora viene la hora de la justificacion personal: a mi me da lo mismo que teoria "se lleva el gato al agua". Basicamente, porque en Historia no se investiga "para probar nada", a pesar de que haya quien piense lo contrario. Pero es que la hipotesis de la "vasconizacion" choca con varios problemas. Al menos a mi modo de ver: - la inexistencia de sustrato linguistico indoeuropeo sobre el que venga a "imponerse" el euskara; - la escasa, escasisima relacion entre vasco y celtico (12 palabras, solo una de ellas admitida sin discusion); - la misma distribucion de los actuales dialectos del euskara, que se extienden de N a S (o, mas bien, de NO a SE); - carencia de registro arqueologico, al menos de momento, que soporte esa pequena Volkenvanderung. - la escasa toponimia de corte celtico atestiguada por ejemplo en Gipuzkoa (Deba?). No mucho mayor en Bizkaia (excepto en el oeste). Y, a favor de un posible "desbordamiento", la inmensa mayoria de la toponimia/onomastica recogida por las fuentes clasicas. Que recoge formas de corte indoeuropeo... si bien debemos anadir que es bastante reducida en su conjunto. (Se me ocurren otras pegas, pero las dejo, en su caso, para mas adelante.) Paso a compilar las fuentes francesas favorables a su vez, a su propio "desbordamiento".


  17. #16 pacocpina miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:21

    Hola muy ilustrativa tu opinión sobre la obra de Trask, o las obras. Tenía intención de adquirirlo y consultarlo, pero no tengo ni idea de dónde encontrarlo(s). Por cierto, ¿qué opinión te merecen las hipótisis de Lakarra sobre la reconstrucción del (proto)-protovasco (que ya son ganas de reconstruir, y lo digo con admiración)? Finalmente sobre las lenguas ii.ee. quería añadir un libro, un poco viejo, quizás, pero sin duda interesante: A.G. Ramat y P. Ramat: LAS LENGUAS INDOEUROPEAS. Cátedra, 1995. Augurium.


  18. #17 pacocpina miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:27

    Por cierto, añado: Lo mejor, bajo mi punto de vista, para una buena visión de las lenguas indouropeas y preindouropeas de la península ibérica sería consultar las actas de los diferentes coloquios sobre lenguas y culturas paleohispánicas (van ocho y espero que pronto aparezcan las del noveno), y también la revista Palaeohispanica.


  19. #18 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:29

    Servidor es un mero aficionado (eso si: con tarjeta platino en Amazon) y veleidades de aficianado a la Historia y Filologia, que es lo que queria haber estudiado antes que Derecho (bueno, pues ahora lo estudiare "despues" de Derecho). El libro de Trask, History of Basque sigue disponible en Amazon. El de Collins, tambien. Sobre Lakarra, estoy a la espera de recibir Towards a History of the Basque Language (Amsterdam Studies in the Theory and History of Linguistic Science, Series IV: Current Issues in Linguistic Theory)... y solo tengo su obra sobre baladas vascas, asi que no puedo opinar (aun) de primera mano.


  20. #19 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:47

    Del tema, es dificil no connotar por nadie, los unos por razones conocidas, y los otros por razones también conocidas. A los peros indicados por Hartza, que suscribo, repito la cuestión que planteaba Viriato en otro hilo hace ya tiempo, ¿que pasa con la toponimia antigua aquitana? Villar indica que en otra ocasión habrá que ocuparse del tema, y es dificil saber si lo hace por que desconoce totalmente cual puede ser esa toponimia, o por que sospecha que también podría ser mayoritariamente IE. Y claro, si todo es IE, ¿habrá que volver a los mercenarios traídos por Anibal? Creo que Villar sistemáticamente minusvalora los posibles vínculos no IE para favorecer su tesis. Una muestra: Uxama Barca es considerado como nombre IE, pero hay por lo menos 2 inscripciones, citadas por Irigoien, donde aparece el gentilicio 'ibarcensis', que podría facilitar un posible análisis del topónimo como parcialmente no IE, etc. Para otro punto de vista diferente al de Villar están los trabajos de Gorrochategui (sin olvidar a Mitxelena) citados una y otra vez por aquí.


  21. #20 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 12:58

    Del trabajo de Lakarra, ya más de una década dedicado al estudio del pre-protovasco, decir que ha dado ya una teoría de la raíz monosilábica vasca, todo un avance desde los trabajos de Mitxelena, y unas cuantas etimologías. Ahora, de todas formas, supongo que tendrá bastante con el estudio de los textos de Lazarraga, hace poco se ha cumplido el segundo aniversario de la presentación de todo un descubrimiento, los textos del alavés Juan Perez de Lazarraga, de la segunda mitad del siglo XVII, y de una gran importancia para la historia de la lengua vasca. La edición en facsimil está en http://www.gipuzkoakultura.net/lazarraga/. De los trabajos sobre la antigua raíz, hay un trabajo on-line, que aparte de ser una dura crítica a cierto libro, da cuenta breve del trabajo realizado hasta la fecha de publicación (en euskera), "Ná-De-Ná" Lakarra, Joseba, Uztaro 31 15-84 en http://www.uztaro.com/berria/fitxategiak/uztaro31/uztaro31_2.pdf, supongo que conocido por Hartza.


  22. #21 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:05

    Segunda mitad del XVI, Gastiz.


  23. #22 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:09

    Mila esker, Gastiz... Ez nuen ezagutzen, ez.


  24. #23 pacocpina miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:13

    Bueno, gracias a Hartza y Gastiz por sus comentarios. Creo que a veces se produce un excesivo pan-paleo-(indo)europeísmo. Muchas de las raíces comentadas deben ser tratatas como hipótesis, pero no son las únicas, y queda, por tanto, abiertas a nuevas (re)formulaciones.


  25. #24 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:34

    Cierto, los manuscritos de Lazarraga se datan en torno al 1564-7. Sobre el texto de Lakarra, mejor imprimirlo, por que no es de lectura fácil. El libro que esperas, Hartza, supongo que sabrás que Lakarra y Hualde son los editores, con trabajos de éstos y de Mitxelena, Koldo Zuazo, Gorrotxategi, Ricardo Gomez y Trask (y quizás algún otro). Creo que el trabajo de Lakarra en ese libro es el primero que trata sobre la teoría de la raíz monosilábica. Todos los trabajos están escritos por figuras líderes en su especialización dentro de la vascología. Es de lectura obligada, se trata de una presentación de la lengua vasca a nivel internacional, por decirlo de alguna manera. Lakarra tiene pendiente de publicación un libro que debería recoger sus trabajos publicados en la última década sobre el preprotovasco, trabajo no le falta.


  26. #25 jeromor miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:35

    Hartza: "La indoeuropeizacion en marcha de los, digamoslo asi, "territorios vascofonos", quedo parada en seco por la llegada de los romanos. (Primer "salvados por la campana".) Esa indoeuropeización en marcha debía de estar muy avanzada cuando los nombres de la mayoría de las ciudades del actual territorio del País Vasco (ocupado por várdulos, caristios y autrigones) tienen nombres celtas. Se me ocurre el paralelo de la conquista americana. A los 50 años de la conquista ya había muchas ciudades con nombres españoles, pero no creo que se hubiesen rebautizado la mayoría de los lugares ya existentes. Entonces ¿el fenómeno urbano es indoeuropeo y por eso las ciudades tienen nombres celtas? pero ¿y los nombres personales atestiguados en las inscripciones, por qué en Aquitania son vascos y en el País Vasco no? Pero, mas adelante, la romanizacion de esos "territorios vascofonos", especialmente fuerte en las actuales Alava y sur de Navarra resulta... parada en seco por la descomposicion del poder romano. (Segundo "salvados por la campana".) Toda la romanización en Hispania resultó parada o ralentizada por la descomposición del poder romano, pero continuó adelante ¿por qué en el País Vasco no? Y ¿por qué afirmas que la romanización fue mayor en el S de Navarra o Álava que en Guipuzcoa o Vizcaya si la romanización en la Península fue más intensa siempre en la costa que en el interior? ¿No estás extrapolando la situación del euskera en la Edad Media o Moderna a la época antigua?


  27. #26 pacocpina miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 13:46

    Si me decís que el libro de Trask, Lakarra, etc., es recomendable, intentaré adquirirlo. ¿Dónde podría, porque supongo que no estará en cualquier sitio? Gracias. Por cierto, creo que los procesos históricos (y lingüísticos) están sujetos a muchísimas variables, y por tanto, se dan muchas variantes.


  28. #27 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 14:02

    Para adquirir los libros de Trask y Lakarra (como editor y autor de un trabajo) será necesario el acudir a una tienda especializada en libro universitario, supongo, o en Internet. El libro de Trask es bastante caro, en amazon.com 215 €, el de Lakarra y Hualde 150 € http://www.amazon.com/gp/search/ref=br_ss_hs/002-6431839-7967249? search-alias=aps&keywords=the%20history%20of%20basque Es bastante probable que se encuentre en bibliotecas universitarias, y entonces se puede tirar de fotocopia.


  29. #28 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 14:07

    Jeromor: Evidentemente, ese es el "pro" de esa teoria. Pero... Los nombres de la mayoria de las ciudades son... cuantos nombres en total? Y, se trata de los nombre originales, de los exonimos romanos, o de los nombres usados por la (apunto teoria) elite indoeuropea o indoeuropeizada dominante??? Recordemos que, en palabras de Estrabon, cuando describe las tribus que poblaban el actual territorio vasco: "no voy a dar todos sus nombres, evitando el desagradable trabajo de escribirlos, aunque algunos se divertirían oyendo Plentauros, Burdietanos, Allotrigos y otros nombres menos agradables aún y de menos significado que éstos. (Str. Geogr. III,3, 7). Los mismos vardulos fueron recogidos anteriormente como "bardietai"... A mi, personalmente, este baile de nombres me da que pensar. En todo caso, no veo imposible que en el contexto a que hago referencia las "ciudades" fueran celtas, o de nombre celta, o dirigidas por una elite celta. Sobre la antroponimia, de nuevo: de cuantos testimonios estamos hablando? Por que durante la Edad Media (y en adelante, hasta tiempos muy cercanos a nosotros) todos o casi todos los nombres vascos, en zonas unicamente vascofonas... son latinos o castellanos? Idem, por seguir con el simil suramericano, en la Bolivia actual: poblacion quechua, monolingue o bilingue (pero de, digamos, "cultura" quechua)... y onomastica completamente castellana. Y reservar un idioma determinado para la epigrafia no es nada insolito. Por razones de prestigio el latin se ha venido utilizando para la epigrafia o acunacio nde monedas hasta siglos despues de que dejara de ser una lengua hablada. por que no podia suceder lo mismo en relacion con la onomastica o la epigrafia en el territorio del actual Pais vasco (aunque no en Aquitania)? Hombre, la romanizacion en la Peninsula no fue siempre mas intensa en la costa que en el interior. No en el Cantabrico, al menos. Hasta el descubrimiento de America y la incorporacion a los cultivos de patatas y maiz, estas zonas eran, desde un punto de vista economico, marginales... por no decir pobres de solemnidad, excepto en aquellos lugares, puntuales, donde existiesen yacimientos minerales. De nuevo, Estrabon sobre los pueblos del Cantabrico: "además de su rudeza, es muy fría y está junto al Océano, y es inhóspita, y por tanto sus habitantes tienen aversión al contacto con otros países. Es un lugar horrible para vivir..." (Str. Geogr. III, 2) En mi opinion, la desaparicion del poder romano no ralentizo la romanizacion... alli donde existian nucleos urbanos y estructuras administrativas (como las eclesiales) fuertes, situacion que no se daba en el territorio del actual Pais vasco - Navarra (si descontamos Irunea-Pamplona). Seguirian, de todas formas, pendientes las objeciones apuntadas mas atras...


  30. #29 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 14:22

    De Gorrotxategi estoy a la espera de su Onomastica indigena de Aquitania... me llegaran en un par de semanas. pacocpina: Como he senalado antes en dos ocasiones (hmmmmm...), estos libros estan disponibles en la libreria on line Amazon, aqui: http://www.amazon.com/


  31. #30 hartza miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 14:44

    pero ¿y los nombres personales atestiguados en las inscripciones, por qué en Aquitania son vascos y en el País Vasco no? Puede que esto este relacionado, acabo de recordar el detalle: el bronce de Ascoli nos muestra cambios en la onomastica de padres a hijos (adecuacion al tria nomina romano) en el espacio de una sola generacion: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1075&cadena= Menciona entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín)


  32. #31 Gastiz miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 14:50

    Más libros, todos relac. con la lengua vasca: Varios de Mitxelena, los dos primeros recopilaciones de trabajos sobre la lengua vasca: 1. "Palabras y textos" (http://www.ehu.es/servicios/se_az/cpags/frp03/c18filol.htm) con un trabajo de obligada lectura: "Lengua común y dialectos vascos". 2. "Sobre la historia de la lengua vasca", 2 vols. Anejos de ASJU 10 y 11, San. Sebastián, 1988. Recopilación de trabajos, edición creo que agotada. Otros indispensables, también de Mitxelena: 3. "Fonética histórica vasca", su tesis doctoral y reconstrución del sistema fonológico del protovasco. 4. "Textos arcaicos vascos. Contribución al estudio y edición de textos arcaicos vascos" recogida y comentario de textos antiguos. Recopilación de trabajos en vascologia, de varios autores: 5. Euskalaritzaren historiaz. I. XVI-XIX mendeak


  33. #32 Atalaya miércoles, 08 de marzo de 2006 a las 19:54

    Esta es una intervención de Euskera en un "clon" de esta pregunta (lo siento, al parecer está repetida 3 veces, ya he advertido que no se conteste en las demás). La pongo aquí para que no se quede huérfana, aprovechando que estáis hablando sobre el vasco o euskera. Euskera bibliografía SOBRE LENGUAS PRE-INDOEUROPEAS: A ver si te vale este título: “origen Y DESARROLLO DEL LENGUAJE (SEGÚN EL VASCUENCE) de ZUBIAGA, F. en: http.www.todoebook.com/Erroteta/ Saludos.


  34. #33 hartza jueves, 09 de marzo de 2006 a las 13:30

    Para continuar presentando todas las hipótesis sobre el tema (que si vasconización tardía de la Vasconia peninsular, que si no, que si vasconización de la vertiente norte pirenaica), como ha solicitado el compañero jeromor, traigo ahora a colación la base de esta última (tomada de Mil años de historia vasca a través de la literatura grecolatina, de Santiago Segura Murguía, pp. 222-3): Las presuntas invasiones vascónicas en Aquitania “Un polémico texto de s. Gregorio de Tours ha dado lugar a la formulación de la siguiente hipótesis: al S de los Pirineos ha habido vascos desde tiempo inmemorial, probablemente desde el Neolítico; en cambio al N de los Pirineos no los ha habido hasta finales del s. VI d.C.; más exactamente, antes del año 587 d.C. He aquí el texto en cuestión: «Pero los vascones, descolgándose de pronto de sus montañas, descienden hasta la llanura, arrasando los viñedos y tierras de labor e incendiando los caseríos, se llevaron consigo a algunos cautivos, juntamente con los ganados. El dux Austrovaldo salió muchas veces a su encuentro, pero no alcanzó gran venganza.» Gregorio de Tours, Hist. Franc., IX, cap. 7: Vascones vero, de montibus prorumpentes, in plana descendunt, vineas agrosque depopulantes, domos tradentes incêndio, nonnullos abducentes captivos cum pecoribus, contra quos saepius Austrovaldus Dux processit, sed parvam ultionem exegit ab eis.


  35. #34 hartza martes, 14 de marzo de 2006 a las 09:36

    Jeromor, Acabo de recibir el n. 131 de Amsterdam studies in the theory and history of linguistic science. Series IV, Current Issues in Linguistic Theory: Towards a History of the Basque Language; John Benjamins Publishing Company, 1995. Los editores son Jose Ignacio Hualde, Joseba A. Lakarra y R.L. Trask. Incluye un articulo de este ultimo: "Origins and Relatives of the Basque Language: Review of the evidence." Y en este articulo Trask si que "se moja" sobre la cuestion que veniamos debatiendo (o, mas bien, presentando). Efectivamente, en la p. 87 Trask escribe: "The conclusions seems inescapable: Aquitanian is so closely related to Basque that we can, for practical purposes, regard it as being the more-or-less direct ancestor of Basque. It follows that an ancestral form of Basque was spoken in a large area of southwestern Gaul, as well as (as we know from other evidence) thorughout the greater part of the Pyrenees and, most likely, in at least the east and north of the modern Basque Country." Par cualquier estudioso o simplemente interesado en la historia del idioma vasco, resultan tambien extremadamente recomendables los articulos siguientes del mismo libro: "The Basque Country and the Basque Language: An overview of the external history of the Basque language", Koldo Zuazo; pp. 5-31. "The Basque Language and Its Neighbors in Antiquity", Joaquin Gorrochategui; pp. 31-65. (En este articulo aparecen mencionadas, asimismo, las inscripciones del tipo mencionado mas arriba... encontradas en territorio navarro.)


  36. #35 jeromor martes, 14 de marzo de 2006 a las 10:49

    Hartza: ¿Sería mucha cara si te pidiera que me mandaras fotocopias de esos artículos?


  37. #36 hartza martes, 14 de marzo de 2006 a las 10:59

    En absoluto. Me pongo a ello con sumo placer. Puedes enviarme tus datos a esta direccion: hartzaguard-celtiberia@yahoo.com.ar Advierto que es una direccion desechable y que se autodestruira en menos de 24 horas...


  38. #37 Atalaya martes, 14 de marzo de 2006 a las 22:06

    Hola a todos: Qué me podéis decir del libro: Los dioses de la Hispania Céltica Juan Carlos Olivares Pedreño Real Academia de la Historia - Universidad de Alicante ¿Lo conocéis? ¿Que os parece? ¿Me lo recomendaríais? Un saludo.


  39. #38 lapurdi miércoles, 15 de marzo de 2006 a las 10:53

    Hola a todos: con toda modestia, pero en la línea que estais comentando, he realizado dos libros, bastante artesanos y autoeditados, que se titulan: El pre-indoeuropeu, abans de Babel (en catalán) Semàntica comparada i fonda (también en catalàn). El primero lo tengo agotado (solo hice 100 còpias) y el segundo esta en soporte informàtica y editado en CD-rom. Este último lo puedo enviar gratuitamente por via informàtica. En este segundo propongo una teoria psicológica sobre las primeras construccioens lingüísticas, relacionando diferentes lenguas. Llego a conclusiones como la de atribuir a cada fonema un valor semàntico. Si alguien tiene interès en conocerla, no tengo problema en enviarle el trabajo.


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