Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 04 de marzo de 2006
Número de respuestas: 10
Categoría: Toponimia

Nombre de Toledo


¿Por qué el nombre árabe de Toledo es Tulaytula ( طليطلة )? ¿De donde se sacaron este nombre los árabes si la ciudad se llamaba Toledo? Normalmente los árabes no cambiaron el nombre a las ciudades conquistadas. También he visto( طليطلة ) Talaitula (أسبانيا)¿Es seguro que estas son las vocales que corresponden a la palabra (Tulaytula)? Creo que el árabe no suele utilizar vocales al escribir. ¿Pudo llamarse Toledo además de "Toleto" o "Toletum" de otra forma en época romana o bien en época prerromana (antes de la conquista? Aunque parezca una obviedad ¿Por qué se sabe que Toledo se llamaba "Toleto" cuando fue conquistado por los romanos? Gracias anticipadas. Un saludo.

Respuestas

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  1. #1 Leola sábado, 04 de marzo de 2006 a las 18:16

    Atalaya, En respuesta a su pregunta, he podido encontrar dos fuentes: La primera, en esta misma página: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6360 Y en la segunda, http//www.geocities.com/symbolos/nota10.htm, donde puede leerse: "En su Primera Crónica General (compendio de la historia sagrada de la humanidad) Alfonso X describe en estos términos los orígenes míticos de Toledo y su fundación legendaria, en los que siempre aparece Hércules, héroe solar civilizador de las culturas mediterráneas: "Y él fue a aquel lugar donde después fue la ciudad de Toledo, que era entonces una gran montaña, pero hoy tiene dos torres (...) Y éstas las hicieron dos hermanos, hijos de un rey de nombre Rocas, y era de tierra de oriente, de la parte que llaman Edén, allí donde dicen las historias que es el paraíso donde fue hecho Adán..." Dicha leyenda se complementa con esta otra muy difundida en el Toledo medieval: "Cuando Dios hizo el sol lo puso sobre Toledo, cuyo primer rey fue Adán". Quien suponga que todo esto es fruto de la fantasía, y no advierta que en realidad se trata de una asimilación simbólica entre el origen del linaje humano y la fundación de Toledo (asimilación que es común en los mitos fundacionales de todas las culturas tradicionales), que repare, por ejemplo, en el nombre latino de Toledo, Tulatu, que según los antiguos manuscritos significa "la alegría de sus habitantes" y después advierta que el significado de la palabra Paraíso es precisamente "alegría", la cual ha de entenderse no como un estado del "ánimo", sino fundamentalmente, como un estado interior del espíritu. Pero esto no es todo, pues Tulatu (de donde deriva la Tulaytula árabe y el Toledoth hebreo que quiere decir "Generaciones" y también "Historia" según algunos es idéntico a Tula que fue el nombre dado a la sede de la Tradición primordial antes de que pasara a denominarse Paraíso o Edén. En este sentido, Tula es llamada también "La Tierra del Sol", o lo que es lo mismo, una "tierra" (o mundo) permanentemente iluminada por la "luz" de la Inteligencia y del Conocimiento. Asimismo, la raíz etimológica de Tula o Tulatu, tl, la encontramos en Aztlán (o Atlántida), "la tierra en el medio de las aguas" de donde decían proceder los antiguos toltecas mexicanos, cuya capital, precisamente, se llamaba Tula. Lo que todo esto expresa en realidad es que tanto el Toledo antiguo como la Tula y la Aztlán de los toltecas y otros lugares con idéntico nombre que no hemos mencionado, fueron en su momento reflejos en el mundo terrestre, en el espacio y el tiempo, de la "Ciudad Celeste", es decir de centros espirituales emanados más o menos directamente de la Tula o Paraíso original. Hemos querido destacar todas estas correspondencias para comprobar cómo esas leyendas reposan sobre una verdad simbólica que la etimología, como la propia geografía y la historia sagrada no hacen sino expresar a su manera (para todo esto ver El Rey del Mundo cap. X, y Símbolos Fundamentales de la Ciencia Sagrada cap. XII, de R. Guénon). " Espero que le sea de utilidad, Atentamente, Leola


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Gracias. Muy interesante., Muchas gracias Onnega. Busco la Web de donde encontré el nombre en árabe y te la pongo en una respuesta convencional.

  3. #2 Onnega sábado, 04 de marzo de 2006 a las 20:58

    No veo muy bien un signo, pero te intento explicar los otros: las dos primeras versiones árabes que das son iguales y parece que están bien escritas, la última no creo que pueda poner nada que empiece por t, así que ya no la he mirado. Como no sé escribir árabe te pongo los signos que he encontrado que más se parecen a la escritura, el que no veo es el que he marcado con ?, que tiene debajo una comita. Queda algo así: á l b ? l b El árabe se escribe de derecha a izquierda y sólo tiene tres vocales (a, i , u), como bien dices no es obligatorio escribirlas. Empezamos por el final, esa especie de b es un ta enfático y se lee t, esa especie de l es un lam y se lee l, la comita que está bajo ? es una kasra en principio i pero podría estar señalando una e*, de nuevo otro ta enfático, otro lam, y acaba con un ha que es un signo consonántico que los árabes reconvirtieron para señalar una vocal posterior en posición final, o sea la o que no tienen o una u. Lectura con los sonidos en nuestro orden: tl?etlo / tl?etlu... Lo que es muy raro es que sobre esa ha que señala seguramente una vocal posterior hayan puesto una tilde que es la grafía para a. Lo veo bastante incompatible, o es a, o es o, pero no ambas. ¿De dónde sacaste la grafía? * Los moriscos valencianos usan kasra para e.


  4. #3 Atalaya sábado, 04 de marzo de 2006 a las 23:56

    Hola Onnega: La grafía la saqué de esta Web: http://www.ghroob.com/vb/showthread.php?mode=hybrid&t=44026 طليطلة Talaitula Talaitula estaba acompañada por esta otra palabra ( أسبانيا ) que no sé lo que significa, pero no es el nombre árabe de Toledo. La grafía árabe ( طليطلة ) es muy común (24.500 resultados en Google). No creo que de ella se pueda sacar Toledo, en las traducciones al castellano de crónicas árabes (de Al-Andalus) normalmente es Tulaytula (y si no algo similar como Tulaitula). También he encontrado el nombre árabe de Toledo escrito de otras formas: http://www.geonames.de/coues.html طليطلة (TulayTulâ), طوليدو (Tūlīdū), توليدو (Tūlīdū) Todas las "t" de las dos primeras palabras llevan un puntito debajo, que no sale aquí representado, la "t" de la tercera palabra no lo lleva. En esta Web las letras son más grandes y se ven mejor (busca la palabra Toledo). Estos nombres Tūlīdū y Tūlīdū no los he encontrado nunca en las traducciones al castellano de crónicas árabes (siempre Tulaytula), así que pueden ser traducciones modernas del nombre castellano de Toledo al árabe actual. Lo que yo quería saber es por qué unas veces Toledo aparece (en castellano) como Tulaytula, Tulaitula, o incluso como Talaitula o Talaytula. Las consonantes son siempre las mismas (T*L**T*L*), lo que cambian son las vocales. ¿Por qué la forma más habitual es Talaytula? Un saludo. Onnega.


  5. #4 Atalaya sábado, 04 de marzo de 2006 a las 23:58

    Perdón Onnega se me olvidaba. Yo tampoco puedo escribir en árabe con mi ordenador. Las palabras árabes que puedes ver están copiadas de la Web, ya que es la única manera de incluirlas en las preguntas y repuestas. Un saludo.


  6. #5 Onnega domingo, 05 de marzo de 2006 a las 14:16

    Perdona Atalaya, yo no tengo ni idea de lengua árabe, sólo conozco el alfabeto y el uso específico de éste para representar los sonidos del romance mozárabe. Así por ejemplo el ha final es una consonante en árabe, en cambio se usa para representar la o del romance: si la leemos de forma árabe es una especie de h, si la leemos de forma mozárabe es una o, de ahí que yo propusiese Tl?etlo. Perdona otra vez.


  7. #6 Atalaya domingo, 05 de marzo de 2006 a las 15:01

    Onnega. No hay nada que perdonar. No pretendía llamarte la atención sobre nada ni mucho menos ofenderte, espero no haberlo hecho. Te agradezco sinceramente tus aportaciones y me alegro mucho que intervengas en las preguntas que hago a todos los druidas, ya que tus respuestas son bastante acertadas y se nota que están "curradas". Volviendo al tema de la pregunta y atando cabos una vez que leída tu respuesta (repito muy "currada", tiene mucho sentido lo que has puesto): ¿Crees (en tu opinión personal) que ( طليطلة ) podría pronunciarse ( tl?etlo / tl?etlu ) en romance mozárabe (aljamia)? Quizás ( Tulaytula / Tulaitula ) sea la pronunciación correcta en árabe clásico (de la época), el idioma "oficial" pero alejado de la realidad cotidiana de la Península, donde existía un posible bilinguismo romance (latín) / árabe, y quizás la aljamia fuera un equivalente al Spanglish actual. El árabe clásico sería el utilizado por los arabistas antiguos y modernos, que lo tomaron como base para sus traducciones al castellano, francés, etc. (con bastante problemas, sólo hay que ver las notas de las crónicas andalusíes traducidas al castellano), de ahí que ( طليطلة ) se lea Tulaitula en las crónicas andalusíes traducidas al castellano (moderno) en los siglos XIX y XX. Si alguien más sabe algo sobre el tema o tiene una opinión sobre el mismo, por favor, le agradecería que interviniera en la pregunta. Ya sé que este foro se centra en la historia romana y prerromana, y que por lo tanto no tiene por qué haber especialistas en la Edad Media y mucho menos en la historia de Al-Andalus ni en árabe, pero es el único foro que he encontrado en Internet para compartir mis dudas (que normalmente son resueltas a pesar de todo). Muchas gracias de nuevo Onnega, y no te preocupes, tus respuestas son muy bien recibidas por mi parte, y te las agradezco sinceramente. Saludos.


  8. #7 Onnega lunes, 06 de marzo de 2006 a las 12:04

    Atalaya, es que tuve una pequeña crisis existencial: primero me obcequé con una lectura mozárabe, después caí (por tu intervención) en que podía no haber tal lectura mozárabe, y después volví a considerar favorablemente (por tu última intervención) la posibilidad de la lectura mozárabe. No voy a psicoanalizarme, pero ese vaivén es preocupante : ) El que en unas ocasiones aparezca Tulaytula, y en otras Talaytula, se debe a que la primera vocal no está grafiada, entonces el lector de árabe en teoría puede restituir cualquier vocal. Si restituye una a antietimológica creo que se debe a etimología popular, es decir, es probable que Talaytula signifique algo en árabe, el lector adapta la palabra a algo conocido (por ej. tal vez la esté adaptando para que encaje con "atalaya" > talay, o algo así). Segundo: cada vez estoy más "segura" de que طليطلة debe leerse al estilo mozárabe, teniendo en cuenta que los mozárabes habilitaron el alfabeto árabe para grafiar sonidos romances, sobre todo para grafiar e y o (que no existen en árabe como fonemas). Creo que el signo que me faltaba es un ha en posición medial, entonces hay dos ha (h aspirada) que llevan tildes (vocales), las vocales se leen a continuación del sonido consonántico con el que van: en plan clásico sería t l h i t l h a. Raro, raro. Y más raro todavía que habiendo decidido marcar las vocales se hayan "olvidado" de marcar alguna. Esto se considera falta de ortografía en árabe: si se escriben las vocales hay que escribirlas todas. Me parece que estas libertades indican mano mozárabe. Esto unido a que el ha fue utilizado, como decía más arriba, para grafiar [o] me lleva a plantear que haya "trucos" mozárabes: yo quiero leer *tletlo, como si hubiese un *tuletulo diminutivo. Habría que mirar si los mozárabes toledanos habilitaron ha + kasra para [e], y ha + fatha para [o], o ha para ambos sonidos vocálicos (lo que no parece muy verosímil) y que las tildes fuesen añadido posterior por etimología popular. Dicho de paso, lo he mirado algo y no encuentro nada. Esto es dificilísimo, y ni siquiera los expertos se ponen de acuerdo en algunas lecturas con "trucos" mozárabes, que son distintos de una zona a otra. Conclusión: posible doble lectura a consultar con super experto. PD Tu otra pregunta de los libros: Krahe no está traducido, pero además del de Villar tienes a Menéndez Pidal con su Toponimia prerromana (donde usa ilirios o ambrones o raíces mediterráneas, sustituyes más o menos por antiguo indoeuropeo o paleoeuropeo y se actualiza solo), tienes a Bascuas con Estudios de hidronimia paleoeuropea gallega (con muchas referencias a la hispana y europea), y la base de datos de Pokorny en el octavo lugar de http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl


  9. #8 Onnega jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 11:59

    Atalaya he encontrado de casualidad estos datos, puede que todavía te interese el tema: Tulaitulâ según Bascuas es una adaptación de los escritores árabes, significa “verde verde” (Bascuas, Hidronimia y léxico…, punto 74.1). La forma que se documenta durante la Edad Media en los textos hispanos es con “e”: Toletula. Si pones Toletula en Google te lleva a un artículo de Ayaso Martínez http://www.ugr.es/~jayaso/JUD-ESPAGNA/Articulos-ESP/Ayaso_MEAH_2000.PDF en donde puedes ver una etimología hebrea: tiltul en hebreo significa diáspora, trajín, movimiento. Sería otra adaptación del nombre original prerromano al hebreo. Muy sugerente por la presencia judía en la ciudad. También por Google encontré un artículo (1) donde se cita una crónica hebrea del siglo XVII: “they [los judíos] dwelled in the days of old on the Giuecca, a small island a bow-shot away from Venice. Its name had formerly been Giudaicca, from the name of the Jews who dwelled there, similarly to Toledo, which was called Toletula in recollection of the wanderings of the Jews when they came to Spain (as Abravanel [Commentary on Kings, end] wrote)”. Así que fue Abravanel (siglo XV) el que interpretó Toledo por el hebreo. Ya no busqué más, me refiero a sus comentarios al Libro de los Reyes. Supongo que Ravid lo habrá comprobado. Un saludo (1) The Jewish Mercantile Settlement of Twelfth and Thirteenth Century Venice: Reality or Conjecture?, by Benjamin Ravid AJS Review © 1977 Association for Jewish Studies Published by Cambridge University Press


  10. #9 Atalaya viernes, 03 de noviembre de 2006 a las 01:12

    Mucha gracias Onnega, si me sigue interesando. Saludos.


  11. #10 Adoni martes, 18 de septiembre de 2007 a las 19:38

         Amigo Atalaya:

          Aunque se acepta la raíz "tl" montículo, como preformante del nombre de la ciudad, "horym homdwt ol-tlm" las ciudades sólidamente asentadas, yo creo que interviene otra raíz para nuestro caso.

          Se trata de la raíz "twldwt", constructo "t(w)ld(w)t":

          a) Descendientes, generaciones Gn 10,1.32 11,10.27 Nm 1 Rut 4,18 Eclo 41,5.

          b) Genealogía, árbol genealógico Ex 6,16 1 Cr 1,29 5,7 7,2.4 8,28 9,9; "spr twldt adm"" lista de descendientes ó (libro de la genealogía) de Adán, Génesis 5,1.

          c) Historia Gn 2,4 37,2 Nm 3,1.

          La raíz "twldh", se refiere en rabínico al nacimiento y la procreación, al origen y en medieval a su resultado, la consecuencia, la naturaleza y el carácter.


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