Realizada por: exegesisdelclavo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 22 de febrero de 2006
Número de respuestas: 64
Categoría: Lingüística

Lenguas antiguas


Saludos druidas. Me gustaría saber qué lenguas antiguas (de la edad antigua) siguen usándose aunque sea modificadamente y aunque sea en círculos muy cerrados, como podría decirse (sobre todo hace no mucho) del latín en la Iglesia católica. Pues eso, pero de todos los lugares. Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #1 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:24

    El copto sigue siendo el idioma liturgico de la iglesia copta (todos hablan arabe hoy en dia) de Egipto. Las iglesias ortodoxas rusas y similares utilizaban hasta el siglo XVIII-XIX el slavonic (lo siento, no se como se traduciria al castellano, "eslavon"?) El ririaco, procedente del arameo (en su dialecto mesopotamico oriental), sigue siendo el idioma liturgico de los cristianos maronitas, sirios catolicos y sirios jacobitas. Supongo que quedan algunos mas, como el propio griego, que sigue siendo utilizado por parte del rito bizantino. Podriamos anadir el hebreo actual (version modernizada del hebreo, digamos, "biblico") y el vasco, que todo lo modificado que queramos, ahi sigue.


  2. #Gracias exegesisdelclavo AGRADECIMIENTO

    Gracias a todos. Aunque creo que nadie pudo poner una lista de lenguas antiguas que se siguen usando de algún modo hoy en día (y

  3. #2 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:30

    Y ¿qué hay del sánscrito? Leí una vez que hay una lengua actual, o varias, no me acuerdo, que lo reflejan.


  4. #3 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:47

    Efectivamente, el sanscrito es un idioma "literario" en la India. Los Vedas estan escritos en una forma del sanscrito (denominada... vedica). Pertenece a la familia indoeuropea, y su estudio (y las semejanzas encontradas con los idiomas europeos) fue el origen de que a partir del s. XVIII los linguistas comenzaran a desarrollar la teoria de las familias linguisticas.


  5. #4 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:48

    En mi primer mensaje: no es ririaco, sino "siriaco". Hmmm, estas zarpas...


  6. #5 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:03

    Por supuesto no nos olvidemos del chino y el japonés... ¿Hasta qué punto no han sido modificadas estas lenguas?


  7. #6 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:18

    Hombre... tooodas las lenguas se modifican con el tiempo. Las cuestiones a plantear son dos: 1) Horquilla temporal en la que podemos situar el "nacimiento" de una lengua, y 2) Hasta que punto una lengua actual (o tomando un momento concreto de su desarrollo) seria inteligible por hablantes de "esa misma lengua" en un periodo anterior. Y debemos tener tambien en cuenta que diversos condicionantes politicos (en el caso chino, la existencia durante periodos prolongados de la historia de un gobierno central fuerte, basado en una administracion burocratica que empleaba abundantemente el lenguaje escrito; asimismo, la primacia cultural china sobre areas circundantes, como el caso de Japon) y economicos (idiomas empleados como lenguas francas para el comercio) inciden en el mantenimiento, desarrollo, modificacion y caida de los idiomas.


  8. #7 galete miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:37

    Una persona habla en latín con su hijo, este con el suyo .... y así sucesivamente. Cada generación se entiende con la previa y con la posterior (en el sentido lingüistico). Pero después de 70 generaciones ya nadie habla latín, sino castellano, catalán, italiano..etc Con el vasco actual .. pasa lo mismo en relación al vasco arcaico? Es por tanto la misma lengua?


  9. #8 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:45

    Bueno galete, si... y no. En ocasiones se dan cambios linguisticos en materia de 3 generaciones, de manera que la primera (los abuelos) no se entienden ya, en absoluto, con los nietos. Y no es lo mismo el registro linguistico de un miembro de la plebe que el de un noble. En ocasiones podriamos dudar de que hablen el mismo idioma. A menudo no lo hacen. Tampoco es identica la situacion de los idiomas que cuentan con expresion escrita de aquellos que no. Lo cierto es que las lenguas, por supuesto, evolucionan. Ciceron hubiese encontrado dificultades en entender el latin eclesiastico hablado del s. XVI (o el actual), basicamente debido a la pronunciacion; pero no el escrito. El vasco actual y el vasco arcaico, aparte de lo poco que conocemos de este ultimo, suponen estadios muy diferentes de la lengua vasca. De hecho, en la coleccion de refranes recogidos por Ohienart en el s. XVI existen varios que hoy en dia no entenderiamos en absoluto (si bien tambien podemos explicar este hecho si pensamos que pueden recoger oscuras variantes dialectales). Habeis probado a leer el Quijote... sin notas a pie de pagina? Y el Mio Cid?


  10. #9 lgmoral miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:57

    Horquilla temporal y horquilla espacial. Criterios de intercomprensibilidad y otros .... Etiquetas más o menos necesarias / convencionales / interesadas / mejorables ... Por ejemplo, cuando Jones, 1786, afirmó para sánscrito, griego, latin ... procedencia "from some common source which perhaps no longer exists" (¡perdón, cito de memoria!), cometió el error de no ver que ese fuente común seguía existiendo, pero se llamaba latín, griego, védico, gótico, céltico ... La CONTINUIDAD, con o sin ramificaciones, es la madre del cordero y la nacesidad / convención es donde se hacen cortes y con qué nombres. Por ejemplo: sería aceptable decir que el castellano, el catalán, el gallego ... son latín muy evolucionado, pero sería pintoresco decir que el latín es gallaego, catalán, castellano .... arcaicos o poco evolucionados. Por ejemplo, a un hablante nativo y pleno de lengua española le recitaron aquello de "que púberes canéforas te ofrenden ..." y dijo que sólo había entendido el QUE. Al urbanita le meten un rollo de faenas agrícolas o ganaderas en su lengua y se queda pegado. Puestas así las cosas y apurándolas sin forzar la lógica, la pretensión de, por ejemplo, los vascos en tener una lengua más antigua que la castellana o la latina es pretensión más que discutible. Desde luego el latín de Plauto es más antiguo que el vasco de Detchepare y el vasco de Detchepare más antiguo que lo que estoy escribiendo, pero la línea de continuidad rigurosa que hay de lo que escribo al indoeuropeo común no es menor ni menos importante que la que se arrogue el vasco con su lengua. Y si se pone paleolítico, también me pongo yo, y si se pone mesolítico, otro tanto hago y al final acabamos todos sin lenguas, plural, pero con lenguaje, singular. Bueno, es fácil hacer una gavilla de hechos fónicos, gramaticales y léxicos para hacerle su acta de nacimiento a las lenguas castellana, francesa, italiana ... respecto de su "madre" latina y ver esa gavilla plasmada o asomando ya en las Glosas Emilianenses, el Juramento de Estrasburgo, en el Indovinello ... Pero pudo haberse dado también la chiripa rigurosamente extralingüística -cultural con la colaboración de no haber humedades, ratones, incendios, robos ...- de que esos textos, ya con esos mismos o similares rasgos, fuesen uno o dos siglos anteriores y entonces Castilla Francia, etc, fardasen más de la antigüedad de sus lenguas ... Pero nadie se acostó hablando latín y se despertó hablando castellano, ni habló el latín pero el hijo le salió rana hablando castellano ... y si nos sobrase documentación, al menos un folio por quinquenio, iba a ser arduo decir hasta aquí llegó el latín y aquí empieza el castellano. Otra cosa es que mientras curas e ilustrados y notarios sigan erre que erre con un latín más o menos decente, el juglar del Cid o Pero Meogo acuerden usar el román paladino en que habla el pueblo con su vecino. Bueno, todo este apunte también tendría su aquel para lo de quién tiene "lengua propia" y quién no. Por ejemplo, creo que Garaikoetxea aprendió "su" lengua materna a los 42 años.


  11. #10 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 14:03

    Pues si Igmoral, dejando de lado la ultima frase, que me parece que ni viene a cuento ni obedece a explicacion alguna (excepto ese extrano resquemor que parecen sentir ciertos participantes de celtiberia/ciertos ciudadanos espanoles) cuando en la discusion aparecen conceptos como"idioma vasco" o "antiguedad"... ... podriamos decir que toooodas las lenguas son igual de antiguas, ya que todas ellas suponen estados mas o menos evolucionados de una lengua anterior. Y para escribir eso, en lo que estan de acuerdo un oso abertzale/separatista como yo, y un individo cuya filiacion politica no me consta, como la del Sr Igmoral... no hace falta traer a cuento ni a un tal Garaikoetxea, ni a su "lengua materna", ni juicios de valor alguno que ni se han pedido ni vuenen a cuento Esta manera de argumentar, os juro que ME HARTA Y ME REVIENTA. Punto.


  12. #11 galete miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:05

    Pues yo espero aprender mi lengua materna a partir de los 65 , que es cuando voy a poder dedicar 8 horas diarias a eso y no 14 a hacer estúpidas cuentitas y a sufrir marrones. Perdón he dicho materna, debería decir abuelerna, porque fué mi abuelo el que no enseñó a mi padre aquella vieja lengua que se hablaba (en una cierta época evidentemente) entre Kalakorikos y Bolskan y un poco más tarde en los alrededores de Flabiobriga. La otra vieja lengua "indoeuropea" ya la hablo y la escribo, como puede observarse.


  13. #12 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:10

    Estoy de acuerdo con Hartza. Cuando hay fanáticos vascos, malo, cuando no los hay, también. Estoy empezando a estar hasta los cojones de los putos fanáticos antivascos que por HECHOS inciden más en el comentario fuera de tono que los otros. Si no quereis polémica no la creeis. Y ciñámonos al tema ya, coño, que para algo pregunté... no para aguantar "superespañolitos" cuando nadie ha dicho nada polémico.


  14. #13 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:28

    Tambien continua existiendo el idioma caldeo como lengua liturgica. Si no me equivoco lo emplean los 4 amigos que hoy en dia siguen siendo cristianos (de rito asirio, la mayoria catolicos caldeos) en Irak. Vamos, una verdadera especie "en peligro de extincion". (Tambien hay ortodoxos sirios.) Lo que no consigo encontrar es ningun tipo de refrencias a idiomas "antiguos" (y creo que toooooodos entendemos basicamente de que conno estamos hablando) que se sigan empleando... fuera del caso concreto de los idiomas liturgicos. En cuanto al chino y al japones, otros participantes habra que puedan arrojar luz sobre el asunto.


  15. #14 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:29

    La primera lengua (como tal) escrita conocida fue el sumerio, la primera lengua hablada conocida ¿fue el sumerio también? ¿qué se sabe sobre ella? ¿Qué cosas han llegado hasta nuestros días de esta lengua? ¿Se puede investigar algo más?


  16. #15 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:35

    Exegesis, yo diria que evidentemente no, que el sumerio no fue, no pudo ser la primera lengua hablada. Cito de memoria, pero los textos sumerios mas antiguos existentes tienen una antiguedad de 5000 anyos... Mientras que el lenguaje hablado (y no, por ejemplo, gestual) es muy, muy anterior. Sobre cuando aparece concretamente el lenguaje hablado entre los seres humanos he encontrado esto en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Humanidad#Aparici.C3.B3n_del_lenguaje_simb.C3.B3lico Estudios realizados en la cueva de Atapuerca (España) evidencian que el llamado Homo antecessor hace unos 800.000 años ya tenía la capacidad -al menos en su aparato fonador- para emitir un lenguaje oral lo suficientemente articulado como para ser considerado simbólico, aunque la consuetudinaria fabricación de utensilios (por toscos que fueran) por parte del Homo habilis hace unos 2 millones de años, sugiere que en estos ya existía un lenguaje oral articulado muy rudimentario pero lo suficientemente eficaz como para transmitir la suficiente información o enseñanza/aprendizaje (learning) para la confección de los toscos artefactos.


  17. #16 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:38

    AHÍ quería llegar. Y de ese lenguaje oral nada se sabe, claro. Pero... ¿no podría completar algún eslabón perdido en la similitud de las lenguas posteriores?¿nada se puede hacer sino especular? Siento ser tan pesado, pero como no entiendo mucho de lenguas y soy muy curioso, me cuesta dar algo por imposible. ¿Hay algun dato más de esto?


  18. #17 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:39

    Por cierto gracias a todos, en especial a Hartza que aguanta con paciencia.


  19. #18 Dingo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:43

    exegesis, cuando quieras información básica sobre una lengua, yo te aconsejo que te dirijas derechito a esta web: http://www.proel.org/mundo.html Es una gozada moverse por ella. En "Lenguas aisladas" tienes el sumerio. Aislada, lo que no evita que se le hayan encontrado similitudes con el elamita y el dravídico (por cierto que se habla e una familia elamodravídica que hipotéticamente se habría hablado entre Mesopotamia y el Indo antes de las invasiones indoeuropeas). También se la ha relacionado con las caucásicas por otro lado.


  20. #19 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:44

    Sobre el idioma sumerio tienes: http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_sumerio Tengo por casa un libro sobre Sumer de Noah Kramer: La Historia empieza en Sumer que contiene un texto des-ca-cha-rrante sobre como un padre (escriba del templo) exhorta a un hijo suyo un poco bala perdida a seguir sus pasos: hartza 01/05/2005 12:50:48 en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1270 Para un punto de vista... "diferente" sobre el idioma, Sumer, la programacion neurolinguistica, ninjas virtuales y un futuro cyberpunk cercano... te recomiendo SNOWCRASH, de Neal Stephenson: http://www.gigamesh.com/coleccion.html?/libro006snowcrash.html Nada que ver con la joyita de Kramer, eso si.


  21. #20 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:50

    jajajaja Si, proel es una maravilla, ahora mismo estaba recurriendo a ella para no liarme demasiado con los idiomas liturgicos de las iglesias cristianas del medio oriente (que... mira por donde, es un temita que tambien me interesa bastante). Para cualquiera que lea anglosajon moderno con una cierta fluidez, no puedo dejar de recomendar Empires of the Word : A Language History of the World, de Nicholas Ostler. Se me echaran encima los criticos de incluir textos en otros idiomas que no sean castellano (ante lo que recomiendo cortar. pegar y recurrir a un traductor automatico y gratuito como el SYSTRAN), pero alla van dos comentarios sobre este libro (tomados de su ficha de Amazon.com): From Publishers Weekly Ostler's ambitious and accessible book is not a technical linguistic study—i.e., it's not concerned with language structure—but about the "growth, development and collapse of language communities" and their cultures. Chairman of the Foundation of Endangered Languages, Ostler's as fascinated by extinction as he is by survival. He thus traces the fortunes of Sumerian, Akkadian and Aramaic in the flux of ancient Middle Eastern military empires. Ancient Egyptian's three millennia of stability compares with the longevity of similarly pictographic Chinese—and provides a cautionary example: even a populous, well-defined linguistic community can vanish. In all cases, Ostler stresses the role of culture, commerce and conquest in the rise and fall of languages, whether Spanish, Portuguese and French in the Americas or Dutch in Asia and Africa. The rise of English to global status, Ostler argues, owes much to the economic prestige of the Industrial Revolution, but its future as a lingua franca may falter on demographic trends, such as booming birth rates in China. This stimulating book is a history of the world as seen through the spread and demise of languages. Maps. Copyright © Reed Business Information, a division of Reed Elsevier Inc. All rights reserved. From Booklist *Starred Review* Caesar led his legions into battle for the glory of Rome--and the immortality of Greek. In the curious spread of Greek through Roman conquest, Ostler recounts one of the many fascinating episodes in the complex history of languages. The resources of the cultural historian complement those of the comparative linguist in this capacious work, which sets the parameters for a new field of scholarship: "language dynamics." By peering over Ostler's shoulder into this new field, readers learn how languages ancient and modern (Sumerian and Egyptian; Spanish and English) spread and how they dwindle. The raw force of armies counts, of course, in determining language fortunes but for far less than the historically naive might suppose: military might failed to translate into lasting linguistic conquest for the Mongols, Turks, or Russians. Surprisingly, trade likewise proves weak in spreading a language--as the Phoenician and Dutch experiences both show. In contrast, immigration and fertility powerfully affect the fate of languages, as illustrated by the parallel histories of Egyptian and Chinese. Ostler explores the ways modern technologies of travel and communication shape language fortunes, but he also highlights the power of ancient faiths--Christian and Moslem, Buddhist and Hindu--to anchor language traditions against rapid change. Of particular interest will be Ostler's provocative conjectures about a future in which Mandarin or Arabic take the lead or in which English fractures into several tongues. Few books bring more intellectual excitement to the study of language. Bryce Christensen Copyright © American Library Association. All rights reserved


  22. #21 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:55

    Mi familia y yo hablamos ibero-levantino, en la intimidad, pero pasamos de enseñarlo, morirá con nosotros juas juas Y las lenguas pre-colombinas? Aun quedan muchas, ¿no?


  23. #22 Brigantinus miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 15:57

    En la Península Balcánica, en el sexto milenio antes de Cristo, se desarrolló una civilízación agraria de poblados fortificados (Vinca, Starcevo...) que algunos denominan con el colectivo de "Vieja Europa". En varios de sus yacimientos se han encontrado sellos y figuras que parecen contener unos dibujos que más o menos son considerados como la primera muestra de escritura conocida, unos 1500 ó 2000 años anteriores a la sumeria. El problema es que no tenemos ni idea del idioma que hablaban... Si hacemos caso de las teorías "clásicas" sobre el origen de las lenguas indoeuropeas, las gentes de esta cultura fueron las primeras "víctimas" de la expansión indoeuropa. Pero si aceptamos la de C. Renfrew, serían los primeros indoeuropeos... Para liar aún más las cosas. Varios arqueólogos han querido ver en los restos arqueológicos de esta civilización paralelismos con la posterior civilización cretense. De ello deducen que la cultura minoica sería su última supervivencia. Y de ser así, es de suponer que se podría decir lo mismo de la lengua. Desgraciadamente las tablillas cretenses en Lineal A tampoco han sido traducidas.


  24. #23 Dingo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:02

    También salió una noticia hace tiempo sobre el hallazgo en Henan de un caparazón de tortuga con signos de escritura de 6.600 a. C, que estarían relacionados con los de la posterior escritura Shang (los Shang hablaban ya la lengua de la que deriva el chino) del segundo milenio a. C. No sé en qué pararía la cosa.


  25. #24 Onnega miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:13

    Hay otra forma de demostrar la antigüedad del lenguaje humano, no desde el aparato fonador sino desde el auditivo, es lo que hacen Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" PNAS, 2004,101(27): 9976-998. Para mí es una investigación brillantísima a la que se le ha extraído menos jugo del que puede dar. El artículo viene a decir que Homo Heidelbergensis ya tenía un oído configurado para oír las frecuencias en que se desarrolla el lenguaje humano. Como buenos científicos se quedan ahí y no dan el paso siguiente, es más concluyen en que su oído podía oir el lenguaje pero a lo mejor no hablaban ¿o sí? Lo dejan un poco en el aire. En mi opinión, y esto lo baso en adaptaciones auditivas de otros animales, el cambio que ha experimentado el oído humano con respecto al del chimpancé ha sido para adaptarse a percibir los sonidos del lenguaje, no puede haber otra explicación.


  26. #25 Medraina miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:18

    y yo que pensaba que las lenguas nunca morian, me da la sensación de que se están confundiendo términos. Las lenguas antiguas evolucionan y si no fuera por Reales Academias que fijan el idioma estarían en constante evolución y no entenderíamos las cartas de nuestros abuelos. Una lengua muere cuando desaparece el pueblo que hablaba esa lengua, siempre y cuando, no exista contacto con otras zonas. O es igual el castellano que se hablaba en la península hace 500 años al de hoy?. Por cierto k me decís del gaelico? hay quien dice que son restos de la antigua lengua celta.... no se? k pensais? yo lo que creo es que es una evolución de ella pero que a estas alturas no se le puede denominar celta. Salud,


  27. #26 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:25

    Hmmm... No estoy del todo de acuerdo. Pero igual es tan solo cuestion de que utilizamos los mismos conceptos dandoles significados diferentes. Las lenguas si mueren... cuando dejan de utilizarse. Ahi tenemos el caso del latin, que deja de hablarse (no en un momento concreto, sino en una horquilla temporal dada). Y que una lengua desaparezca no implica que tenga tambien que haber desaparecido el pueblo que la hablaba: caso de Irlanda, por ejemplo. O de la isla de Man. O de tantos y tantos pueblos de las Americas. Por supuesto, todas las lenguas evolucionan. Algunas mantienen sus estructuras gracias a tales academias. Otras, como el ingles, que carece de ellas, no. El gaelico existe como gaelico irlandes y como gaelico escoces. Ambas lenguas son, indudablemente, celtas. O, mejor dicho: celticas. (No estoy escribiendo en navarrico... es que no tengo acentos para esta aplicacion)


  28. #27 Dingo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:31

    La noticia que comentaba es de 2003. "Los signos de escritura más antiguos hallados en China En Mesopotamia comenzaron los grandes descubrimientos con que se inicia la Historia, empezando por la escritura. Hasta el momento, los signos cuneiformes se han considerado los ejemplos más antiguos de escritura. Sin embargo, en la provincia china de Henan han sido hallados unos caracteres grabados sobre el caparazón de una tortuga fechados hace 8.600 años, superando las fechas más antiguas de la escritura mesopotámica. Las tumbas neolíticas donde fueron hallados estos signos han sido datadas por el radio carbono entre 6600 y 6200 antes de Cristo. Estos símbolos neolíticos están siendo investigados por arqueólogos de la Universidad de Ciencia y Tecnología de China en la provincia de Anhui y el Dr. Garman Harbottle del Laboratorio Nacional de Brookhaven en Nueva York. Según sus investigaciones, los símbolos muestran similitud con los signos empleados posteriormente en China durante la Dinastía Shang entre el 1700 y el 1100 d. C." http://www.cervantesvirtual.com/historia/bnh/3_noticias16.shtml


  29. #28 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:33

    Hartza!! será en navarrico aragones!! que pasa pues! mmm Ya que estamos! alguien me puede recordar a que familia lingüistica pertenecían el sumerio? y el hurrita? Gracias por adelantado


  30. #29 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:38

    El sumerio es un idioma... aislado. No se conoce a que familia linguistica pudiera haber pertenecido. El hurrita... problema: la aristocracia mitanni hablaba un idioma indoeuropeo (al menos en un principio), pero el hurrita no parece serlo. Pertenece a la familia hurro-urartia.


  31. #30 kaerkes miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:41

    Tambien como lengua viva milenaria podiamos poner el Amazigh o bereber,ya que el tifinagh es un alfabeto consonántico o abjad, como el árabe o el hebreo. Y se han encontrado en Marruecos inscripciones en este alfabeto de alrededor de 6.000 años de antiguedad.


  32. #31 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:43

    gracias Hartza!! es que el sumerio me parece un buen ejemplo de lengua muerta, lengua aislada totalmente desaparecida. Me parecia perfecta como ejemplo para Medraina. El hurrita porque nunca me he aclarado.


  33. #32 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:44

    Me alegra, Cierzo, que me hagas esa pregunta, porque entre tanto maronita, sirio-jacobita, elamita, dravídico y demás, pensé que todos sabíamos de qué se estaba hablando. Vaya, se me adelantó Hartza, que ahora ya nos explica qué es eso de lo "hurro-urarti" (quién eran esos, a los que había que dar de comer a parte?). Que nadie se cabree, sólo expreso mis dudas.


  34. #33 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:53

    Pues a los hurro-urartios al parecer si que habia que darles de comer aparte, porque su familia linguistica la formaban unicamente... el hurrita y el urartio. Se trata de dos idiomas aglutinantes (mira, como el vasco! jejeje) que no parecen emparentados ni con los idiomas semiticos que los circundaban ni tampoco con idioma indoeuropeo alguno. El hurrita era el idioma de los hurritas, un pueblo que invadio el norte de Mesopotamia desde el Caucaso alla por 1750 a.d. C, y cuyo apogeo lo supuso el reino de MItanni (1450-1270 a.d.C.). Se cree que el idioma se extinguio alla por el 1000 a.d.C. El urartio era el idioma de Urartu, un antiguo reino situado alrededor del lago Van, actualmente en Turquia (pero, como todo el mundo sabe, en realidad en Armenia), entre 1200 y 580 a.d.C. Se cree que los terminos (o al menos algunos de ellos) no indoeuropeos de los idiomas hitita y armenio proceden de esta familia Los linguistas Diakonoff y Starostin ven afinidades entre esta familia linguistica y la Alarodia, del norte del Caucaso. Especialmente para Rosa-ae: no me confunda Vd., por favor, a los jacobitas sirios con los jacobitas escoceses seguidores de los Estuardo.


  35. #34 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 16:55

    La familia linguistica Alarodia es en realidad un concepto academico. Una mera propuesta. Se trataria de un grupo que, para algunos linguistas, comprenderia los idiomas del Noreste del Caucaso (Daguestan) junto con la antigua familia hurro-urartia.


  36. #35 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:08

    Gracias Hartza, ahora que mencionas la lengua Alarodia ya lo voy teniendo más claro. Lástima que no se acaben ahí mis dudas. Por cierto, cuáles fueron los que, según tu teoría, inventaron el kill por razones de generosidad: los de San Jacobo de Arriba o los de San Jacobo de Abajo. (Y tutéame, Oso, hay confianza!!)


  37. #36 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:14

    Pues no se quien serian... en todo caso si que se donde fue: en la isla de Malta. Porque, no es el mejor whisky el whisky de malta??? (Tomese lo anterior como un mero ejercicio de tripodologia felina)


  38. #37 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:15

    Supongo que la conversacion se desarrolla al hilo que van marcando los participantes... sin mas.


  39. #38 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:49

    Y por eso decía yo -insinuaba, mejor- que no veo la utilidad de aportar semejante cantidad de datos para un "conocimiento" tan vacío, al cabo, que produce escalofríos. ¿Qué aporta conocer un montón de nombres raros si no sabemos a qué realidad geográfica, histórica, etc., corresponden? Si es un problema de ignorancia por mi parte, me callo. Si no, es que no se ha enfocado este foro en los términos necesarios para que todos podamos aprender algo. Modesta opinión mía. NOTA: Hartza, espero que ese ejercicio tuyo no resultase doloroso


  40. #39 Medraina miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:50

    Efectivamente el Sumerio murió con su civilización porque quedó aislado y no hubo una evolución en el tiempo ni en el espacio. Sin embargo el latín evolución en las lenguas romances (a eso no lo considero yo que sea la muerte de una lengua) además tienes los restos del latín eclesiastico. En mi casa hablamos "andalú serrao" y cuando vienen visitas tenemos que traducir a mi padre. Salud,


  41. #40 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:51

    Este foro se ha enfocado para que se pusiera una especie de listado de las lenguas antiguas que aún puedan entreverse en la actualidad de alguna de las formas, pero cualquier otro dato es bienvenido porque soy jodidamente curioso y de lenguas no tengo ni papa. Espero que valga para seguir adelante ¿no?-


  42. #41 pacocpina miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 17:56

    Hola otra vez. Bueno, quería recomendar un librito: "The Cambridge Encyclopedia of the World's Ancient Languages" de varios autores, editado por Roger D. Woodard. A veces es un poco tocho, pero se pueden encontrar cosas interesantes, muchas de ellas muy difíciles de encontrar, como por ejemplo, gramáticas resumidas del hurrita, del urarteo, elamita, el simpático cario, epi-olmeca, etc., etc. Bajo mi punto de vista tiene tres defectillos: el peor: apenas hace mención a otros idiomas "antiguos", "poco atestiguados", como el ibero (aunque es lógico que de éste no pueda hacerse una gramática, claro, pero, por vanidad, un poquito más de información no hubiera venido mal). Otro defectillo es que como son ingleses tienen la manía de hablar en inglés, mira estos chicos, no sé qué vamos a hacer con ellos. Y otro "defectillo" es que el libro vale casi 200 eurazos, aunque, vale, es gordo. De muchos de estos idiomas yo es lo único que he podido encontrar, al menos de forma relativamente asequible. Por otra parte, sobre el Sumerio hay un libro, bastante bueno sobre mi punto de vista, de Rafael Jiménez Zamudio, con gramática, escritura, textos, etc. Creo que ahora ha sacado otro con textos y ejercicios sobre ellos. Y finalmente, para Cierzo, yo también hablo ibero-levantino en la intimidad, con tanta intimidad que lo hablo sólo, pero tampoco me entiendo. Besitos.


  43. #42 lgmoral miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:00

    Hartza, mesedez, ez artu asarre ori. Eta barkatu. Pero creo que den las horquillas de espacio y tiempo y como la lengua es un producto social, puede ponerse como ejemplo de conductas poco lógicas las que se están dando a cuernta de las lenguas "propias", etc. Y, por supuesto, me siento muy libre de cuilpas propias y de las que me quieran echar en cuanto a Paíz Vasco y su lengua, que, por cierto, hoy es mayoritariamente y en muchos casos esxcclusivamente la castellana y de esto no tengo culpa alguna


  44. #43 Dingo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:02

    Pues sí Rosa, si un usuario quiere saber con qué lenguas mantienen alguna relación el sumerio o el hurrita, debe de ser de lo más extraño y prescindible del mundo sacar a relucir palabros como "elamita", "drávida", "hurro-urarti", etc. Supongo que habíamos de responder contando los grados de temperatura que hay esta tarde en la Patagonia.


  45. #44 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:11

    En ese caso, Dingo, no te molestará que te hablen en sumerio antes que del sumerio. No veo la diferencia. Y no te pongas a la defensiva, o es que no se puede disentir?


  46. #45 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:14

    No sé Rosa yo conozco algo de la Historia sumeria y se situar espacio-temporalmente a los hurritas, por eso he preguntado. Me sonaban que ambos no estabana emparentadas con ninguna gran familia y claramente que se habían extiguido. Quería ponersela a Medraina como ejemplo que las lenguas morían, incluso las lenguas que llegaron a ser las del "imperio" del momento. Así que como no lo sabía seguro he preguntado. Por otro lado si te sirve para situar a todos estos pueblos existe un libro de M. Liverani "El Antiguo Oriente. Historia, sociedad y economía, Barcelona", 1995, ed. Crítica Que es lo que me leí en la carrera para apender a situarlos y algunas cosas más. Lo que pasa es que de eso hace ya un tiempo, y soy de contemporanea... Salud


  47. #46 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:16

    Si estáis todos cómodos, por mi no problemo. Adelante!


  48. #47 Dingo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:29

    Claro mujer, puedes disentir, y yo disentir de lo disentido, que no es lo mismo que ponerse a la defensiva, aunque mi torpe uso del restringido cinismo galaico pueda inducir a que se piense tal cosa.


  49. #48 MARCOVITO miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:32

    Por cierto , el Griego también ¿no?, vamos sé que el griego clásico ha variado, pero tengo un magnifico amigo y profesor de griego, que cuando va a Grecia lo miran y escuchan ensimismados.


  50. #49 Rosa-ae miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 18:37

    Dingo: me postro a tus piés y te los beso. Así me gusta: "restringido cinismo galaico". Aquí llamámosle "retranca".


  51. #50 skabas miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 19:52

    Gracias Hartza y Dingo por los enlaces.


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