Realizada por: Leola
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 18 de febrero de 2006
Número de respuestas: 31
Categoría: Toponimia

Hidronimia UR: Búsqueda información archivos,


Amigos de Celtiberia, Me ha surgido la duda de la toponimia del término Urgell, en relación a la ciudad que lleva su nombre: La Seu d'Urgell. Sé que no ha mucho hubo un foro relacionado con el término -ur. Quiero pensar que el nombre Ur-gell tendría alguna relación. Sin embargo, no he podido hallar la manera de encontrar dicho foro. ¿Podría significar Urgell: Ur: agua Gell: helada? Gracias por adelantado, Leola

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 09:42

    Pues la verdad es que hasta donde yo sé, no hay una teoría plenamente satisfactoria para explicar el origen del topónimo Urgell. Como tú dices, se suele relacionar con la voz vasca ur- (agua)


  2. #2 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 09:59

    Que supongo no tendrá nada que ver con la antigua Ur sumeria, ni siquiera un poco. ¿O si?.


  3. #3 Abo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 11:08

    Cuando los expertos analizan, por ejemplo, el topónimo ORBIGO (Río) de un claro "URBICUS" con significado de "lugar de dos aguas" como nacimiento del Río Orbigo al unirse el Luna y el Omañas. Mencionan a ese "UR" como céltico o eso es lo que me pareció. Saludos.


  4. #4 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 11:38

    Yo no sabria que decir en este caso... pero lo cierto es que habitualmente me muestro muy, pero que muy reservado con estas similitudes o parentescos "aparentes"... En linguistica existen tambien las coincidencias (no estoy asegurando que esta lo sea, pero...). Asi, por ejemplo, en Donostia - San Sebastian, tenemos tambien el monte Urgull... cuyo nombre no solo no tiene nada que ver con "ur" (agua) sino que es de origen gascon ("orgullo"). El anterior nombre del monte parece haber sido Izurun. Urgell aparece en las fuentes medievales como "Urgellum". No podria tratarse mas bien de un antroponimo? Actualmente, "agua" en breton es "dour", en gales "dwfr", en gaelico irlandes "uisce"... Y si acudimos al Online Etymology Dictionary, nos dice sobre "water" que: water (n.1) O.E. wæter, from P.Gmc. *watar (cf. O.S. watar, O.Fris. wetir, Du. water, O.H.G. wazzar, Ger. Wasser, O.N. vatn, Goth. wato "water"), from PIE *wodor/*wedor/*uder-, from root *wed- (cf. Hittite watar, Skt. udnah, Gk. hydor, O.C.S., Rus. voda, Lith. vanduo, O.Prus. wundan, Gael. uisge "water;" L. unda "wave"). Linguists believe PIE had two root words for water: *ap- and *wed-. The first (preserved in Skt. apah) was "animate," referring to water as a living force; the latter referred to it as an inanimate substance. The same was probably true of fire (n.). To keep (one's) head above water in the fig. sense is recorded from 1742. Water cooler is recorded from 1846; water polo from 1884; water torture from 1928. First record of water-closet is from 1755. Water-ice as a confection is from 1818. Watering-place is 1440, of animals, 1757, of persons. Water-lily first attested 1549. Waterfront is attested from 1856. Con lo que ese origen "celtico" del termino me parece muy, pero que muy poco indoeuropeo... Me da la impresion, pero otros participantes sabran mas y lo contaran mejor, que "ur" es un termino preindoeuropeo, que pudo pasar a idiomas de esta familia, y que ha perdurado en el euskara. PS: Ni se me ocurre que alguien pueda dudar de la intrinseca y arquetipica relacion entre "ur" agua y "Ur" de Sumer... O de "summer", como escribia recientemente algun habitual de estas paginas. Y con "urbs", y con "uranio", y con "urqell", y con "urquhart", y con... ;-)


  5. #5 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 11:59

    Bueno hombre, la duda siempre es buena. Y además, ¿sabes por qué lo preguntaba en realidad? Porque no tengo ni papa de toponimia ni nada de eso, no es ningún secreto, pero sigo con mis dudas... ¿y Uruk.hai? Tolkien era linguista, jejeje. por otro lado... "urbs" urbanización significaría algo relacionado con agua ¿no? la urbe... no sé.


  6. #6 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:02

    En realidad, oh exegesis, el termino inicialmente previsto por Tolkien era Uruk-GAY. Si, al estilo del Batallon Sagrado tebano. No veas como corrian los elfos ante la perspectiva de ser hechos prisioneros (no todos, no todos)


  7. #7 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:13

    Uruk-hai es un termino en "lengua negra" (un idioma artificial creado por Sauron para sus servidores, en contraste con el "idioma comun" que empleaban sus enemigos), que significa "pueblo orco" o "gente orca". "Orco" deriva del Old English "orc" (demonio), que es a su vez un termino latino para designar el infierno, pero el propio Tolkien admite que eligio el nombre "por su atractivo fonetico". Orco es la forma comun del nombre, y tambien la empleada en Rohan. Es "orch" en sindarin y, como ya hemos dicho, "uruk" en lengua negra. Saludos.


  8. #8 Landaluze miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:16

    URBI/URBIA : Dos aguas, en Euskera. Este término está presente en la toponimia de varios lugares del País Vasco, donde se juntan dos rios, y de él derivan diferentes apellidos, tales como URBIETA. Referente al término URGELL, si queremos encontrar un significado partiendo del Euskera, podría provenir de UR GELDI (Literalmente "Agua parada" y que se traduce como remanso, estanque, pantano), aunque habría que hacer un estudio a fondo para determinar el proceso de transformación de GELDI en GELL.


  9. #9 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:16

    Eso de Uruk-gay me suena a cierto pais sudamericano. Lo de “ur” lo hemos discutido muchas veces (me acuerdo del foro de Urrea por ejemplo) y creo que prácticamente nadie se atreve a asegurar al 100% si es indoeuropeo o pre-indoeuropeo, aunque yo pienso como Hartza.


  10. #10 exegesisdelclavo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:17

    Eh, no te metas con el batallón sagrado tebano... todo forma parte de un viejo mito, en todo caso. Jajaja. Bueno, expertos de las viejas palabras, ¿qué significa analíticamente entonces Urbanización, o urbe. Me refiero a "-be". Y por cierto, expertos de las viejas palabras, os he dejado una pregunta a todos los druidas. ;)


  11. #11 Abo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:21

    tenéis razón el tema es muy técnico y aquí en este portal tenemos muy buenos linguistas que son los que al final se deberían llevar el gato al agua. Similar al Urbicus el Urbión. hartza, si me confundo corrígeme. Respecto a Donostia. Supongo que el origen de Donostia tuvo su origen en ese promontorio que asoma a la hermosa bahía entre los arenales del Igueldo y el otro que no recuerdo, supongo y a lo mejor es mucho suponer, en algún castro de ese monte Urgull (¿significado de Urgull?). En el centro de la la ría al pie de ese monte asoma el río URUMEA, quizá fuese mejor Urumeá, es decir (muy posiblemente) : Las aguas o el río UR de el medio? el medio de que, supongo que de los arenales de la Ría. Tú fíjate lo que uno puede imaginar al dejar suelta la imaginación. De todas formas esto, por mi parte, es una forma de no estar callado. Ya se pronunciaran los lingüistas que son los técnicos y ya nos (me) tirarán de las orejas por todo lo dicho. Abur.


  12. #12 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:42

    Abo, el significado de "urgull" lo he incluido arriba: "orgullo" en gascon, asi como que el antiguo nombre del monte era Izurun. En la edad media existio una fuerte inmigracion gascona en todo el norte peninsular que dejo ciertos rastros toponimicos en la zona de Gipuzkoa fronteriza con Lapurdi (y en otras muchas zonas). Se supone que "urgull" viene de esta epoca. A lo que iba es que no todas las palabras similares, incluso aunque en ellas coincidan prefijos (o, simplemente, el inicio de la palabra), sufijos (o, simplemente, el final de la palabra), o interfijos (...), tienen por que, en absoluto, contar con origenes similares. Existe tambien la coincidencia, el parecido, la mera aproximacion fonetica... aunque a algun que otro participante de celtiberia le sirva para endilgarnos sus "reflexiones" carentes de base. Varron, en De Lingua Latina, V, 143, nos dice que "urbs" es el surco que dejaba el arado con el que se delimitaban los terminos de la ciudad... Me parece un ejempl ode etimologia popular, sin mas.


  13. #13 Cierzo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:55

    Me voy a arriesgar a riesgo de meter la pata… Partiendo de la base que las primeras ciudades surgieron en Mesopotamia y que Ur de los sumerios y los Caldeos era “la ciudad” la capital del mundo para las gentes que esa zona del orbe habitaban, no me extrañaría que en determinadas lenguas ur se convirtiera en algo equivalente a ciudad (pudiera ser una tesis sostenible pero…). Pero no parece que sea e caso del latín, ya curioso que el latín no cogieran el término “polis” (y que los griegos pueblo más cercano a los mesopotamicos no lo hicierna antes) o que un pueblo menos “urbanita” como el celta tenga más que ver con “briga” o “dunum” etc es decir sus propias palabras Así que tu mismo, relación entre palabras Urbs-Ur? Casualidad como explica Hartza basándose en un clásico? Yo creo que lo segundo


  14. #14 Abo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 12:59

    hartza, mil disculpas por la torpeza en no fijarme en el significado de "Urgull" ("orgullo") y el nombre antiguo de Izurun. Estoy de acuerdo que muchas veces, a los que no entendemos más, la homonimia nos juega malas pasadas. Siempre tenemos el recurso de los expertos ¿no?. La toponimia es rebaladiza como ella misma. ¿Cuándo se oyen por primera vez las voces "Urgull" y su río "Urumea" ?. Por lo que veo la primera es más menos moderna, pero el río, ¿también lo és?.


  15. #15 hartza miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:12

    Bueno, los romanos distinguian bien entre urbs y civitas para aquello de las ciudades... No viene ahora al caso, pero en lo que no creo en absoluto probable un supuesto origen "ur" como base para el posterior termino latino. Sobre "urumea": http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi Las referencias documentales de este siglo reiteran la posición limítrofe de San Sebastián. Además de señalar su ubicación junto al Cantábrico («in litore maris» en la bula de Alejandro III de 1 174, o «situm super ripam maris oceani» en la falsificación pamplonesa de 1027), se la continúa situando en los confines del valle de Hernani («in finibus Ernani» en la misma bula de Alejandro III) y también en el límite de Gipuzkoa («de ipsa Deba usque ad Sanctum Sebastianum, de Ernani, id est tota Ipuscoa» delimita la falsificación de los Votos de Fernán González elaborada en el monasterio de San Millán de la Cogolla entre 1140 y 1143). Las diócesis de Pamplona y Baiona utilizan también en sus demarcaciones el límite de San Sebastián (bula de Urbano II de 1096 sobre la diócesis de Pamplona y sobre Baiona las de Pascual II y Celestino III de 1105 y 1194 respectivamente) debiendo, al menos, sospecharse que las dificultades para asentar con claridad los límites diocesanos en este s. XII, e incluso los gipuzkoanos (hasta «San Sebastián de Hernani» la lleva el falsario emilianense y hasta el Bidasoa el de «1027») son indicador del crecimiento del núcleo que va englobando tierras antes pertenecientes a diferentes marcos territoriales, político-administrativos o religiosos. Mediado el siglo, en 1141, el rey García, el Restaurador del Reino de Pamplona, nos amplía la perspectiva de la zona al donar a la iglesia pamplonesa los bienes que él poseía en «Iheldo Bizchaya», en «Hurumea», «Alça et Soroeta», «Ariaz» y en «Arelarre». En cuanto al origen de Urgull, no he podido precisarlo, si bien contamos, en la misma pagina web, con estos datos sobre la inmigracion gascona: La fecha del asentamiento de grupos gascones en las inmediaciones del monasterio de San Sebastián no ha sido aún confirmada. Serapio Múgica la puso en relación con el traspaso de la Guyena a señorío inglés, en 1152, mientras que Gamón aludía a las relaciones mantenidas por Sancho el Sabio con la Gascuña, de las que derivaría la concesión del fuero como atractivo para el establecimiento de gascones. J. A. Camino la retrasaba hasta 1204, como efecto del viaje de Alfonso VIII y su esposa Leonor a Aquitania, volviendo con un séquito integrado en gran parte por gascones. Pero las huellas de esta emigración, dispersas en la toponimia del triángulo Hondarribia-Pasaia-San Sebastián, hacen pensar en una razón menos aleatoria, sobresaliendo la propuesta por J. L. Banús, quien ve en la colmatación del bocal del Adour, ocurrida a principios del s. XII, el motivo por el que familias gasconas buscaran asentamientos similares y cercanos a los de su Zona de procedencia con el fin de continuar con aquellas actividades de tradición marítima que el cegamiento del Adour les impedía, provocando una emigración progresiva, sin una fecha precisa.


  16. #16 Abo miércoles, 22 de febrero de 2006 a las 13:30

    Gracias por todo hartza, vamos a ver si nos dan de comer. Saludos.


  17. #17 lapurdi viernes, 24 de febrero de 2006 a las 17:38

    Leola: me alegro que hagas esta pregunta pues tengo todo un trabajo dedicado a Urgel. Para entender el nombre, a parte de la raiz "ur", agua, pero más que nada corriente, esto esta más claro que el agua, habria que entender de donde sale "gell". En primer lugar hay que saber que muchos pueblos cerdanos (de la Cerdaña) tienen esta raiz (urús, Urtx, etc.) Precisamente los que fueron luego los primeros condes de Urgell provenian del pueblo de Urtx, en la Cerdaña. Sabiendo también que muchos pueblos y nombres catalanes hacen su terminación en -ell (Cull-ell, Calaf-ell, también existe Calaf, Gramunt-ell, de un Agramunt, etc.) creo que habria que dejar el nombre en solo "ur-tx" o "ur-txi" o "ur-txe", y lo escrimo con esta "tx" vasca que equivaldria a nuestra "ch" castellana. El sonido de "g" en catalán es muy próximo a este sonido. La primera referencia ibérica del pueblo es Ur-ki", y el fonema "k" ibérico creo que expresaba este sonido "ch". Bien el hecho es que hay que buscar el significado de "txe" o "txa". Para ahorrar explicaciones te diré que es un sonido que se refiere al depóstito de una cosa. Por ejemplo "char-co" seria el depósito del agua en la tierra, o si lo preferimos la acumulación de agua estancada. Esto nos da una pista para conocer el lugar: una zona donde la corriente se encharca, crea un humedal, ya que en la Seu de Urgell se juntan el rio Segre y el rio Valira que proviene de Andorra. Es una zona bastante plana. Y como las zonas donde se acumula el agua podrian ser zonas de gran valor ecológico y quizas muy apropiadas para la pesca y para el cultivo, es adecuado pensar que Ur-xe era el nombre común dado al lugar, es decir el estancamiento de la corriente, los humedales, o algo por el estilo. Queda para acabar definir cual podria ser el valor de "ell" que algunos lo atribuyen a un diminutivo latino. Dudo que si las dos raices anteriores fueran preromanas, "ell" o "el" fuera latino. Por ello he buscado una explicación prelatina. ""El" por una serie de cruces de palabras que ahora seria largo. y para muchos absurdo, enumerar, me parece que se refiere al límite, o al lugar que limita, o mejor, al lado que limita. Sé que puede parecer casi un dogma de fé pero elo he estado cruzando con muchos nombres como los iniciados en "bell", equivocadamente atribuidos a "bellus", y que significan precisamente en el lado de la separación. Supongo que esta raiz atribuida a un pueblo se refiere a la situación limitrofe en que se encontraba el pueblo. De hecho la antigua Seu de Urgell se encontraba en una colina donde hoy se asienta el pueblo de Castellciutat, muy próximo a la Seu, y que era una situación lateral de los humedales del Segre o "urxe". De aquí que finalmente el nombre fuera "urx-el", que se debió escribir ya de inicio como Urgel. Esta es mi explicación más adapatada a la realidad geogràfica del pueblo leridano.


  18. #18 Leola sábado, 25 de febrero de 2006 a las 13:54

    Gracias a todos por las explicaciones detalladas y aportadas a este foro. Sí parece tener relación Ur con Agua. Lo que faltaría por elucidar sería el sufijo -gell. Agradezco a Lapurdi su interesante y detallada información. Hoy mismo he encontrado estas referencias. Nomenclator oficial de la toponimia major de Catalunya: http://www10.gencat.net/ptop/binaris/AURP162_tcm32-10872.pdf Seu, Seti (episcopal) prové del llatí Sede. Urgell, en la documentació antiga Orgellis (s.VIII), antic nom d'aquesta ciutat que passà a denominar la diòcesis i l'antic comtat; d'origen preromà pirinenc però amb sufix -ell de procedéncia llatina. http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblato.html Orgellum, Orgellis civitas, Urgellum, Urgelitana sedes, Seo de Urgel En ese caso, ¿podría ser que hubiera una equivalencia entre los prefijos Or- y Ur-? Siendo una lega en toponimia, al leer la intervención de Lapurdi explicando el sufijo -tx-ell (que podría tener relación con -gell, como Vd. bien apunta), no he podido evitar el pensar en la patrona de Andorra, la Virgen de Meritxell. Sin embargo, la etimología de Meritxell ya fue comentada en esta misma página: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3415 No significa 'mare del cel". Buscad en el Omasticon Cataloniae de Joan Coromines. Meritxell es un diminutivo de "merig" apócope de "mig dia" (medio día), término utilizado por los pastores para denominar una zona de pasto de cara al sol. En una de estas zonas se construyó la ermita dedicada a la Virgen. Puede ser casualidad, resultando curioso. Leola


  19. #19 Abo sábado, 25 de febrero de 2006 a las 16:21

    Leola, lo de Or = Ur lo tienes en el caso que puse por arriba de Urbicus = Orbigo. Algún experto te dirá. Yo entiendo que Ur, Bur, Dur y Tur se encuentran relacionadas con el agua, e incluso Or, Bor, Dor y Tor. Saludos.


  20. #20 Leola sábado, 25 de febrero de 2006 a las 16:25

    Abo, es cierto, Orbigo : Urbicus Orgellis: Urgellum Mil gracias :D


  21. #21 jugimo sábado, 25 de febrero de 2006 a las 17:37

    Leola: Creo que también podríamos tomar en consideración el artículo de Reuveannabaraecus sobre el macotopónimo (H)URDES: "Acerca del macrotopónimo "(Las) Hurdes", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1415&cadena Aquí verás que hace derivar la raíz URZ / URCE del latín vulgar úlicem (berezo). Entre URGELL y URCEL (lugar poblado de berezos ) hay poca diferencia creo yo. Saludos.


  22. #22 hartza sábado, 25 de febrero de 2006 a las 18:58

    No sé qué me da... que va a ser lo que dice jugimo.


  23. #23 lapurdi sábado, 25 de febrero de 2006 a las 20:07

    Otros topónimos escritos con "ch" que he encontrado son: Si vamos al País Valenciano encontramos un pueblo que lleva exactamente la raiz de la que hablo: Orxa, y con el artículo: l'Orxa. Es un pueblo bastante montañoso, pero que cuenta con muchas y abundantes fuentes. Esta al lado del rio Serpis, un de los pocos rios con pesca. A raiz del nombre de este pueblo autores como Coromines y Alderete dan al nombre de "orxa" el significado de 'tierra fértil, tierra sombreada', que al menos se acerca al significado apuntado por mi. En esta línea y un poco más lejos, fuera del ámbito catalan, encontramos la Villa de Orche (Horche) en la Alcarria (Guadalajara). Un pueblo al lado del rio Tajuña con muchas fuentes también. Si vamos un poco mas lejo , a Andalucia, encontramos gran cantidad de topónimos emparentados con "urcha" que se remontan a la época ibero-tartesa. Los famosos poblado de Urce o Urki, ya que la grafia ibera se puede leer de tres maneras: ki, gi, xi, en la provincia de Almeria, Los poblados de Ilit-.urgi y Ist-urgi. en la de Jaén llevan esta raiz en composición con otras palabras. Se da la coincidencia que todos los poblados se encuentran al lado de rios y afluentes principales, y que del nombre ibérico de Urce ha quedado un pueblo muy próximo a este poblado arruinado y abandonado. Se trata del poblado de Chuche, que extraiendo el primer fonema quedaria "uche", un posible heredero fonético del antiguo Urce, con una pérdida muy habitual de la "r". Actualmente encontramos dos "orce/urce" más en Andalucia: Orche, pueblo, rio y sierra en el norte de la provincia de Granada, y el pueblo de Orgi-va, en la parte sur, en la confluencia de los rios Chicho y Guadalfeo, en la comarca de las Alpujarras, cercana ya a la costa del sol. Siguiendo este periplo toponímico podemos también llevarnos a Navarra, al parage boscoso de Orgi, ern el concejo de Lizaso, donde existe un gran robledal que esta situada en la confluència entre el rio Ultzama y el rio Arakil. Hemos de tener en cuenta que las confluencias de rios suelen ser lugares muy encharcados, con abundantes lagunas y humedales. Ya para acabar, sin creer que con esto este agotado el tema, sino más bien apuntado y iniciado, tenemos en el norte de Francia el rio llamado Orge, afluente del Sena, que desagua en este en el mismo París. En su valle se encuentra el Parque Natural de Perray. Curiosamente cerca de este rio tambien encontramos toponimos interesantes como: Orly, Orleans, etc.


  24. #24 A.M.Canto sábado, 25 de febrero de 2006 a las 20:54

    Sólo por la curiosidad de recordarlo, existe el antropónimo Urchatetelus en inscripción de la antigua Andelos, hoy Muruzábal de Andión (Navarra), o sea, en pleno territorio vascón: Calpur/niae Ur/chatetel{l}i / L(ucius) Aemilius / Seranus / matri (CIL II, 2967 = HEp 8, 376). Y para los amantes de las relaciones extrañas, hay otro parecido en plena Turdetania, nada menos quen la antigua Ilipa (Alcalá del Río, Sevilla): Urchail Attita f(ilius) / Chilasurgun / portas fornic(es) / aedificand(os) / curavit de s(ua) p(ecunia) (CIL II, 1087=CILA 2.1, 300). Pero creo que no van por ahí las cosas. Encuentro en un interesante artículo sobre toponimia de la Seo de Urgell (cvc.cervantes.es/obref/aih/pdf/10/aih_10_4_041.pdf) que Urgell, con una diferencia de pocos años (888 y 896 d.C.) aparece citado primero como "Origellus" en un documento del conde Wifredo: «in comitatu Origello, uilla quae dicitur Exeduci» y luego como Urgelli: «in comitatu Urgellitanensi, in locum quem uocant Exeduce», nombre que permanecía en el siglo X. Así que parece que el más antiguo era Origellus, y en esos años se fijó la evolución hacia Urgell. Y, entonces, ojo, porque origellus no puede venir de la línea del brezo, sino más bien de un "aurigellus", o también de "origa", que era en latín clásico la forma popular para "auriga". Por no hablar de la especie, a base de ajo, que todavía hoy se llama "Origello" ("Somewhere, in the handcrushed garlic or Origello spice, I can taste all the things that you touched today...", en: poetry.about.com/library/bl0901ibpc3.htm). Cuántas posibilidades, pues. Y, aunque nadie querrá la del ajo, me imagino, es la exacta... ;-) Sitio de utilidad general: http://www10.gencat.net/ptop/AppJava/cat/documentacio/llengua/toponimia/nomenclator/index.jsp


  25. #25 Luz Errante sábado, 25 de febrero de 2006 a las 21:06

    Buenas, segun me han contado habitantes de ese pueblo, La Seu d'Urgell, o vamos, lo que antes era la seu, porque este pueblo fue trasladado a causa del derrumbamiento de su catedral, pues lo que antes era ese pueblo, se llamaba Orgel.lia , i el nombre fue derivando hasta La Seu d'Urgell ( la sede de orgel.lia) bueno espero que os sirva de algo esto. saludos!


  26. #26 A.M.Canto sábado, 25 de febrero de 2006 a las 21:07

    Y en la tesis doctoral de X. Gil i Román, de la UAB, "Diplomatario de Ermesèn, condesa de Barcelona, Girona y Osona (c. 991-1 de marzo de 1058)" aparece citado más de diez veces sobre la base Orgellus, Orgellensis, Orgellitanus: http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-1124104-170009/ y en concreto http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-1124104-170009/fjgr2de2.pdf , índice pág. 307/347 (del pdf). El origen de Urgell, pues, parece un "Orgellus", no parece que tenga que ver con ur.


  27. #27 A.M.Canto sábado, 25 de febrero de 2006 a las 21:21

    "Orgellus" desde un "Origellus", como comenté antes, o al menos como aparece en el testimonio más antiguo. Otro cerro de documentos de venta de tierras en distintos sitios "in comitatu Orgello", del siglo X en adelante: http://www.arxiuadg.org/annex/organya.htm . Es un sitio del Archivo Diocesano de Gerona, interesantísimo para la toponimia comarcal, y también para antroponimia.


  28. #28 Tineo domingo, 26 de febrero de 2006 a las 01:22

    Uruk-gay te recuerda a Uruguay no es así Cierzo? Pues saludos desde Uruguay, de un astUR- URuguayo. Como curiosidad comentaros que El nombre que lleva mi país proviene del río que lo flanquea (Río Uruguay) y que significa en lengua Tupi-Guarani "Río de los Pájaros pintados", lo que podría reforzar las teorías en discusión. En serio pero pasando a terrenos metafísicos, hace tiempo una mujer chamán me enseñó que el sonido -UR- esconde las fuerzas y misterios del elemento AGUA !! Como para Tolkien no? Yo creo sin saber mucho que las "voces" que designan cosas primordiales, han sobrevivido desde épocas primigenias en Todas las lenguas con mayor o menor deformación, pero con sentido similar, casi mántrico como si realmente invocaran lo que representan, unisílabos primordiales como UR - EA - EO - ATL .... Saludos a mis hermanos Es -Pan- y Olés!! (JE-JE) y AST-UR-ES


  29. #29 lapurdi lunes, 27 de febrero de 2006 a las 17:12

    La "o" y la "u" suelen ser bastante intercambiables, más cuando algunos topónimos antiguos tenian una vocal mixta: "ou", como el gallego conserva "our-ense" o "D-our-o". Fijaros también que al lado de "orina" encontramos "urologo" o "ureter", todos derivados de la misma raiz. Por tanto hay que dar el mismo valor a "or" y "ur" cuando provienen de esta raiz antigua referida a la corriente ("ur" en vasco).


  30. #30 Gastiz miércoles, 01 de marzo de 2006 a las 14:39

    Sobre el nombre del río Urumea, tengo leído que podría ser un compuesto de ur ‘agua’ y ume ‘chico, crío’ más el artic. -a. Sería algo así como ‘Agua/río menor, pequeño’. Otra posibilidad sería el pensar que Urumea como forma evolucionada de *Urunea, de ur ‘agua’ + une ‘sitio’ + -a ‘artíc.’. Una nasal tras /u/ puede pasar a /m/, como Luno (localidad pegante a Gernika) tiene forma vasca en Lumo, por ejemplo. En tal caso, Urunea sería ‘el lugar, espacio del agua’, aunque el paso un > um tuvo lugar en fechas más cercanas a la aparición del nombre Urumea.


  31. #31 lapurdi jueves, 02 de marzo de 2006 a las 17:51

    Complicando un poc más todos los topónimos que llevan o contienen la raiz "ur/or", y enlazando con que en algunas lenguas celtas el nombre de agua es "dur", creo que puedo dar algunos ejemplos donde encontramos "or". En muchos toponimos gallegos tanto encontramos "ouro", como rio d'Ouro, en Lugo, como "louro", ya que varios rios llevan este nombre. Hemos de pensar que el artículo "el" no esta del todo ausente del gallego y da topónimos de este estilo: "l-ouro", muy lejano a la palabra que nombra el laurel, es decir, el "loureiro", parecido no obstante no aplicable a los rios. Existen nada menos que tres rios "louro" más un lago al lado del mar, con también este nombre y un pueblecito cercano. Sobre toponimos del tipo "dor" o "tor", ya que algunos rios llevan este nombre, hemos de pensar, como el celta, que se pudiera haber formado un derivado de "or" (agua-corriente) con el articulo "th", o con una preposición del tipo "d-", que podemos traducir por "de". Cantidad de lugares aquosos, desde rios a lagos, llevan estos nombres. Incluso en Itália encontramos el rio "dora", que pasa por Turino y desemboca en el Po. Antiguamente el rio Douro o Duero deberia ser más parecido a "doro" y quizas enlace con este nombre celta del agua. También en el Valle de Aran encontramos el pico y el collado de Toro, y justamente en este collado existe un pequeño lago. En los nomenclators actuales hechos en lengua aranesa ya no se pone "toro" sino Eth Oro, es decir, el "oro, que en aranés no tiene ningun significado pero si en la raiz que estamos analizando, es decir, agua. Por ello muchos "tor", "dor", "toro", etc. pueden tener este origen de "th" articulo, más la raiz "ur". Creo que habria, pues que diferenciar el nombre "turon" referido a montañas y colinas, del de "t-ur-" referido a aguas . Pero volviendo a otro topónimo de la área vascófona, y me refiero al rio Adour, antigua Ata-urri, a pesar de la presencia de una "rr" doble, creo reconocer un topónimo que puede confundirse con el "tor" que antes estaba tratando. Creo que en este rio hay una primera raiz muy clara "ata" actualmente "ate", puerto, collado. Si unimos a esta palabra la segunda raiz "ur", corriente, tendriamos un topónimo con el significado de "corriente del collado", refiriendose a rios que llevan a las altas montañas y a sus pasos para atravesar hacia otros valles. Por ello creo que algunos de los topónimos apuntados, principalmente los que se encuentran en la zona pirenaica, pudieran contener esta raiz: "ata-ur" o "ta-ur" que finalmente ha dado "tor", como en rio Noguera de Tor en la Ribagorza o el rio Tor en el Pallars Sobirá cercano a Andorra. También An-dorra, podria contener esta palabra más el raiz prefijada "an-". Esta explicación o la de la preposición De, con sus variantes; d-, do, da, que dan compuestos como en Ri-da-ura, (rio de "ura") o Vala-d-ouro (valle de "ouro"), o incluso el rio granadino "Darro" antiguamente "da-uro", podria se el origen de tantos y tantos rios o lagos. El hecho que muchas veces las palabras que comienzan por vocal tenga la tendencia a perderla hace que no pueda definirme por una de las dos opciones, o puede que ambas sean válidas.


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