Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 17 de febrero de 2006
Número de respuestas: 293
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

¿ISLAMOFOBIA?


Estimados Druidas: Leo esta noticia en LIbertad Digital: A través de una carta difundida este jueves por Web Islám, los representantes de la Junta Islámica han pedido al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, que impulse la conversión de la catedral de Córdoba en templo ecuménico. OPinan que "ayudaría a asentar los cimientos del proyecto de Alianza de Civilizaciones". Igualmente, en la reunión que mantuvieron el miércoles con el jefe del Ejecutivo, han denunciado la existencia "de una continua campaña de islamofobia" desde algunos medios de comunicación. Bien, que creeis vosotros: ¿Harían lo mismo los musulmanes en Iglesias convertidas en Mezquitas? ¿Qué Derecho tiene éste grupo en reivindicar tal cosa? ¿Se olvida, de otro lado que la Mezquita-Catedral es Monumento de la Humanidad?. En fin hay dejo las preguntas y si se abre el debate ire aportando más oPiniones.

Respuestas

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  1. #101 Habis sábado, 18 de febrero de 2006 a las 11:49

    En este tema cada vez soy mas pesimista. A la generacion de mis padres les tocó vivir el hambre de la posguerra y el telon de acero, a nosotros y a nuestros hijos nos tocará vivir el terrorismo internacional: Decenas de miles de muyahidines que harán la yihad por su cuenta y que hallarán isnpiracion en las torpes intervenciones armadas de las potencias occidentales en un vano esfuerzo pr matar moscas a cañonazos. Los Pueblos del Mar acabaron con el esplendor de los reinos del Bronce, y los germanos propiciaron la caida del Imperio Romano. Se avecina otra edad oscura, otra edad media... Espero que dentro de varias generaciones. ¿Os fijasteis en la pelicula "Munich" la insistencia con la que bebían vino los protagonistas? Es como si reforzaran la frase de Golda Meyer "nosotros somos la civilizacion, ellos la barbarie". Yo soy un admirador de la civilizacion arabigoandaluza (respeto a las otras confesiones, produciion y consumo de vino, la poesia a la misma altura que la religion...) y me duele tanto ver esta deriva del islamismo como a un amante de la cultura clasica le dolería ver el cariz que iba adquiriendo la Roma de finales de la edad antigua.


  2. #102 Habis sábado, 18 de febrero de 2006 a las 11:52

    Prespas, coincido contigo en la "decadencia" de occidente: Una sociedad donde los niñatos pagan a los vagabundos para que se dejen pegar y grabar, ha de estar llena de puntos debiles. De todos modos dejemos a los niñatos entrenandose, quizás tengan que ser ellos los que nos saquen las castañas del fuego.


  3. #103 Habis sábado, 18 de febrero de 2006 a las 11:54

    No quiero hablar de la lucha si no estamos preparados, No quiero hablar de la lucha si no estamos preparaaados...


  4. #104 Reuveannabaraecus sábado, 18 de febrero de 2006 a las 11:55

    Inicio del foro: "Leo esta noticia en Libertad Digital" (Marcovito). Conclusión que extraigo: Más vale no leer Libertad Digital El períodico virtual de las dos mentiras: ni Libertad (estando dirigido por el "pequeño talibán de sacristía", en palabras del muy moderado L. del Olmo), ni Digital (a no ser que se refiera a aquello de "a dedo"). Sí, ya sé que hay libertad de prensa, y también libertad de expresión, por eso he dicho lo que he dicho. Salud.


  5. #105 Habis sábado, 18 de febrero de 2006 a las 12:13

    Reuve, ¿no seras de ese tipo de personas que niegan las palabras sensatas de alguien con quien en general no esta de acuerdo? Losantos por ejemplo esta en contra del maltrato a las mujeres; si escribe un articulo sobre eso en Libertad Digital, ¿seguirá siendo un talban de sacristia? Espero que esa tendencia tuya a diferenciar "malos" de "buenos" no te impida pensar por ti mismo. Una persona que dice que la entrada de 3200 chavalitas de uniforme de entre 14-18 años es un espectaculo digno de ver no me parece tan taliban ni tan de sacristia.


  6. #106 Cierzo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 12:52

    Yo estoy con Reuveannabaraecus Y ahora paso a rebatirte Habis, como no jejje Tus citas estaran entre comillas "Después de leer tantas oPiniones insustanciales, progres y relativistas (el relativismo es el refugio intelectual del cobarde), y las gratuitas agresiones contra la religion catolica, de la que no se estaba hablando" ¿cómo que no se estaba hablando de la Iglesia Católica? ¿no es ella la que tiene que dejar la mezquita de Cordoba? ¿no te parece que la respuesta a esta pregunta la debe contestar en la práctica la Iglesia Católica propietaria del monumento? ¿no es verdad que el patrimonio (su mantenimiento) lo pagamos todos? ¿no te parece aberrante? Podríamos oPinar "x" pero al final LA IGLESIA CATÓLICA es la que manda. Por cierto el Islam ¿en que te influye dia a dia además de lo que dicen los medios de (des)información? Yo tendría cuidado a la hora de valorar las oPiniones de otros druidas con definiciones simplistas. "tenemos miedo de que volvamos a tener a Dios/Alá en la vida publica (ahora que lo maximo que hace la iglesia es presentar firmas y organizar PACIFICAS manifestaciones" Es que Dios aun esta en la vida pública Ala por ahora solo lo tenemos en lso medios de comunicación (hablo del día a día). ¿intentas reducir el poder del catolicismo en nuestra sociedad, sus ventajas, su gran peso ideológico, su control de buena parte de la educación y como influye en las oPiniones del segundo aprtido del pais, ademas de los medios de comunicación que tienen? "tenemos miedo a que se vuelva a utilizar la bomba atomica (me da igual quien la ha utilizado, el miedo es siempre hacia el futuro no hacia el pasado)" Es falso de cabo a rabo, el miedo necesita una referencia del pasado una comparación, etc, Lo hábil del imperio ha sido que no tenemos miedo del único que la ha usado. "Es obvio que los occidentales no vamos a renunciar a las libertades, la democracia o la laicidad" Los occidentales, supongo que lo de laicidad no lo dirás por los EEUU por ejemplo, estamos renunciando a libertades, democracia y laicidad TODOS los putos días. Recortes en derechos laborales, patriot act (supongo que incluias a los amigos yankies), ley del civismo en Barcelona, la Iglesia mantiene los derechos de 1976, directiva bolkestein, etc... No, no señores no les voy a hacer el juego... "Cuba, Venezuela y ahora Iran, son ejemplos de como unos poderes poco democraticos se refuerzan con el aisalamiento y el empobrecimiento de la poblacion" Hay que tener mucho morro para meter a los tres en el mismo saco, sólo por eso desconfio plenamente de tu hipótesis. No estamos todos en el mismo carro. Este problema del choque de civilizaciones esta creado por unas élites politico-económica que sean ellos los que lo resuelvan. Desde luego yo no voy a ser el gilipollas que defienda su enfrentamiento. Lucharé por mis derechos y por mis libertades contra quienes me los quitan y por ahora no son los islamistas radicales. No por quien me dice la TV que me amenaza. En tu planteamiento parece que los occidentales no les hayamos hecho nada a los musulmanes, unas hermanitas de la caridad desvalidas contra una pandilla de agresores. Señores dejaros de joder en sus paises y así como les quitemos la coartada, el enemigo exterior, los islamistas radicales perderan fuerza como la espuma. Dejemosles que se desarrollen que se cree una clase media fuerte y consolidada, etc Pero eso no interesa, perderemos nuestro colonialismo económico. Yo no voy a luchar por eso, me da puto asco. Salud


  7. #107 Cierzo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 13:03

    Por cierto sobre las referencias al escudo de Aragón. Como aragonés voy a dar mi oPinión. A mí me da igual que hay cuatro cabezas cortadas en mi escudo, si se nos daba bien hacer eso y los aragoneses creemos que nos representan... Pero eso sí me gustaría ya que estamos saber que les parecería a los católicos que se pusiera en el escudo los testículos del obispo de Barbastro. Los paisanos se los cortaron y los pasearon por todo el pueblo. Representaría muy bien nuestra experiencia revolucionaria. A mi personalmente no me importaría, sería el escudo más curioso del mundo. Pero entendería que los católicos y gente de orden pidiera que se modificara. Que yo sepa es un tema que no se ha vuelto a hablar en Aragón así que no le deis más vueltas.


  8. #108 PIEDRA sábado, 18 de febrero de 2006 a las 13:34

    Por concretrar, recapitular y enfocar el tema. Las jodiendas que occidente ha perpetrado contra el mundo musulman han sido ( aparte de muchas )... ? PD: No hay rintintin en la pregunta. Quizas asi me pueda hacer una idea mas clara del asunto. Saludos desde mas alla del Limes Germanico con buena tempertura, ligera llovizna y resaca...


  9. #109 Dingo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 14:25

    Habis, es normal que te encuentres tantas oPiniones insustanciales, habida cuenta de que toda la sustancia se concentra en las tuyas. Saludos


  10. #110 prespas sábado, 18 de febrero de 2006 a las 14:31

    La presion colonial europea en el XIX desde Extremo oriente (fundamentalmente la India) y desde Africa, cambió el equilibrio de fuerzas oriente occidente que se mantenía más o menos desde la definitiva división del Imperio y sobre todo tras la entrega de Odoacr a Constantinopla de los estandartes de Romulo Augusto, aquella dicotomía que ni siquiera se rompió cuando occidente a traves de Alejandro ocupo oriente, pero esta expansión colonial si lo hizo, el imperio Otomano se convirtio en la ultima teocracia Islamica de importancia, y mantuvo su unidad territorial y politica y su peso geoestratégico hasta el final del a Iª Guerra Mundial. Ahí llegó el autentico germen de lo que despues ha sido, cuando se pasó de una "guerra" de bloques definidos a una atomización desarraigada y desculturizada colonizada y empujada a nuevos usos sociales o a sucedaneos de los antiguos impuestos por el eterno enemigo. Pero señores, este es un portal donde sobre todo hablamos de historia y la historia que hoy tenemos más fresca (un par de siglos) no es más que uno más de lso episodios reproducidos a lo largo de milenios. O nos ocupamos del problema que nos atañe, defender nuestro modelo de vida, sin perder una cierta vision humanitaria para erradicar con medios mas eficaces que los hasta ahora utilizados, los problemas que nos amenazan desde oriente (sin negar que las causas quiza esten en occidente) o sencillamente aceptamos el devenir de la historia y esperamos acontecimientos.... Desde luego pienso yo que la solucion no esta ni en censurar caricaturistras para justificar a asesinos , ni en crear prisiones secratas para entrenar torturadores, ni en explotar paises y pueblos con criterios que nunca aplicariamos en nuestras fronteras y desde luego no poniendo cara de panfilo bienintencionado y pensando que en el mometo en que , tropas, espias, diplomaticos, empresarios, inversores y tecnicos occidentales abandonen oriente alli surgira "Utopia"


  11. #111 Habis sábado, 18 de febrero de 2006 a las 14:56

    Cierzo, vamos alla: -Una cosa es que sea la propietaria del monumento y otra es que algunos druidas empiecen a sacar trapos sucios de la Iglesia -A mi dia a dia TODAVIA no me afecta mucho el mundo musulman (vuelvo a recordar que soy admirador de su cultura), pero a Pilar Manjon (por ejemplo) si le afecta un poco. -¿Cuantas leyes se votan en España cada año pensando en Dios? Por otra parte me molestaria igualmente la presencia de un catolicismo radical como de un islamismo radical. -No es falso que el miedo sea hacia el pasado, es siempre hacia el futurop, Pasase lo que pasase en el pasado, si tu tuvieses certeza absoluta de que no se iba a volver a repetir no tendrias miedo. De hecho se tiuene miedo a lo desconocido aunque no haya referencias preteritas. -Repito, los occidentales no vamos a renunciar a nuestro imperfecto sistema de libertades, por imperfecto que sea. -No los meto en el mismo saco. Pongo 3 ejemplos dispares de como la reduccion de las libertades no suele traer mayor desarrollo. En una por una revolucion, en otro por unas elecciones y un golpe de estado encubierto, el otro por unas elecciones seguramente manipuladas. Los mismos resultados y las mismas consecuencias. Seguramente tu valoras tu libertad individual menos que yo. -Primero dices que el choque es producto de las elites y despues dice que los occidentales no somos inocentes. ¿Las elites occidentales o el hijo de Pilar Manjon como occidental? Que los pàises hagan la guerra unos a otros es algo de lo que no se salva nadie. Que los individuos a titulo particular declaren la guerra a otros individuos que no conocen y que quizas apoyen sus planteamientos, eso es terrorismo. A Bush se le vota, al rey Fahd no. Al soldado americano le paga un regimen democratico, ¿quien pagó a Mohammed Atta en especie espiritual? A Prespas: No hay que buscar argumentos historico-politicos (aunque nos ayuden a comprender el problema). El tio que mata suicidandose no aspira a enmendar una situacion sociopolitica, sino a dar una leccion moral y ganarse la inmortalidad. No son cosas comparables. Si los musulmanes se hubiesen querido sacudir el presunto yugo occidental, lo habrían hecho ya. Simplemente se tarat de clientelismo politico de clases dirigentes que se enriquecen a costa de ese pueblo. Sin embargo los casos de revolkuciones en el mundo islamico son contadas, y en cambio las situaciones de monarquias absolutas o dicataduras militares muy frecuentes. Ellos como pueblos no han sabido desarrollarse lo suficiente para competir con occidente (¿quizás por que se anclan demasiado en las tradiciones? No olvidemos que los paises protestantes, aquellos en los que el maridaje iglesia-estado fue mas debil, fueron los que mas avanzaron economica y tecnologicamente en el paso del antiguo al nuevo regimen). Dingo, lo de la sustancialidad de mis argumentos no se si va con guasa o es literal. Te diré que si lo he dicho no ha sido por menospreciar las tesis contrarias a las mias (ya ves el espacio y el respeto que dedico a debatir al siempre serio Cierzo), sino porque ha habido intervenciones insustanciales, donde se han dado oPiniones sin el mas minimo apoyo argumentativo. No han sido todas ¿o acaso lo he dicho? pero han sido varias.


  12. #112 Cierzo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 15:36

    "-¿Cuantas leyes se votan en España cada año pensando en Dios? Por otra parte me molestaria igualmente la presencia de un catolicismo radical como de un islamismo radical." Hace dos días tienes la votación del PP en contra de la ley que permite la manipulación de embriones. Sólo e sun ejemplo pero lo cito por cercano. Siempre tienes que tener una referencia del pasado para saber que es lo que puede ocurrir Los occidentales como los no occidentales no son masas homogeneas, no son bloques monolíticos ni yo tengo los mismo intereses que el presidente de Repsol Cuba, Venezuela e Irán no son lo mismo, aislar formas políticas de contextos económicos y sociales es una gra manipulación del sistema. Seguro que se pueden encontrar coincidencias entre gobiernos como el EEUU e Irán si nos ponemos a buscarlas. Tu legimitimas la guerra porque la declaran los Estados pero rechazas el terrorismo porque se hace a titulo "individual". Me parece otra mentira del sistema. Y a Bush lo votan de acuerdo, formalmente EEUU es un pais democrático (aceptamos barco) pero después pones de ejemplo al rey Fath, rey al que mantiene el apoyo de EEUU porque es bueno para sus negocios. Lo de Pilar Majón, lo siento, pero me parece un poco demagogo, por lo menos me alegro que no seas de los que piensan que fue ETA. Todos somos responsables, en el mundo musulman y en el occidental. Nosotros por permitir que los intereses económicos sean los predominantes en todo en nuestra política. Ellos por no acabar con las teocracias y empezar a meter su religión en el ámbito de lo privado. Pero creo que mientras una cosa no ocurra no sucedera lo contrario. Pero sobre todo tienen culpa las elites económicas y los políticos que les hacen el juego. Nostros por mantenerlos y pensar que no hay otras formas de hacer política. Piedra. ¿desde el siglo XIX o hablamos solo del colonialismo económico? Las cruzadas y eso no lo voy a contar que eso es una tontería. Prespas, nadie piensa que allí vaya a surgir utopía si se van los occidentales, eso esta claro. Pero que sean ellos los que lo pidan, no los occidentales los que nos impongamos. Salud Pd. Tengo prisa después razonaré más lo escrito, pero no me he podido morder los dedos


  13. #113 Piñolo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 15:53

    Granlon,¿por qué no vas y lo matas tú a golpe de gaita? Prometo pagarte el millón de dólares si regresas con vida.


  14. #114 Granlon sábado, 18 de febrero de 2006 a las 17:37

    ¿¡¡¡Con una gaita!!!? ¿No seria más fácil con un fusil o una bomba? Joer, si que lo ponéis difícil.


  15. #115 MARCOVITO sábado, 18 de febrero de 2006 a las 17:56

    Rauve, dos precisiones: 1º La noticia es cierta. 2º Cada uno debe leer lo que quiera leer. Por tanto no matemos al mensajero, yo leo varios periódicos virtuales y me formo una oPinión de las cosas. Efectivamente existe Libertad de Expresión y de Prensa, y por eso podemos estar discutiendo en este foro como lo hacemos, estáis seguros que un foro de éste tipo se podría mantener en un pais islámico.


  16. #116 kapo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 18:28

    En mi humilde oPinión es todo mucho mas simple. No se puede culpar a ninguna religión de lo sucedido, puesto que como invento humano que es, los únicos culpables son las personas, tanto de un lado como del otro. Una religión no es radical, lo es la persona. Lo mismo pasa en política, fútbol etc. Y como es así y el 99% de la humanidad se mueve por los mimos intereses, es decir dinero y poder, todos o la mayoria de dichos sucesos son por estos motivos, y nada más, como de echo se nos ha demostrado en el caso de las viñetas, y otras muchas situaciones. Entiéndase que esto es así a grandes niveles, es decir compañías, religiones..., no en la vida cotidiana, en la que habria que rebajar el porcentaje, no mucho, pero algo si.(siempre ha existido gente rara). [Que conste que no me meto en si esto es justo o no, si tendría que ser así o no, si nos gusta o no...pero es así, y yo personalmente no creo que esto cambie nunca]. Todo esto desde mi respeto a los creyentes, que me da igual lo que quieran creerse, mientras a mí me dejen tranquilo. Un Saludo.Kapo PD: Kaerkes, si se puede escuchar Rock & Roll, yo me apunto a la religión ;)


  17. #117 Cierzo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 20:40

    Kapo las religiones son referente morales para millones de personas que no tienen una educación como la tuya. Ellas desde que eres niño te dicen lo que esta bien y lo que esta mal. ¿crees de verdad que no tienen nada de culpa? En eso puede tener mucho más fuerza sobre masas sin educacion que la política y el futbol. Además de jugar con el miedo existencialista. Esta claro que las religiones son creación humana, el problema esta en la intromisión de lo divino en lo humano. Aquí por suerte hemos conseguido ir arrinconando la religión hacia el ámbito privado, pero aun queda mucho. Allí les queda muchisimo más, pero es un proceso que tienen que hacer ellos. Los creyentes tienen mi respeto mientras crean en su ámbito privado Un saludo


  18. #118 Piñolo sábado, 18 de febrero de 2006 a las 21:06

    Jajaja,Granlon,creo que ni con fusil muere la mala hierba. Un saludo


  19. #119 Reuveannabaraecus domingo, 19 de febrero de 2006 a las 02:19

    A Habis: dices: "Reuve, ¿no seras de ese tipo de personas que niegan las palabras sensatas de alguien con quien en general no esta de acuerdo? Losantos por ejemplo esta en contra del maltrato a las mujeres; si escribe un articulo sobre eso en Libertad Digital, ¿seguirá siendo un talban de sacristia? Espero que esa tendencia tuya a diferenciar "malos" de "buenos" no te impida pensar por ti mismo." Por favor, no prejuzgues incluyéndome en tus "tipos de personas", que seguramente no coincidirán con los míos. Palabras sensatas de Jiménez Losantos, te juro que todavía no he oído ninguna. Sí que me tranquiliza, de verdad, saber que está en contra del maltrato a las mujeres, menos mal... De hecho, sólo le faltaba hacer apología del maltrato. Por lo tanto, así y todo, sigue siendo un talibán de sacristía, ligeramente preocupado, eso sí, por no parecer defensor del maltrato a las mujeres, de manera similar a como Pedro J. Ramírez se muestra ligeramente preocupado por no parecer defensor de la intervención ilegal del Cuarteto de las Azores en Irak... Lo de diferenciar "malos de buenos", ni es tendencia, ni es mía. Y en cuanto a lo de pensar por mí mismo... no creo que pretendas, a estas alturas, venir a darme lecciones. Ea, a tomar unas cañitas a la calle Betis. A Marcovito: "Cada uno debe leer lo que quiera leer." ¡Faltaría más! Ya lo dije yo antes. Mas sólo una precisión: no es conveniente interpretar como deber, pienso, el acto voluntario de leer. ¡Ah!, y no olvides que fuiste tú quien lanzó este foro, escandalizado como estabas ante la posibilidad de que la sagrada seo cordobesa se llenase de chilabas. Por lo demás, suscribo la argumentación de Cierzo. Salud.


  20. #120 verracus domingo, 19 de febrero de 2006 a las 03:06

    Amén. Por cierto Habis, no hace falta que vayas recordándonos eso de que eres admirador de su cultura. Ya se vislumbra en tus comentarios.


  21. #121 Habis domingo, 19 de febrero de 2006 a las 09:13

    De acuerdo Cierzo, nada tiene que ver con nada, ni siquiera la palabra DE con la palabra ACUERDO, ni CIERZO con NADA; ¿Seguimos así con el nihilismo relativista y deconstructivista? ¿Aislaremos cada pais por separado, despuies cada region, despues cada individuo y finalmante cada celula o llegaremos hasta las bases del ADN? ¡Qué manera de deconstruir! Respecto a la votacion de los embriones (te pregunataba que me dijeras cuantas no que me pusieras un ejemplo), no considero que tenga nada que ver con Dios, sino con la etica. Esta es individual, y depende del trasfondo cultural de cada persona; es obvio que en personas mas de derechas el trasfondo sea el humanismo cristiano (el comunismo nace del humanismo cristiano, por ejemplo), pero es el final de una cadena de causalidades, no la materializacion politica de Dios. Yo no legitimo ni deslegitimo la guerra, legitimo la democracia. Porque la guerra la haga un pais democratico no por ello es menos guerra (los muertos son muertos), pero del mismo modo que los actos de un niño no son equiparables a los de una persona adulta, los de un pais liderado por un regimen autoritario no son iguales que los de un pais democratico. ¿Que pasaría si Pedro J vendiera 2-3 millones de ejemplares de su periodico en Iran, tratando, investigando y destapando tramas de alli y sin que peligrara su vida? ¿No crees que se notaria algo en la sensibilidad politica de los iraníes? ¿Y si despues vieran por la noche el CQC, o los guiñoles, o escucharan a Losantos o a Herrera, y si tuvieran jueces como Garzon o Grande Marlasca, y hubiese un laicismo liberal? ¿Me estas diciendo que todas estas ausencias no se comparten en Iran, Venezuela o Cuba? Cada uno de estos elementos del sistema pudene ser cuestionables, pero la interacciond e todos crean la oPinion publica, que siempre será sesgada y manipulada, pero por lo menos esa manipulacion y ese sesgo no estará centrtalizada. Aunque ahora con el CAC...., pero en fin ese es otro tema. Y respecto a lo del 11-m, ¿tu sabes exactamente como se produjo todo? Yo soy mas humilde y reconozco mi ignorancia. Sé que hay muchos puntos oscuros en la investigacion, y se que ETA intentó dos veces ese mismo atentado, ¿significa eso que lo hizo ETA? No. Pero todos sabemos de la tradicional amistad de ETA con los grupos armados de corte islamista.


  22. #122 Habis domingo, 19 de febrero de 2006 a las 09:25

    Kapo, por desgracia esa aseveracion tuya de que todos nos movemos por dinero y poder, es falsa para un terrorista islamico. El tio que se suicida matando busca un pago en especie de tipo espiritual. El mismo concepto del atentado suicida es tan aberrante para la vida, para la libertad y para todo lo que no sea fe ciega, que no sé cómo todavia hay gente que dice "si, pero es que..." Es que nada. Reuve, ¿no te parece sensato lo de que una de las mejores cosas de ser profesor de insituto femennino es ver entrar cientos de chavalas de entre 14-18 años? ¿Como vas a escuchar nunca algo de sensato de Losantos SI NO LO ESCUCHAS? Si el dice que se transpira antisemitismo en las quemas de banderas de Israel por el tema de las caricaturas, ONDE ISRAEL NO TIENE NADA QUE VER, ¿Eso no es sensato? Hay que estar embebido de polanquismo para cerrarse tan en banda. Menos mal que piensas que Losantos es un insensato y no que Alá deberia exterminar a los nihilistas occidentales, porque con la escasa capacidad de abrirte a otras oPiniones que demuestras y tu empeño en no moverte de tu caminito bien trazado (a saber por quien...), menudo peligro serías. Verracus, lo que dices, ¿lo dices con guasa? Porque verás, entre los distintos alteregos que muchos de aqui me han buscado, uno de ellos es el de soliman, pues en algunos foros he hecho una ardorosa defensa de muchos valores culturales del islam, pero creo que aqui justifico mi equidistancia cuando atizo de manera tan inmisericorde al islamismo. Yo creo que el islam es una de las grandes herencias culturales de la humanidad (con sus claros y oscuros), pero en absoluto creo que sea una manera idonea de organizar el mundo. Yo soy dionyssíaco, y dionyssismo e islamismo se llevan muy pero que muy mal.


  23. #123 Reuveannabaraecus domingo, 19 de febrero de 2006 a las 14:22

    A ver, Habis (¡con la de cosas que tengo que hacer!), te contesto punto por punto: "...todos sabemos de la tradicional amistad de ETA con los grupos armados de corte islamista". Esto es un insulto a la inteligencia y al sentido común, no es más que una consigna repetida hasta la saciedad para justificar las mentiras que el tándem Aznar-Acebes intentó hacernos creer, tras aquel fatídico 11-M, para no perder las elecciones que finalmente perdieron, porque el pueblo, Habis, al fin y al cabo, no es tonto. Una mentira repetida una y otra vez por los actuales mandatarios del PP (que son prácticamente los mismos de entonces) y por toda su corte de periodistas conservadores y revisionistas entre los que se cuenta, como ejemplar más llamativo, el "pequeño talibán de sacristía". Tan mentira como ese otro revisionismo promovido por esos mismos lobbies de prensa y por historiógrafos -que no historiadores- como Pío Moa y César Vidal y que intentan de un tiempo a esta parte colarnos que la Guerra Civil del 36 fue culpa ¡del PSOE! y no de los militares golpistas y facciosos que se rebelaron contra el orden constitucional elegido por el pueblo soberano en las urnas; revisionismo mentiroso, tan mentiroso que ofende no sólo a la inteligencia sino además a la dignidad de todos aquellos españoles que tuvieron que sufrir las consecuencias de la contienda civil. "Reuve, ¿no te parece sensato lo de que una de las mejores cosas de ser profesor de insituto femennino es ver entrar cientos de chavalas de entre 14-18 años? ". Esto que es, ¿pederastia? Vade retro. Lagarto, lagarto... "¿Como vas a escuchar nunca algo de sensato de Losantos SI NO LO ESCUCHAS? ". Te aseguro que, con lo poco que eventualmente he escuchado, he tenido suficiente para decidir, efectivamente, no volver a escucharlo nunca más. "Hay que estar embebido de polanquismo para cerrarse tan en banda". ¿Qué es el "polanquismo"? ¿Quién se cierra en banda? "...con la escasa capacidad de abrirte a otras oPiniones que demuestras y tu empeño en no moverte de tu caminito bien trazado (a saber por quien...), menudo peligro serías". Demuestro efectiva y premeditadamente muy poca capacidad de abrirme a otras oPiniones como la tuya, que sé muy bien de dónde vienen y a dónde van. El caminito es de trazado propio, y está realmente bien trazado, alejado lo más posible de las sendas reaccionarias y los atajos involucionistas camuflados eufemísticamente de (neo)liberalismo. Que "menudo peligro sería...", según para quién, ya me gustaría..., pero no creo... Ea, a tomar cañitas a la calle Betis, que es buena hora. Invita la casa.


  24. #124 MARCOVITO domingo, 19 de febrero de 2006 a las 21:26

    Rauve, por el hecho de empezar el foro, no creo que tenga ni más ni menos derecho a oPinar. Evidentemente que cuando digo que uno "debe" leer lo digo desde el punto de vista de la libertad de decición, no me cojas el rábano por las hojas, tú lee lo que quieras, escucha lo que quieras, vé lo que quieras, pero no te molestes por que los demás veamos, escuchemos y leamos otras cosas diferentes a las tuyas. Por cierto, lo de que ETA ha tenido relaciones con otras organizaciones terroristas, no es que lo diga Habis, está en las Hemerotecas y creo que esa cuestión no es discutible, lo de la participación en el 11 M, pues que quieres que te diga yo no lo sé. Lo que si sé es que la noche del 13 M, en España no se siguieron las reglas democráticas, y en fin no sigo que ese no era el debate. Por cierto, leyendo luego la noticia conn la que empezaba el foro, en la prensa local, ví que el meritado grupo también pedía el uso compratido de Santa Sofía, supongo que eso será porque como el primer ministro turco, creo, que también apoyaba lo de las "Civilizaciones", habrán pensado que era buena idea. En todo caso, no me consta repsuesta de las autoridades turcas, pero me la imagino.


  25. #125 crougintoudadigo domingo, 19 de febrero de 2006 a las 22:08

    Pérez Reverte, una de las más lúcidas y más decentes plumas del pais, y aún, a nuestro modo de ver CROUGINTOUDADIGO la más claríta nos ha brindado un certero y acerado análisis sobre este tema sin tirria, sin resentimiento, pero con sentido común, en un artículo intitulado “Por que van a ganar los malos" CROUGINTOUDADIGO les dice señores druidas que saluda a este artículo y saluda al egregio escritor Arturo Pérez Reverte, como saluda al día. Hay alguien ahí. Pérez Reverte es, señores druidas, inequívoca señal para CROUGINTOUDADIGO de que puede haber vida ANTES de la muerte. Siendo para CROUGINTOUDADIGO, su fiel y discreto lector, muchos de los artículos del escritor Pérez Reverte que como cortos textos aparecen en El Semanal cómo el juego de tensiones de una catedral gótica formando un todo de extraordinaria densidad. Teme CROUGINTOUDADIGO que si le quita una pieza de su sitio a los papeles de nuestro escritor, le podría destrozar la cosa. Recoger o reproducir un fragmento cualquiera de un artículo de este egregio escritor ya de por sí siempre condensado, y separarlo del todo en el que ese fragmento se integra, acompañando a los demás podría ser sino una interesada mutilación, a lo menos lo más parecido a una manipulación. Como sucede con todos sus cortos, compendiados y comprometidos textos, este artículo como es norma en él no tiene desperdicio. Pérez Reverte, como sucede con todos los cortos, compendiados y comprometidos textos, habla de cosas que interesan a todos, al interés general, le habla a la bonhomía, a la persona decente. Suele hablar alto y claro Pérez Reverte, y nos sabe con palabras que tienen el poder de la doble refracción del carbúnculo disolver “la escalofríante sonrisa [esa] de las ratas” , y sabe hablando alto y claro Pérez Reverte, liberarnos por un momento de esa sonrisa ratera -aunque que se nos quede, como la gatuna de Chesire Cat un ratito en la retina-. Si nadie como Pérez Reverte para sacarnos de nuestro estado habitual de narcolepsia, para liberarnos, ora para siempre, ora durante el tiempo que empleamos en leer un folio, del “principio orwelliano” sive potius “rateril” –cupidissimus de millones de votos- responsable de que los ciudadanos de a pié sepamos tan poco a pesar de la evidencia que nos llueve o diluvia. No es ofensivo con nadie Pérez Reverte, todo lo contrario es defensivo, con unos y con otros. “De la movida mahometana me quedo con una foto. Dos jóvenes tocados con kufiyas alzan un cartel: Europa es el cancer, el Islam es la respuesta. Y esos jóvenes están en Londres”. -Y dice CROUGINTOUDADIGO interrumpiendo la narración de Pérez Reverte, sin que esta oPinión se deba imputar al autor mencionado, que recuerda haber leido hace unas semanas, en una revista dominical de prensa donde se entrevistaba a un provecto pensador galardonado con el premio Príncipe de Asturias, y el pensador en cuestión decía en la entrevista, mostrarse, sobre la cuestión islamita escéptico con el resultado que pudieran dar los modelos de integración europeos, recordando a este tenor el mencionado premio príncipe de Asturias cómo los autores de los atentados del metro y del autobús de Londres, eran londinenses hijos de la integración y del éxito social y económico de generaciones de musulmanes británicos. Subrayaba el pensador galardonado que los autores de los atentados del metro y del autobús de Londres, eran gente con peso social, y aún de muy buenos barrios y bonanza económica, de barrios vedados para el común de los trabajadores británicos. Y aún recordaba con hondo pesar nuestro provecto premio Príncipe de Asturias, como estos jóvenes ni eran incomprendidos, ni dejaban de tener su apoyo social, pues, según parece, tras el salvaje atentado terrorista de Londres, siempre según el galardonado pensador, encuestada la población británica de origen y religión islámica, una abrumadora mayoría -cree CROUGINTOUDADIGO recordar que nuestro premio Príncipe de Asturias hablaba de más del 70%, por favor druidas aclaren este dato-, manifestaba su comprensión por la acción (una bestial masacre a sangre fría, intencionadamente dirigida contra gente inocente) de los musulmanes británicos de clase media, jóvenes ‘mártires” –‘quae verborum inmoderatio’ cuando todos sabemos que los mártires siempre son las víctimas y nunca los verdugos, los ladrones de vidas inocentes- autores de la execrable e inhumana masacre. Y aún CROUGINTOUDADIGO, intentando comprender que pudo mover a estos jóvenes musulmanes británicos recuerda entre otras cosas haber leído el libro del teólogo Hans KÜNG, “El cristianismo y las grandes religiones” los siguiente “[…] Critica dogmática al judaísmo apenas se encuentra, mientras que el comportamiento práctico de los cristianos, en comparación con el de los judíos, es a veces incluso elogiado: “Verás que los más hostiles a los creyentes –dice Dios a Mahoma- son los judíos y los asociadotes (paganos), y que los más amigos de los creyentes son los que dicen: “Somos nasārā (esto es cristianos)”. Es que hay entre ellos sacerdotes y monjes que no son soberbios” (Sura 5, 82) Mahoma por tanto, no es de ningún modo anticlerical; hasta el día de hoy, los musulmanes tratan con respecto a los clérigos cristianos, aunque ellos mismos representen un ideal de vida completamente diferente. Cuando Mahoma hacia el final de su actividad concertó contratos con familias parcialmente cristianizadas, sólo los paganos tuvieron que abrazar el Islam, mientras a los cristianos se les permitió seguir con sus templos y sus sacerdotes. Por lo demás, incluso con los judíos había habido regulaciones contractuales. Es cierto que en el punto culminante de la crisis, como podemos recordar, una familia de Medina estuvo a punto de ser exterminada. Pero más tarde, pasadas las confrontaciones bélicas con los judíos, Mahoma ni les dio muerte ni los obligó a abjurar de su fe; solamente debieron comprometerse a un pago permanente en especie, es decir a un tributo. Estas disposiciones fueron incorporadas en parte al Corán. Y, junto a ellas, también las llamadas generales a hacer la guerra contra los “poseedores de la escritura” y en general contra todos los no musulmanes: “ ¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la escritura, no creen en Dios ni en el último Día, ni prohíben lo que Dios y su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera! Hasta que, humillados paguen el tributo directamente”, y poco después “Remedan lo que ya antes habían dicho los infieles. ¡Que Dios les maldiga! ¡Cómo pueden, pues, ser tan desviados! Han tomado a sus doctores y a sus monjes, así como al Ungido, hijo de María, como señores, en lugar de tomar a Dios, cuando las órdenes que habían recibido no eran sino de servir a un Dios uno. ¡No hay más Dios que Él!” (sura 9, 29-31). Al final, pues se ve claro contra quiénes va dirigido el pasaje (que por lo demás parece no ser del todo unitario), y ahora hasta los monjes ya no salen tan bien parados. [ y continúa KÜNG] El derecho islámico ha combinado estas disposiciones, históricamente condicionadas, hasta formar un sistema. Ahí se da, por una parte la obligación del jihād, eso que nosotros llamamos en general “guerra santa”, pero que tal vez, dado que se trata de un deber individual, debería más bién llamarse “lucha santa”. El jihād no sirve para la difusión del Islam, como se suele suponer, sino para la ampliación del dominio musulmán; la misión va unida al jihād sólo en tanto en cuanto los paganos directos, es decir todos aquellos que no son “poseedores de la escritura”, tras la conquista de su tierra, no tienen más elección que la muerte o la conversión. En cambio, los judíos y los cristianos – a quienes, por necesidades políticas, pronto se les añadieron, y como “poseedores de la escritura” , los seguidores de Zoroastro –sólo debían pagar tributo. Este tributo, cuando se quiso poner orden en el todo, se introdujo en forma de capitación, esto es, contribución por cabeza, una institución que los árabes ya conocían del Imperio Sasánida […]. Entendido así, el jihād se consideró como permanente deber de los musulmanes mientras alguna parte de la tierra no estuviera aún sometida a la soberanía musulmana. Un tratado de paz con Estados no musulmanes era, por tanto, básicamente imposible; un gobierno islámico únicamente podría estar dispuesto a un armisticio temporal. No obstante esto, no todos los musulmanes estaban obligados al servicio militar; pero si debía haber siempre en campaña un número suficiente. Pero si una región musulmana era atacada por una fuerza [-y esto piensa CROUGINTOUDADIGO lo escribió KÜN en 1999] no musulmana, es decir, en una guerra defensiva, todos los musulmanes debían tomar las armas. Todavía no hace mucho tiempo, al principio de la Primera Guerra Mundial, el Saikh al-Islām hizo en Estambul una llamada semejante […] Entre tanto, muchas disposiciones del derecho militar islámico, sobre todo las que no se fundamentaban directamente en el Corán, han sido derogadas por los mismos gobiernos islámicos. Algunos juristas llegan a interpretar el jihād, aún en su sentido fundamental, de forma completamente distinta. Pues la palabra significa simplemente “esforzarse”, “afanarse mucho”, con el añadido usual de “en el camino de Dios”, esto no tiene por fuerza que referirse a acciones guerreras, y de hecho, ya al principio, se refirió también a la lucha consigo mismo, a da ascesis. Este sentido del jihād es el que hoy día suele ponerse en primer plano para subrayar la disposición del islám para la paz. En el fondo sin embargo esto es una nueva prueba de que la exégesis es capaz de todo. En este caso se acomoda al derecho público moderno, en el que naturalmente se dan tratados de paz y relaciones pacíficas entre los pueblos islámico y no islámicos, e incluso con aquellos con los que se tiene frontera común; la teoría clásica, por el contrario, partía de la idea de la ekumene islámica, la cual exige directamente, como lugar de la verdad definitiva, la mayor expansión posible. [Hans KÜN/J. van ESS. El CRISTIANISMO Y LAS GRANDES RELIGIONES. Trad. J. M. Bravo Navalpotro/R.Godoy. Círculo de lectores. (pp176-178)] En otro apartado intitulado ¿Puede sobrevivir el fundamentalismo islámico? Sostenía KÜN: “El fundamentalismo islámico tiene con Arabia Saudita (y su liga Islámica Mundial) un ala “derecha” conservadora y con el Irán de Jomeini un ala “izquierda” revolucionaria, pero en ambos casos su meta es la de conservar y reforzar el producto total, apilado a lo largo de los siglos, del islám histórico: no sólo la sustancia islámica, las partes esenciales de la fe, sino también lo accidental 8sea más os menos islámico), esto es el “sistema islámico total” a una con el “estado islámico”. La base teológica se resume en la convicción de que la Sunna, la tradición se encuentra de hecho en cuanto revelación divina al mismo nivel del Corán. Así evidentemente, se puede citar para todo y para cada cosa, en justificación del statu quo, cualquiera de los miles de hadīth, esto es los supuestos dichos y relatos del Profeta. Este tradicionalismo está alentado por el miedo a que con el examen crítico de la autenticidad y función de los hadīth en la sociedad de entonces y de ahora pueda tal vez derumbarse toda la Sunna (= tradición) del Profeta y con la Sunna acabe cayendo tal vez el mismo Corán. Pero ahí, aún hoy suele olvidarse que la brillante ciencia islámica de la Edad Media ya supo ver el problema y llegó a revisar los hadīth ( naturalmente no en el sentido actual). Si, además se piensa que numerosas’ tradiciones aparentemente protoislámicas’ (como el tapado de las mujeres, la separación de los sexos en las mezquitas o la forma actual de las cinco plegarias cotidianas) ‘no se encuentran en el Corán’, es evidente que el grito de “¡Vuelta al Corán!”, entendido en sentido, histórico-crítico, ha de producir en este fundamentalismo islámico la misma sensación revolucionaria que otrora produjo en el catolicismo romano el grito de Lucero “¡Vuelta al Evangelio!”. Y así, también aquí se hace todo lo posible para silenciar por medios políticos las voces de un nuevo paradigma (H. KÜN, idem, ibidem. Pp 109-110)”. Por ser más potente y razonable voz de la razón y del sentido común sin crispación CROUGINTOUDADIGO hace suya voz de Pérez Reverte cuando dice: "[...] cuando Voltaire escribió:"No estoy de acuerdo con lo que usted dice, pero lucharé hasta la muerte para que nadie le impida decirlo". "[...] Creo que la alianza de civilizaciones es un camelo idiota, y que además es imposible El Islam y Occidente no se aliarán jamás. Podrán coexistir con cuidado y tolerancia intercambiando gentes e ideas en una ósmosis tan inevitable como necesaria. Pero quienes hablan de integración y fusión intercultural no saben lo que dicen. Quien conoce el mundo Islámico -algunos viajamos por él durante veintiún años -comprende que el Islám resulta incompatible con la palabra progreso como lo entendemos en Occidente, que allí la separación entre Iglesia y Estado es impensable, y que mientras en Europa el cristianismo y sus clérigos, a regañadientes, claudicaron ante las ideas ilustradas y la libertad del ciudadano, el Islam, férreamente controlado por los suyos, no renuncia a regir todos y cada uno de los aspectos de la vida personal de los creyentes. Y si lo dejan, también de los no creyentes. [...]" Por ser la voz más potente, razonable y sin crispación, CROUGINTOUDADIGO hace suya la de Pérez Reverte cuando dice Occidente es democrático pero el Islám no lo es. Ni siquiera el comunismo logró penetrar en él. Se mantiene tenaz e imbatible como una roca. “USAREMOS VUESTRA DEMOCRACIA PARA DESTRUIR VUESTRA DEMOCRACIA” [-el resaltado en capital es de CROUGINTOUDADIGO-], ha dicho Omar Bin Bakri, uno de sus principales ideólogos radicales. Occidente es débil e inmoral, y los vamos a reventar con sus propias contradicciones Frente a eso –CONTINÚA PÉREZ REVERTE-, la única táctica defensiva, siempre y cuando uno quiera defenderse, es la firmeza y las cosas claras. Usted viene aquí, trabaja y vive. Vale. Pero no llame puta a mi hija –ni a la suya- porque use minifalda, ni lapide a mi mujer –ni a la suya- porque se líe con el del butano. Aquí respeta Vd. las reglas o se va a tomar por el saco. Hace tiempo, los Reyes Católicos, hicieron lo que su tiempo aconsejaba: el que no trague, fuera. Hoy eso es imposible, por suerte para la libertad que tal vez nos destruya, y por desgracia para esta contradictoria y cobarde Europa, sentenciada por el curso implacable de una Historia en la que, pese a los cuentos de hadas que vocea tanto cantamañanas – vayan a las bibliotecas y léanlo imbéciles- solo los fuertes vencen y sobreviven. Por eso los chicos de la pancarta de Londres y sus primos de la otra orilla van a ganar, y lo saben. Tienen fé, tienen hambre, tienen desesperación, tienen los cojones en su sitio. Y nos han calado bién. Conocen el cáncer. Les basta observar la escalofriante sonrisa de las ratas dispuestas a congraciarse con el verdugo”. (in Magazine. Firmas. Patente de Corso "Por que van a ganar los malos " www. xlsemanal.com/perezreverte 19 de febrero 2006.www.xlsemanal.com/ perezreverte CROUGINTOUDADIGO Y SU PAREDROS ANDRÉS PENA GRAÑA, PUES QUE CADA UNO ES LIBRE DE PENSAR Y DE DECIR LO QUE PIENSA, POR AHORA SE APROPIA AQUÍ, PLAGIA SIMBÓLICA Y ENTERAMENTE Y HACE SUYA, A FALTA DE OTRA MEJOR, LA POTENTE VOZ DE DON ARTURO. ¡SALUD Y GLORIA CARO DON ARTURO PÉREZ REVERTE! CROUGINTOUDADIGO A TODOS LOS DRUIDAS ¡SALUD Y GLORIA!


  26. #126 A.M.Canto domingo, 19 de febrero de 2006 a las 22:35

    Todo ciudadano que tenga datos o pruebas que demuestren la participación de ETA en las matanzas del 11-M tiene el deber de acudir al juzgado más próximo y denunciarlo. Si no las tiene, su obligación es entonces esperar los resultados de la investigación judicial. De ésta lo que se sabe hasta ahora es que en 20.000 páginas de sumario no ha aparecido la menor conexión, y que todos los detenidos sin excepción son musulmanes. Y no es nada extraño, pues lo que más repugna a un musulmán integrista es un ateo. Razón por la cual suena a inviable la colaboración entre estos grupos de terroristas. Si para los terroristas islámicos se trata de una "guerra santa", no van a encargársela a ateos, eso sería una aberración desde el punto de vista religioso. España estaba advertida por al-Qaeda desde al menos el 2003 junto con Italia e Inglaterra, y por el atentado de Casablanca, mientras ETA no ha cometido en toda su historia un atentado múltple e indiscriminado contra civiles de cualquier tipo y clase como lo fue aquél, causando en sólo unos minutos el 25% de todos sus muertos en casi 40 años. Otegi mismo salió a condenar aquella masacre de inmediato, sugiriendo que podía ser Al-Qaeda (lo mismo que suponía la prensa en París y Londres ya a media mañana). Entonces, ¿cuál sería el rédito para ETA, si negó de inmediato cualquier vinculación? Así que la hipótesis 11M-ETA no tiene pies ni cabeza. Fue un intento desesperado del PP para no perder las elecciones, y luego ganas de confundir a la población. Pero ha calado en ciertos sectores, y todos los días se pueden oír insinuaciones en la radio acerca de Zapatero y el PSOE, y lo que les deberían bajo cuerda a éstos o a aquéllos, que no son más que verdaderas calumnias que asquean, además de repugnar al sentido común. Son sólo mis modestas impresiones, por supuesto.


  27. #127 MARCOVITO domingo, 19 de febrero de 2006 a las 22:50

    Profesora creo qeu la memoria le ha fallado esta vez, usted dice: "mientras ETA no ha cometido en toda su historia un atentado múltple e indiscriminado contra civiles de cualquier tipo y clase como lo fue aquél", entonces, ¿qué fue lo de Hipercor?.


  28. #128 Cierzo domingo, 19 de febrero de 2006 a las 22:50

    Habis yo no soy relativista, pero no estoy de aucerdo en tu analisis a través de unos bloques occidental y musulman que al mismo tiempo no son monolíticos. Eso es lo que nos venden lso medios de comunicación, Hutington, los gobernantes, etc. Dentro de esos bloques existen clases, castas, grupos étnicos, paises, etc. Y lo que quiero decir es que yo no pienso enfrentarme a nadie por intereses económicos de las élites. ¿por qué se ha avivado este conflicto? ¿cual es su naturaleza? repito ¿tengo yo los mismo o la mayoría de los mortales occidentales los mismos intereses que Cheney (solo es un ejemplo)? Bueno si te pones así sobre lo de Irán, Venezuela y Cuba... supongo que el hecho que el presidente de los USA haga las cosas en nombre de Dios convierte a su regimen en algo parecido a Irán, porque además se tortura, se mata, bombardean a los que no quieren hacer los que ellos hacen. En Cuba existen elecciones como en EEUU, los convierte eso en democráticos a los dos? En Venezuela Chaves que yo sepa llega al poder con elecciones como Bush, pero Chaves no apoya golpes de estado contra el yankie. ¿es mas democrático Venezuela? ¿entiendes a lo que me refiero que no puedes fijarte en algunso elementos formales para definir o equiparar una forma política? Te repito, ¿se puede meter en el mismo saco a Venezuela, Cuba e Irán? Para los entendidos en terrorismo, ETA ha tenido relaciones con grupos terroristas en los paises musulmanes pero no eran grupos islamistas como decis, era grupos de inspiración marxista. Supongo que me tocara seguir mañana pero ahora llevo resacon Salud


  29. #129 Cierzo domingo, 19 de febrero de 2006 a las 22:51

    En el Hipercor se avisa tres veces si no te falla la memoria lo recordaras, Marcovito


  30. #130 MARCOVITO domingo, 19 de febrero de 2006 a las 23:01

    No me lo puedo creer, Cierzo, por eso no fue TAN CRUEL, es que si te aviso que te voy a pegar un tiro, soy menos asesino. Y en la casas cuarteles, también llamaban, también lo hacían en los atentados contra los autobuses de la Guardia Civil, es que por ser miembros de los cuerpos de seguridad del Estado, ¿ tenían menos derechos?, ¿debían ser asesinados?. Cierzo creo que debías de disculparte, porque entonces, ¿quien tuvo la culapa el que no avisó que habían avisado o el que puso la bomba, o peor las pobres personas que estaban comprando.


  31. #131 A.M.Canto domingo, 19 de febrero de 2006 a las 23:25

    Marcovito, ya se lo ha dicho Cierzo. De la bomba tuvieron la culpa los terroristas, pero los muertos y heridos sí se pudieron haber evitado. Pero eso no es una crueldad de análisis por nuestra parte, es algo que la Justicia dejó establecido. Porque sepa Ud. que, en sentencia de 18 de julio de 1997, el Tribunal Supremo condenó a la Administración del Estado como responsable civil subsidiaria junto con Hipercor a indemnizar a las víctimas, por la gravísima negligencia cometida. Es triste lo poco que sabe una mayoría de los españoles de la realidad de las cosas. Así nos va. "Quizás puedan señalarse como los ejemplos más extremos de esta línea jurisprudencial, aquellas sentencias en las que se declara la responsabilidad de la Administración por omisión o insuficiencia de su deber de vigilancia con ocasión de atentados terroristas, en las que parece latir implícitamente la teoría de la equivalencia de las condiciones. En el caso Hipercor, la sentencia de 18 de julio de 1997 (Aranzadi 6083) consideró que el nexo causal se funda en la conducta omisiva de las Fuerzas de Seguridad al no proceder a la evacuación del centro comercial, habiendo estado precedida la explosión de un aviso de los terroristas, del que las autoridades hicieron caso omiso." (Fuente: http://premium.vlex.com/doctrina/Revista_Electronica_Derecho_Ambiental/Relacion_causalidad_responsabilidad_patrimonial_Administraciones_Publicas_ da%F1os/2100-231806,01.html)


  32. #132 Reuveannabaraecus domingo, 19 de febrero de 2006 a las 23:49

    Empiezo por condenar la matanza de Hipercor, que logró que amplios sectores de la izquierda abertzale se sintieran, después de este sangriento hecho, desvinculados de la misma. Pero esa veintena de muertos, insistiendo de nuevo en que el atentado no se debía haber planteado ni con avisos, podía haber sido evitada si por parte de las autoridades se hubiera actuado con rapidez y diligencia, desactivando los artefactos ya que se había avisado en tres ocasiones de la existencia de los mismos. ¿Por qué no se hizo, entonces? Uno de los grandes "enigmas sin resolver" de nuestra historia reciente. ¿Tendrá que ver con que aquel mismo año H.B., en una inteligente campaña para captar el voto radicalmente descontento de todo el Estado español (¿os acordáis?: "H.B.: LO QUE MÁS LES DUELE", y bien que era verdad), había logrado obtener un diputado en el Parlamento Europeo, evitando con ello su ilegalización? ¿Se trataba, con esto, de desprestigiar definitivamente -lo cual se consiguió efectivamente en la mayoría de los casos- a la izquierda abertzale entre ese amplio electorado descontento que le había apoyado en las Elecciones Europeas? No sé, ni afirmo, dada la gravedad del tema, pero ante sucesos así nos surge siempre una macabra sospecha... Me estoy acordando de algo de lo que ya casi nadie se acuerda (pido ayuda a Cierzo, pues estoy citando de memoria datos que seguramente él maneja más a menudo). Corría el año 77, plena transición. La C.N.T., Confederación Nacional del Trabajo, tras la muerte del dictador había logrado recuperar una amplia implantación social, con cientos de miles de afiliados en todo el Estado español y con manifestaciones y mítines multitudinarios que convocaban a miles de personas. Esto causaba tremenda inquietud no sólo entre los sindicatos colaboracionistas (léase U.G.T., CC.OO.) sino sobre todo en el gobierno, cuyo Ministro del Interior, el Sr. Martín Villa, había afirmado que le preocupaba mucho más el crecimiento del movimiento libertario que la existencia de E.T.A. Y en los bajos fondos del Estado y sus cuerpos de seguridad se empezó a gestar la manera de "cortarle la cabeza" a la C.N.T. La ocasión elegida fue una masiva manifestación en Barcelona. Un confidente de la policía, infiltrado en la organización anarcosindicalista, fue el encargado de, al paso de la manifestación, hacer estallar un artefacto explosivo en la Sala Scala barcelonesa, en cuya explosión falleció un trabajador (vigilante) de la misma. Acto seguido, todos los medios de comunicación pregonaron a los cuatro vientos que la C.N.T. era una organización terrorista, con todo lo que ello supuso de desvinculaciones, desafiliaciones e incluso una escisión que se mantiene en la actualidad (sindicato C.G.T.). De hecho, la C.N.T. no ha vuelto a levantar cabeza desde entonces, siendo en el momento actual, por desgracia, desconocida incluso para las generaciones más recientes. Objetivo conseguido. Perdón por la larga digresión, pero la Historia, tanto la antigua como la reciente, nos ha enseñado que los Estados no suelen reparar en medios cuando se trata de eliminar a un adversario que consideran peligroso (¿os acordáis del G.A.L. ...? Sí, ya sé que se organizó en un gobierno "socialista"... que de socialista tenía sólo el nombre). Insisto en mi desvinculación total y absoluta con cualquier planteamiento más o menos próximo a la izquierda abertzale y mucho menos a su brazo armado, pues detesto los nacionalismos, por muy de izquierdas que se digan, porque incluso los autodenominados nacionalismos de izquierda suelen ser más nacionalistas que izquierdistas y ello les hace caer con frecuencia en planteamientos y actuaciones propias de movimientos reaccionarios (pues, para ellos, lo primero siempre será "la patria"). Ah, Marcovito, y no pienses que me molesta que "los demás" (entiendo: los demás que piensan como tú) leáis, escuchéis o veáis los informativos que os dé la gana. Soy plenamente partidario de la libertad de expresión y de prensa, aun contando con que algunas formas de ellas pueden llegar a ir en contra de la propia libertad. Lo único que me molesta, si acaso, es que queráis refregarnos en la cara esos planteamientos a los que no pensamos como vosotros, haciendo proselitismo de vuestras "verdades". Que ya somos mayorcitos... Y perdón, que ya me he apartado mucho del tema "islamofóbico"... Eso sí, dicho sea de paso, de relaciones entre E.T.A. y el terrorismo integrista islámico, nada de nada; me remito a lo expresado en este sentido por la Dra. Canto y por Cierzo. Salud.


  33. #133 A.M.Canto lunes, 20 de febrero de 2006 a las 00:26

    Reuveanabaraecus: De la misma manera que mi cabeza no admite que se pueda relacionar al PSOE con lo del 11-M, tampoco que entonces se dejara deliberadamente explotar el coche bomba del Hipecor en 1987. Pero no creo que sea un enigma. Hubo tres avisos con tiempo suficiente, pero era viernes por la tarde, aquello estaba atestado, la buscaron y no la encontraron y pensaron, negligentemente, que era una falsa alarma, por lo que ni avisaron al público ni les ordenaron desalojar. En esta otra sentencia del Supremo, donde los terroristas trataban de exculparse de los daños humanos porque ellos habían avisado, se relata bien la cuestión: "Aproximadamente una hora después, hacia las tres de la tarde, uno de los miembros del grupo realizó desde cabinas telefónicas públicas tres llamadas, comunicando en nombre de ETA que tendría lugar una explosión en el establecimiento entre las 15,30 y las 15,40, a la Guardia Urbana, a “Hipercor” y al diario “Avui”, llamada que se participó a los “Mossos d’Esquadra”, quienes a su vez dieron cuenta, a las tres y media, a la Sala de Seguridad Ciudadana. La primera en llegar a “Hipercor” fue la Guardia Urbana mediante el radio-patrulla N-43, inmediatamente seguido por los radio-patrullas de la Policía Nacional Z-130 y Z- 136, y sus componentes (Guardia Urbana y Policía Nacional) se sumaron en las labores de búsqueda del artefacto a los vigilantes jurados de “Hipercor”, que habían recibido su llamada a las 15,15 y que trataban de localizar el explosivo. Se efectuó una inspección ocular y se recorrieron la planta de superficie y los sótanos, pero nada se encontró, ni podía encontrarse fácilmente, pues el letal aparato permanecía en el interior del maletero del “Ford-Sierra”. Las fuerzas policiales que acudieron al lugar y el servicio de seguridad del establecimiento no consideraron conveniente la evacuación del edificio y, sobre las 15,55 horas, visto que no se había localizado la bomba y que había pasado ya con creces el tiempo del aviso, se adquirió por la dirección del centro comercial la convicción de que se trataba de una falsa alarma; permaneció no obstante un retén policial a la entrada del edificio y éste se retiró a las 16,05. A las 16,10 actuó el temporizador y se produjo el estallido en el ya citado segundo sótano (primera planta del garaje)..." (http://www.noticias.info/archivo/2004/200407/20040716/20040716_29098.shtm) Desde los primeros avisos hasta la explosión pasó 1 h y 10 minutos. Está claro que tenían que haber empezado por el desalojo inmediato de las personas, y haberse dedicado más tarde a buscar la bomba, y todos los fallecidos estarían hoy entre nosotros. Simplemente fue hacer las cosas mal y confiarse, como tantas veces ocurre en otras muchas desgracias de la vida ordinaria. Lo que está peor, y con ello vuelvo en parte al tema, es haber dejado creer siempre a los ciudadanos que el Estado no tuvo ninguna culpa en aquello, y más aún el haber usado lo de Hipercor para inducir a creer que ETA tenía un precedente como aquél para lo del 11-M. Porque los que lo dijeron sí que sabían que eso era mentira. En fin, bastante poco edificante todo, y ya se hace tarde.


  34. #134 Reuveannabaraecus lunes, 20 de febrero de 2006 a las 00:30

    Fe de erratas (es bueno releer): Donde dije desconocida incluso para las generaciones más recientes quería decir incluso desconocida para las generaciones más recientes. Que no es lo mismo. Salud.


  35. #135 Reuveannabaraecus lunes, 20 de febrero de 2006 a las 00:36

    Por supuesto que a mí mismo me cuesta creer que el coche se dejara explotar deliberadamente, sobre todo dada la magnitud de la matanza, simplemente he hablado de macabra sospecha porque, con antecedentes como los del Caso Scala, siempre, por desgracia, queda un resquicio para la misma. El sospechar es libre y no es delito, no estoy acusando a nadie, ¡líbreme quien no digo! (parafraseando al inigualable García Calvo). Y me voy a morder ya la lengua, que estos temas son pelín delicados... Por lo demás, completamente de acuerdo con usted.


  36. #136 MARCOVITO lunes, 20 de febrero de 2006 a las 00:48

    Profesora me parecen interesantes sus precisiones, pero que quiere que le diga, y aunque el Estado fuese condenado e Hipercor, para mi los terroristas que pusieron la bomba son unos ASESINOS, y no les veo distinción ninguna con los asesinatos del 11M: Cuando se pone una bomba y de esa envergadura se pretende hacer daño, o sea, en términos jurídicos existe dolo, y no es asumible la idea del dolo eventual , o sea, el hecho de que mueran terceras personas es una eventualidad, pues el fin es otro. La idea del dolo eventual no es asumible, repito, para mi el hecho de que avisaran no les atenua en nada su intención, pues, ¿ y si la bomba no hubiera explosionado por un fallo, no una hora más tarde sino que la misma hubiera explotado al día siguiente?, ¿y si el detonador hubiera fallado y hubiera explotado antes?, en fin yo no pongo bombas con lo cual no tengo ese riesgo. Los asesinatos terroristas son tods iguales de execrables.


  37. #137 MARCOVITO lunes, 20 de febrero de 2006 a las 00:53

    Que curioso Rauve, puedes sospechar lo de Hipercor y sin embargo te parece que si Habis sospecha de ETA, no es asumible, que curiosa doble tabla de medir. Espero que la HISTORIA, quite y dé razones a quien la tenga y que no tengamos que sospechar, el tiempo puede que nos ayude.


  38. #138 Reuveannabaraecus lunes, 20 de febrero de 2006 a las 01:43

    Lo que dices es tan simple, Marcovito, que es asumible por (casi) todos y creo, por tanto, que no hace falta ni decirlo. Por supuesto que todos los terrorismos son iguales de execrables; incluyendo también el terrorismo de Estado, no lo olvidemos. Y no hace falta que te exculpes de poner bombas, nadie te había acusado de ello, como creo (afirmo) que a ninguno de los usuarios y druidas de Celtiberia tampoco se nos ha pasado nunca por la cabeza tamaña barbaridad. No te preocupes, tenemos más que asumido que el Estado es el monopolista de la violencia (hablo del Estado en general, no me refiero ahora en concreto al español), por medio de la guerra (externa o interna) y la pena de muerte. Pero comprenderás que, aunque ya me resulta enojosa esta polémica, tengo que contestarte a lo siguiente: "Que curioso Rauve, puedes sospechar lo de Hipercor y sin embargo te parece que si Habis sospecha de ETA, no es asumible, que curiosa doble tabla de medir. Espero que la HISTORIA, quite y dé razones a quien la tenga y que no tengamos que sospechar, el tiempo puede que nos ayude." No hablemos de varas de medir... -Atentados del 11-S: versión oficial: terrorismo. Mi oPinión: de acuerdo, por supuesto. -Bombardeos americanos sobre Irak, bombardeos israelíes sobre objetivos palestinos: versión oficial: acciones preventivas contra el terrorismo. Mi oPinión: ¡¡ mentira !!, igual de terrorismo. No sé por qué te parece curioso, en el caso Hipercor existen antecedentes para la sospecha, mientras que en el caso del 11-M y E.T.A. la propia justicia -lo expuso bien claro más arriba la Dra. Canto- todavía no ha podido encontrar ningún motivo de conexión, por más que algunos políticos (P.P.) y medios de comunicación afines (bien conocidos de todos) estén todavía insinuando esa sospecha para justificar su cobarde y mentirosa actuación, haciendo creer al pueblo que había sido un autor que no había sido, con tal de no perder el poder; y así les salió la jugada: el pueblo se echó a la calle a reclamar la verdad y, el 14-M, votó lo que votó y botó a quien botó. A ver cuándo os convencéis de que en la estrecha mente militarista de E.T.A. se habla de acciones (terroristas) en términos de objetivos, y cientos de trabajadores y estudiantes, españoles e inmigrantes, no son un objetivo para E.T.A., de hecho sus atentados, todos igual de rechazables pero nunca tan masivos, han apuntado siempre a otras partes, ¿no es cierto? Hablando de "varas de medir": al Sr. Acebes le ofreció toda la credibilidad el Sr. Otegui cuando desveló encuentros de Carod Rovira con E.T.A. en Francia, porque políticamente le convenía. Sin embargo, cuando el mismo Sr. Otegui se apresuró a desvincular a E.T.A. de la autoría del 14-M, la actitud del Sr. Acebes cambió diametralmente a "qué credibilidad pueden tener los que apoyan a los terroristas", porque políticamente le convenía. ¿Sabéis algo que me enoja mucho cada vez que sale este tema? Que encima tenga uno que estar todo el rato expresando explícitamente algo tan obvio como el rechazo a E.T.A. Aún no se me olvida que, el día siguiente a los trágicos atentados del 11-M, algunos, que nos habíamos informado por otras vías distintas a las controladas por el P.P. (COPE, Onda Cero, A3, TV5 y, entonces, también RNE y TVE) de que la investigación sobre la autoría de la matanza apuntaba al terrorismo islámico y no a E.T.A., tuvimos que sufrir un linchamiento verbal (en algunas centros creo que llegó a lo físico) y hacer pública renuncia de filoabertzalismo (¡ uno, que es anti-nacionalismos !), acosados y vilipendiados por los biempensantes creyentes de la autoría etarra pregonada por el P.P. Es ya un tema que, sinceramente, me cansa, y cuesta entender que todavía algunos estén interesados en refrescarlo de vez en cuando. Por cierto, Marcovito, es Reuve y no Rauve... ¿O lo de "Rauve" va por algo...? Lo dejo aquí, que bueno estaría que por esto le robara más horas al sueño...


  39. #139 MARCOVITO lunes, 20 de febrero de 2006 a las 02:08

    Que mal pensado eres Reuveannabaraecus, lo de Rauve, ha sido un error, yo también me acuesto y mañana te precisare alguna cosilla, pues está "cristalino", como dice mi cuñada que tú y yo no vemos las cosas de igual manera, hasta mañana.


  40. #140 ofion_serpiente lunes, 20 de febrero de 2006 a las 02:44

    Pagina nueva 1

    Las cosas en su justos términos. El PP mintió a la población porque dijo que los atentados eran de ETA.

    Bueno, yo oí al Sr. Acebes y si bien es cierto que afirmaba que en su oPinión la tesis ETA era la que tenía mayor credibilidad, no se descartaban otras vías de investigación - hacía mención a las cintas famosas

    1º) ¿equivocados? si, efectivamente, parece que así fue; a la postre no fue ETA (aunque el propio Ibarreche lo creyó también)

    2º) ¿intento de desviar la atención popular para evitar la pérdida de las elecciones? : pudiera ser, un grave error político, como lo del Prestige. Lo pagaron en la urnas. Hay ejemplos recientes en nuestra historia democrática de casos más graves de ocultamiento de la verdad al pueblo ¿no es así?
     

    3º) ¿reacción del pueblo que sale a la calle espontáneamente y desmonta al gobierno por mentir?. Ja; no hay manifestaciones "espontáneas", lo siento, no eran espontáneas. Vi la CNN, los "espontáneos" manejaban cientos de pancartas de plástico que, desde luego no son lógicas ni propias de la espontaneidad dado que requieren confección, que casa mal con la inmediatez de la espontaneidad. No me venga nadie diciendo cuentos de viejos. Basta un piquete para formar manifestación

    A partir de estas tres premisas no hay más discusión. Los asesinos son los asesinos y desde luego, me parce fortísimo culpar a la conducta omisiva (la creencia subjetiva de que era una falsa alarma - decisión errónea de buena fe) de la policia en Hipercor como causa de los muertos, tanto como culpar a un Gobierno de que cuatro descerebrados maten a doscientas personas por una decisión gubernamental. Los asesinos, repito son los asesinos. Si la política de mi Nación, equivocada o no, va a estar mediatizada por las amenazas de los terroristas, apaga y vámonos

    Por otro lado mentirosos son todos los políticos y algunos se enteran de cosas por los periódicos como Acebes y compañía

    4º) Transcribo el texo completo de la Sentencia Hipercor con resaltes

    Jurisdicción:Contencioso-Administrativa

    Recurso de Casación núm. 2794/1996.

    Ponente: Excmo. Sr. D. José Manuel Sieira Míguez

    RESPONSABILIDAD PATRIMONIAL DE LA ADMINISTRACION PUBLICA: indemnización: requisitos: doctrina general; Nexo causal: «cierta relación de causalidad entre la constatada conducta omisiva, por no adoptarse las debidas precauciones (que pudieran en su caso aminorar los efectos nocivos) y el dramático desenlace»: atentado terrorista en 19-6-1987 en Hipercor de Barcelona: responsabilidad de la Administración: pasividad o por mejor decir conducta omisiva de las Fuerzas del orden.

    Es recurso de casación interpuesto por el señor Abogado del Estado contra Sentencia dictada en 5-6-1995 por la Sala de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia Nacional sobre indemnización por atentado terrorista en establecimiento Hipercor.
    El TS declara no haber lugar al recurso de casación.
    --------------------------------------------------------------------------------


    FUNDAMENTOS DE DERECHO

    PRIMERO.- Como cuestión previa ha de resaltarse que únicamente procede tener como recurridos a quienes han sido parte en la instancia como demandantes, y se han personado en casación en aquella condición. Sentado lo anterior la cuestión que se nos plantea ha sido ya resuelta en Sentencia de 31 enero 1996 (RJ 1996474) cuyos criterios reproducimos en función del principio de Tutela Judicial y unidad de doctrina.

    El presente recurso de casación tiene por objeto la impugnación de la Sentencia de la Sección Primera de la Sala de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia Nacional, de fecha 5 junio 1995, parcialmente estimatoria del recurso número 56/1991, promovido contra denegación por silencio, ampliada a la Resolución del Ministerio del Interior de 24 julio 1991, que había denegado al actor la indemnización solicitada, por el concepto de responsabilidad patrimonial de la Administración, en razón de los efectos del atentado terrorista que tuvo lugar en el establecimiento «Hipercor» de Barcelona el día 19 de junio de 1987, y para basamentar la pretendida casación de la sentencia, al amparo del motivo cuarto del artículo 95.1 de la Ley Jurisdiccional (RCL 19561890 y NDL 18435), se arguye sustancialmente que la sentencia impugnada infringe, tanto el artículo 40 de la Ley de Régimen Jurídico de la Administración del Estado (RCL 19571058, 1178 y NDL 25852), como la doctrina jurisprudencial proclamada en orden a la responsabilidad patrimonial cuestionada en el proceso, habida cuenta que no ha resultado justificada la imputación del daño causado a la Administración, en cuanto no ha existido un defectuoso funcionamiento, por conducta omisiva, del Servicio Público de la Policía, y que en todo caso la Administración debe quedar exonerada en supuestos como el presente, en que los daños ocasionados al particular son imprevisibles e inevitables, habiéndose establecido por ello previsiones normativas específicas para el resarcimiento de los daños causados a las víctimas de bandas armadas y elementos terroristas.

    SEGUNDO.- La responsabilidad patrimonial establecida en el artículo 40 de la Ley de Régimen Jurídico de la Administración del Estado y consagrada al más alto nivel normativo en el artículo 106.2 de la Constitución (RCL 19782836 y ApNDL 2875) , con el que sustancialmente resulta coincidente el primero, aunque éste sea más explícito, exige para su reconocimiento y declaración, según uniforme y constante jurisprudencia que por su reiteración es ocioso citar en concreto: a) la efectiva realidad de un daño evaluable económicamente e individualizado en relación a una persona o un grupo de personas, b) que la lesión patrimonial sufrida sea consecuencia del funcionamiento normal o anormal de los servicios públicos en una relación de causa a efecto, y c) que el daño no se haya producido por fuerza mayor, y es por ello, por lo que en la presente decisión habremos de ponderar y enjuiciar si los hechos aceptados en la sentencia de instancia, son determinantes de la responsabilidad en ella declarada, verificando la concurrencia de los requisitos que hemos relatado, o por el contrario y como sostiene la parte recurrente no existen causas justificativas de la imputación del daño a la Administración.

    TERCERO.- Partiendo, pues, de los presupuestos o antecedentes fácticos consignados en la sentencia impugnada en casación, los cuales por demás resultan de las actuaciones obrantes en los autos, y ponderándolos en su conjunto, se obtiene la conclusión de que se produjo una cierta pasividad o por mejor decir conducta omisiva de las Fuerzas de Seguridad -a buen seguro determinada por la subjetiva impresión de que se trataría de una simple alarma, como tantas otras veces, pues nunca se había atentado con anterioridad, en actuación indiscriminado contra establecimientos mercantiles-, en cuanto la Policía no consideró conveniente o factible la evacuación del edificio ni se impidió la entrada de vehículos al aparcamiento ni en fin acudió el Servicio de detección de explosivos, a pesar de que según los Bomberos eran suficiente para el desalojo del recinto diez minutos, lo cual puede interpretarse, al modo que lo hace la Sala de instancia, que no se adoptaron las debidas precauciones, máxime cuando la explosión se demoró desde las 15.40, límite superior señalado por los terroristas y en cuyo momento se reintegró al servicio normal una de las dos dotaciones policiales, hasta las 16.08.

    CUARTO.- Las afirmaciones que dejamos consignadas en el fundamento anterior son demostrativas ciertamente de la inexistencia del nexo causal directo entre la actividad administrativa y los daños y perjuicios producidos, pues éstos fueron, como apunta el Consejo de Estado «obra directa de los terroristas», pero tal circunstancia no empece para que haya de reconocerse, al modo que señalábamos en la Sentencia de esta Sala y Sección de 27 noviembre 1993 (RJ 19938945), que hubo una «cierta relación de causalidad entre la constatada conducta omisiva, por no adaptarse las debidas precauciones (que pudieron, en su caso, aminorar los efectos nocivos), y el dramático desenlace» que justifica la imputación de los daños producidos a la Administración, en razón de la «concurrencia de ese nexo causal entre el daño cuya reparación se pretende y el funcionamiento defectuoso del servicio público», dimanante de la omisión de aquellas actuaciones que antes relatábamos, y como, de otra parte, en modo alguno resulta aplicable la jurisprudencia invocada por el recurrente, a cuyo tenor la Administración queda exonerada de responsabilidad patrimonial en los supuestos de acontecimientos imprevisibles e inevitables, en razón de no concurrir en el supuesto enjuiciado fuerza mayor, que la indemnización pretendida en el proceso resulta distinta y compatible con la derivada de la especial legislación reguladora de los resarcimientos por daños a víctimas de bandas armadas y elementos terroristas, como muestra de solidaridad con aquéllas, según ya declaró esta Sala en la Sentencia de 27 diciembre 1988 (RJ 19889706), que la determinación del «quantum» indemnizatorio, según afirma el recurrente no constituye normalmente materia casacional y, en fin, que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad tienen como misión propia y específica garantizar la seguridad ciudadana, según determina el artículo 104.1 de nuestra Constitución, es por todo ello, por lo que no puede estimarse procedente el motivo aducido para basamentar la casación, habida cuenta que la sentencia impugnada no incide en las infracciones acusadas por la parte recurrente.

    QUINTO.- En consecuencia con la exposición anterior, deviene corolario obligado la desestimación del recurso de casación promovido y la imposición de las costas a la parte recurrente, de conformidad con lo dispuesto en el artículo 102.3 de la Ley Jurisdiccional.

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    © Editorial Aranzadi
     

    La Sentencia no habla de "gravísima negligencia cometida", es, como dice el artículo citado por la Dra Canto, una posición extrema en una evolución jurisprudencial respecto de la imputación de responsabilidad patrimonial a la Administración.

    Efectivamente (como no tengo ganas de escribir, transcribo de la revista citada por Doña Alicia)

    "La postura tradicional de nuestra jurisprudencia ha sido, hasta fechas recientes, negar la relación de causalidad entre un daño y el funcionamiento del servicio si ésta no se presentaba de forma "directa, inmediata y exclusiva". La presencia de cualquier elemento extraño en el proceso causal impedía reconocer un vínculo entre el resultado dañoso y la Administración. Actualmente se sigue citando esta doctrina por el TS, pero precisamente para contradecirla. Sirva como ejemplo este extracto de la sentencia de 16 de diciembre de 1997 (Ar. 1132/98):"....................

    No obstante tal postura queda atemperada en el supuesto de inactividad o conducta omisiva por parte de la Administración

    "De hecho, el requisito de la exclusividad de la causa, si "puede exigirse con rigor en supuestos dañosos acaecidos por funcionamiento normal" (STS 12 mayo 1998 [Ar. 4640] ), se atempera cuando el funcionamiento es anormal, especialmente cuando éste consiste en un comportamiento pasivo o en inactividad. En palabras de la sentencia de 9 de junio de 1998 (Ar. 5177):"

    "En los casos de inactividad o pasividad de la Administración, la existencia de responsabilidad patrimonial está vinculada normalmente, como aquí se pretende, al funcionamiento anormal del servicio o actividad administrativa, cifrado en la inactividad, pasividad o insuficiente eficacia en relación con los estándares normales y exigibles de rendimiento. No es obstáculo a este principio el carácter de exclusividad con que la jurisprudencia de esta Sala viene exigiendo la concurrencia de un nexo de causalidad entre la actividad administrativa y la producción del resultado dañoso, pues en estos casos de inactividad se ofrece con particular intensidad la necesidad de matizar dicho requisito por razón de la posible concurrencia de diversos factores en la producción del daño, cuya respectiva influencia debe ser analizada para inferir la existencia o no de dicho nexo de causalidad y la procedencia, en el caso de que se estime concurrente, de moderar el alcance de la responsabilidad administrativa"

    Y esta evolución pausada encuentra su aplicación extrema en el supuesto de terrorismo

    Quizás, puedan señalarse como los ejemplos más extremos de esta línea jurisprudencial, aquellas sentencias en las que se declara la responsabilidad de la Administración por omisión o insuficiencia de su deber de vigilancia con ocasión de atentados terroristas, en las que parece latir implícitamente la teoría de la equivalencia de las condiciones. En el caso Hipercor, la sentencia de 18 de julio de 1997 (Ar.6083) consideró que el nexo causal se funda en la conducta omisiva de las Fuerzas de Seguridad al no proceder a la evacuación del centro comercial, habiendo estado precedida la explosión de un aviso de los terroristas, del que las autoridades hicieron caso omiso. En el mismo sentido, la sentencia de 27 de marzo 1998 (Ar. 2942), que entendió que existió negligencia por la Administración por no contar con equipos de detección de explosivos en la sede de la Comisaría de la Expo 92 que hubieran podido avisar del envío de un paquete bomba:

    Lamento la longitud. creo que es interesante


  41. #141 ofion_serpiente lunes, 20 de febrero de 2006 a las 02:46

    Siento el formato, pero lo hago en Frontpage y luego transcribo el código. evidentemente algo hago mal


  42. #142 A.M.Canto lunes, 20 de febrero de 2006 a las 09:14

    Ofión: Las cosas en sus justos términos, vale: Yo seguí el desarrollo por TV y radio. Nada más ver las primeras escenas, me creí en Israel: bombas brutales y sin avisar en medio de autobuses, restaurantes, cafeterías y mercados abarrotados. Pero cuando sale Acebes y dice que es ETA, e Ibarreche lo mismo (obviamente su información procedía del gobierno), me hacen dudar, porque no puedo ni imaginar que se esté mintiendo en algo semejante. Más tarde oigo a Otegi y mi sentido común me dice que en efecto tienen que ser islamistas. Sobre las 12 me llama una amiga de París para ver si estamos bien y me dice que cómo aquí se dice que ETA, que en París toda la prensa está diciendo que es Al-Qaeda. Me meto en Internet y veo lo mismo en los principales periódicos europeos. Acebes no habló de las dos vías, la segunda como muy improbable, hasta el día siguiente. Y como improbable se quedó para el Gobierno del PP, a pesar de la furgoneta de Alcalá, de las cintas, de los testigos, de la reivindicación de Londres, de las huellas, de los implicados del locutorio y de no ser la dinamita de ETA, que todo se supo en aquellos primeros dos días. Nunca se ha mentido tan masiva y deliberadamente a la ciudadanía por un motivo tan bastardo, y lo asombroso es que sigan manteniendo tanto voto, y a la misma gente. Porque el que te miente para su propio beneficio en algo tan grave y triste, te puede mentir a diario en cualquier otra cosa. Pero ni siquiera se han molestado en renovar la cúpula, y el portavoz sigue siendo el mismo que salía allí a decirnos que eran los etarras. Saben que no les hace falta... Por otro lado, las sentencias del Hipercor, que evoqué para probar lo que aquí se había puesto en duda (MARCOVITO Ayer, a las 22:50), corroboran que hubo tres avisos, que los medios de seguridad no funcionaron como debían, y que aquella matanza se pudo haber evitado. Y un detalle: la frase sobre la gravísima negligencia cometida (A.M.Canto, Ayer, a las 23:25) no era literal de la sentencia, y por ello verá que no la puse entre comillas, a diferencia de lo que la sigue. Es mi propio resumen de la sentencia condenatoria. Salvo que Ud. no piense que aquello fue una "gravísima negligencia", supongo que está de acuerdo. Las víctimas seguro que sí.


  43. #143 ofion_serpiente lunes, 20 de febrero de 2006 a las 10:02

    Sra Canto. respecto a la primera parte de su comentario. Yo también estuve pendiente de las noticias y conocía que en Europa y otros medios se aludía a terrorismo islamista. Bien. Igualmente, lo primero que se me vino a la cabeza fue ETA ¿lógico no?. El que al día siguiente del atentado manifestaran la existencia de dos vía de actuación es también cierto. A Vd le parece intolerable. Bien. A mi me parce más intolerable el terrorismo de Estado o la corrupción generalizada dirigida desde La Moncloa, sin embargo no por ello demonizo a nadie ni cansinamente repito la coletilla como consigna. Reitero. Cometieron un error, lo pagaron en las urnas. El que mantenga el número de votantes e incluso aumente en la intención del voto, a Vd parece no gustarle lo cual muestra falta de respeto, sino desprecio, por quienes consideran que "a pesar de" continúan prefiriendo la política del PP y no la de quien "demagógicamente" nos saca de Irak para posteriormente ordenar que una fragata española (buque de guerra) escolte a un Portaaviones americano, cargadito de misiles en el Golfo de Irak y nos digan que fue sólo por cuestiones tecnicas. Ya. Las tropas españolas en Irak fueron sólo en "misión humanitaria" (no dispararon un sólo tiro). Hombre, no se, nuestro sistema de partidos permite que la cúpula de los partidos políticos se mantenga a pesar de que miembros de del Gobierno sustentado por ese partido hallan sido condenados por terrorismo de Estado o corrupción. Yo no vi ningún acto de contricción público y si mucho apoyo en la puerta de las cárceles a determinados delincuentes de poltrona y cartera ministerial. Como ve Sra Canto en todas partes cuecen habas y si Vd prefiere seguir con la cantinela de la terrorífica mentira, pues nada, adelante. Suena ya un poco aburrida y Pinocho no era Aznar precisamente, sino González, quien durante 12 años mintió con descaro y gracejo a todos los españoles. Insisto Sra Canto, esto no da más de si; La mentira es bastarda siempre, venga de donde venga. Pero no saquen las cosas del tiesto. Claro, esto es sólo mi oPinión En cuanto a lo de Hipercor. Sra Canto, si y no. Como buena historiadora versada en el uso propagandístico de las palabras sabrá Vd que la forma en que inició su intervención conlleva o puidera conllevar error a la hora de considerar cual fue la razón del Tribunal para imputar la responsabilidad patrimonial a la Adminsitración por el caso Hipercor. Como puede ver, yo entrecomillo el texto "gravísima negligencia" como suyo y es suyo, pero la Sentencia no condena por "gravísima negligencia" como afirma vd el "Tribunal Supremo condenó a la Administración del Estado como responsable civil subsidiaria junto con Hipercor a indemnizar a las víctimas, por la gravísima negligencia cometida"; tampoco condena como responsable civil subsidiario ni condena a HIpercor, pero eso me parece más accesorio. Efectivamente, a la luz de lo sucedido la negligencia pudo ser gravísima, pero las cosas no se analiza de esa manera, a agua pasada. La pregunta es ¿fue correcta, o cuando menos "normal la actuación?. Bien, los Bomberos dicen que pueden desalojar el centro en 10 mtos. La Policía, atendiendo a que a) Han existido llamadas falsas anteriormente b) nunca se ha dado un atentado masivo c) no encuentran la bomba, dedicden no desalojar. Gravísimo en sus consecuencias si.pero como dice el Tribunal Supremo, "inexistencia del nexo causal directo entre la actividad administrativa y los daños y perjuicios" Pero lo mismo que digo respecto al 11M no es la Administración la responsable, es quien pone la bomba


  44. #144 Cierzo lunes, 20 de febrero de 2006 a las 10:04

    Marcovito no me da la gana pedir disculpas. En este puto pais cuando se habla de según que tema hay que pedir disculpas por adelantado. ¿qué he dicho? ¿he hecho apología del terrorismo? ¿me he metido con las victimas? Venga por favor. He dicho que en el hipercor avisaron, tres veces!!, cosa que no existió en los trenes de Atocha. Si quieres que analicemos el terrorismo de forma seria, vas a tener que dejar tus convicciones político-morales un poco menos presente. Si no, pues nos dedicamos a repetir sloganes y ya está. Te equivocas también al considerar a todos los terrorismos iguales. Eso es una incorrección que repiten los políticos y quedan de puta madre. Nadie dice que uno sea bueno y otro malo, son diferentes. ¿es lo mismo el terrorismo anarquista decimonónico que el actual? ¿es lo mismo el terrorismo de los “años de plomo” que la época del pistolerismo? ¿es lo mismo el terrorismo contra una dictadura que su existencia en una sociedad democrática? ¿es lo mismo el terrorismo de Estado que el que surge de algunos sectores de la sociedad? Por eso, si quereis que hablemos de terrorismo o teneis la mente abierta o conmigo no conteis para repetir chorradas. Reuve, me gusta mucho que hayas sacado el caso Scala a la palestra, lo has contado muy bien no creo que haga falta añadir mucho más. Se sabe que fue así pero a nadie le importa, de la Transición solo resaltaremos, y las masas nos creeremos que todo fue muy guay, que entre el Rey y Adolfo Suarez se curraron todo. Analizaremos los hechos políticos sin tener presente la sociedad y la economía y así todo será máaaaaas manipulable. Pero caro cosas como el caso Scala es mejor que se queden en anécdota. Salud


  45. #145 MARCOVITO lunes, 20 de febrero de 2006 a las 12:10

    Cierzo, tú mismo............, porqué tengo que dejar mis convicciones, ¿tú las dejas?, haz lo que quieras, si no pides perdón, no lo hagas,en España está visto que nadie asume una equivocación. En cuanto que hay distintos tipos de terrorismo, no lo asumo, tu y yo discutimos con la palabra. Por ejemplo, me parece legítimo que exista un partido político como ERC, pero jamás lo votaré, peroe desde ahí, desde el respeto y desde las palabras siempre me encontrarás, pero jamás, repito JAMÁS, justificaré un asesinato, ni decimonónico, ni contra una dictadura, ni gaitas, un asesinato lo es siempre, y si entramos en la dialéctica de los asesinatos buenos y los malos, apaga y vámonos.


  46. #146 prespas lunes, 20 de febrero de 2006 a las 12:25

    Este es un claro ejemplo de alejar un debate del punto original... En cualquier caso, dos cosas: 1º Sobre el tema original recomiendo leer a Kenizeé Mourab da una excelente perspectiva del corolario que supone el Islam, de su incompatibilidad con otras culturas y de sus propios debates internos, enseña a reespetar el Islam y la cultura, oriental, a comprenderla y a entender que somos dos conceptos distintos opuesto y d emoemnto inevitablemente opuestos y que el acercamiento solo sera posiblle desde unos ratios culturalles de cambio, que para el caso que nos ocupa estan bastante mas lejos del punto optimo de aquel lado que de este. 2º En cuanto al tema que ha centrado finalmente el debate... pues pleno apoyo a Ofion y Marcovito... porque si esta claro que La Cope mantiene una linea editorial en total acuerdo con las posturas mas "extremistas" del PP, El Mundo y A3 suelen estar mas en acuerdo con este aprtido que con el PSOE, la politica de T5 no suele estar muy en duda pues acostumbra a ser martillo de conservadores y abandera el progresismo, sobre todo desde que el grupo Berlusconi desinvirtio, Carlotti se convirtio en consejero delegado y grupos proximos a Prisa hicieron tomas de capital...bueno lo del Pais, la Ser y Quattro (o como se escriba) es casi de juzgado d eguardia ¿que quiero decir' pues que TODOS, en una u otra direccion estan al mismo nivel de manipulacion. Y puestos a hablar de relaciones , participaciones , terrorismos y mentiras, no olvidemos que en IRan el 80% d elos candidatos no oficiales fueron desestimados por la junta electora y que durante 25 años se ha hecho una purga social politica y religiosa mas dura qeu la daas de Argentina o Chile n los 70, que ya es mucho decir. Con Venenzuela no entrare que lo veo d eotra manera, pero lo de Cuba..bueno creo que sobra la discusión. Sin hablar d eque si que hay un epañol no musulman detenido por los atentados (el asturiano que proporcionó los explosivos), si ha habido tomas d econtacto previas entre ETA y grupos islamitsa terroristas (aunqeu en el 11 M no s ehaya demostrado relación con el grupo en cuestion) y tambien surgieron incluso cartas entre elementos etarras y alguno d elos elementos relacionados con el atentado aunque tampooc d etematica relacionada con este atentado M y no olvidemos que ETA en poco mas de un año vio abortarse dos veces el mismo atentado por supuestoi con al debida referencia a la fragata que recientemente intervino, a la participacion en el conflicto Afgano (en que s diferencia la situacion de IRak?) o en emntiras como que el amigo frances no particpo cuando tubo mas tropas alli destinadas durante la guerra que España... ...Bueno imparcialidades como las de Rubalcaba, desinformaciones mas duraderas y curiosas son las de Gonzalez que las de Acebes...extrañas filtraciones desde el CNI y la Policia poniendo en situaciones comprometidas al PP...aseveracion inicial del TEDAC de que el explosivo era el de ETA... manifestaciones expontaneas el dia de reflexion... obstruccion desde el CNI y la policia a la intervencion d ela Guardia Civil... Subrayo lo dicho: 1º Fue AlQaeda 2º De existir relacion con ETA seguramente fue minima 3ºAcebes dudo en aceptar esto ¿por desinformacion? ¿Por miedo a las elecciones? no lo se 4º Desde el otro bando se manipuló, al menos igual a la poblacion, y tanto antes como despues se han mostrado mayores dosis de hipocresia en este tema y otros equiparables. 5ºexactamente a parte de querer tapar un asunto "esPinoso" durante dos dias antes de unas elecciones ¿que otro crimen cometio Acebes? ¿puso las bombas? ¿propicio el qeu se pusieran por sus actos en oriente medio? ¿estan justificados entonces estos actos por la participacion de España en el conflicto?


  47. #147 Cierzo lunes, 20 de febrero de 2006 a las 13:02

    Marcovito ¿alguien esta justificando un asesinato? ¿he justificado un asesinato? Si hablamos de los modos de actuar de diferentes terrorismos ¿eso es justificar algun asesinato? Dime donde he justificado. Te aseguro que cuando analizo un hecho histórico en este caso ligado a movimientos sociales (que fue en lo que me especialicé más en la universidad) intento dejar de lado todo lo que puedo mis convicciones (es imposible dejarlo todo de lado), pero en este país parece que el terrorismo sea un tema por el que haya que disculparse y pedir perdón constantemente por hablar. Pues lo siento, no me da la gana. Yo no pertenezco a ningún grupo armado ni he sido más agresivo en mi vida que en la típica pelea de bar, ¿por qué tengo que pedir perdón? Decir que hay tipos diferentes de terrorismo es justificarlo? Supongo que simplificando los problemas es más fácil hacer eslóganes que calen en gran parte de la sociedad así es como se crean los mensajes demagogos que tanto circulan sobre algunos temas. Y menos mal que no soy vasco porque si no supongo que me crucificaríais al hablar de estos temas y de la forma que lo hago. Bueno supongo que no tendrás problemas para condenar el golpe de Estado de Franco y los suyos y toda la represión (no como algún partido que no quiero nombrar). La represión republicana ya supongo que la condenas. Es lo mismo poner bombas en un pais democrático a trabajadores que ponersela a un dictador sanguinario? No existen diferencias? Dices que tu y yo usamos la palabra, en eso estoy de acuerdo… pero en algunos momentos de la historia usar la palabra te podía costar la vida. ¿si o si? En una sociedad donde supuestamente todas las opciones políticas se pueden defender por la vía legal, la existencia de grupos armados no tiene ninguna legitimización ni sentido de ser. ¿es el mismo contexto que bajo una dictadura sanguinaria y cuando los objetivos son responsables directos de la represión y muerte de muchas personas? Yo no justifico pero creo que existe una gran diferencia ¿es lo mismo el atentado a Carrero que el de Atocha? Yo te pregunto a nivel de estudio del terrorismo como movimiento social en la historia, no que me hables de sentimientos que tan jodida se quedaría la viuda de Carrero como la de cualquier otra persona. Si lo que quieres es que hablemos de sentimientos pues lo dices pero creo que aquí, en este lugar se podría ser un poco más analistas objetivos. Prespas, aclarate, dices que se deben depurar los foros que se desvían del tema principal pero participas de la desviación. Bienvenido a la desviación por otra parte.


  48. #148 prespas lunes, 20 de febrero de 2006 a las 13:29

    lo tengo claro...no es que considere la discusión perniciosa, sencillamente cuando hablaba de "depurar" me referia a que existiesen herramientas para desviar toda esta discusión a un nuevo foro y mantener en el inicial lo referido al choque de culturas y el resto de causas y consecuencias de una utilizacion conjunta de los antiguos templos islamicos cristianizados por los grupos cristianizados dominantes (actuales propietarios) y los nuevos grupos islamicos surgidos en esas sociedades. El otro ala del debate ha ido claramente hacia el terrorismo en nuestras sociedades, origenes, formas, razon de ser y manipulacion mediatica y politica. qeu piense qeu sea bueno diferenciar ambas corrientes, no quiere decir que crea que no se deberia discutir sobre uno u otro tema o que no tenga animo de partcipar en dichas discusiones. Ah! y me adelanto a condenar la represion y el sistema dictatorial franquista, al igual que condeno el terrorismo en nombre del islam, o los demanes cometidos en su dia en nombre de la republica (al contrario que en el franquismo, quiza la republica mas que organizar una represion lo que hizo fue mirar a otro lado...algo asi como lo que hacen los gobiernos de los paises islamicos frente a estos movimientos extremistas... delito de omision...el franquismo cometio el delito con todos los agravantes) por otro lado muertes buena sy malas terrorismo bueno y malo, guerra y terrorismo... habra que dar una definicion... cada uno tendra la suya... la mia para terrorismo es: " cualquier acto violento perpetrado por particulares o gobiernos a espaldas de la legalidad, de forma indiscriminada o contra estados democraticos para defender un ideal politico" esto encuadraria a los que asesinan indiscriminadamente en una dictadura, a los qeu asesinan con motivos politicos en una democracia (incluimos aqui el golpismo y los motivos politicoreligiosos), y al terrorismo de estado. Lo demas serian guerras o revoluciones, o asesinatos, distintos pero quiza igual de execrables.


  49. #149 sastre lunes, 20 de febrero de 2006 a las 14:14

    Llegado este punto donde se empieza a dar la vuelta a la tortilla (que ya está mas que quemada) me voy a dar el placer de hacer un resumen general de respuestas a las preguntas de Marcovito: ¿Existe una campaña de islamofobia en los medios de comunicación? No, sólo en “algunos” medios de incomunicación. ¿Es justa la reivindicación islámica? Pregunta no válida. No se trata de una reivindicación, se trata de una petición. ¿Harían lo mismo los musulmanes en Iglesias convertidas en Mezquitas? No lo sabemos aun (estamos en ascuas) y ningún druida hasta la fecha lo ha preguntado directamente. Propongo personalmente al druida Habis (cuya oPinión no es insustancial, progre ni relativista) para que haga las gestiones oportunas con un viaje subvencionado por “Libertad Digital”. ¿Qué Derecho tiene este grupo en reivindicar tal cosa? El derecho de petición está reconocido en la Constitución Española para TODOS. ¿Se olvida, de otro lado que la Mezquita-Catedral es Monumento de la Humanidad? Pregunta no válida, no existe ninguna ley que lo prohiba. Resultado final: si se concede la petición, a algunos druidas les va a dar un buen dolor de tripa. Otros sin embargo nos quedaremos tan panchos. ¿lo he pillado bien?


  50. #150 verracus lunes, 20 de febrero de 2006 a las 14:50

    Yo tengo otra petición. Si no se les concede, que borren la palabra "mezquita" de la denominación del monumento y pase a llamarse sólamente "catedral". Claro, que esto a lo mejor no sería "turísticamente" correcto.


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