Realizada por: Piñolo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 02 de febrero de 2006
Número de respuestas: 51
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Pastores trashumantes


La pregunta que os hago es la siguiente: ¿Pudieron los legionarios "fundadores" de Emérita "heredar" también pastos en las montañas del norte por las que lucharon,y que llegaron a conocer muy bien?. Gracias anticipadas

Respuestas

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  1. #1 prespas viernes, 03 de febrero de 2006 a las 16:51

    Hasta dond eyo sé en la primera etapa imperial era habitual que a los licenciados se les concediese como botin de guerra parcelas en los aledaños de los campamento guarnición d esus respectivas legiones, como una forma de colonizar y romanizar, mantener cerca a posibles levas de emergencia y asentar una población de confianza entrono a los centros de poder, además de como pago a los servicios prestados. No se si en el caso concreto, en el momento histórico y al zona mencionada ocurriria esto ni que testimonios precisos hay sobre el tema.


  2. #2 Froleba sábado, 04 de febrero de 2006 a las 21:07

    Hola Piñolo: Pense que te habias ido de vacaciones a la Carisa. Respecto a tu pregunta tenemos que tener en cuenta que tras la conquista el territorio pasa a ser propiedad de Roma que lo entrega en posesión a una comunidad (civitas) obligada a pagar tributo al imperio. Este tributo va en función del número de habitantes pero no influye en como se reparten las cargas fiscales entre sus miembros ni como debe recaudarse. Aqui es donde juegan un papel fundamental las aristocracias locales que hacen de intermediarias entre Roma y los miembros de la comunidad. Estas autoridades son las encargadas tambien de proporcionar mano de obra para las minas. Según Carmen Fdez. Ochoa, directora junto con Fernando Gil Sendino de las excavaciones de la villa romana de Veranes (Gijón) "la aparición de las villae es una de las más evidentes manifestaciones del cambio operado en Asturias tras la llegada de Roma, ya que supone el paso de la propiedad colectiva de la tierra al dominio individual de un propietario o de un grupo familiar siempre bajo el filtro y control del Estado romano, dueño indiscutible de la tierra. Esta colonización agrícola, evidentemente, no se produjo a partir de elementos romanos ni itálicos sino por medio de gentes romanizadas provenientes de otras áreas o de la propia región". La presencia militar tuvo como principal misión la de vigilancia, y asegurar el control de los pueblos recien conquistados. Tambien desempeñó tareas administrativas y participó en la dotación de infraestructuras y en explotaciones económicas, especialmente en los distritos mineros. Que alguno de los conquistadores haya heredado? puede ser. Pero me inclino mas a pensar que fue el momento oportuno para la aparición de los pequeños terratenientes locales. Tambien sabemos que el ejercito fue un poderoso agente de romanización y que fueron reclutados entre la población indigena un numero considerable de individuos, gracias a las numerosas unidades auxiliares, alas y cohortes que llevaban el étnico Asturum. Asi una lápida hace mención a Gaio Sulpicio Ursulo, prefecto de los symmaquiarios ástures, y que llegó a ser prefecto de la Legio III Augusta, y regresó a su tierra, tras ser licenciado.


  3. #3 Piñolo lunes, 06 de febrero de 2006 a las 00:46

    Gracias Prespas,eres muy amable al compartir tus conocimientos conmigo. Y gracias a tí tambien Froleba,ya ves que no ando por la Carisa,qué más quisiera yo!. He estado sin ordenador unos días y ahora me arreglo con un viejo cacharro más lento que la caraba. Andaba últimamente buscando fantasmas en Somiedo y Teberga(por cierto¿qué significa Te-berga?),y se me ocurrió si los vaqueiros,los maragatos y los pasiegos no serían romanos de Emérita que iban con sus rebaños en trashumancia hacia la cornisa Cantábrica como derecho adquirido en tiempo de guerra. Y pensaba yo que ello habría dado origen a la trashumancia que aún hoy conocemos por la vía de la Plata.También explicaría la marginalidad y diferencias de estas etnias con respecto a los demás Cantábricos. Desconozco si hay algún estudio que garantice el origen de dicha trashumancia,pero si no es así,quizá esta fuera una posibilidad,aunque como digo siempre,son cosas que se me ocurren a mí y no es para darles mayor importancia. Este fenómeno también nos indicaría quizá donde combatieron los romanos y los astures y Cantabros:La maragateria y montañas al norte(Leitariegos,Cerredo,Valdeprado,Ancáres),zona Babia(desde Somiedo hasta Lena pasando por Teberga y Quirós),Y valle del Pas y sus puertos y montañas adyacentes.Puede que algunos veteranos explotasen como colonos de alzada esos pastos.Ejemplos así los vemos en las películas del Oeste por ejemplo,o en cualquier conflicto donde el vencedor se aprovecha de su situación de privilegio. A cualquiera que haya luchado para el Imperio en estas tierras,no le habría pasado desapercibido la riqueza de estos pastos. Y ya me voy con mis ovejas por hoy. Gracias


  4. #4 sansueña lunes, 06 de febrero de 2006 a las 09:14

    Piñolo, te mato! - Los pastos y dehesas son objeto de litigio con mucha frecuencia, entre particulares y entre municipios. ¿Dónde iba a comer tanta caballería? Aproximadamente, un par de mulas "engulle" una fanega de centeno, cebada al año; una de bueyes, ni te digo. Calcula la escala tú mismo. Bueyes, Mul@s, burros y borricos garañones que andaban a la galera. jeje ¡menuda renta! ¿Tú crees que el personal no entendía de negocios inmobiliarios? ¡ Más que ahora! ... Y POR ESO SE DESTRUYE EL PATRIMONIO ARTISTICO, PORQUE LOS CONSTRUCTORES ACTUALES, GUSTAN DE LAS MISMAS FINCAS QUE LOS ROMANOS. - Siempre que busques un romano, pregunta que dimensiones tenía la finca antiguamente.


  5. #5 Piñolo lunes, 06 de febrero de 2006 a las 22:45

    Bueno,para alguien como yo es complicado asimilar tantas cosas,pero me entretiene aprender de esta forma.Como ya te dije no quisisera acabar como el myotragus,que se le redujo el cerebro a la mitad por no tener en qué pensar,y acabó extinguiéndose.jejeje Pero digo yo si no habría merinas extremeñas por estas tierras del Norte hace dos mil años,o es una trashumancia posterior.Medieval quizá? No sé,por eso pregunto.Imaginaba un vínculo de veteranos eméritos augustanos con estas montañas donde habían luchado años.Es como si haces la mili en Almería y echas novia y te quedas.O te gustan sus playas,no sé. Bueno,voy a seguir cavilando.


  6. #6 marprim lunes, 06 de febrero de 2006 a las 23:12

    Como yo también soy una insensata que aprende a base de conjeturas y preguntas,me atrevo a sugerir que quizá esas vias aparecen ya en la prehistoria:Es decir,la gente en principio habría ido siguiendo las manadas y los rebaños en sus rutas migratorias naturales en busca de pastos y condiciones climatológicas más benignas.


  7. #7 Piñolo miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 01:27

    Pùes sí,marprim,parece lo más sensato pensar en un pasado más remoto aún que la dominación romana,pero se me ocurrió que quizá fueran éstos los primeros en darle un carácter más provechoso. Agradezco que te hayas asomado a este rincón. Un saludo.


  8. #8 Froleba miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 20:24

    Te doy una de las posibilidades del significado de Teberga: indoeuropeo *teu- (pueblo); *til- (altura); celta *-briga (fortaleza); "altura fortificada" "pueblo fortificado"...


  9. #9 Brandan miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 21:34

    Convengo en la migración de animales desde muy antiguo Marprim, aunque creo que en principio sería más bien con fines cinegéticos. De cualquier forma, una pequeña manada de ciervos o jabalíes pueden abrir una trocha, o una huélliga como se decía por aquí hasta hace poco, fácilmente aprovechable para el hombre. El descubrimiento de pastos y condiciones climatológicas ideales para las invernads o las agostadas del ganado vendría como consecuencia de estos viajes. Sobre trashumancia en época vetona hay suposiciones, aunque nada documentado. En el poblamiento sobre El Valle del Jerte, de Jugimo, hablamos un poco sobre ello. Se ha especulado en otro foro sobre la posibilidad de que entre los siglos I y IV, período de calma considerable, teniendo en cuenta siglos anteriores y posteriores, se diesen circunstancias favorables para una trashumancia, al menos de corto alcance. Una vez que se comenzaran a utilizar las calzadas, las distancias se podrían recorrer con más seguridad y en menos tiempo. Muy personal es también la impresión que tengo: me cuesta trabajo imaginarme a un legionario romano "jubilado" dedicándose a la trashumancia. Pero todo puede ser. Un saludo.


  10. #10 Piñolo miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 21:59

    Froleba,gracias,eres una fenómena. Te debo una de sidra.


  11. #11 Piñolo miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 22:12

    Brandan,leeré con calma ese poblamiento de jugimo para enriquecer mi escaso conocimiento del tema. De todas formas,tu impresión personal,también ayuda.Aunque me inclino por pensar que no hay nada raro en que un ex-soldado quizá reclutado a la fuerza,tuviera un pasado de pastor,y retomase esa forma de ganarse la vida después de licenciado.Aquí los romanticismos quedarían excluidos,pues no todos vivirían de rentas,igual que ahora,hay que saber hacer algo más que matar y evitar que te maten,si no vas jodío en tiempos de paz. Un saludo. Gracias.


  12. #12 giorgiodieffe miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 23:47

    Mira que, normalmente, cuando los romanos conquistaban una area, la parte alte manecia en posesion de los habitantes originarios y la baja, mas fertil, de los romanos o romanizados. Esto es lo que se sabe en Italia y en Francia y que està atestigado en unico cadastro antiguo (el del Orange). Fuente: PIGANIOL A., Les documents cadastraux de la colonie romaine d’Orange, Paris 1962 La prof. Monique Clavel-Lévêque precisò en un articulo suyo que « les pentes et les plateaux restent à la population locale et les bonnes terres des fonds de vallée sont assignées aux colons ». (« Cahiers d’histoire de l’I.R.M. », n° 9, 1982) Y esto es lo que se ve tb por la Liguria maritima (en un documento unico, que està conservado en la oficina del sindaco de Genova: la "Sententia Minuciorum"). La imagen de un legionario romano jubilado dedicándose a la trashumancia, seria una excepcion, muy muy dificil en la realidad.


  13. #13 marprim jueves, 09 de febrero de 2006 a las 10:03

    Gracias por tu acogida,Piñolo.Después de responderte miré en los archivos de celtiberia a ver si habia dicho alguna burrada y encontré un foro abierto con una pregunta de Jeromo sobre vias pecuarias,asentamientos neolíticos y megalitismo.Imagino que los que lleveis tiempo aquí lo conocereis,pero lo saco a relucir por si hay gente nueva como yo,porque es muy intresante.,Brandan estoy de acuerdo en que seria con fines cinegéticos.Salud a todos


  14. #14 kaerkes jueves, 09 de febrero de 2006 a las 10:38

    Salve druidas. espero aportar las citas concretas pero algunas vias pecuarias est§an citadas en epoca visigoda. por otra parte en el area indoeuropea de Iberia esta bastante documentada la existencia de ovejas z caballos, solo haz que acordarse de los tributos en sagum de lana. y si hab§a tanto ganado, como se le alimentaba en las distintas estaciones sin trashumancia. No creo que estuviera inventado aun el pienso ni la ganader§ia intensiva. Se argumenta de lo dificil que ser§ia para estos rebanos atravesar zonas de otras tribus pero las tesseras parece que describen acuerdos y tratados. Si hab§ia tantas reses en Iberia, por fuerza tuvo que haber trashumancia.


  15. #15 kaerkes jueves, 09 de febrero de 2006 a las 10:39

    Por cierto , la trashumancia no es niinguna ocupacion. la ocupacion es la ganadera y la trashumancia la necesidad de buscar pastos estacionales donde no los hay.


  16. #16 giorgiodieffe jueves, 09 de febrero de 2006 a las 15:47

    si pero la trashumancia necesitas pastos comunitarios...no se trata de ocupacion por el ano entero, pero, se trata de una ocupacion que requiere lindes precisos entre territorios.


  17. #17 giorgiodieffe jueves, 09 de febrero de 2006 a las 15:47

    si pero la trashumancia necesitas pastos comunitarios...no se trata de ocupacion por el ano entero, pero, se trata de una ocupacion que requiere lindes precisos entre territorios.


  18. #18 Brandan jueves, 09 de febrero de 2006 a las 16:00

    Lo del sagum es buen argumento a favor, sin duda, Kaerkes, aunque, en mi opinión, no zanja definitivamente la cuestión. No digo ganadería intensiva, tal y como la como la conocemos en la actualidad, con una estabulación permanente, pero no hay que olvidar los grandes corrales construidos en los castros; cuyo uso, algunos atribuyen a la necesidad de defensa en caso extremo y otros a una continuidad de explotación de ganado propiedad de clases acomodadas o dirigentes. No niego nada, pero tampoco afirmaría tajantemente. Las tesseras describen acuerdos, conforme, pero había que llegar al territorio y los caminos no serían siempre seguros. Nada que objetar a cierta trahumancia en época visigoda, interrumopida, a mi juicio, necesariamente, durante la dominación árabe. En otras épocas creo que debemos pensar más bien en una trastermancia. Defiendo incluso la teoría de una continuidad de población de pastores, vestigio de tiempos godos, aprovechando la facilidad de movimiento de los rebaños, en los altos de las sierras y despistando al agresor, escapando por sendas y portillas, pasando a otros valles. E incluso especularía, no soy el único, con la posibilidad de que ciertas zonas fuesen repobladas en principio por estas gentes, antes de la llegada de repobladores norteños. Un saludo.


  19. #19 prespas jueves, 09 de febrero de 2006 a las 16:39

    la cesión de terrenos agrícolas a los licenciados parece mas generalizado que lo referido unicamente a galia e italia (creo que esta documentado incluso en britania...que alguien me heche un cable porque no dispongo de la fuente), no tengo tal información sobre la cesión de pastos, principalmente porque parece ser que la cultura romana valoraba bastante mas la agricultura, el establecimiento de villae (donde el ganado estaba estabulado o semiestabulado" pues la propiedad privada y el reparto del terreno estaban muy consolidados). En cuanto a las vias migratorias si que hay vias neoliticas de desplazamiento bastante documentaas en el interior de la peninsula que siendo inicialmente vias d emigración animales , se convirtieron en vias de penetración en los distitos territorio de los cazadores nomadas que las seguian. Era bastante generalizada la creencia de que al menos una parte de los celtas que en su dia colonizaron el noroeste de la peninsula dando lugar a gran parte de las tribus que la habitaban eran pastores nomadas y a traves de esa actividad fue como alcanzaron sus posteriores asentamientos, aunque ultimamente ha caido bastante en deshuso, en cualquier caso el establecimiento de territorios definidos había hecho desaparecer esta costumbre , de no ser qeu los tratados citados antes nos arrojasen datos en otro sentido. Pero como hipótesis porque no pensar que si culturalmente la ganaderia y la trashumancía habían sido fuente de riqueza (y quiza de guerras fronterizas) para los nativos, Roma no habría premiado a sus aliados con derechos en este aspectoa ahora que controlaba todo el territorio y podía hacer a su antojo... aunque mucho me temoso que esto no esta en absoluto documentado.


  20. #20 MATUGENO jueves, 09 de febrero de 2006 a las 17:32

    Hola a todos/as -Puede ser algo subjetivo pero me parece que estamos mezclando "churras" con "merinas", no se?, irnos al paleolítico, luego a lo del Bronce y a su vez los romanos todo yendo y viniendo con los rebaños de la Mesta altomedieval, no se? no se?. -Siempre me han parecido algo arriesgados modelos como el de Galán en el que las estelas de guerrero se convertían en una especie de "señales de trafico" de supuestas rutas proto-mesteras. -Actualmente hasta la Ruíz Galvez ha matizado lo de la trashumancia a favor de un modelo más bien transterminante (que queda más cerca y no hay tantos problemas) para la protohistoria. Creo como Brandan que ese modelo es más adecuado para esa época, y es siempre más facil de establecer que el otro. Por otro lado que tengamos ya un cierto protoestatalismo en el sur, no quiere decir necesariamente que un tipo de trasumancia a gran escala tuviera que desarrollarse necesariamente. -En cuanto a los maragatos, pasiegos como descendientes de romanos conquistadores, Piñolo, me parece un poco escesivo, y por tanto Innecesario. -Tampoco me ofrecen demasiada confianza los tan manidos pasos de sistemas comunales a propiedades privadas con la romanización, eso ya se lleva diciendo desde Joaquín Costa y creo que ya es hora de ir parando un poco, o reactualizando el tópico cuando menos, que quizas solo se ha mantenido por ese irracional deformación profesional que nos da a los historiadores de intentar acotar y datar un cambio, una fecha concreta o un periodo a partir del que todo es distinto y la historia como el mundo se mueve. -A fin de cuentas lo de la emergencia de los terratenientes romanizaditos ya, se debe al prejuicio de atribuir un cierto "primitivismo" a la estructura política y económica de los pueblos prerromanos del noroeste, por lo que solo ex Roma -como antes Oriente- Lux podrían abanzar (entiendase "progresar"), en este sentido no sería más que una cierta reencarnación de modelos difusionistas e invasionistas, pero, sin invasionismo claro esta¡¡¡. -Lo que pasa es que con el fin de ese supuesto primitivismo pasa lo mismo que decía antes sobre poner una fecha, y claro todos tienen la suya para el advenimiento de la complejidad. Los que estudían el Bronce Final dicen que es entonces porque el comercio a larga distancia supone jerarquias que comercían con bienes de prestigio, los romanistas que solo cuando llega Roma y los hace tributarios de su Imperio (lo cual sirve de motivación económica), los que estudían el neolítico final nos recuerdan de que la propiedad de la tierra es ahora ya no tan comunal como en el paleolítico, que ya hay "propiedad" propiamente dicha, o que existen ajuares de prestigio que indican incipientes bigmen o similares, pero entonces llega el medievalista y dice que la estructura indigena se mantiene intacta en el N de la península iberica pero que todo cambia cuando llega el Reino Asturiano (tan "centralista" el (?)). -El resultado en resumidas cuentas es que la jerarquía parece aparecer y desaparecer en la historiografía como si del rio Anas se tratase (ahora estoy, ahora no estoy¡¡¡), porque empieza en el neolítico, pero vuelve a empezar en el bronce, y luego en hierro, y con los romanos, y los visigodos, asturianos ... o con el primo de zumosol de Tito Flavio Vespasiano, y mientras tanto nos quedan en medio los huecos de la casa, "desjerarquizada" y sin barrer como quien dice.Un poco de Sentido Común, por favor. -Para más agrabante luego estan los matices de la tipología de las jerarquias, Big Men, Great Men, jefaturas simples, complejas, tributarias, monarquias, estados, etc, etc. Y los infinitos matices de si propiedad comunal indiferenciada, controlada por un lider en nombre de la comunidad, o como propiedad personal, o dinastica. Los distintos derechos de propiedad (de uso frente a la efectiva en el derecho medieval), para terminar de liarlo todo, y nosotros aun con la propiedad algo "bucolica" y sencilla de un Costa decimononico y antropologicamente ingenuo. -Ojo y lo de "pastores nomadas" es otro topicazo del evolucionismo del XIX, eso solo pasa en casos contados (Masai, Escitas, etc) y parece que con intermedio y evolución a partir de una fase sedentaria y plenamente agricola. De hecho la mayoría de los pastores niloticos tienen relaciones ambibalentes con las tribus agricolas, y frecuentemente realizan una agricultura a pequeña escala como complemento de la alimentación. En Europa no parece que se diera esa evolución "particular" y el pastoreo suele presuponer un aprovechamiento agricola como base indefectiblemente. Perdonar el tono algo duro y testamentario, pero es que con estas cosas tiendo a extenderme Un Saludo Druidas


  21. #21 marprim jueves, 09 de febrero de 2006 a las 20:51

    Pues para echar más leña al fuego pregunto:¿pudieron estas vias servir en su momento para extender el megalitismo,lo mismo que el Camino de Santiago sirvió en su momento a la expansión del Románico?


  22. #22 sansueña jueves, 09 de febrero de 2006 a las 20:58

    Esta nota de prensa, puede tener mucha miga y mucha "PIEDRA". Los colaboradores de Ciudad Real podrán decirnos algo más. ¡¿Camino de La Empedradilla?! 5 de febrero de 2006*Ecologistas en Acción del Valle de Alcudia gana un recurso ante la Audiencia Provincial por el corte de una cadena en el Camino de la Empedradilla (San Benito) X-397352 - Y - 4290411 El origen del problema viene cuando el propietario de la finca Montes Claros, situada en las cercanías de San Benito (Almodóvar del Campo) cerró al paso público el Camino de la Empedradilla, cuya titularidad ostenta el Ayuntamiento de Almodóvar del Campo. Este camino fue cortado a la entrada y salida de la citada finca con cadena y candado.Como es norma en este colectivo, procedimos a comprobar el carácter público del camino y a descartar cualquier posibilidad de duda respecto al mismo. Fruto de este trabajo, con fecha 13 de enero de 2004 esta asociación envía denuncia ante el Ayuntamiento de Almodóvar del Campo, en cuyo término municipal se sitúa el camino. Una vez que desde Ecologistas en Acción-Valle de Alcudia se comprobó con total certeza que este vial tenía legalmente el carácter de público y de acceso libre, dado que la propiedad de la finca se reiteraba en el hecho de impedir el paso, y dado que el Ayuntamiento de Almodóvar del Campo no actuaba con la debida celeridad, varios miembros de esta asociación procedieron a cortar la cadena en presencia de un guarda de la finca. Este hecho fue denunciado por la propiedad de la finca ante el Juzgado de Puertollano, que dio la razón a la misma con fecha 9 de noviembre de 2004. Sin embargo, Ecologistas en Acción-Valle de Alcudia presentó un recurso de apelación ante la Audiencia Provincial de Ciudad Real. La magistrada de la Sección Primera de la Audiencia, en sentencia nº 196, y después de las consideraciones y fundamentos de derecho pertinentes, FALLA que estimando el recurso de apelación interpuesto por D. Vicente Luchena Rodríguez, contra la sentencia de 9 de noviembre de 2004, dictada en el Juzgado nº 2 de Puertollano, revoca dicha resolución acordando la absolución de los recurrentes de las faltas de daños de las que venían acusados, declarando de oficio las costas de ambas instancias. Contra esta sentencia no cabe recurso ordinario alguno. Ecologistas en Acción-Valle de Alcudia quiere mostrar su satisfacción con esta sentencia de la Sección Primera de la Audiencia Provincial que viene a ratificar que, en la actuación realizada en el Camino de la Empedradilla, no había ningún ánimo de dañar ninguna propiedad (aunque solo fuera un eslabón de una cadena), sino muy al contrario, la defensa de un patrimonio público -la red de caminos- que está siendo usurpada por terratenientes sin escrúpulos y ante la dejadez de algunas administraciones públicas. Una vez más, desde este colectivo pedimos a los alcaldes y concejales de la comarca que hagan conservar el valioso patrimonio de sus caminos y senderos, haciendo respetar el paso libre cuando atraviesan fincas cinegéticas, cuyos propietarios suelen ser los mayores usurpadores de esta red de caminos públicos. Sabemos que las presiones que se reciben por parte de los terratenientes son fuertes, pero los ediles municipales son gestores temporales de ese patrimonio, que se debe mantener y legar a las siguientes generaciones. Nos mantenemos a la espera


  23. #23 Piñolo jueves, 09 de febrero de 2006 a las 21:44

    Pues la verdad,MATUGENO,no creo que fuera para ponerse así. Yo,como soy un ignorante,hice uso de las herramientas del foro para haceros una pregunta a los que sabéis de Historia y así no acostarme sin haber aprendido algo nuevo. Y así ha sido.Sólo me queda daros las gracias. Por cierto,MATUGENO,dices: "-Ojo y lo de "pastores nomadas" es otro topicazo del evolucionismo del XIX, eso solo pasa en casos contados (Masai, Escitas, etc) y parece que con intermedio y evolución a partir de una fase sedentaria y plenamente agricola. De hecho la mayoría de los pastores niloticos tienen relaciones ambibalentes con las tribus agricolas, y frecuentemente realizan una agricultura a pequeña escala como complemento de la alimentación. En Europa no parece que se diera esa evolución "particular" y el pastoreo suele presuponer un aprovechamiento agricola como base indefectiblemente. " Me temo que hay expertos que no piensan como tú.Visualiza si puedes el documental Stonenhe(no sé si está bien escrito) de National Geografich


  24. #24 giorgiodieffe jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:22

    La pregunta fue muy clara: ¿Pudieron los legionarios "fundadores" de Emérita "heredar" también pastos en las montañas del norte por las que lucharon,y que llegaron a conocer muy bien?. SE HABLABA DE EPOCA ROMANA!!! QUE ME DIGAN LOS DOCUMENTOS QUE PRUEBAN QUE LOS PASTOS MONTANOS FUERON ATRIBUIDOS A ROMANIZADOS. Que me tomen fuentes y no digresiones ...pues hablamos. Prespas dice: "la cesión de terrenos agrícolas a los licenciados parece mas generalizado que lo referido unicamente a galia e Italia" En base a que? Que me diga la fuente ...por qué a mi me parece muuuuuuuuyyy extraño. Quienes son estos licenciados? Cuidadin a no mirar os el ombligo


  25. #25 giorgiodieffe jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:25

    Siempre los legionarios jubilados se asientaban en proximidad de un asientamente romano:esta fue la regla. teneis que demonstrar la excepcion gallega.


  26. #26 giorgiodieffe jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:28

    Perdon: queria decir de Extremadura :-)


  27. #27 Piñolo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 14:36

    No sé giorgiodieffe,creo que estás sacando las cosas de contexto.Aquí se parte de una pregunta,una ocurrencia mía;nadie ha afirmado nada ni hablado de documentos. Luego hablas de ombligos.Tampoco entiendo por qué.Cerebro tenemos todos,aunque no todos lo usamos igual. Esto dice prespas: "Hasta dond eyo sé en la primera etapa imperial era habitual que a los licenciados se les concediese como botin de guerra parcelas en los aledaños de los campamento guarnición d esus respectivas legiones, como una forma de colonizar y romanizar, mantener cerca a posibles levas de emergencia y asentar una población de confianza entrono a los centros de poder, además de como pago a los servicios prestados. No se si en el caso concreto, en el momento histórico y al zona mencionada ocurriria esto ni que testimonios precisos hay sobre el tema." Y esto otro: "la cesión de terrenos agrícolas a los licenciados parece mas generalizado que lo referido unicamente a galia e italia (creo que esta documentado incluso en britania...que alguien me heche un cable porque no dispongo de la fuente), no tengo tal información sobre la cesión de pastos, principalmente porque parece ser que la cultura romana valoraba bastante mas la agricultura, el establecimiento de villae (donde el ganado estaba estabulado o semiestabulado" pues la propiedad privada y el reparto del terreno estaban muy consolidados). En cuanto a las vias migratorias si que hay vias neoliticas de desplazamiento bastante documentaas en el interior de la peninsula que siendo inicialmente vias d emigración animales , se convirtieron en vias de penetración en los distitos territorio de los cazadores nomadas que las seguian. Era bastante generalizada la creencia de que al menos una parte de los celtas que en su dia colonizaron el noroeste de la peninsula dando lugar a gran parte de las tribus que la habitaban eran pastores nomadas y a traves de esa actividad fue como alcanzaron sus posteriores asentamientos, aunque ultimamente ha caido bastante en deshuso, en cualquier caso el establecimiento de territorios definidos había hecho desaparecer esta costumbre , de no ser qeu los tratados citados antes nos arrojasen datos en otro sentido. Pero como hipótesis porque no pensar que si culturalmente la ganaderia y la trashumancía habían sido fuente de riqueza (y quiza de guerras fronterizas) para los nativos, Roma no habría premiado a sus aliados con derechos en este aspectoa ahora que controlaba todo el territorio y podía hacer a su antojo... aunque mucho me temoso que esto no esta en absoluto documentado. " Yo no veo presunción por ningún lado. Estas son tus palabras: "Siempre los legionarios jubilados se asientaban en proximidad de un asientamente romano:esta fue la regla. teneis que demonstrar la excepcion gallega." "Perdon: queria decir de Extremadura :-) " Pues de la cornisa Cantábrica a Mérida no hay kilómetros que digamos... ¿Jugamos a las demostraciones? No me parece serio.


  28. #28 giorgiodieffe viernes, 10 de febrero de 2006 a las 16:04

    Puff pedir demonstraciones es normal en cada procedimiento cientifico. No creo que hablamos de una novela, no? A mi no parece serio que se digan cosas sin poner fuentes. Yo lo he hecho. De todas maneras. Ningun problema. Hagan lo que crean. Saludos


  29. #29 giorgiodieffe viernes, 10 de febrero de 2006 a las 16:11

    La frase: "la cesión de terrenos agrícolas a los licenciados parece mas generalizado que lo referido unicamente a galia e italia (creo que esta documentado incluso en britania...que alguien me heche un cable porque no dispongo de la fuente), no tengo tal información sobre la cesión de pastos, principalmente porque parece ser que la cultura romana valoraba bastante mas la agricultura, el establecimiento de villae (donde el ganado estaba estabulado o semiestabulado" pues la propiedad privada y el reparto del terreno estaban muy consolidados). postula una consideracion: - de una parte, parece que sugiera que la cesion de terrenos fuese mas generalizada que en otros lugares del imperio y que la propiedad privada y el reparto del terreno fuesen muy consolidados (pero no indica fuentes para apoyarse) : que quiere decir, entonces? que es posible que fuesen cedidos tb pastos? una posibilidad ipotetica? - de otra parte, dice que no tiene informaciones especificas sobre la cesion de pastos. Perdonad pero yo no juego a nada. Soy doctor en historia del derecho. Simplemente, desde mi ignorancia, no comprendo.


  30. #30 MATUGENO viernes, 10 de febrero de 2006 a las 19:37

    FÉ DE ERRATAS (Y DE LAS GORDAS): donde dice "mesta altomedieval" devería decir "mesta bajomedieval" obviamente.


  31. #31 A.M.Canto viernes, 10 de febrero de 2006 a las 19:51

    Pregunta original: ¿Pudieron los legionarios "fundadores" de Emérita "heredar" también pastos en las montañas del norte por las que lucharon,y que llegaron a conocer muy bien? Respuesta: No. Sabemos perfectamente por las fuentes gromáticas qué les dio Augusto a sus veteranos de Mérida, y eran parcelas de 400 iugera, o sea, el doble de lo que se solía dar a los veteranos en cualquier otro asentamiento. Es más, sabemos que después de dar tierra a tres oleadas de veteranos, todavía sobró tierra sin adjudicar. Así que ni necesitaban ni hubieran podido atender pastos a cientos de kilómetros. Por otro lado, la trashumancia en época romana es bien conocida, de Soria a Extremadura y a veces Portugal. Hacían el mismo camino de siempre; de ella ha tratado bastante J. Gómez Pantoja, de la UAH, usando los datos que aporta la Epigrafía. Véanse por ejemplo sus artículos "Buscando a los pastores", Actas I Congresso de Arqueología Peninsular, Trabalhos de Antropología e Etnología 33 (3-4), Porto, 1995, pp. 445-459; "Pastores y trashumantes de Hispania", en El poblamiento celtibérico. III Simposio sobre los Celtíberos, ed. F. Burillo (Daroca, 1991), Zaragoza, 1995, pp.495-505 y "Celtíberos por el mundo", en Homenaje al Profesor José Mª Blázquez, eds. J. Mangas y J. y Alvar, vol. IV, Madrid, pp.241-259 y últimamente "Pecora consectari: Transhumance in Roman Spain", en Pecus, Man and Animal in Antiquity, Proceedings of the conference at the Swedish Institute in Rome, September 9-12, 2002. Ed Barbro Santillo Frizell (The Swedish Institute in Rome. Projects and Seminars, 1), Rome 2004, 94-102, con bibliografía (consultable en: http://www.svenska-institutet-rom.org/pecus/gomez.pdf) Recomendable también es el volumen colectivo Los rebaños de Gerión. Pastores y trashumancia en Iberia antigua y medieval, Joaquín Gómez-Pantoja (éd.), Collection de la Casa de Velázquez nº 73, Madrid, 2001, cuyo índice se puede ver en http://www.casadevelazquez.org/publ/fFichesLivres/CCV-073.HTM), así como este estado de la cuestión de E. Sánchez Moreno: http://www.ffil.uam.es/antigua/piberica/ganado/ganado2.html#34. Hay más, pero para orientarse en el tema creo que esto sería suficiente.


  32. #32 Piñolo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 20:44

    giorgiodieffe,se le pueden pedir demostraciones en un proceso científico a un científico,no al alumno.El alumno hace preguntas y a veces se atreve a opinar. Conviene no olvidar en que posición está cada uno,pero eso vale más para el profesor que para el alumno,ya que es aquél el que debe dar ejemplo,no sólo citando fuentes,sino como ser humano,como alguien con superior preparación.El status obliga. Pero lo cortés no quita lo valiente,me quedo con vuestras valiosas intervenciones,como la de la doctora Canto,que me deja bastante claro lo que me veníais diciendo:que no,que los romanos no heredaron esos pastos. Y ese era el objetivo.Muchas gracias a todos,de verdad.


  33. #33 prespas lunes, 13 de febrero de 2006 a las 23:24

    Amén doctora Canto! Girgidieffe, en ningún momento he afirmado que se otorgaran dichos pastos, sencillamente he dicho que el que yo no sepa que fuese así y que habitualmente no lo fuese no implicaba necesariamente que no lo hubiese sido... peo creo que la doctora Canto CITANDO FUENTES ha dejado bastante claro que no tiene mayor logica que hubiese sido asi (como yo suponia) y que además la transhumancia ya existia antes de los repartos de tierras. Por otra parte la doctora también me ha hechado el cable que solicitaba al afirmar de memoria que el reparto de tierra entre licenciados militares había sido más generalizado en el imperio de lo que algún druida había afirmado en el foro (pero como yo dije siempre con fines agrarios)... y no deja de sorprenderme que tras rebatirme decidas añadir un comentario afirmando lo mismo que yo decia: que a los veteranos se les otorgaban terrenos entorno a sus asentamientos...ah! y sin citar ninguna fuente documental ..por cierto.


  34. #34 giorgiodieffe lunes, 13 de febrero de 2006 a las 23:34

    Bueno, ahora he comprendido que querias decir. Nada de personal Ciao


  35. #35 prespas lunes, 13 de febrero de 2006 a las 23:55

    tranquil@ lo personal nunca me lo llevo a estas discusiones. Saludos


  36. #36 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 13:50

    Hola -Maprim parece que nuestra leña no arde. -Piñolo, a pesar del tono (soy algo imperativo de más y eso confunde) no estaba mosqueado, yo tambien entro aquí para aprender y para que otros me enseñen de paso. Pero lo de Stonhenge eso si me "mosquea" porque Stonhenge como Abebury, o como mucho antes que todos ellos Goseck es neolítico, es agricultura y como complemente secundarío ganaderia. Que el sistema de medición del tiempo que inaguran esos observatorios-templos este en relación -tambien- con un cambio estacional entre pastos altos y bajo, que luego se mantiene durante el bronce y que modernamente todavia se sigue usando, por un imperativo climático claro, no quiere decir que estemos ante una sociedad de "nomadas pastores" es decir no sedentarizada y que basa casi al % por % su subsistencia en el ganado, más bien -en mi opinión- indica lo contrario. Lo que pasa es que aquí se une lo de la "sedentarización parcial" solo hasta que se cambia de sistema a uno más "sedentarizado" ya en el Hierro, pero aquí la terminología es confusa, porque lo que se quiere decir basicamente es que los asentamientos dejan pocos rastros por dos motivos: 1) porque son perecederos (ergo dejan poco rastro y dificil de ver) y 2) porque el mismo grupo de un poblado solo se localiza allí durante un tiempo limitado (unas cuantas generaciones) y lo abandona cuando los rendimientos agricolas descienden, estableciendose simplemente en otro sitio donde el suelo este menos machacado. Aquí actua un imperativo técnologico por la dificultad de explotar determinados tipos de suelos con la tecnología disponible, cosa que si será posible cuando los medios cambien durante la Edad del Hierro. Exíste pues movilidad, pero sedentaria lo cual no quiere decir que la comunidad en su conjunto no halla definido un territorio dentro del que se ban desplazando en función del agotamiento recuperación de los suelos que pueden explotar (Por ejemplo el tema que añade maprim de los megalitos como delimitadores del espacio ahora muy en voga entre los arqueologos ba en ese sentido, es decir: supone que definen un territorio -amplio- para una comunidad que entierra a su muertos en el "borde" o "margen" de este). Pero esta "sedentarización a la vaja" tiene un caracter esencialmente agricola. Lo que pasa que al hablar de nomadas sedentario rebrotan los viejos tópicos del invasionismo. Quiza la idea del indoeuropeo como un único pueblo de "pastores" arios nomada e invasor de una Europa de neolíticos sedentarios tenga mucho que ver en esta confusión, pero esa reconstrucción se basaba en tomar como base la sociedad pastoril de lo vedas, reflejo del particular mundo de las estepas y más próxima en origen al mundo escita. Sin embargo antes de iranios había ya un imperio indoeuropeo y sedentario los hititas que tenían algunos elementos sospechosamente comunes con los indoiranios (el mismo panteón de dioses por ejemplo), por lo que no creo que se pueda descartar en absoluto que el mundo de las estepas (ya seá indoiranio: hindues, persas, escitas, o tocario) no pueda ser a si mismo una derivación especial y especifica desde un sistema sedentario y agricola, que dios sabe porque especiales condiciones termino derivando por necesidades adaptativas en el pastoreo nomada. Como reitero, y posiblemente en ese documental que no he visto pero que me han comentado (es en el que hablan tambien del Disco de Nebra? no?) defienden algo similar. Yo personalemente creo que la agricultura es un factor esencial para el desarrollo de los calendarios, porque a diferencia de el paleolítico donde la cosa es más facil y puedes orientarte temporalmente por las migraciones estacionales de los animales y el cambio obvio de clima, cuando cultivas tienes que articular factores más complejos: recojes la cosecha en una época, pero siembras mucho antes, y siempras dependiendo del cultivo en un mes u otro del año porque todos no estan "en sazón" ni se siembran en las mismas épocas del año, no digamos si ya hay arboricultura desarrollada y tienes que podar o fertilizar por ingerto en otroa epoca del año. Todo esto hace que se necesita más precisión a la hora de determinar el tiempo: hay que contar días establecer meses, y cuadrar los intercalares porque el año ecuatorial no es compatible (cuestión de decimas) con nuestros computos práticos, y si te despista te crece el error exponencialmente y de repente el Invierno teórico (en tú calendario) esta en el verano climatico y vicebersa. Cualquiera que conozca la historia de los calendario sabra que nuestro actual sistema a base de bisiestos tan simple en apariencia es el resultado de una muy larga y compleja evolución. Bueno, perdona por mi nuevo Testamento, Piñolo, espero que mi estilo "incendiario" no haga que se nos queme la casa y el Foro, o en su defecto, como se dice, ahora que la peña se piche y me "queme" a su vez. Un Saludo NOTA: Piñolo, que el enfado era inicial y te juro que se me iba pasando a medida que escribia, en realidad es más contra "teoría" que contra persona. Yo me llevo bien con todo el mundo, soy pacifista: Lo dicho "Paz". Un Saludo


  37. #37 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 13:54

    ERRATA (Ohhhhhhh, Dios es Cristo, otra vez¡¡¡): "que la peña se pique y me "queme" a su vez" Un Saludo que me voy a trabajar un rato, tristes obligaciones académicas de los que nos "pagan por pensar", en fin¡¡. Un Saludo a todos¡¡¡


  38. #38 Piñolo miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 16:01

    Pues insisto en mi agradecimiento,MATUGENO,el tiempo que me dedicas tiene un valor por encima de los comentarios ardientes,jejeje. Yo también suelo comentar lo traicionero que es este medio;uno habla como si estuviera charlando con amigos en el bar de la esquina,y ahí vienen las malas interpretaciones. Te recomendaba el citado documental,porque defiende la teoría del culto a la Luna(y no al Sol),y habla de nómadas convertidos al sedentarismo,lo cuál,explican,desharía conceptos que se tienen por seguros. No era más que eso.Por lo demás,nada puedo aportar,sólo seguir haciéndome preguntas,aprender y compartirlo con vosotros. Recibe un cariñoso abrazo. Eso sí,sin mariconadas,jejeje.


  39. #39 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 18:14

    Hola Ahhh, entonces no es en el que hablan del Disco de Nebra¡¡, es el otro. Creo que hay dos documentales parecidos en el que aparece tambien Nebra y Goseck, y este es el que estube a punto de ver (cambie de canal justo cuando estaban dando el final, una pena). Sobre lo de que es un culto a la luna, para mi que no; creo que el tipo del reportaje defendía que Stonhenge en concreto era el paso de una paleolítica a neolítica o neolítica a calcolítica (no lo recuerdo bien y ademas como Stonhenge tiene varias fases y en a lo largo de ellas el orden del monumento fue cambiando para corregir desfases astronomicos y añadir más PIEDRA de paso), no lo tengo claro: tengo por la biblioteca de casa un articulo que salío en Journal of Indoeuropean Studies hace unos años sobre una hipotesis parecida, pero cualquiera lo encuentra¡¡). Y con este cambio, según el arqueologo del documental, mudaría tambien radicalmente las creencias, de culto lunar a solar, de calendario lunar a lunisolar. Posiblemente este documental es más viejo que el decía yo, porque hace unos años (3/ 4 ??) aparecio el odservatorio-templo de Goseck (Sachsen-Anhalt, Alemania) que le gana por unos cuerpos en antiguedad a Stohenge, y allí las puertas se orientan claramente con respecto a la salida del sol en determinadas fechas (al reves que en Stonhenge que se horientan hacia la puesta de sol tambien en determinadas fechas). Por la mañana curiosamente como maprim y yo estamos en otro foro tambien se nos colo el tema, y al final resulta que lo que comente allí biene bastante a cuento, o sea que lo meto, ahï ba: "-Lo de Stonhenge como Goseck es Lunisolar, en realidad los "calendarios lunares" tambien tomán como referencia el sol (tienen que correjir con respecto a el porque el ciclo sinodico no coincide con el solar), la diferencia es que unos toman más al sol o a la luna como referencia como referencia. En general los calendarios más lunares dan muchos más problemas, y son más complejos, porque en un estadio agricola tienes que hechar mano incluso de más referencias astronómicas para determinar la concordancia: la luna a diferencia del sol no sale podos los años por los mismos puntos del horizonte por los que salió el año anterior sino que ba cambiando y nu vuelven a coincidir las salidas y puestas de la luna hasta ciclo muy amplio 9/ 18 años (si no me equivoco, porque hace tiempo que no me dedico a este tema y lo tengo un poco borroso). Yo creo que un calendario lunar es más apropiado para lugares donde no hay un gran contraste entre dos zonas estacionales del año (no cambia el clima sustancialmente) o cuando los fenomenos importantes para la agricultura (como las crecidas de rios) no coinciden especialmente con el cambio climático (podría ser el caso de Mesopotamia) por lo que el sol no valdría tanto como referencia: Ello explicaria porque los pueblos semíticos y mesopotamicos utilizan calendarios fundamentalmente lunares. Sin embargo en el clima frio de Europa creo que el luni-solar (año solar con mes lunar) es más apropiado porque si tenemos dos zonas temporales climáticas definidas (de verano e invierno). El calendario galo de Goligny dividia así en dos partes el año, si bien prestaba mucha atención (por cuestiones rituales) a la luna -complicando todo mucho de paso- aun siendo luni-solar, y se ha señalado que en en Indoeuropeo hay una serie de terminos que indicarían (Michelet: De las Estepas a los Oceanos) que indicarían esta divisoria del año en dos según el periodo frio y el calido. Yo creo que eso ya esta en Stonhenge o en Goseck y que debe entenderse así más que como un paso algo forzado entre calendarios lunares-paleolíticos y solares-neolíticos. Creo que hay actuan viejas dicotomias soterradas entre los de siempre: Indoeuropeos-no indoueropeos, matriarcado-patriarcado, luna-sol; que hoy ya nos creemos pero que seguimos teniendo en nuestro "subconsciente" de científicos. " Como ves y tan a cuento, como esto se repita, voy a terminar creyendo que soy "vidente" JeJeJe (es broma). Sobre el texto: Ahora creo recordar que lo que comento de los 9/ 18 años del ciclo lunar funciona así: al cabo de nueve años la luna empezaria a corregir su posición aproximandose a la que había tenido en inicio, y unos nuevo años despues (18 en total) habra vuelto a haver una coincidencia con la posición de ocaso y orto en un día dado de la luna. Creo que era así, pero bueno como digo arriba, hace ya algunos años que no me metía con el tema de los calendario, y a lo mejor tengo que desenpolvar la bibliografía y "repasar". Ahhh y otro comentario, como hoy por la mañana no estaba muy "fresco" mentalmente (por cierto stess investigador que no viene a cuento) se me fue la cabeza con el indoeuropeista de turno: el autor de "De las Estepas a los Oceanos" es Martinet no Michelet, los dos empiezan como M- pero ... no es lo mismo. Mis más sentidas disculpas. Un Saludo Piñolo y el resto de los Druidas¡¡¡¡


  40. #40 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 18:16

    Pues eso, sin ponernos Gayss, JeJeJe, Un abrazo Piñolo


  41. #41 marprim jueves, 16 de febrero de 2006 a las 00:49

    !Hola matugeno!,aunque nadie ha contestado a mi pregunta sobre las rutas y los megalitos no descarto que pueda tener algún sentido. Cro que yo también ví el documental que decís.Hablaba de unos grandes conos de oro que se encontraron hace poco.Dicen que podrían ser gorros de los sacerdotes.Están decorados con inscripciones que son en realidad calendarios,y tienen todas las anotaciones que dices,Matugeno,del ciclo lunar.Al hablar de stonehenge hablaban de conciliar el sistema de creencias ligado a la luna desde el paleolítico,con el sistema solar del neolítico. A mí lo que me parece es que aquellos sacerdotes debían de tener muchísimo poder y lo que me pregúnto es ¿de donde les venía?Porque en Egipto,Mesopotamia,México,si estaban ligados a faraones,reyes etc en una especie de simbiosis,con el control de las faenas agricolas de por medio.entonces,en el neolítico¿quienes eran esos reyes y que base económica tenian?¿o tenían los sacerdotes un poder independiente del poder político? En fin,no sé si será otra pregunta absurda


  42. #42 marprim jueves, 16 de febrero de 2006 a las 08:26

    retiro la pregunta.cojo confianza y ,como se suele decir,se me va la pinza Matugeno,los calendarios en las culturas americanas siguen la misma evolución que aquí?


  43. #43 prespas viernes, 17 de febrero de 2006 a las 15:49

    marprin...como anotacion: el poder d elos gobernantes a menudo lo propiciaban los sacerdotes pues en algunas sociedades primitivas y guerreas en si mismas era mas gfacil mantener el control del pueblo a traves d ela religion que de las armas...a veces los sacerdotes gse convertian en gobernantes, otras los elegian y a veces los gobernantes los necesitaban paar legitimarse y aveces eran sacerdotes-gobernantes


  44. #44 marprim viernes, 17 de febrero de 2006 a las 18:16

    Gracias Prespas. se me aclaran bastantes cosas


  45. #45 kaerkes lunes, 27 de febrero de 2006 a las 02:10

    esta intervención es la continuación de la que viene del artículo: Montes Torozos. Hola de nuevo Régulo. Pues te comento: sobre los pastores y la trashumancia riojana y conquense no te he contestado porque la verdad es que no la conozco. Sobre los pastos de León te diré que estos propietarios de los merinos lo que hacían era arrendar durante el verano los pastos comunales de los pueblos, con lo cual además de dejar los salarios a los pastores que contrataban, aportaban dinero a toda la comunidad rural. Es decir, que si que eran propietarios de sus fincas en el sur y arrendaban las del norte para el verano. eso en la montaña de león sigue practicamente igual. Ahora por ejemplo las arriendan otros ganaderos asturianos para dejar fundamentalemente vacas. Sobre lo del mastín, a mí personalmente me da lo mismo como se le llame, pero vamos, que en todos los pueblos de la montaña deambulan los mastines que es donde se utilizan como perro de defensa del ganado contra el lobo. Los perros que hacen labores más de pastoreo son los "carea", mas pequeñitos y rápidos. Lo cierto es que en ninguna otra zona española hay tanta abundancia de perros de esta raza. De hecho en algunos libros figura como mastín español, pero tambien existe el mastín de los Pirineos, con lo cual es mucho más lógico que al Mastín Leonés se le denomine leonés y al de los Pirineos Mastín de los Pirineos. Digo yo.


  46. #46 kaerkes lunes, 27 de febrero de 2006 a las 02:36

    Mira lo que encontrado en la página de la Asociación Española de Perro Mastin Español PROTOTIPO OFICIAL DEL PERRO MASTÍN ESPAÑOL. DENOMINACIÓN DE LA RAZA: Mastín Español. Sinonímia: Mastin Leonés, Mastin Extremeño, Mastin Manchego. Difusión: Toda España, en especial montes y puertos astur-leoneses y cántabros, Extramadura y en general todos aquellos puertos y regiones que se hayan visto afectados por el fenómeno ganadero de la trashumancia. Se exceptúan de esta distribución todas las zonas del Pirineo Aragonés y Navarro y trashumancia a Los Monegros, zona de difusión del Mastín de los Pirineos. Subespecie: Molozoide. Tipo B. Y lo que se argumenta desde León: La UPL aconseja a los ayuntamientos que no colaboren con la AEPME, porque va en contra del control y la existencia del mastín leonés La Asociación Española del Perro Mastín Español (AEPME) organizó un acto en Valencia de Don Juan para intentar conseguir el control del libro genealógico del mastín leonés, al que niega el nombre llamándolo español. La UPL denuncia que la asociación del mastín español falsificó su domicilio en Valladolid, cuando gestiona sus actividades en La Rioja, para poder optar a la gestión del libro genealógico de estos animales; asimismo, su presencia en actos en el País Leonés se justifica en que los necesitan para poder seguir intentando controlar el libro genealógico. Los leonesistas solicitan a los ayuntamientos que no apoyen a esta asociación y sí a la Sociedad Canina Leonesa (Socale), “porque el mastín es leonés y aquí debe gestionarse su raza” y porque la asociación del mastín español “pretende, realizando actividades en la provincia leonesa, minar la unidad de los criadores y aficionados leoneses perjudicando a la Sociedad Canina Leonesa”. León, 23 de septiembre de 2005.- La Unión del Pueblo Leonés solicita a los ayuntamientos leoneses que no apoyen los actos de la AEPME (Asociación Española del Perro Mastín Español) en el País Leonés, ya que esta asociación pretende “minar la unidad de los criadores y aficionados leoneses perjudicando a la Sociedad Canina Leonesa con el fin de llevarse el libro genealógico de estos perros, a los que encima no reconoce su origen”. La UPL demanda a los ayuntamientos leoneses el apoyo que ya dieron los grupos políticos con representación institucional en León y de ilustres leoneses vinculados con la cultura y el arte a la Sociedad Canina Leonesa (Socale), que viene gestionando la inscripción de mastines en los libros genealógicos desde el año 1993, siendo la única entidad que tiene experiencia en este apartado. Sin embargo, el pasado 17 de septiembre la AEPME organizó, con el patrocinio del Ayuntamiento de Valencia de Don Juan y la colaboración de empresas leonesas, un concurso de mastines. Esto, según los leonesistas, “puede significar un paso más en la definitiva pérdida de la denominación de origen del Mastín Leonés”. La AEPME miente sobre su sede La AEPME pretende asumir el trabajo de la Socale con ardides, ya que cuando solicitó a la Junta de Castilla y León gestionar el libro genealógico de estos animales indicó un falso domicilio en Valladolid cuando oficialmente estaba en Madrid y oficiosamente en Agoncillo (La Rioja); más tarde esta entidad dice estar ubicada en Palencia a pesar de seguir gestionando desde La Rioja. Esta maniobra, no tiene otro objetivo, según la Socale, que ajustar su domicilio a la Comunidad Autónoma de Castilla y León para poder optar a la gestión del libro del Mastín Leonés. Cosa que consiguió, porque la Junta, ignorando la masiva reclamación realizada desde León para que la Socale siguiera controlando el libro genealógico, cedió la gestión a todas las asociaciones que lo solicitaron. A esto se suma que la Socale nunca ha recibido la colaboración de la Junta de Castilla y León –apoyada sólo por la Diputación Provincial de León y numerosos ayuntamientos leoneses- y, sin embargo, la AEPME sí recibió subvenciones y patrocinio de la Administración autonómica cuando tenía su sede en Madrid y la solicitaba desde Valladolid !QUE ASCO !HASTA EL DINERO (ES DECIR LA POLITICA) HA LLEGADO HASTA LOS POBRES PERROS


  47. #47 kaerkes lunes, 27 de febrero de 2006 a las 02:47

    La verdad es que eso que dice la página de la AEPME, sobre la difusión: TODA ESPAÑA , es un poco de risa. Esto me parece que corresponde a una "guerra" para ver quien puede ganar más dinero con la inscripción de cachorros en los libros genealógicos caninos, subvenciones etc. Desde luego sea verdad o no lo que afirma la UPL...yo seguiré llamándolo Mastín Leonés.


  48. #48 Brandan lunes, 27 de febrero de 2006 a las 06:31

    Muy acertado, Kaerkes, la política y el dinero tienen extrañas conexiones (Véase OPA Endesa), de las que no se libran ni los perros. Yo tuve un mastín para cuidar una pequeña granja. No me preocupaba si era Español, de los Pirineos o del Norte de Marruecos. Era un animal dócil y fiel con los humanos, tranquilo con las otras razas de perros y excelente guardián. Eso sí, era un pedazo de animal enorme que necesitaba espacio y campo, mucho paseo y una función clara que realizar. Esto de asignarles "pedigree" me parece una idea estúpida (casi tanto como la de asignarle nacionalidad a un perro). Es una manera de establecer diferencias y crear perros de primera y segunda categoría. ¿Para qué? ¿Con que criterios? ¿Se van a valorar las cualidades pastoriles del animal, o la estampa, el porte y el color del pelo? Se trata, en mi opinión, de aplicar marketing a una raza determinada, para poder luego vender cachorros a tropezientos mil euros con la excusa de la carta de nacimiento. Una aberración y un fraude.


  49. #49 kaerkes lunes, 27 de febrero de 2006 a las 18:05

    Régulo, inserto aquí tu última intervención ya que me parece interesante: "Perfecto. Ya lo he leido en pastores trashumantes que, efectivamente, es donde debía estar. No me había dado cuenta de ese artículo concreto. Lo que sucede es que no estoy registrado como druida, ni sé cómo hacerlo, por eso tengo que responderte aquí y no en pastores... ¡Joder! no sabía que iba a abrir la caja de los truenos con lo de español-leonés. Bueno, la verdad es que son lios que se me escapan, que pais. Me da igual. Siempre he tenido mastines, el primero procedente del linaje de los Pinotar de León. Luego una mastina de las Merindades sin pedigree, pero fantástica guardiana. Ahora uno de la sierra madrileña, con excelente pedigree leonés-extremeño, que es un gigantón vago y pasota, aunque le queremos igual . En realidad, lo que supongo que ha pasado es que la población lobera disminuyó enormemente en casi todas las zonas, exceptuando la parte gallega-asturiana-leonesa-cántabra, y un poquito en Sierra Morena y Extremadura, lo que hizo perder funcionalidad al mastin. Al permanecer la zona leonesa como núcleo lobero, la permanencia del mastín se dió principalmente en esa zona, y cuando empezó la recuperación en los años 70, se recurrió a la búsqueda de sementales y hembras en tierras leonesas y el entorno. En una conferencia en la Casa de León de Madrid, impartida por el veterinario Sr. Tejón hacia el año 85 con diapositivas de mastines, hablaba de cómo la literatura recogía la figura del mastin, p.ej. el romance de la perra trujillana, o azorin hablando de un mastin en toledo, o el poema de Alvargonzález que tb cita a un mastin y alguna canción leonesa y castellana que los citan. Son datos de memoria, con lo que tiene eso de poco fiable, especialmente por el tiempo trascurrido." Desconozco en toda esta movida de la denominación del dichoso mastín como va la cosa. Pero una anotación; los que defienden la denominación "mastín español" argumentan que su presencia no es solamente de la provincia de León, y como hace acto de presencia en lugares conectados a la trashumancia desde León hacia el sur, pues justifican así la denominación de "mastín español". Hasta ahí perfecto. Lo curioso es que cuando denominan al mastín de los pirineos describen su difusión por varias provincias pirenáicas y otras más al sur conectadas con el fenomeno de la trashumancia prados pirenaicos-sur. Y yo me pregunto :¿por qué tanto interes en denominar español al mastín leones y en cambio para el mastin de los pirineos, que sólo tiene presencia en la vertiente meridional de los pirineos (usease España) y en varias provincias, su definición "mastín de pirineos" no tiene discusión?. Pues yo me temo que por dos cosas: por política y por pasta (osea por lo mismo). Dudo mucho que en Navarra, Aragón y la cataluña pirenaica hubieran permitido que se cambiara la denominación al perro. Me imagino que tengan la gestión de la raza, los mejores criaderos, los libros de registro etc. En cambio en el tema del mastín leonés yo lo que percibo es un intento monopolizar estos aspectos. ¿y en el fondo quién es responsable?..pues la administración autonómica de Castilla y León por no saber o no querer salvaguardar y apoyar de manera adecuada los recursos de esta comunidad autónoma. No me extrañaría nada que dentro de pocos años los mejores ejemplares de Asno zamorano leonés, Vaca Sayaguesa, Vaca Alistano Sanabresa, Avileña Negra, Morucha estén en centros y granjas Gerona, Murcia o en California. Lo digo por experiencia, porque hace 10 años intentando hacerme con un grupo de gallinas de raza castellana negra tuve que viajar a Barcelona a por ellas, ya que las traían de Inglaterra donde varios criadores las mantienen para exposiciones como aves ornamentales. saludos.


  50. #50 evedutonio sábado, 08 de abril de 2006 a las 18:12

    Saludos Piniolo "el de Corias." La relacion de los vaqueiros trashumantes con los romanos, solo se podria encontrar en que, en muchas de las zonas donde hoy en dia existen brañas , estuvieron los lugares donde se explotaron filones mineros en epoca romana. Tal es el caso de los de la zona de Tineo, Salas, Belmonte y Allande. Aunque dudo que de los esclavos que trabajaban en aquellas explotaciones sobreviviesen muchos al final para crear "villae". De sobrevivir serian el resultado de descendientes de los soldados romanos o de sus ausiliares. Una muestra de esto puede ser una lapida votiva descubierta a mediados del XX, donde esta escrito: Lucio Servio Segundo cumplio gustoso el voto hecho al Dios Evedutonio en Barciaeco ( L.SER.SECVN EVEDVONIV BARCIAEC V.S.L.M) Esta lapida fue encontrada en las proximidades de una antiga explotacion romana. El nombre de Lucio es romano, aunque el dios sea indigena. La zona tiene en rededor 7 brañas. La trashumancia vaqueira no es anterior a la aparicion de este grupo ya que este no aparecio antes del XVI, como tal grupo, aunque sus origenes seguramente esten enraizados en los siervos pastores de los monasterios ( como los que fundaron tus "antepasadosr" Piniolo y Aldonza. Saludos


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