Realizada por: salvador193
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 02 de febrero de 2006
Número de respuestas: 82
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

¿Otros Europeos llegaron antes que Colón?


Hola, me llamo Salvador y soy de Perú. Me fascina las historias de los incas y tengo una duda que me hace pensar que antes de la llegada de Colón a América y antes de la llegada a los españoles en el PErú, ya habían llegado "otros" personajes a mi país. ¿Será cierto?, bueno aquí les dejo un concepto en lo que se refiere a mitología inca. Viracotcha Hijo del Sol y hermano de Manco-Capác. Predijo a Yahuarhuoaca, rey del Perú, las desgracias que amenazaban al reino. Se le manifestó con aspecto de fantasma de "larga barba, con túnica y cabalgando sobre un cuadrúpedo". Al ver los incas a los españoles montados sobre caballos, los tomaron por hijos de Viracotcha. Les agradecería cualquier información o algo que refute a este concepto, ya que tengo la idea que tal vez los "templarios" pudieron haber llegado al antiguo perú, ya que antes se decía que ellos tenían tesoros que no se sabía de donde venían y es más; la expedición de Colón fué financiada a parte por los templarios y en donde Colón se guió por mapas muy antiguos que "ellos" ya poseían. A la llegada de los españoles, los incas no se sorprendieron al ver tal enorme barcación en la primera llegada española por el norte del PErú (TUMBES) donde unos pescadores peruanos dieron el nombre de mi país (PERÚ). ¿Coincidencia)

Respuestas

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  1. #1 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 14:54

    Estimado Salvador, Si le interesa la Historia de las Americas en el momento (o antes) de la llegada de Colon al "Nuevo mundo", le recomiendo la lectura de 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus, de Charles C. Mann. Aunque queda bien claro por el conjunto de las fuentes, esta obra presenta con total claridad por que es imposible que un "contacto anterior" generalizado y corriente entre el "viejo" y el "nuevo" mundo se haya dado (exceptuamos posibilidades puntuales sobre las que carecemos de datos... o casos de corta estancia y bajo numero de personas como los vikingos del s. XI): Las epidemias. Efectivamente, los habitantes originarios de las Americas carecian de inmunidad, tanto genetica (de la que siguen careciendo) como adquirida frente a las enfermedades procedentes de Europa, Asia o America. Los calculos realizados sobre la mortandad producida en el s. XVI, y posteriormente, y debida a las epidemias importadas, tras los desembarcos europeos van desde el 25% al 90% de la poblacion. Por todo ello es, imposible, aparte de que ninguna fuente cita a los templarios como "financiadores de Colon", que hubieran podido existir contactos continuos, prolongados y regulares entre el Viejo y el Nuevo mundo antes de Colon. De haber existido, sencillamente, Colon se hubiera encontrado un continente practicamente vacio, despoblado por las epidemias europeas... Epidemias (viruela, basicamente) que fueron las que, por cierto, posibilitaron que los espanoles se hicieran con el poder frente a imperios tan poderosos y poblados como el mexica o el inka.


  2. #2 arévaco jueves, 02 de febrero de 2006 a las 15:13

    Yo creo que tal vez la respuesta sobre las epidemias no serìa suficientemente clara para refutar la idea; pero si se sabe que un pueblo històrico europeo no habrìa podido establecerse, o por lo menos no hay pruebas de ello en ningùn lugar del continente americano; pero si queres hacer una uniòn eso si de pueblos prehistòricos entre europa y Amèrica puedes leer a Stanford y su criticada tesiss de que hubo poblamientos humanos que provenìan de europa en la prehistoria, añadiendola así a la tesis de que los originarios americanos no solo llegaron a esta parte del mundo por el estrecho de boering, o via polinesia, adn mitocondrial y otras pruebas nos ponen en una discusiòn que apenas comienza aguuur


  3. #3 Lubbos jueves, 02 de febrero de 2006 a las 15:34

    sobre mediados del siglo X iba un comerciante vkingo de islandia a groenlandia y con una tormenta se perdió y llegó a una tierra desconocida (hoy terranova, canadá). ese vikingo era Olafur Snorrulsson (creo ke era algo así). al llegar a islandia el hijo de erik el rojo leif eriksson) le compró los mapas y el barco y formó una colonia allí. según cuentan las sagas vikingas los nativos americanos los mataron. todo esto sucedió sobre el novecientos y pico soria no es castilla


  4. #4 Rosa-ae jueves, 02 de febrero de 2006 a las 15:39

    Recoiro! (i.e.: aivalahostia!). De verdad se hace depender el éxito de la conquista americana de agentes patógenos? Alejandro Magno debía conocer los prodigios del sida, el cáncer, el ébola y la gripe aviar todo metido en un frasco. Qué fenómeno!


  5. #5 Brigantinus jueves, 02 de febrero de 2006 a las 15:53

    Pues sí en buena medida... a los pocos años de llegar Colón, prácticamente no quedaba un indígena vivo en el Caribe. Por no hablar de la "guerra química" de los ingleses en los Apalaches (en invierno les regalaban a los indios mantas... infestadas de viruela) Sobre la pregunta, ahí va mi oPinión (la envié antes, pero por motivos técnicos no llegó a aparecer): Sólo está demostrada la presencia de vikingos (procedentes de Groenlandia), quienes se establecieron en el norte de Terranova a finales del siglo X o comienzos del XI, creando un asentamiento que no duró mucho. Por esa misma zona, en la segunda mitad del siglo XV probablemente pasaron los bacaladeros vascos y tal vez una expedición conjunto de portugueses y daneses. No hay ninguna prueba arqueológica seria sobre la presencia de templarios en América: ni agentes patógenos, ni inscripciones, ni armas, ni ruedas ni edificios, ni restos de animales europeos... sin olvidar que cuando Colón llega a América en 1492, la orden llevaba casi dos siglos extinguida. Unos dicen que llegaron los templarios; otros que los musulmanes. Simon Wiesenthal (en su libro "Operación Nuevo Mundo") incluso llega a sostener que el viaje de 1492 era un intento encubierto de encontrar una "Tierra prometida" para los judíos europeos... como ves, aquí cada uno ve lo que quiere ver. Y todos aportan un rosario de "pruebas incontestables" (según ellos) En Galicia, aún hoy en día, muchos campesinos creen que al llegar a una determinada edad, a las serpientes les crecen alas. Ello no demuestra en absoluto la presencia de mayas o aztecas en la Galicia antigua. Los incas no necesitaron que ningún europeo los "educara" para poder construir todo aquello que fueron capaces.


  6. #6 silmarillion jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:02

    Vuelve la burra a la noria. Este tema de si Colón fue el primer europeo en llegar a América ya ha dado tanta tela en la Celti que es un cansancio. ainsss diría Celiacevedo, que cansino... A América, que en ese momento no había tenido la fortuna de ser bautizada, claro, llegaron de modo bastante casual vikingos, polinesios, jhabitantes de archipiélago de Japón y mucho de ello se encuentra documentado, por ejemplo los trabajos de Betty Megger y Clifford Evans. Pero creo que es absolutamente imprescindible diferenciar una llegada casual de pequeños grupos de pescadores arrastrados por las mareas, de una expedición de descubrimiento y conquista programadas. Lo que diferencia a la expedición española a "Indias" es precisamente no solo que hayan llegado, sino que hayan sometido por las armas a la población, que hayan fundado ciudades, que se hayan establecido en las ciudades, que hayan dejado el legado de la lengua castellana que unifica a la gran mayoría del territorio americano desde Texas a tierra del Fuego ( obviemos Brasil), que hayan "colonizado", que hayan aportado especies animales como gnado vacuno y caballar que se convirtió en una de la principales riquezas del continente, que se hayan mestizado con los habitantes originales. ( y esto último que señalo es sumamente importante ya que no se dió en la colonización de la América del Norte por parte de los sajones, que se mantuvieron en el apratheid genético)


  7. #7 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:09

    Pues no, Rosa-ae. Resulta que, por diversos factores geograficos (extension norte a sur en vez de este a oeste, cuellos de botella formados por desiertos e istmo de Panama), la biodiversidad americana es, en lo que respecta a la existencia de vectores de agentes patogenos, infinitamente menor a la del territorio euroasiatico. Las enfermedades a las que me refiero (y no solo yo... consultese como buenos divulgadores al citado Mann o a Jared Diamond) procedian basicamente de medianos/grandes mamiferos (ganado vacuno, porcino, caprino, ovino o caballar) de los que eventualmente pasaria la enfermedad a los humanos. Ninguno de tales animales existia en America. O sea, que las enfermedades existentes en Asia existen y existian, basicamente, tambien en Europa. Y viceversa. Posibilidad de "guerra biologica" para Alexandros Magnos = 0. Europeos y asiaticos compartimos la misma resistencia heredada frente a diversas epidemias y, ademas, entre nosotros existen enfermedades (que no existian en las Americas) frente a las que, por haber estado expuestos y haber sobrevivido, los europeos se encontraban inmunizados. Un europeo que hubiese sobrevivido a la viruela, aunque le quedasen marcas en el cuerpo como secuela de la enfermedad, se encontraba inmunizado frente a la misma (aparte de la loteria genetica que le podria haber tocado en forma de una mayor resistencia a la misma heredada de sus antepasados). Para un indigena americano, frente a la viruela no habia ni resistencia heredada, ni posibilidad de hallarse inmunizado tras haber superado un contagio anterior (ya que no existia alli). La mortandad causada por la viruela tras la llegada de los conquistadores a Mexico o, en el caso de Peru, incluso antes de la llegada de lso conquistadores (que ya llevaban sus anyos dando guerra algo mas al norte) esta bien estudiada y documentada. Otras sociedades, como las del Mississipi (Cahokia?) descritas por Coronado desaparecen, por completo! tras la expedicion de Coronado... Abducidos o victimas de epidemias? Parece que la segunda opcion. Un fragmento del articulo http://www.elementos.buap.mx/num58/htm/27.htm: pesar de que entre los europeos había enfermedades, como la viruela, en que las tasas de mortalidad estaban entre el 20 y el 40%, ninguno de los casos antes citados tuvo la misma proporción devastadora, es decir, de epidemias que mataran a la mayor parte de la población en pocos años. Eso fue lo que ocurrió en las islas del mar Caribe como Cuba, La Española (actualmente Haití y República Dominicana), México y América Central. Las enfermedades que trajeron los europeos incluyeron la viruela, sarampión, tifus, gripa y resfriado común. Hay datos fragmentarios sobre el número de víctimas. Por ejemplo, según el fraile Bernardino de Sahagún habrían perecido diez mil en Tlatelolco en 1545, por causa de la viruela, y la población de Texcoco habría caído de quince mil a seiscientos. En menos de cincuenta años, la población del centro de México habría caído a tres millones La gripa se habría difundido en Guatemala en 1520-21, el sarampión por Centroamérica en 1531; la viruela habría matado a un millón sólo en Santo Domingo, el tifus, dos millones en Panamá. Aunque hay discrepancias entre los historiadores, se acepta generalmente que habrían perecido probablemente decenas de millones, incluyendo a casi la totalidad de la población en las islas del Caribe y las Antillas, y la mayoría en países como México, Guatemala y Panamá.En el caso de Perú, hay estimaciones de que la población antes de la llegada de los europeos oscilaba entre los 9 y 16 millones. Según los antropólogos Henry F. Dobyns y Paul L. Doughty, habría caído a 8.3 millones en 1548, y a 2.7 en 1570. En 1719 hubo una gran epidemia, y la población sólo se estabilizó a fines del siglo XVIII.11La catástrofe demográfica en América se acentuó porque los conquistadores impusieron trabajos forzados a la población nativa –tanto para la Corona española como para los encomenderos–, los cuales fueron realizados en malas condiciones, por trabajadores debilitados por las epidemias y con deficiente alimentación.La transmisión de enfermedades a otras etnias indígenas continuó durante varios siglos. Durante el período de la guerra de la independencia de Estados Unidos, entre 1775 y 1782, la viruela hizo estragos entre los indígenas que ocupaban territorios ubicados entre Texas y Canadá. Según un cálculo aproximado, habrían muerto por esa causa unos 130,000 indígenas, más de cinco veces el número de muertos del ejército independentista, incluyendo los que murieron por la misma causa.12 Durante la primera mitad del siglo XIX hubo el caso de una etnia de dos mil personas que quedó reducida a algunas decenas.13 Las poblaciones del noroeste de Estados Unidos y costa oeste de Canadá sólo entraron en contacto con los españoles hacia 1775, y como consecuencia aparecieron nuevas enfermedades, como gripa, viruela, sarampión y malaria, que devastaron a las etnias durante los 125 años siguientes. Las exposiciones iniciales mataron entre el 33 y 90% de los infectados. Solamente la malaria redujo la población indígena a lo largo del bajo río Columbia y del Willamette, de 14,000 en 1830 a 1,175 en 1841. Hacia 1900 no quedaban más de 5,000 indígenas en el estado de Oregon, o sea que la población se había reducido en un 95%. Sólo comenzó a recuperarse hacia principios del siglo xx.14Es probable, pero no seguro, que haya sucedido el fenómeno inverso: el de una enfermedad transmitida por los indígenas americanos a Europa. Habría sido el caso de la sífilis. Aunque en América y Australia no existían gérmenes que pudieran causar epidemias en Europa, sí existían enfermedades en las áreas tropicales de África e Indonesia, como la malaria, la fiebre amarilla y el cólera. Estas se constituyeron en un importante obstáculo para la colonización europea, demorando ésta en el África tropical hasta cuatrocientos años después de la de América.La malaria y la fiebre amarilla se transmitieron en el siglo XVII a las áreas tropicales de América. La segunda produjo por lo menos una epidemia devastadora incluso en un área templada, la que asoló a Buenos Aires en 1871. Causaron el fracaso de la tentativa francesa de construir el Canal de Panamá, y pusieron en peligro la misma empresa cuando fue retomada por los estadounidenses.


  8. #8 silmarillion jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:25

    Cook llegó a Hawai en 1779 y encontró una población de alrededor de medio millón de personas. Sífilis, gonorea y tifoidea, influenza y tuberculosis mediante, todas enfernedades desconocidas en el archipiélago, para el año 1850 la población nativa era de.... 84.000 habitantes. Las enfermedades importadas se habían cargado la friolera de 416.000 almitas....( esto siempre y cuando los misioneros protestantes consideraran que los hawaianos poseían almitas ya que por supuesto eran "sons of a lesser God", sino digamos que se cargaron a 416.000 personas)


  9. #9 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:26

    Pero fue sin querer.


  10. #10 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:28

    O sea, que o los templarios viajaban esterilizados (en el sentido bacteriologico) a las Americas o, mas facil: en ningun caso viajaron alli antes de Colon (ni despues, porque ya no habia templarios).


  11. #11 silmarillion jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:32

    Es que entre sus múltiples conocimientos y con su amplia sabiduría los templarios ya habían desarrollado, no solo el autoclave sino también la penicilina, aunque lamentablemente con la disolución de la Orden del Temple, la humanidad perdió por siglos el conocimiento de estos fundamentales descubrimientos.


  12. #12 exegesisdelclavo jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:41

    Además puedo imaginarme perfectamente los "utópicos titulares" del momento que irían pregonando por doquier: "La orden del Temple, arrinconada por la Iglesia y el rey". "La Iglesia tacha de terroristas de la fe a los templarios". "El rey se reúne con sus consejeros para tomar decisión sobre la orden del Temple". Y en la trastienda de los poderosos (que siguen siendo los mismos si os fijais lo poco que hemos cambiado) se oyen voces que dicen cosas como: "-Éstos se creen que pueden estar al margen de la tributación, del poder y de nuestros intereses y no es así. -Se lo haremos ver. -No pueden albergar ese conocimiento sin hacer tratos con nosotros. -¿Y qué me decís de los bienes? vaya bastardos. -Que destruyan la Orden. -Hecho." O algo así.


  13. #13 Rosa-ae jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:47

    Vale Hartza. ¿Hablamos de la incidencia de las epidemias sobre las poblaciones indígenas americanas tras el contacto europeo, o de aquellas como factor decisivo para la conquista político-militar del continente? Como dijo aquel colega: "Vamos a establecer los presupuestos dialécticos".


  14. #14 silmarillion jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:56

    Con respecto a las dimensiones de las embarcaciones españolas, la Santa María medía 18 metros, la Pinta 17 y la Niña 15. La Santa María tenía una capacidad de carga de 100 toneladas y la Pinta de 70. Para la e´poca de la llegada de Colón los nativos de la costa del teritorio que hoy conocemos como Perú habían desarrollado embarcaciones que desplazaban 70 toneladas ( datos oficiales de la Marina de Guerra del Perú) Por que habían de asombrarse ?


  15. #15 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 16:58

    Establezcamos: "De aquellas como factor decisivo para la conquista politico-militar del continente." La incidencia de la viruela durante las campanas militares de Cortes esta bien documentada. ¿Qué paso en México? La historia de la caída de esa federación de ciudades hoy conocida como Imperio Azteca, tiene mucho más en cuenta el papel de las enfermedades, particularmente la viruela, que llegó a Veracruz en 1520 en la persona de un negro infectado, parte del ejército de Pánfilo de Narváez, cuyo objetivo, irónicamente, era detener la aventura de Cortés. Padden, en un interesante trabajo sobre la conquista de México, describe "la furiosa embestida de un enemigo invisible que fue de lejos el peor asesino: la viruela[...]: al cabo de dos semanas la epidemia asoló la costa de Veracruz a Cempoalla, con niveles de mortalidad local entre 50 y 100 por ciento. El aire mismo estaba contaminado por secreciones nasofaríngeas, por costras secas de las lesiones de la gente infectada, y por cuerpos insepultos y excrementos. [...] No pasó mucho tiempo, y la enfermedad asesina estaba sitiando la capital". Para ilustrar estos estragos, Padden cita al Códice Florentino de Fray Bernardino de Sahagún: "Era [el mes de] Tepeilhuitl cuando comenzó, y se esparció entre la gente con gran destrucción. Algunos estaban cubiertos (con pústulas) en todas partes —sus rostros, sus cabezas, sus pechos, etc. Hubo grandes estragos. Muchos murieron. No podían caminar, y estaban tendidos en sus lechos y lugares de descanso. No podían moverse; no podían agitarse; no podían cambiar de posición, ni recostarse de lado, ni boca abajo, ni sobre sus espaldas. Y si se agitaban, gritaban de dolor [...] Y muchos desfallecían, había muerte por hambre, [pues] nadie podía cuidar [a los enfermos]." Y así fue que la viruela facilitó la segunda y definitiva embestida de Cortés. En 1531, el sarampión azotaba México, y desde ahí asoló a todo el continente. Y hay que tener en cuenta también al tifus, al cólera, a la peste bubónica, y a muchas formas de gripe. El caso de Peru esta menos documentado, ya que las epidemias no llegaron con los espanoles, sino antes que ellos: Hacia enero de 1531, Francisco Pizarro habiendo conseguido la autorización del rey Carlos I, emprendió la conquista definitiva del Perú, con un reducido ejercito de 166 hombres y 25 caballos. Para su fortuna encontró un imperio en plena guerra fraticida, luego de que el inca Huaina Capac primero y su sucesor designado Ninah Cuyuchi luego, fallecieran, alrededor de 1527, víctimas de la epidemia de viruela que asolaba al Tahuantinsuyu. Atahualpa recién se alzaba con la victoria sobre su hermano Huáscar, al que había ejecutado, por lo que su mandato como inca todavía no conseguía una solidez necesaria como para soportar la arremetida española. http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0716-10182003000100003&script=sci_arttext&tlng=es "La guerra biológica en la conquista del nuevo mundo. Una revisión histórica y sistemática de la literatura"


  16. #16 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 17:02

    http://www.scielo.org.pe/pdf/rins/v20n1/a09v20n1.pdf LA IMPLANTACIÓN DE LA VIRUELA EN LOS ANDES, LA HISTORIA DE UN HOLOCAUSTO La historia de las epidemias de viruela en los Andes tiene el carácter tétrico del relato de un holocausto. Esta presentación está destinada a resaltar las etapas más importantes del proceso de la implantación de la viruela en las poblaciones andinas en general y, en particular, en el Perú, desde principio del siglo XVI hasta nuestros días. Palabras clave: Viruela / Historia; Perú (fuente: BIREME) Uriel García Cáceres (Profesor de patología de la Universidad Peruana Cayetano Heredia. Miembro de Número de la Academia Nacional de Medicina. Profesor de doctorado en la Facultad de Medicina de la Universidad Particular San Martín de Porres. Lima, Perú.) ____________________________________________________________________________________________________________________________ Me he limitado a buscar algunas resenas en internet, ya que la bibliografia la tengo en casa. Se trata, sin embargo, de un campo bien estudiado desde hace tiempo por numerosos especialistas. No es una "teoria atlante".


  17. #17 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 17:10

    Hmmm, creo que mi "rayita" de separacion ha acabado "rallando" la pagina. Desole. No me lo tengais en cuenta.


  18. #18 Aga jueves, 02 de febrero de 2006 a las 17:25

    El que los amerindios carecieran de inmunidad frente a enfermedades infecciosas del viejo mundo no quiere decir que no hubo viajeros europeos que pisaron el continente americano antes que Colón. Es posible que pequeñas expediciones, con estancias temporales sin asentamientos permanentes produjeran epidemias entre los indígenas, pero no hasta el punto de llegar a las grandes pandemias que se produjeron tras la conquista española. Hay varias diferencias: Las epidemias necesintan de grandes aglomeraciones de gente, de ciudades y villas y unas vías de comunicación extensas, que faciliten el contacto entre poblaciones lejanas, rutas comerciales, navegación y transporte marítimo, etc...Como en Europa y Asia. Supuestamente los vikingos llegaron antes que Colón, pero a diferencia de los descubridores españoles, los vikingos llegaron a una zona de América, la del norte, donde no parece que había gran densidad de población, ni grandes ciudades, ni grandes vías de comunicación, ni navegación comercial. No hay constancia de grandes civilizaciones en el territorio de la actual Canadá. Por otro lado los exploradores españoles llegaron a América a lo largo de 2 siglos en grán número de individuos, hubo una auténtica avalancha de inmigrantes, fundando ciudades , etc.. Además durante el siglo XVI y parte del XVII los europeos habían colonizado toda la costa oriental del continente. En vez de haber un foco de colonización como en el caso vikingo, hay múltiples focos potencialmente generadores de epidemias a los largo de miles de km. Pudo darse el caso de que los indígenas que entraron en contacto con los vikingos contrayesen la viruela, contraída a su vez por los vikingos, muriendo el 90% de la tribu, pero el 10% superviviente quedaría inmune frente a la viruela. Cuando llegaron los franceses a esa zona de Canadá es posible que un porcentaje de la población indígena fuera inmune a la viruela. Pero eso no lo sabemos. Habría que saber cuantas epidemias de viruela hubo entre la llegada de los vikingos y la de los franceses, si hubo epidemias tras la llegada de los franceses, etc... Podría haber perfectamente a la llegada de los primeros españoles, algunos indígenas inmunizados en Canadá frente a ninguno en el Caribe y Centroamérica.


  19. #19 Ego jueves, 02 de febrero de 2006 a las 17:39

    Mi abuelo decía que "el descubrimiento de américa" era un invento de los americanos, igual que "la llegada del hombre a la luna". Salud.


  20. #20 Rosa-ae jueves, 02 de febrero de 2006 a las 18:36

    Para Hartza: me agota esta dinámica de: "tú me dices tal, pues yo te rebato con toma pentateuco, y ahí desgrana lo que yo digo o no porque quise decir aunque no tanto...". Si te parece cierto eso que defiendes, ¡por los dioses, dime sólo tus razones! Por qué me tengo que leer un montón de páginas de oPiniones terceras o fuentes cuya interpretación no es tal cual sino que depende de un proceso de crítica textual que tú no ofreces (ni yo, pero no es a mi a quien compete en este caso) La práctica normal, a mi entender, es: "me parece tal y cual, por tales razones y porque ahí están las fuentes (cita breve y referencia bibliográfica -no la reproducción completa de "Brevísima relación de la destrucción de las Indias acompañada de una más breve, aunque no menos enjundiosa, introducción a los causas paranormales que..." -pongo por caso). Dicho lo cual... es que ya ni espero que me respondas...! Con tanto monologuista, parece imposible mantener una discusión normal con nadie. En fin, seré yo... (Tranquilo Hartza, tampoco "es" todo tú).


  21. #21 Rosa-ae jueves, 02 de febrero de 2006 a las 18:51

    Supongo que el haber dejado de fumar recientemente no es una excusa, no? Pues ya lo siento...


  22. #22 Gallo (Galo) jueves, 02 de febrero de 2006 a las 20:45

    En la malaria el agente patógeno es el mosquito ANOPHELES El emperador Carlos, retirado en Yuste, murió aquejado de paludismo. El Centro de España era zona palúdica, principalmente Extremadura. El DDT, sobre los años 50 del anterior siglo , acabó con el mosquito. Excepto Silmarillion que habló de la tuberculosis en Hawai, los demás no mencionais que esta enfermedad llevada por los anglosajones a Norteamérico diezmó a los indígenas


  23. #23 Aga jueves, 02 de febrero de 2006 a las 20:56

    Sobre la viruela(Smallpox) y otras epidemias que diezmaron a los amerindios: http://www.kporterfield.com/aicttw/articles/disease.html


  24. #24 Brigantinus viernes, 03 de febrero de 2006 a las 10:24

    Hay un libro muy bueno que leí hace algún tiempo sobre las causas biológicas que facilitaron la expansión colonial de los europeos. Se trata de "Imperialismo ecológico. La expansión biológica de Europa, 900-1900", de Alfred W. Crosby (Crítica) No solamente se analiza la cuestión de las epidemias, sino que también se plantea de qué modo influyeron las plantas y los animales que los colonos llevaban a la hora de "europeizar" el medio ambiente de los países colonizados y facilitar así su adaptación a los nuevos dominios. Sobre las epidemias, recuerdo que el autor hacía un listado de las enfermedades que los indígenas precolombinos ya sufrían y otro de las enfermedades que "importaron" tras 1492. A ver si por la tarde puedo colgar aquí la cita en cuestión.


  25. #25 hartza viernes, 03 de febrero de 2006 a las 10:36

    Pues ya lo siento Rosa-ae, Habitualmente respondo desde mi despacho, cuando me conecto cada x minutos u horas para descansar de la dura tarea de inventarme letra pequena, preparar informes de situacion o meter puros a malvados infractores... Solo puedo dar todos los detalles cuando estoy en mi biblioteca... y eso si encuentro el texto o textos de refrencias. Y eso si mi ninya no llora porque esta malita o tiene el culo sucio o esta aburrida. Desole por completo. Pero eso es lo que hay. Y ya he apuntado dos textos (o, mas bien, dos autores) que hablan largo y tendido sobre el tema: - Charles C. Mann, 1491 - Jared Diamond, Collapse (creo que existe traduccion al castellano). Resumiendo mucho, muchisimo: - durante la conquista de Mexico, Cortes se vio "ayudado" en su campana militar por una epidemia de viruela que causo una mortandad (sin precedentes, para los estandares europeos) y que, entre otras cosas, (y ademas de acabar con ellos) desmoralizo a los indigenas y les privo de algunos de sus mas importantes (y dotados, y combativos) lideres durante el asedio final a Tenochtitlan. - durante la conquista de Peru, la cosa no esta tan clara, pero tambien existe un gran numero de datos que apuntan a que el imperio inka se encontraba en estado de profunda crisis (envuelto en luchas sucesorias) debido a una epidemia (viruela?) que precedio en algunos anyos a la llegada de los espanoles. Los dos textos citados son MUY recomendables, aunque el de Diamond (del cual tambien recomiendo su estupendo flojee a veces un poco en sus capitulos sobre los vikingos - concretamente en las interpretaciones un poco forzadas que hace sobre los hallazgos arqueologicos en Groenlandia).


  26. #26 hartza viernes, 03 de febrero de 2006 a las 10:48

    Por lo demas... Y en lo que respecta al impacto epidemiologico de los descubridores vikingos. Se supone que los asentados en Anse-aux-Meadows: - fueron demasiado pocos (menos de un centenar?), - durante demasiado poco tiempo (menos de un siglo, y al parecer a intervalos), - se asentaron en una zona escasamente poblada (segun las sagas, transcurren meses antes de que tenga lugar su primer contacto con los skraelings), - y procedian ademas de Groenlandia o Islandia (zonas ya de por si de escasa poblacion). Esto ultimo es importante porque, a raiz de unas epidemias de sarampion que tuvieron lugar en las islas Feroe durante el s. XIX sabemos que los virus pueden desaparecer por completo, en espacio de decadas, en poblaciones de menos de medio millon de habitantes. Es decir, que los vikingos (termino mas que ligeramente incorrecto en este caso) procedentes de Islandia y Groenlandia... estaban ya mas o menos "esterilizados", al menos parcialmente, desde un punto de vista epidemiologico.


  27. #27 MATUGENO viernes, 03 de febrero de 2006 a las 11:50

    Hola Magnifico comentario sobre las epidemias hartza. Por lo de Perú, cuidado, que luego lo lanzamos a Polinesia donde existen otras leyendas sobre barquitos. Por lo mismo otros querían ver egipcios en los proto-inrhana irlandeses (porque allí tambien había viaje al más alla en barco), muchas cosas pueden ser puras invenciones independientes y en Peru hay un culto al sol por lo que no es raro que sus dioses se vuelvan un poco solares ("rubios") y tengan los ojos color azul "cielo", de hay a prolongar más el rollo hay un pequeño paso para un hombre pero un gran abismo en medio donde este mismo hombre se puede despeñar. No caigamos en Eyerbald y otras yerbas, por favor. Tu excepticismo y tu curiosidad te honrran salbador. Un Saludo.


  28. #28 hartza viernes, 03 de febrero de 2006 a las 12:26

    Una apostilla al comentario sobre los virus, los vikingos y los indios de Terranova: Tambien pudiera ser que, incluso habiendo traido alguna enfermedad consigo, esta se extinguiera en territorio americano (debido a la escasa densidad de poblacion de esa zona concreta). Al hilo del comentario de MATUGENO, con el que estoy completamente de acuerdo (excepto con su ortografia - aunque quien soy yo para quejarme, que escribo sin acentos!) anadiria que, personalmente, siempre me han puesto de muy mal humor esas "teorias" que, al parecer no encontrando a los indigenas americanos lo suficientemente "desarrollados" para alcanzar por si mismos los grados de civilizacion que alcanzaron... ven necesario "ayudarles" mediante vikingos, egipcios, atlantes o extraterrestres.


  29. #29 MATUGENO viernes, 03 de febrero de 2006 a las 13:36

    Buenas piezas eso "aliens" a la ciencia, no hartza?. Sobre lo de la ortografía es congenito cuando empiezo a teclear como decia el bolero: "se me hunde la razón/ me embala la pasión/ y vuelbo a cometer el mismo fallo" ortográfico. Yo cada vez que le doy a enviar y veo lo que he puesto me hecho las manos a la cabeza, la verdad. Perdona otra vez, y un saludo. Lo reitero muy bueno¡¡.


  30. #30 MATUGENO viernes, 03 de febrero de 2006 a las 13:39

    FE DE ERRATAS: "Perdona otra vez lo de la ortografía, y un saludo ..."


  31. #31 hartza viernes, 03 de febrero de 2006 a las 13:42

    No problemo MATUGENO. Ooooops, veo que en mi recomendacion sobre la obra de Jared Diamond me he comido su libro Armas, germenes y acero. Realmente bueno.


  32. #32 Brigantinus viernes, 03 de febrero de 2006 a las 15:18

    Pues yo también estoy de acuerdo con lo comentado por Matugeno: los rasgos rubios de todos esos mitos precolombinos, y el hecho de que su tierra de origen sea el oriente es una reminiscencia de su carácter solar. Al respecto de la cita que comentaba, "Imperialismo biológico..." op. cit. pág 220: "Los amerindios contaban con la Pinta, la frambesía, la sífilis venérea, la hepatitis, la encefalitis, la polio, algunas variedades de tuberculosis (no las relacionadas generalmente con las afecciones pulmonares) y parásitos intestinales, pero al parecer, no habían tenido ninguna experiencia con enfermedades del Viejo Mundo tales como la viruela, el sarampión, la difteria, el tracoma, la tos ferina, la varicela, la peste bubónica, la malaria, las fiebres tifoideas, el cólera, la fiebre amarilla, el dengue, al escarlatina, la disentería amébica, la gripe y una serie de infestaciones helmínticas".


  33. #33 prespas viernes, 03 de febrero de 2006 a las 18:09

    Que la mitología india reconozca hombres/dioses de caracteristicas europeas y que los templarios tubiesen una poco explicable bonanza económica es una cosa, pero de ahi a deducir de ambas cosas que existió una relación consciente, permanente y regular con esa magnitud de intercambio, SIN UNA SOLA PRUEBA, me parece más divertido que escandaloso. P.D: Divinidades solares, un vikingo que llegó hasta el sur en un borriquillo, un indio albino montado en una llama, una alucinaciómn probocada por el peyote.... todo me vale , pero lo de los templarios es demasiado....


  34. #34 benplantat viernes, 03 de febrero de 2006 a las 22:14

    A ver si puedo explicar eso de la relación de los Templarios. Aparte las teorias del amigo Hurtado Garcia que a pesar de estar muy trabajadas me parecen muy "pilladas". http://www.templespana.org/actividades/conferencias/oropesa09_2001.html Es cierto que antes de 1492 ya existen mapas que Pintan los rios de sudamerica en el sudeste de africa. Es cierto que antes de 1492 existen mapas que Pintan la costa este de america del norte en el final de asia. Tambien es cierto que en 1421 existió una expedición a todo el "mundo" de los chinos. Es falso que llegasen a america. ¿Quien conocia todos estos mapas? Pues las secuelas del Temple, en Portugal la Orden de Santo Cristo. Donde estuvo Colom despues de naufragar en el Cabo San VIcente = en Sagres, la academia de nautica portuguesa, bajo control de la orden de Santo Cristo. Cuando se dan cuenta los portugueses que los mapas estaban mal : cuando llegan al Cabo de Buena Esperanza. Quien estaba con el rey de Portugal cuando Bartolome Dias informó de su viaje al cabo de buena esperanza: los hermanos colom ¿Existia el Temple en 1492 ? : no lo se, pero tengo un documento que habla de un Prior de la "Sagrada y Militar Religión de San Juan de Jerusalem" de 1827. ¿Como es que los hermanos Colom, unos supuestos pelados supuestos hijos de lanero, tienen tratos con el rey de Portugal, los de Castilla-Aragón, el rey de Inglaterra o el de Francia? ............ ¿Porque si la cruz de la Orden de Santo Cristo es azul, y la de la casa de Avis es verde, Colom Pinta en las velas una cruz roja ? ¿Porque hasta en la web del estado de Florida se representa a su descubridor, Juan Ponce de Leon, con una bandera blanca con cruz roja? etc etc etc


  35. #35 benplantat viernes, 03 de febrero de 2006 a las 22:21

    Ah, olvidé dos detalles. 1 Cuando Colom parte de Barcelona en su segundo viaje, envia una carta a su hermano a Paris, que estaba negociando "america" con el rey de francia, y le dice que vaya a Barcelona, se ponga al servicio de los reyes, que le daran naves, y que ya se veran en Santo Domingo. (Bartolomé no fué en el primer viaje). 2 En el tercer y cuarto viajes, Bartolome insiste a Cristobal que busque el paso al "otro mar" , le dice el paralelo de la actual Nicaragua. Cristobal no encontró el rio San Juan que comunica con el lago Nicaragua y este, a traves de otro rio, es el camino al Pacifico.. Que cada cual saque sus conclusiones.


  36. #36 salvador193 viernes, 03 de febrero de 2006 a las 23:34

    Entonces las ideas de que los templarios ya sabían la existencia de una tierra atravensando del atlántico no es muy descabellada después de todo. Porque no imaginar si antes de colón pudieron haber llegado otros europeos a américa? No es por quitar prestigio a Colón ni tampoco en fantasear, pero hay restos que hacen pensar en ello. Tengan en cuenta que por esa época existía la Santa Inquisición y decir que la tierra era redonda y decir que hay otro mundo atravesando el atlántico...ufff...te ibas derechito a la muerte. Por qué no pensar en un naufragio por parte de uno de ellos?, que ellos hayan llegado a América y sobre todo a mi país? y por qué no pensar en los adelantos que tuvieron esas culturas de amércia como la Azteca y la maya? y sobre todo la de tiahuanaco y tahuantinsuyo?. Por un momento imaginen que están en aquella época (1492) y pónganse a pensar en la misma pregunta que tal ves pudieron hacerse...¿Estamos solos en este mundo?, qué habrá más ayá de los límites de la tierra?, Es casi parecido a nuestra época actual en esas preguntas y siempre ha existido y existirá. Te agradezco mucho por la información brindad benplantat !!!, solo el tiempo dirá si esta hipótesis no es loca o tiene algo de sentido. Sobre las epidemias, es cierto, no hubieron sobrevivido los ameriindios, pero también no hubieran sobrevivido los europeos en Amércia o en mi país. Pero, pensar en que 1 o 2 hayan llegado, se hayan asentado y pudieron ser tratados como dioses?....todo es posible.. Gracias por lo datos y creo que el debate sigue abierto....


  37. #37 salvador193 sábado, 04 de febrero de 2006 a las 00:51

    También el señor Juan José Benítez (español tengo entendido) periodista de "Planeta encantado", la serie que emite Televisión Española (TVE), refiere a pate de los vikingos que llegaron a amércia del "gran secreto de Cristóbal Colón" (el que da título a este episodio de "Planeta encantado") es, según Benítez, que sabía que América estaba allí gracias al testimonio de un navegante al que conoció en Porto Santo, en las Azores, años antes de salir de Palos de Moguer. La idea no es nueva. Surgió poco después del Descubrimiento como rumor y quedó plasmada en algunos textos de la época. Se conoce como la leyenda del piloto anónimo y parte del hecho de que una nave que viajaba de África a Europa, a mediados del siglo XV, se habría desviado hacia el Caribe empujada por un temporal. A partir de aquí, hay distintas versiones, de las que el autor navarro se inclina por una en la que los expedicionarios accidentales navegan durante dos años de isla en isla, se mezclan con los nativos y regresan a casa sólo después de haber contraído "la temible sífilis". En su lecho de muerte, uno de los supervivientes de esa aventura habría hablado a Colón de la existencia de lo que luego se bautizó como América. "Esta asombrosa y secreta historia, guardada celosamente por el Almirante, me fue facilitada hace ya veinticinco años por el entonces prior de los franciscanos de La Rábida, Francisco de Asís Oterín", afirma el periodista, como si estuviera hablando de algo nuevo, cuando desde fray Bartolomé de las Casas (1472-1566) ha habido autores que han hablado de un piloto que informó a Colón. Un descendiente de este nombre, Niven Sinclair, inició en 1989 una profunda investigación encaminada a demostrar la realidad de esta leyenda familiar. Las pistas le condujeron a una vieja posesión: la capilla de Rosslyn, ubicada en un promontorio al sur de Edimburgo. En una losa de esta capilla construida en 1446 los miembros del clan Sinclair descubrieron la vinculación de sus antepasados con los templarios y comprobaron como, tras la disolución de la orden, un nutrido gripo de caballeros se refugió en las propiedades escocesas de los Sinclair. Según la tradición familiar, los templarios llevaron consigo parte de sus documentos y riquezas a la capilla de Rosslyn. Lo verdaderamente importante es que según pudo demostrar Niven, su familia gastó, desde entonces, gran cantidad de dinero y riquezas que , al parecer, procedían de América. Éste fe su gran secreto. Un secreto que ha quedado reflejado en un antiquísimo sello, datado en 1214, en el que puede leerse Secretum Templi al tiempo que muestra a un ¿indio? con plumas. Y no es el único. En el corazón de Francia, concretamente en el tímpano del atrio de Vézelay, fechado alrededor de 1150, se halla representado otro "indio". Éste tiene grandes pabellones auditivos, como muchos indígenas americanos. Las crónicas aseguran que los soldados de Hernán Cortes no salían de su asombro al comprobar que los aztecas tenían ritos tan parecidos a los católicos y sacramentos como la comunión y la confesión. Otras ceremonias y costumbres parecían procedes directamente de la tradición hebrea y así se confirmaría no tardando mucho con las pruebas abundantes e irrefutables de las expediciones judías a América. Como una respuesta en que si siendo Colón un navegante sin dinero y con una loca idea de que la tierra era redonda, pues una carta de navegación con sellos de la orden del temple en españa, pues puede dejar con la boca abierta a cualquiera ¿no?. http://www.templespana.org/actividades/conferencias/oropesa09_2001_02.html http://www.delphos.com.ar/content/est_008.htm


  38. #38 Rosa-ae domingo, 05 de febrero de 2006 a las 03:57

    Pues nada Hartza, perdona el exabrupto y gracias mil por tus esfuerzos. Por lo demás, tranquilo que ya sabemos lo de tu teclado y los anyos. ¡Hotr@s no tienen escusa ni umana ni dibina, bibediós, ha no ser que agas un travajo sobreumano!


  39. #39 Vazquez lunes, 06 de febrero de 2006 a las 08:49

    Y una vez más el cántaro a la fuente… Bueno salvador, para los Aztecas también existían mitos que predecían la llegada de dioses que vendrían a restituir antiguas costumbres, y no dudo que entre otros pobladores existiera iguales creencias. Pero la visita de europeos anterior a Colon, como decirlo… no lo dudo. Pero que dejaran una marca significativa. NO lo creo, los Templarios mucho menos. Ya se ha comentado sobre eso, pero para ti no esta clara la cosa, y piensas que hay muchas razones verdad. Lo más importante aquí, es poder diferencias a) visitas esporádicas: producto de naufragios, extravíos en las rutas marítimas y b) Comercio o contacto regular y todavía mejor, contacto prolongado (vale uno solo, como el ejemplo de la nave por el Caribe). Pero si hubiera sucedido de verdad, hubiera dejado señales evidentes. Y te puedo enumerar algunas incuestionables que están ausentes en América: Entonces mi pregunta, dime tu que respuesta lógica existe para estas ausencias: No existe la RUEDA!!! en América. No EXISTE el concepto dinero en sociedad como la Inca (ausencia total) y La Azteca, utiliza conchas y semillas de cacao para completar (solo para completar) el valor de las mercancías que comercializaban en forma de TRUEQUE, el concepto dinero es aun muy primitivo. NO existe ganado mayor como el europeo… léase: Ovejas, Vacuno, caballar… la lista es larga… pero el ganado menor: NO Existen en América gallinas!!!! Y fíjate quiero hacer aquí una observación, un producto de los que primeros que aparecen en cualquier comercio es el ARMAMENTO. Como tu entenderás no se puede decir que los Indígenas despreciarían este producto. De esto, nada… ni una navaja. Y te recuerdo los Templarios tenían ESPADAS y muy, muy grandes!!! Pero veamos las supuestas visitas casuales. Pienso que fueron fortuitas y productos de naufragios y posiblemente con poco contacto con pobladores y me baso es algo perfectamente comprensible. No existe Navegación con vela en América… y por lo menos en toda la cuenca del caribe y el resto de Suramérica Atlántica, hay expertos navegantes. PERO sin vela. Imagina la impresión que causaría una embarcación que utilizara el viento a estos “amerindios”… despreciarían imitar a estos visitantes, si además contaran con su consejos sobre el tema. Y por ultimo quiero mencionar una fauna muy especial. La Rata común europea. Presente lo mismo en un barco comercial que uno militar, o tan solo de recreo!!!. La Rata Común europea que aparece en América solo después de Colon, y fíjate, como no tenia enemigo natural, (se tuvo que introducir otras faunas para combatirla; por lo menos en el caribe), crecía desmesuradamente. Este animalejo, que existe en Europa desde mucho antes que Colon, SEGURAMENTE vendría en aquellos Barcos que pudieron hacer contacto con América de forma fortuita… si lograron llegar a tierra y sobrevivir, solo bastaba un macho y una hembra; sin enemigos naturales, te aseguro que le hubieran hecho un recibimiento a Colon. Pero no, Estaban ausentes.


  40. #40 Vazquez lunes, 06 de febrero de 2006 a las 09:27

    Completamente de acuerdo con: Rosa-ae 02/02/2006 15:39:00 y Rosa-ae 02/02/2006 16:47:16 En esto hay una gran diferencia. Y sustancial. En cuanto al Perú, la cosa es más significativa. Se habla de los daños de las epidemias antes de Pizarro. Documentadas, demostradas y fácilmente creíble, si, PERO ante Pizarro hay un nutrido número de incas. Armados en un ejército (el término ejército es clave), con sus características: armas, organización, tácticas militares, etc. Pero en número suficiente para someter a solo 120 hombres. La población de aquel, hoy Perú, diezmada: epidemias y guerras entre facciones, en el momento de la llegada de Pizarro tiene un ejército (miles de hombres). La consumación de los hechos la conocemos y fue un acto político-militar, y dudo que la mortandad de indígenas anterior a Pizarro lo ayudo mucho aquel día. También es verdad que las epidemias es un factor a considerara, pero no se olviden que siempre hubo enfrentamiento armado y donde los españoles se encontraban en franca minoría. Todavía quiero hacer algunos apuntes más: España no envía ejércitos a América en aquellos primeros momentos.


  41. #41 Brigantinus lunes, 06 de febrero de 2006 a las 09:52

    Por partes: -No pretendo ser maximalista, pero un foro de Historia, citar a J. J. Benítez como fuente es tan fiable como los payasos del circo de los hermanos Tonetti. Todos sabemos sus historias sobre el Mirlo Rojo y demás. -Sobre los templarios y la orden de Cristo, vuelvo a preguntarlo: SI LOS PORTUGUESES SABÍAN POR INFLUENCIA TEMPLARIA QUE AMÉRICA EXISTÍA ¿POR QUÉ NO NAVEGAN HACIA EL OESTE EN VEZ DE TIRARSE UN SIGLO HACIÁNDOLO HACIA EL SUR? -Lo de la cruz roja... vamos a ver, yo creo que se está sacando de contexto el dato: las órdenes militares de Santiago y Calatrava también lucían cruces rojas, y su fundación es anterior al fin del Temple. Génova o Inglaterra lucían la cruz de San Jorge en sus estandartes. ¿Cabe la posibilidad de que la cruz se escogiera de color rojo pura y llanamanete por una cuestión estética o incluso simbólica (la sangre de Cristo, etc)? Y el motivo de por qué los barcos portugueses llevan la cruz de la Orden de Cristo es pura y simplemente porque el rey Enrique el Navegante era gran maestre de dicha Orden. -Sobre Rosslyn y Sinclair recomiendo la lectura de estos enlaces: http://fenix.blogia.com/2005/071201-decimocuarto-misterio-jocoso-templarios-destemplados-vii-.php http://fenix.blogia.com/2005/071301-decimocuarto-misterio-jocoso-templarios-destemplados-viii-.php http://fenix.blogia.com/2005/071501-decimocuarto-misterio-jocoso-templarios-destemplados-ix-.php http://fenix.blogia.com/2005/071801-decimocuarto-misterio-jocoso-templarios-destemplados-x-.php En ellos se pueden ver versiones alternativas de la versión "alternativa". -Finalmente, al respecto de los mapas, los elaborados en esa época son tan variados e introducen tal cantidad de datos ficticios que uno puede ver en ellos lo que le de la gana. Un ejemplo sin salir de esta web, la conversación: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5493&cadena=MAPAS%20QUE%20CAMBIAN%20LA%20HISTORIA Véase mi explicación en los últimos mensajes.


  42. #42 hartza lunes, 06 de febrero de 2006 a las 11:01

    Y un detalle mas: en la epoca de Colon, la idea de que la tierra era redonda no era ninguna "idea loca". Todos los cientificos de la epoca lo sabian; de hecho, esta idea existia desde antiguo. El filosofo griego Eratostenes ya habia calculado incluso su tamano en la epoca helenistica. La idea de navegar hacia el oeste, hasta la India, data de los romanos. De acuerdo a la Dra. Irene Fischer, que estudió este asunto, el escritor romano Estrabón, no mucho tiempo después de Eratóstenes y Posidonio, informó de sus resultados y advirtió que: "si de las más recientes mediciones de la Tierra , el que hace a la Tierra menor en circunferencia, hablo de Posidonio, quien calculaba su circunferencia en unos 180,000 estadios, entonces . . . " y continuaba: "Posidonio supone que la longitud del mundo habitado es de casi 70,000 estadios, es la mitad del círculo completo el que había tomado, de tal modo que si se navega desde el oeste en un rumbo rectilíneo, se alcanzará la India dentro de 70,000 estadios. " La leyenda de que en la Edad Media (y Colon ya no vivia en la Edad Media) se pensaba que la Tierra era plana es una invencion de un par de escritores y editores de la epocaa victoriana, que la utilizaron como medio de atacar el pensamiento cientifico religioso en medio de los debates producidos por los trabajos de Darwin sobre la evolucion. A no ser que alguien quiera venir a citar a JJ Benitez como "experto en Historia". Sobre este pajaro en particular, recomiendo vivamente (en especial al companero Salvador, de Peru) la lectura de: http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia?cat=404


  43. #43 Brigantinus lunes, 06 de febrero de 2006 a las 12:52

    En efecto, la idea de que la Tierra era plana era creencia, en todo caso, de gente analfabeta, pero no de los que tenían una formación cultural. En los círculos intelectuales se aceptaba la redondez del planeta. El debate se centraba en el tamaño de la Tierra. Se creía que teniendo en cuenta el mismo, un barco no podría llegar al confín oriental de Asia navegando hacia el oeste, porque quedaba demasiado lejos, de modo que los navíos no tendrían suministro de alimentos ni agua dulce suficientes como para llegar.


  44. #44 Cierzo lunes, 06 de febrero de 2006 a las 13:04

    Sobre la concepción del mundo y el universo es muy muy interesante el libro "El queso y los gusanos" de Carlo Ginzburg, es la concepción del mundo de un molinero del siglo XVI, eso sí, sabía leer y escribir... Más de uno se llevará una sorpresa cuando lo lea, tenemos ideas prefijadas de lo que la gente debía pensar y como bien ha señalado Hartza y Brigantinus, muchas veces vienen por deformaciones de la visión del pasado de escritores decimononicos. Aquí un ejemplo: Menochio, el molinero del siglo XVI consideraba que en un principio todo era caos, y que al pasar el tiempo se formó una masa, como cuando se hace el queso con la leche y que en él se formaron gusanos y éstos fueron los ángeles.De ahí salió el mismo Dios. Y condenaba el hecho de que la Iglesia se hacía rica a costa de los creyentes o de que se aprovechaban en los juicios por el uso del latín, incomprensible para muchos acusados


  45. #45 Granlon lunes, 06 de febrero de 2006 a las 13:19

    Sí, el griego Eratóstenes calculo el diámetro de la Tierra y casi clavo su tamaño, más o menos 12.000 kilómetros. El caso es que Colón pensaba que en realidad dicho diámetro era mas pequeño (la mitad o algo así), de ahí su empeño en llegar a Asia por el oeste. Saludos


  46. #46 Ibar lunes, 06 de febrero de 2006 a las 16:45

    Yo quería aportar algunos misterios que, pese a parecer desvelados, quedan relegados a un rincón sin que se les haga caso por parte de los historiadores actuales. El primero de ellos se trata de la cultura guanche: ¿Por qué las pirámides de Canarias ( concretamente las de Güimar, en Tenerife, las mejor conservadas) tienen similitudes importantes con las pirámides americanas? y no me refiero a la pirámide en sí ( una pirámide es una pirámide, acá o en Marte, eso está claro ) sino a la disposición y ordenamiento de las pirámides y sus plazas. ¿Por qué las pirámides canarias están dispuestas de modo que marcan los solsticios de verano e invierno? ¿Acaso eran también adoradores del Sol? ¿Por qué existen cerámicas guanches que tienen la misma forma que las cerámicas precolombinas? ¿Por qué existen dibujos precolombinos de sacrificios humanos cuya víctima era rubia? ¿tienen algo que ver con los rubios que existían entre los guanches? Si quieren más información sobre estos guanches, buscar por el arqueólogo que más ha investigado sobre ello, que es Thor Heyerdahl. Yo estuve el verano pasado allí, y desde luego quedé sorprendido por las investigaciones llevadas allí, más aún cuando muchos canarios siguen manteniendo la idea de que dichas pirámides son acumulaciones de piedars hechas por los agricultores. Y el segundo se trata de los chinos: Recientemente se ha publicado el libro de "1421: El año que China descubrió el mundo", y que como ya sabemos, relata la llegada de chinos a América. Pues bien, yo oPino que los chinos llegaron a América mucho antes de esta época, si no cómo se explica que entre los soldados de terracota de Xian ( 481 a 221 a.C.) exista una calabaza de terracota, quizás esto no os diga nada, pero todas las especies de cucurbitáceas son plantas originarias de Centroamérica, extraño ¿verdad?. ¿Y quién dijo que no habían gallinas en América? en el libro de "1421..." se dice que las gallinas asiáticas ponen huevos azules y que en américa existen gallinas que ponen huevos azules, mientras que en Europa no existen estas gallinas. El hecho de que lo diga el libro no me dice nada (en cuanto a creer en ello), pero el mes pasado un amigo viajó a Guatemala, y se enteró de que en un poblado, una gallina daba huevos azules, y que la gente hacía peregrinación para ver esos huevos, pero también me comentó que otra persona le dijo que también tenía una gallina de esas (y yo estoy a la espera de fotos). Saludos.


  47. #47 hartza lunes, 06 de febrero de 2006 a las 17:02

    Mira, sobre las "piramides" canarias no voy a empezar a soltar... Lo hacen mucho mejor que yo en: http://magonia.blogspot.com/2003_12_11_magonia_archive.html Mientras Nacho Ares, director de 'Revista de Arqueología', plantea en serio en su último libro, 'La historia perdida II', que en la estela de Naramsin puede aparecer un platillo volante, la veterana 'Historia 16' (Nº 332, diciembre 2003) da el golpe de gracia a las denominadas pirámides de Güímar. Cornel M.A. van Strijp desmonta el cuento elaborado por los fabricantes de misterios desde 1989 alrededor de unas construcciones, levantadas en Tenerife, que no son más que amontonamientos de piedras hechos por los lugareños en los siglos XVIII y XIX para liberar suelo cultivable. El fraude de Güímar contó en su época con el apoyo del fallecido explorador noruego Thor Heyerdahl (1914-2002), quien, animado por el naviero Fred Olsen, apadrinó un parque temático en el que se defiende que las pirámides canarias son el eslabón geográfico entre las egipcias y las centroamericanas. Hace unos años, visité el Parque Etnográfico de las Pirámides de Güímar -abrió sus puertas en 1998- y comprobé 'in situ' hasta qué punto se tergiversa la Historia en ese centro. Sus impulsores mantienen, por ejemplo, que las construcciones pirámidales surgieron hace 10.000 años, de la noche a la mañana y simultáneamente en Egipto y América Central, entre otros lugares. La realidad es que las más antiguas piramides americanas tienen poco más de 2.000 años y las egipcias unos 4.500. Pero ésa es la realidad, como lo es que Güímar se ha convertido en punto de reunión habitual de charlatanes y que desde las instituciones locales se ha animado a los centros escolares a organizar excursiones al parque. Van Strijp deja todo claro en "La verdad sobre las pirámides canarias", un texto ordenado y sólidamente cimentado en documentos y hechos perfectamente datados. Otros autores llevan años denunciando el engaño, pero nunca se había hecho en las páginas de una revista de historia. Y eso es algo que celebrar en una época en la que reputados especialistas siguen integrando el comité científico de 'Revista de Arqueología' -da igual que en sus páginas se incluya un elogioso reportaje sobre las pirámides de Güímar y se busquen la Atlántida y el Arca de Noé- y los historiadores mantienen un vergonzoso silencio sobre la emisión en Televisión Española (TVE) de la serie 'Planeta encantado', en la que Juan José Benítez falsea el pasado una semana tras otra. En cuanto al libro 1421 de Menzies... Decir que es cualquier cosa... menos un libro de historia. O sea, que los chinos llegaron a America "entre 481 a 221 a.C.". Ya. Y se trajeron UNA CALABAZA. Ni tomates, ni maiz, ni patatas, ni tabaco... Vaya, una RUPERTA. Y ademas no la cultivaron, porque Eurasia debera esperar a que los espanoles, tras el "descubrimiento" de America la "vuelvan a traer". Se les habian acabado a los chinos? Y no transfirieron tecnologia los chinos a los amerindios? Vaya, Ibar, que estamos realizando desde hace dias una serie de objeciones creo yo que bastante solidas a cualquier "teoria del contacto misterioso" como para no hacer ni una minima referencia a las mismas y saltar con lo de los chinos y las calabazas!!! Lo cierto es que el libro de Menzies no hay por donde cogerlo. Si quieres, pasamos a debatir algunas de sus afirmaciones mas extraordinarias (como la de la flota que realiza la travesia... por el norte de Siberia!!! y luego se vuelven a casa sin siquiera desembarcar en Londres). La oPinion mas "suavecita" que existe ahora mismo sobre Menzies es la siguiente: As to the term "charlatan", I have used it repeatedly for Mr Menzies and continue to do so, because of his unconscionable fabrication of "evidence", his continuing efforts to defraud the public and his willingness to deceive without concern for the social effects of his lies. Pero lo mas gordo es que Menzies: afirma que crónicas chinas de los 1420s hablan de los Sikhs de la India o de los perezosos gigantes americanos. Sin embargo, Guru Nanak, el fundador del culto sikh nacería 78 años después de 1421 y los descomunales perezosos americanos se extinguieron hace más de 8,000 años. Si las propias civilizaciones amerindias no muestran a estos últimos en sus ceramicas menos pudieron haber llegado estas extinguidas bestias de tres metros de largo al zoológico de Beijing, tal como plantea el autor. Menzies afirma que una de sus pruebas son "bronces y vajillas con inscripciones chinas en Nazca (Chile)". Mas, no muestra ninguna de éstas y la cultura Nazca queda en el centro peruano. Para Menzies el hecho que antes que Colón hubiese habido arroz y gallinas asiáticas en las Américas, maíz americano en Asia y papa o camote en la Polinesia o FiliPinas solo pudo deberse a navegantes que rodeasen el Pacífico. Excluye a los polinesios u otros pueblos del pacífico como posibles portadores. Mientras él afirma que solo los chinos pudieron haber transportado esos alimentos y que su gran mérito consiste en haber difundido plantas diversas entre las Américas y Asia, no explica como la soja china (que él describe como uno de los alimentos esenciales de los viajeros) no se extendieron a América. Pero oye, que por comentarlo, que a mi ni me va ni me viene, si hay quien prefiere leer a JJ Benitez, o creer los desvarios de Heyerdal, o releerse el Triangulo de las Bermudas de Berlitz... pues alla vosotros. Pero no lo hagais pasar por HISTORIA, por favor, que se me saltan los puntos... de la risa.


  48. #48 Ibar lunes, 06 de febrero de 2006 a las 17:05

    Olvidaba, la posible llegada de guanches a América no habría transmitido enfermedades del modo que las transmitieron los europeos, ello es debido a que las poblaciones humanas que no han mantenido un contacto con el continente ( en este caso el Africano ) estaban libres de muchas enfermedades. Yo dudo que los canarios no tuvieran contactos con la cercana costa africana, pero las poblaciones aquí también eran escasas, pues esta costa mantendría en el pasado un efecto de insularidad, teniendo en cuenta que en vez de ser el mar la barrera aislante, lo era el desierto. Un caso actual lo tenemos en la isla de Tristán da Cunha ( Santa Elena ), donde los escasos habitantes sufren de resfriados cuando reciben la esporádica visita de algún un barco.


  49. #49 hartza lunes, 06 de febrero de 2006 a las 17:10

    O sea, que en la epoca de la conquista de las Canarias por los castellanos... los guanches ni siquiera contaban con la tecnologia para pasar de una isla a otra. Pero antes "habian sido capaces de dar el salto transoceanico"??? Anda ya!!! Ademas, la fecha de la poblacion de las Canarias por los guanches no se da en torno a los siglos 1 a.C. y 1 d.C.??? Y procedentes de Africa???


  50. #50 hartza lunes, 06 de febrero de 2006 a las 17:34

    Explicaciones para la presencia de "rubios" en las culturas precolombinas... ya se han ofrecido en este mismo debate (pero parece que seguimos sin la sana costumbre de leernos las intervenciones antes de volver y volver y volver y volver a repetir las mismas historietas). Valga la de MATUGENO 03/02/2006 11:50:07 Que me parece una explicacion mucho mas sencilla, solida y plausible que la de los guanches navegando a todo trapo hacia occidente (para luego olvidarse de como se hacia... y sin dejar rastro alguno de tal conocimiento ni llevarse un par de cabras consigo). Y ya me gustaria, por lo demas, echarle un ojo a esos "dibujos precolombinos" y a esas "ceramicas"...


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