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Formulada el miércoles, 01 de febrero de 2006
Número de respuestas: 79
Categoría: Toponimia

Castellanización, ¿un problema para el estudio de la toponimia?


Hablando de toponimia, hay un dato que puede ser interesante comentar. En diversos lugares e España se castellanizaron algunos topónimos, en ocasiones, las traducciones son un tanto chirriantes (por decirlo de alguna manera). Mi duda...la “raíz” que tomemos del topónimo para su estudio y posible origen, puede no tener nada que ver con la “raíz” del topónimo original (lo que cambiaría el significado). Los topónimos que expongo los extraigo de: Vivirasturias.com Es la única web que conozco y trata el tema (indica el topónimo tradicional y la traducción que se hizo al castellano), si conocéis otras, agradezco me las indiquéis. A continuación un pequeño listado de topónimos que han llamado mi atención (pienso que la traducción no ha sido muy acertada y ha cambiado posiblemente el significado original).En primer lugar el topónimo antiguo, en segundo lugar la traducción que se hizo al castellano. Entre ( ) comento el posible “error” que me parece ver en algunos, en la mayoría tengo dudas. ¿Qué opináis sobre el tema?

Respuestas

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  1. #1 ainé miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 01:00

    (lapsus he tenido) El listado: • A Espía – Espina • Bigarme d'Abaxu - Bergame de Abajo (bigar / berga) • Bigarme d'Arriba - Bergame de Arriba • Bisuyu - Besullo • Eirrondu – Irrondo (ei / i) • Fonte Louteiro - Fuente de Louteiro ( el “de” cambia el significado) • Nafaría - Nafarea • Ribesella - Ribadesella (riba / ribe) • La Bimera - La Himera (b / h) • Ubanca – Obanca (u / o) • Oubachu - Oballo • Ounón - Onón • Outás - Otás • Outardexú - Otardejú • Parandones - Perandones (paran / peran) • Sigueiru - Siero • Valcao - Valcabo (cao / cabo) • Vialar - Villalar (via / villa) • Villalái - Villaláez • Valle Moru - Valle del Moro (“del” cambia el significado) • Zreixeira - Cereijeira • Zreicéu - Cerecedo de Besul • Zreizalí - Cerezaliz Por cierto…con Nafaría - Nafarea, lo primero que me vino a la cabeza: Nafarroa, ¿posible relación?


  2. #Gracias ainé AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 sansueña miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 09:15

    ¿NO te has preguntado, por qué existe tanta diferencia en la forma de hablar de algunos pueblos limítrofes entre sí? - "Según fué Prior, así fueron los frailes"; por lo tanto lo primero que hay que averiguar, "es quien fué el prior". ¿pero alguien nos puede asegurar que todos tuvieron el mismo profesor de foniatría y logopedia? - Lo dudo muchísimo Saludos.


  4. #3 ainé miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 09:45

    Sansueña....eso es otro tema (relacionado pero otro). Vayamos por partes, ¿tu que opinas sobre lo que pregunto? Mi duda...la “raíz” que tomemos del topónimo para su estudio y posible origen, puede no tener nada que ver con la “raíz” del topónimo original (lo que cambiaría el significado).


  5. #4 sansueña miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 10:18

    Ainé: ¿como me puedes decir que no tiene nada que ver? un ejemplo: la raíz de moto?... y de "amoto"? - la raiz de radio? ...y de "arradio?y las cubas ò las cuuas, y las qvebas o las qvbas? - y los qvartos o los cvartos? - la emina o la hemina? - la fanega o, la anega, o la hanega; la taulla. tavya, o la tahúlla.? Actualmente, nos guiamos por unas pautas escritas, pero cuando se pone sobre la mesa "el uso y la costumbre" ya saltan las chispas, o escondemos la cabeza como el avestruz. *Lo primero que hay que hacer, es situar el topónimo en el entorno, analizar tod@ los usos, costumbres, transcripciones, derivaciones o deformaciones posibles. **Sólo, estudiando la causa que lo produjo, puedes llegar a un diagnóstico posible. ***¿Te convence más esto? Saludos.


  6. #5 ainé miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 20:31

    Ahora no tengo tiempo (intentaré explicarme mejor en otro mom). Estoy totalmente de acuerdo con esto: *Lo primero que hay que hacer, es situar el topónimo en el entorno, analizar tod@ los usos, costumbres, transcripciones, derivaciones o deformaciones posibles. Solo puntualizar una cosa, el asturiano no es castellano mal hablado (hay topónimos que siguen teniendo el mismo significado si los traducimos...otros son "intraducibles literalmente"...entonces pierden el sentido original) Ejemplo de cambio de grafía si lo traducimos correctamente: • Zreixeira - Cereijeira Significado en castellano: Cerezo (la traducción "Cereijeira"....chirría) (en el listado hay diferentes ejemplos de diferentes "errores") Un saludo


  7. #6 ainé jueves, 02 de febrero de 2006 a las 00:28

    Recuerda mi pregunta inicial (el resto simplemente pretender ser ilustrativo)....."Castellanización, ¿un problema para el estudio de la toponimia?" Otra forma de decir lo que pregunto...imagina que un topónimo madrileño tal y como lo conocemos hoy, sea diferente (aunque solo sea por una letra inicial), a la hora de estudiarlo puede llevar a confusión sobre el significado original. Con lo que has dicho, ya me has dado una respuesta: "Lo primero que hay que hacer, es situar el topónimo en el entorno, analizar tod@ los usos, costumbres, transcripciones, derivaciones o deformaciones posibles. (estamos hablando de lo mismo pero por diferente camino...creo. Hoy estoy ligeramente "embotada", lo siento) :((


  8. #7 sansueña jueves, 02 de febrero de 2006 a las 09:52

    Ainé, me has obligado!, luego no tigas que no te he avisado! ( jejej) Te he entendido perfectamente desde el primer momento, y suponía que habías pillado " la profundidad de mi texto" A tu pregunta, y sin andarme con rodeos: Cuatro casos concretos que han sobrepasado las barreras de la "castellanización", ¡por imperativo legal y de "cordura"! EL HORARIO INTERNACIONAL EL SISTEMA INTERNACIONAL DE MEDIDAS LAS ESPECIES ANIMALES Y VEGETALES LA CLASIFICACION INTERNACIONAL DE ENFERMEDADES. No hay errores; en ausencia de transmisión de información escrita durante siglos, sólo reservada a los más privilegiados, impensable que la sucesión se haya efectuado con todo rigor, máxime porque no todos los seres humanos tienen el mismo grado de desarrollo del lenguaje, de la anatomía y de la expresión. La naturaleza no permite daltonismos, porque a la vista está, hace falta candil; nos refresca la memoria y la vista constantemente, a la voz de " ¡agua vaaaa!"... ¿a que lo entendemos todos? **Sólo, estudiando la causa que lo produjo, puedes llegar a un diagnóstico posible. etiología. (Del gr. αἰτιολογία). 1. f. Fil. Estudio sobre las causas de las cosas. 2. f. Med. Estudio de las causas de las enfermedades. 3. f. Med. Estas causas. .. "En el terreno =======, esta realidad se ha manifestado con mucha frecuencia, por razones que van desde la dificultad de conceptualizar de forma operativa muchos de los sucesos o fenómenos implicados al variado origen - loal, regional, nacional o internacional - de los datos que se producen" ..".... Es evidente que este reto supone, en primer lugar, el que se proceda sistemáticamente a una recogida de la información relevante, pero no es menos cierto que la manera de recoger esa información no es indiferente, sino que debe responder a unos criterios rigurosos que permitan su posterior explortación por todos los que, desde una perspectiva, participan en los distintos ....." ¿Castellanización? - Encantada... pero, ya va siendo hora de aprender que somos "ciudadanos del mundo", mal que nos pese...e intenten adornarnos la feria con cascabeles.


  9. #8 diviciaco jueves, 02 de febrero de 2006 a las 10:16

    Claro que es un problema y gordo para el estudio toponímico. No lo es tanto en aquellas comunidades que han oficializado sus lenguas vernáculas, y así los nombres de lugares se consignan con las grafías tradicionales, tanto en mapas como en indicativos viales. Con todo el problema no viene dado por los nombres de los grandes núcleos de población, sino por los orónimos, nombres de pequeños núcleos, hidrónimos, microtopónimos, muchísimos de ellos sin recoger aún y a los cuales afecta el estatus lingüistico a la hora de trasladar sus nombres a mapas y documentos oficiales, con la consecuente falsificación del verdadero nombre y muchísimas veces también de su propia esencia etimológica. Los casos suelen ser muchas veces sangrantes. El último que saltó a la prensa fué el de Llamasanti. Uno de los derivados de LAMA (LAMA SANCTI), objeto de debate hace poco en estas páginas. Algún ingenierote de la autopista concluyó cual había de ser su nuevo y flamante nombre: LA MASANTI. La preversión del nombre, la pérdida de la palataliación astur y de su propia esencia etimológica son patentes. Pero -sin salirnos del terreno cenagoso- cerca de Uviéu tenemos el pequeño aeródromo de La Morgal. No se trata de "morgues", ni nada truculento, sino una pintoresca versión del nombre asturiano "Llamuerga", cuya etimologia no ofrece problemas a ningún lingüista. En el occidente asturiano, la pérdida de topónimos producto de su castellanización, ya ha provocado la imposibilidad de localizar yacimientos arqueológicos ubicados en el siglo pasado, en lugares cuyos nombres no resultan hoy reconocibles. El asunto - que ha provocado varias notificaciones de la UNESCO al gobierno del Principado- puede estar en vías de solución, aunque parcial, con una ley recientemente aprobada, que oficializará los nombres en su versión tradicional. Sospecho que en la montaña de Aragón ha de existir una situación parecida, aunque seguro que no tan extensa y sangrante como en Asturias.


  10. #9 EBRO28 jueves, 02 de febrero de 2006 a las 18:45

    Respecto a Aragón, y no sólo en la montaña, la castellanización ha supuesto el cambio de muchos topónimos, nombres y apellidos. En la franja oriental, donde se habla catalán, hay malas traducciones de ellos. Por ejemplo en Pena-Roja había dos calles relacionadas: carrer de dalt i carrer del sol. Tradujeron la segunda como "calle del sol", cuando sería "calle del suelo", en todo caso. Se ha perdido el uso de topónimos como ¿Freixneda? o Vall-de-roures, a favor de las versiones en castellano, que son muy antiguas también, (es como si el uso de Spain sustituyese al uso de España). Fresneda, Valderrobres. Cosas parecidas han ocurrido en Castellón, por ejemplo en Alcora hay calles mal traducidas, (la cosa está en confundir fos, foso, con foc, fuego, o algo así, pero no sabría explicarlo). En la zona central y meridional, donde la castellanización total del medio rural se produciría en los S XVI y XVII, aparecen -e de apoyo tras consonante: Tauste, Caspe, Belchite, eran Taust, Casp, Belgit, antes. Muchos pueblos aragoneses que tienen J, tuvieron hasta el S XVI una x, también ocurrió que en castellano se producía en ese siglo la evolución del fonema x al j. Híjar era Ixar, Jatiel era Xatiel, (viene del árabe xat, orilla, como xat al-arab en Irak), Jarque era Xarq/Exarq, el Jalón y Jiloca, Xalón y Xiloca, etc.... También hay casos de topónimos que tuvieron Ll o Ch


  11. #10 Gallo (Galo) jueves, 02 de febrero de 2006 a las 21:56

    Dos hermanos , uno figuraba su primer apellido, SiXto; el otro, SiSto. Pido aclaración y el funcionario de administración que los dos están conformes con el respectivo apellido. Me aclara que el de la "desfeita" a sido el escribano de turno cuando la inscripción de nacimiento Aquí en Galicia, los fanáticos , se empeñan en Galiza, sin demostración histórica alguna . Últimamente la A. de la Lengua G. admite las dos


  12. #11 Gallo (Galo) jueves, 02 de febrero de 2006 a las 22:09

    Otro: Uno REAL, el otro ARREAL. También ha sido el escribano de turno


  13. #12 Gallo (Galo) jueves, 02 de febrero de 2006 a las 22:21

    Topónimos: En Lugo, dos Sixto En Pontevedra, dos Sisto


  14. #13 per jueves, 02 de febrero de 2006 a las 22:50

    Uno de los casos más conocidos en Galicia es el de Niño Dáguia, traducida nos anos 50, por dicilo suavemente, como Niño de la Guía. Si de traducir, se tratara sería Nido del Águila, por cierto, en donde hai una cerámica popular muy carácteristica. Mc


  15. #14 jeromor jueves, 02 de febrero de 2006 a las 23:18

    Ebro: "igual en el futuro no sabremos que la calle del Sol era la calle del Suelo". Para caso curioso el de calles de varios pueblos de Madrid que se llaman de la Amargura. Pues resulta que en origen eran calles de la Amarillura, del Sol Naciente o Poniente


  16. #15 sansueña viernes, 03 de febrero de 2006 a las 01:30

    ... y del Viento ( se entiende que es el Norte ) y a propósito del tema, así dice el cantar en Zaragoza: "Como el viento del Norte que hiela..." Se supone que esta frase, no sólo era del cantar.... sino una de las páginas de la lección... Os recomiendo que echeis una hojeada a cualquiera de las 800 páginas del "Refranero General Ideológico Español" - Luis Martinez Kleisler - Librería y Casa Editorial Hernando - MCMLIII y MCMLXXXIX .../... Labrador de poco *palmento, nunca quitó el hambre. = " en la Montaña, extensión de las fincas" Y llevaba en el rostro una cuchillada de a *jeme. " Jeme, medida de longitud equivalente a la distancia entre el dedo pulgar y el índice con la mano bien abierta" Un arache cavache ¿qué entiende de erres, ni haches? "Llaman en Andalucía arache cavache, o arate cavate, tanto en general, a la ocupación de labrar la tierra como al que la tiene en ordinario ejercicio. ... sin ir más lejos... en el SIG PAG, se encuentran las mayores aberraciones toponímicas.... por desconocimiento, por salir del paso... y ¿para que documentarse? ¿Castellanizar?, casi mejor Latinizamos. ¿Como se ***escribe correctamente *Tratato de Toponimia en Latín? Saludos.


  17. #16 Reuveannabaraecus viernes, 03 de febrero de 2006 a las 01:35

    Lo mismo sucede en el casco antiguo de Cáceres, Jeromor, donde hay una "Calle de la Amargura" que curiosamente está orientada a saliente... Hay muchos factores que intervienen en la deformación de topónimos, aparte, por supuesto, de su "castellanización," que si al menos fuera "buena traducción" no haría mayor daño... En Extremadura existen también ejemplos notables de castellanización deformante, especialmente en la franja fronteriza con Portugal. Traigo algunos ejemplos que me vienen ahora a la memoria, seguramente no los únicos: -CANCHO PENERO (Valencia de Alcántara): Tautología explícita de "cancho" (peñasco) y "peneiro" (ídem en portugués). -LA MIERA (Valencia de Alcántara): Castellanización casi malsonante del portugués "amieira" (aliso). -ARROYO SOBRERO (Valverde del Fresno): No se trata de un arroyo que sobre, ni tiene nada que ver con el toro "de repuesto" sino con el "sobreiro" (alcornoque en portugués). -LA VARSE (La Codosera): Lejos de aludir al acto del aseo, transcribe de mala manera el portugués "várzea" (vega, llanura, bárcena ). -(FINCA) LA SESERA (Olivenza): Horrible transcripción del portugués "seiceira" (sauceda). Sólo por aportar algunos ejemplos... En otras ocasiones, es la propia evolución de las lenguas la que propicia el oscurecimiento de los topónimos; la pérdida de significado de los significantes antiguos facilita la corrupción de éstos; otros ejemplos extremeños: -LAS HURDES : Del astur-leonés "urze", luego sustituido por "brezo", como expliqué en mi artículo Acerca del macrotopónimo Las Hurdes . -AHIGAL : Del astur-leonés "la figal" (la higuera), con posterior aspiración de f- inicial: "la higal" (léase "la jigal") e interpretación de la -a final del artículo como parte del antiguo fitónimo cuando se impuso "higuera": "el ahigal". -AZABAL: Hay incluso quien ha querido ver resonancias euscáricas en este topónimo que, al igual que los dos anteriores, procede de la repoblación medieval astur-leonesa de la Transierra norteextremeña y que se reduce a deformación o simplemente evolución de "acebal" (lugar poblado de acebos).


  18. #17 Reuveannabaraecus viernes, 03 de febrero de 2006 a las 01:38

    Perdón, donde dije peneiro quería decir penedo (referido a "Cancho Penero"). Desculpem.


  19. #18 Reuveannabaraecus viernes, 03 de febrero de 2006 a las 23:16

    Conclusión: la castellanización es evidentemente un problema para el estudio de la toponimia (especialmente en las zonas no castellano-parlantes), pero ni mucho menos el único. Podríamos entre tod@s aportar muchos más ejemplos de castellanizaciones aberrantes, algunos hasta cómicos o escatológicos... Yo, por mi parte, ya he puesto algunos. ¿Os animáis a traer aquí alguno más?


  20. #19 ainé viernes, 03 de febrero de 2006 a las 23:40

    Reuve Mis deseos son también....pero como no me multiplique por tres...mal me veo (de todas formas es "tema que tengo en agenda") Como curiosidad lo de Las Hurdes, no tenía idea del verdadero significado. En Galicia, según zonas, las "urces" reciben el nombre de "uzes"(de donde vienen los topónimos Uceira) o "queiroa" (de donde vienen los topónimos Queiroal, Queiruga, Quiroga,...) Como al principio dije...el listado que expuse procede de "vivirasturias.com" (donde hay muchos más ejemplos que los expuestos). ....Y loq ue preguntaba al respecto: "Es la única web que conozco y trata el tema (indica el topónimo tradicional y la traducción que se hizo al castellano), si conocéis otras, agradezco me las indiquéis." Gracias a todos por vuestros comentarios


  21. #20 giannini sábado, 04 de febrero de 2006 a las 00:29

    Me animo Reuveannabaraecus. En mi pueblo (La Coruña) había un lugar en el que se cobraban las alcabalas, conocido por lugar "dos [=de los] Alcabaleiros", que devino en rúa dos Alcabaleiros (calle de los Alcabaleiros). Este nombre pasó a "Cabaleiros" y se castellanizó en la actual calle de los Caballeros... A veces los cambios de topónimos o microtopónimos en ciudades, no son meras castellanizaciones, obedecen a prejuicios claros contra las lenguas locales. La calle o "rúa do [=del] Inferniño" (tal vez porque en ella había un arco) tampoco gustó a los del Ayuntamiento y a mediados del siglo XIX pasó a ser "calle del Ángel". En este mismo sentido, la calle de Borbón, que llevaba este nombre debido a un herrero que tuvo taller abierto en dicha calle, pasó a denominarse durante el Sexenio "calle del Olvido" y con la Restauración, ni uno ni otro: calle de la Oliva. Salud.


  22. #21 sansueña sábado, 04 de febrero de 2006 a las 00:40

    No se trata de castellanizar, en detrimento de otras lenguas, sino de saber interpretar el "Babel toponímico" actual, sin que quede desmerecido su origen.


  23. #22 Reuveannabaraecus sábado, 04 de febrero de 2006 a las 01:11

    Pues ahí va otro ejemplo de castellanización... vamos a dejarlo en desafortunada. En término de Valencia de Alcántara, y más o menos próximos -como no podía ser menos- a la raya con Portugal, existen dos orónimos Peña Jurada , y como tales aparecen en los mapas topográficos españoles. La primera vez que supe de ellos me preguntaba qué clase de juramento había caído sobre aquellos crestones cuarcíticos, que tenían en común, por cierto, el presentar oquedades o cuevas visibles incluso desde una relativa lejanía. Cuando, posteriormente, amplié mis conocimientos de lengua portuguesa, entendí finalmente que ambos orónimos se reducían en origen a un Pena Furada, es decir, "peña agujereada"...


  24. #23 ainé sábado, 04 de febrero de 2006 a las 10:27

    Peña Jurada.....Pena Furada Alcabaleiros....Cabaleiros ....etc.... Con todos los respetos...tiene su lado cómico y divertido :DD El tema da para hacer un "Listado de despropósitos", ¿nadie se anima?


  25. #24 Sdan sábado, 04 de febrero de 2006 a las 10:50

    La castellanización no sólo es recomendable, sino que es lo que dicta la Academia. Así que quien piense que habla bien el castellano, deberá seguir los dictados de la RAE, que para algo está.


  26. #25 ainé sábado, 04 de febrero de 2006 a las 11:20

    Sdan....de acuerdo con la castellanización correcta. Aquí se está hablando de "incorrecciones cometidas o despropósitos"


  27. #26 jeromor sábado, 04 de febrero de 2006 a las 11:20

    Otra peña: Pinna fracta 'peña partida'> peña frecha> Peña Flecha.


  28. #27 Sdan sábado, 04 de febrero de 2006 a las 11:30

    Aunque sea incorrecta, si está convencionalmente aceptada o es antigua, ha de respetarse. Otra cosa es que se sepa y se discuta sobre si es correcta o no.


  29. #28 ainé sábado, 04 de febrero de 2006 a las 11:39

    SUGERENCIA para hacer UN LISTADO EN EQUIPO.................................... Todos disponemos de escaso tiempo, pero hay una forma de hacer el listado "entre todos". Vosotros decidiréis como hacerlo o por que topónimos comenzar....pongo un ejemplo PASO 1. Inicio Listado....(partiendo en este caso, de mi respuesta de las 10:27) -Peña Jurada.....Pena Furada -Alcabaleiros....Cabaleiros ........... PASO 2. Ampliando Listado....(tomando en este caso la respuesta de Jeromor de las 11:20) (Respondería Jeromor indicando nueva palabra y añadiendola al listado ya comenzado...un simple "copio/pego/amplío"), así se vería: Otra peña: Pinna fracta 'peña partida'> peña frecha> Peña Flecha -Peña Jurada.....Pena Furada -Alcabaleiros....Cabaleiros -Pinna fracta....Peña Flecha PASO 3...4...5...6...7...las sucesivas ampliaciones que haga cada uno.


  30. #29 Reuveannabaraecus sábado, 04 de febrero de 2006 a las 12:21

    Totalmente de acuerdo, Ainé, e iremos ampliando el listado según nos lo permita el efectivamente escaso tiempo de que todos disponemos, sin prisas pero sin pausa, retomando el tema de vez en cuando puesto que las conclusiones pueden ser interesantes. En el listado incluiríamos también las castellanizaciones desafortunadas que comenté en mi intervención de ayer (1:35). A Sdan (ya que insiste): creo que debe quedar claro que NO nos referimos a castellanizaciones "convencionalmente aceptadas o antiguas" sino a las que se han perpetrado más o menos recientemente y a salto de mata por parte del funcionario o cartógrafo de turno que recibe un topónimo por transmisión oral y lo escribe como el demonio le da a enternder, asimilándolo a la primera palabra conocida que le recuerda; lo peor es que esta forma queda consagrada para los restos. Me explico. El que escribió en el mapa "Peña Jurada", lo que había oído realmente fue un término dialectal extremeño de procedencia lusa que, pronunciado según la fonética extremeña, sería algo así como [hurá] (pronúnciese la h- como aspirada). De ahí el susodicho, ante el desconocimiento de que en realidad estaba ante el lusismo furada (agujereada, horadada), pensó que se trataba de término por él conocido: "jurada", por más que el resultado fuera chocante... Porque lo de que una peña sea objeto de juramentos, ya me diréis... Y es a eso a lo que nos referíamos, exclusivamente. Un saludo.


  31. #30 Sdan sábado, 04 de febrero de 2006 a las 13:24

    Bueno, bueno, no hace falta que me pongas mayúsculas ni negritas, mensaje captado.


  32. #31 Sdan sábado, 04 de febrero de 2006 a las 13:26

    Y no insisto yo, insiste la RAE.


  33. #32 ainé sábado, 04 de febrero de 2006 a las 14:59

    Sdan ¿Que hacemos si las demás Academias de España nos insisten en los mismo(cosa que ignoro hagan)? Por cierto la RAG (Real Academia Gallega) está de aniversario este año...100 años ya percorridos. De todas formas coincido con Reuve...ese no es el tema (intentamos hablar de incorrecciones...que son las menos)


  34. #33 giannini sábado, 04 de febrero de 2006 a las 16:51

    Ahí va otra. En las proximidades de ayuntamiento de Carral, cercanías de La Coruña, existe un monte conocido hoy por monte Xalo. El caso es que los documentos hasta el siglo XVIII lo mencionan como monte do Galo (= del Gallo) o, con jeada, monte Jalo. La "jeada" es una variedad dialectal del gallego que transforma el sonido ga, gue, gui... en ja, je, ji... Da la impresión de que en este caso, cuando llegaron los primeros cartógrafos a la zona en el siglo XVIII y principios del XIX preguntaron a los vecinos cómo se llamaba el monte: Monte do Jalo, monte Galo dirían. Como en el XVIII el sonido "ja" al principio de palabra se escribía "xa", por arte de Cartografía y de verlo escrito en letra impresa, el monte do Galo o do Jalo, pasó a se el "monte Xalo", tanto en español, como lo que es más lamentable, en gallego.


  35. #34 ainé sábado, 04 de febrero de 2006 a las 18:03

    Giannini Deberías haber terminado....mas menos asi: (explicación del topónimo....interesante, por cierto) -Peña Jurada.....Pena Furada -Alcabaleiros....Cabaleiros -Pinna fracta....Peña Flecha -Monte do Galo....Monte del Xalo .............................lee mi mensaje de las 11:39... PD...lo mejor sería recopilar los aportados hasta el momento y también indicar localización (a ver si alguien se anima y formamos un equipo coordinado) ;)


  36. #35 giannini sábado, 04 de febrero de 2006 a las 18:10

    ainé, cambio el final a todo correr ;-) Addenda a mi último mensaje de hoy a las 16:51: -Peña Jurada.....Pena Furada -Alcabaleiros....Cabaleiros -Pinna fracta....Peña Flecha -Monte do Galo....Monte Xalo Más saludos a tod@s.


  37. #36 sansueña sábado, 04 de febrero de 2006 a las 21:03

    Me alegro mucho que haya un entendimiento general de la concurrenci@ sobre la problemática que aquí nos trae. En Octubre, y como homenaje a Miguel Angel Monleón, profesor de la infancia de mis hijos, que había fallecido recientemente, realicé una investigación de toda la toponimia de mi pueblo y que ha quedado en el mismo Colegio Público y en la Biblioteca. No se trataba tanto de buscar su significado literario, sino de que quedaran recopilada la Cartografía antigua, la distribución de la propiedad, y sus correspondientes topónimos basados en los datos manuscritos de la totalidad de los propietarios del lugar, a través de las Hojas de Heclaración Obligatoria del Avance Catastral de principios del siglo XX, y contrastándolos con los datos y grafía expresada en múltiples de legajos, entre los que se encuentran los de las propiedades del Duque de Osuna, y las de La Hacienda de la Cartuja del Paular (A.H.N.; A.H.P.; Actas Municipales, Registro de la Propiedad, Dicionario de Martinez de Alcubillas, u otros) Entre los topónimos, podemos destacar los que se refieren a la distribución del terreno de labranza, a su calidad, u otros usos, a la ubicación física u orientación geográfica, y a lo que su nombre "esconde" En las cartografías, no existiría espacio físico donde anotar el nombre de cada una de las fincas con su nombre, porque lo que se tiende a aglutinar varios topónimos en uno, agravándose esta situación a medida que avanzamos en el tiempo, debido al desconocimiento general de las nuevas generaciones. Como anécdota de incultura o despropósito en pleno s.XXI, resumiré el siguiente caso: Junto al molino de aceite de La Cartuja, se encuentra su Alpechín. Se hace público un nuevo trazado urbano y se da publicidad a su futuro nombre; El Pechín* Cuando hago una observación a quien corresponde, recibo la respuesta de "asi lo escribo yo, y muchos" - Dicho y hecho. ¿que podemos esperar? ¿regionalismo, localismo, castellano antiguo, incultura o despropósitos caciquiles? *(vulgarismo contemplado en el DRAE, pero no en el Dicc. Calleja de 1924). Alpechín= Albejin ( no DRAE) PECHIN . m. alpechín. ALPECHIN. (Del ár. hisp. *alpič ín, este del mozár. péč, alquitrán, y este del lat. pix, picis, pez2, con el suf. romance -ín). 1. m. Líquido oscuro y fétido que sale de las aceitunas cuando están apiladas antes de la molienda, y cuando, al extraer el aceite, se las exprime con auxilio del agua hirviendo. TRAMA. (Del lat. trama). .../... 5. f. Florecimiento y flor de los árboles, especialmente del olivo. Anoto otro por deformación: Agudín* *angosto, ta. (Del lat. angustus). 1. adj. Estrecho o reducido. (anguis, angusté, angustia, angusto, angustus); curiosamente sigue siendo conocido por los lugareños como "el estrecho"; pero que muy exactamente definieron sus ancestros propietarios. Como conlcusión, me parece que las páginas de Celtiberia, bien nos podría ofrecer una base de datos donde introducir distintos campos, con el fin de que queden almacenados alfabéticamente y de consulta general. Los polígonos catastrales, no son suficiente para conocer nuestra tierra, es preciso conocer sus "cómos" "dóndes" y "porqués" 1º Topónimo escrito (con la misma grafía de la fuente de procedencia) 2º Provincia (número, para ahorrar espacio informático) 3º Municipio administrativo (idem anterior) 4º Polígono catastral (éste puede ir variando con los planes de organizacion urbana o rústica) 5º Referencias ( Coordenadas y datos que hagan referencia al lugar) 6º Significados ( Todos los significados posibles ) 7º Homologación CELTIBERIA ( Latín, Castellano, Lenguas regionales, Ingles, Francés, Italiano...?)


  38. #37 jeromor sábado, 04 de febrero de 2006 a las 21:07

    Sansueña: Si quieres mandarme el listado de topónimos te puedo echar una mano con los que yo entienda su procedencia y significado


  39. #38 Sdan sábado, 04 de febrero de 2006 a las 21:45

    Ainé, todo depende del idioma en que te expreses


  40. #39 jugimo sábado, 04 de febrero de 2006 a las 23:32

    Otro ejemplo, en el término de Cañamero (Cáceres) hay un antiguo topónimo: El "Valle del Buho", que dicho en extremeño con la h aspirada resulta "Valle del Bujo" y ahora, en los mapas topográficos modernos y castellanizados se denomina "Valle del Brujo", que perdurará y terminará imponiendose en el habla de las nuevas generaciones desconocedoras de este cambio. Saludos.


  41. #40 diefuba domingo, 05 de febrero de 2006 a las 14:31

    Para Ebro. En casi todo de acuerdo,pero cuando dices: "En la franja oriental, donde se habla catalán, hay malas traducciones de ellos. Por ejemplo en Pena-Roja había dos calles relacionadas: carrer de dalt i carrer del sol. Tradujeron la segunda como "calle del sol", cuando sería "calle del suelo". Creo que la traducción hecha a calle del SOL es perfecta,ya que si fuera suelo debería haber llevado un acento, es decir: sòl = suelo, pero sol=sol. No creo que los rotulistas antiguos,ni muchos modernos se preocupen de los acentos en los rótulos, por otra parte a mi entender es muy raro encontrar una calle dedicada al suelo y muy frecuente encontrar calles y plazas dedicadas al sol. Perdonen la intromisión en el tema,tomenlo como apunte al margen.


  42. #41 Reuveannabaraecus lunes, 06 de febrero de 2006 a las 01:09

    Recapitulo los míos, todos extremeños y rayanos: (Finca) La Sesera (Olivenza, BA) = (As)seiceira ("sauceda"). La Varse (La Codosera, BA) = Várzea ("vega"). Cancho Penero (Valencia de Alcántara, CC) = Cancho + Penedo ("peña"). La Miera (Valencia de Alcántara, CC) =Amieira ("aliso"). Peña Jurada (Valencia de Alcántara, CC) = Pena Furada ("peña horadada"). (Arroyo) Sobrero (Valverde del Fresno, CC) = Sobreiro ("alcornoque"). Seguiré buscando...


  43. #42 ainé miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 21:53

    Continuando.... En Extremadura: (Finca) La Sesera (Olivenza, BA) = (As)seiceira ("sauceda"). La Varse (La Codosera, BA) = Várzea ("vega"). Cancho Penero (Valencia de Alcántara, CC) = Cancho + Penedo ("peña"). La Miera (Valencia de Alcántara, CC) =Amieira ("aliso"). Peña Jurada (Valencia de Alcántara, CC) = Pena Furada ("peña horadada"). (Arroyo) Sobrero (Valverde del Fresno, CC) = Sobreiro ("alcornoque"). Castilla y León Castrojeriz = Castro Seriz (documentado en el s.XII)


  44. #43 Reuveannabaraecus miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 23:19

    Ainé: en Galicia tiene que haber topónimos mal-castellanizados a patadas... Si tienes tiempo y ganas, anímate... (de hecho, ya por aquí se ha traído alguno). Yo, por mi parte, seguiré buscando alguno más por Extremadura, si bien he de decir que la mayoría de ellos se sitúan en la zona fronteriza con Portugal, puesto que en la zona actualmente castellano-parlante no se plantea, obviamente, este problema de la castellanización incorrecta. Un saludo.


  45. #44 ainé miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 23:36

    Reuve...así de buenas a primeras, no creo haya tantos. La castellanización fue ortográfica y en los principales puntos de población...las aldeitas (el 95% del territorio en la época) no las tocaron (se decía pero no se "oficializó"). Ejemplos de castellanización (en estos casos sería correcta, ya que se trata de cambio ortográfico)...Sanjenjo/Sanxenxo, Orense/Ourense, Vivero/Viveiro,... De todas formas, me pondré a buscar (algunos ejemplos ya se han indicado aquí mismo). De todas formas, creo que los errores "garrafales" fueron escasos en general. Un saludo


  46. #45 ainé miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 23:52

    Continuando.... En Extremadura: (Finca) La Sesera (Olivenza, BA) = (As)seiceira ("sauceda"). La Varse (La Codosera, BA) = Várzea ("vega"). Cancho Penero (Valencia de Alcántara, CC) = Cancho + Penedo ("peña"). La Miera (Valencia de Alcántara, CC) =Amieira ("aliso"). Peña Jurada (Valencia de Alcántara, CC) = Pena Furada ("peña horadada"). (Arroyo) Sobrero (Valverde del Fresno, CC) = Sobreiro ("alcornoque"). En Castilla y León Castrojeriz = Castro Seriz (documentado en el s.XII) En Galicia Niño de La Guía = Niño da Águia (nido del águila) Calle de los Caballeros = Lugar dos Alcabaleiros (referido a cobro de alcabalas)


  47. #46 ainé jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:22

    Pues no se si rendirme, de todos los topónimos gallegos que me vienen a la cabeza, ninguno ha sufrido una castellanización incorrecta (entiéndase incorrecta como “cambio de significado”). En los que pienso, son aquellos a los que se le cambió la grafía (As Pontes / Los Puentes, Castro de Rei / Castro de Rei,…). De todas formas, seguiré pensando (algunos tendría que haber) Esto más que un error es una anécdota en relación a Lavacolla (castellanizado Labacolla), lugar donde el peregrino hacía la última parada antes de entrar en Santiago y donde se aseaba. Según las primeras interpretaciones (que algunos todavía dan por ciertas) el significado sería: Lava-colla (lavar os collóns/lavar los genitales) La interpretación correcta: Lava-colla (lavar el cuello)…”colla”, del lat. “collum” Es sabido y documentado está que la forma de asearse hasta no hace mucho, era coger un simple paño húmedo y “adecentar” las partes visibles: cara, cuello, brazos y piernas (a lo “invisible” se le restaba importancia) ;) Continuando y añadiendo los de Asturias (antes indicados): En Extremadura: (Finca) La Sesera (Olivenza, BA) = (As)seiceira ("sauceda"). La Varse (La Codosera, BA) = Várzea ("vega"). Cancho Penero (Valencia de Alcántara, CC) = Cancho + Penedo ("peña"). La Miera (Valencia de Alcántara, CC) =Amieira ("aliso"). Peña Jurada (Valencia de Alcántara, CC) = Pena Furada ("peña horadada"). (Arroyo) Sobrero (Valverde del Fresno, CC) = Sobreiro ("alcornoque"). En Castilla y León Castrojeriz = Castro Seriz (documentado en el s.XII) En Galicia Niño de La Guía = Niño da Águia (nido del águila) Calle de los Caballeros = Lugar dos Alcabaleiros (referido a cobro de alcabalas) En Asturias Fuente de Louteiro (la fuente es de Louteiro) = Fonte Louteiro (la fuente se llama Louteiro) Valle del Moro (el valle era de un señor moro) = Valle Moru (valle oscuro, gris) Vegadeo (Vega del Eo) = A Veiga (La Vega….indicar también que hasta comienzos del s. XX se denominó A Veiga de Ribadeo)


  48. #47 per jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:27

    Ainé, tengo un nomenclator del 75, que e una joya, pero necesitaría un año para colgarlo todo en esta web, no tiene desperdicio en cuanto a castellanizaciones no solo de Galicia, sino de toda España. Saludos


  49. #48 pacocpina jueves, 09 de febrero de 2006 a las 23:52

    Con permiso. Después de mirar los comentarios, quisiera añadir algunas "deformaciones" más, para hacer constar que son, desde luego, universales. Conozco un pueblo en Alicante en el que al cambiar los nombres de las calles al valenciano, algunas de las cuales siempre llamadas así, pero otras de nueva creación, con nombres más acordes con la cultura dominante, a la calle Zorrilla se le llamó calle Raboseta (Rabosa en valenciano es, eso, zorra), lo que denota que el autor del Tenorio no era demasido notorio ni en aquel purgatorio. Además, en ámbitos más o menos institucionales, en cierto supermercado la sección de "para-farmacia", con el preverbio "para" del griego, fue llamada "per-a-farmacia" (la preposición "para" castellana en valenciano se dice "per a". Podría añadir un comentario jocoso, pero no tengo muchas ganas. En otra ocasión. Besitos.


  50. #49 ainé viernes, 10 de febrero de 2006 a las 00:01

    Dios Mío, Per!! Eso es una joya!! ¿Podrías colgar algunos ejemplos? (tampoco hace falta que sean más de 10) Porque... lo de conseguir ese Nomenclator...será complicado, ¿no? Pacocpina Me he quedado con la intriga del "jocoso" (a ver cuando te animas). Lo de "Per a" (jejeje...será por ahí?) no tiene precio. :DD


  51. #50 per viernes, 10 de febrero de 2006 a las 01:38

    El asunto es "Nomenclator Pueblos de España". Yo lo compré en un mercadillo, muy baratito. Fuente Irijoa (La Coruña)...Fonte Irixoa (A Coruña) Frije (Mugía)...???(Muxía? Quenje(Laracha)...Quenlle (Laracha) Goyans,La Peroja (Orense)...Goians, A Peroxa, (Ourense) Gorriones, Creciente (Pontevedra)...???,Crecente (Pontevedra) Jesteira, Sotomayor (Pontevedra)...Xesteira, Soutomaior (Pontevedra) Junqueroá, Junquera de Ambía (Orense)...???, Xunqueira de Ambía (Ourense) Jurarantes, Mugía (La Coruña) Juntín, Carral (La Coruña) Juyo, Carballiño Jurbal, Vicedo (Lugo) Juncedo, Mugardos Julacasa Jul, Friol Continuará. Saúdos El libro dice, ya que no pone la fecha, creo que puede ser mas antiguo. Y dice: Pedidos a "PUEBLOS DE ESPAÑA", Paseo de Santa Mª de la Cabeza, 21. - Madrid- 5. Tf 2279951. Imagínate, menudo nº de teléfono. Siempre puedes probar. Aunque no creo que respondan. Eu estarei aquí para o que necesites. Saudos.


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