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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 27 de enero de 2006
Número de respuestas: 61
Categoría: Toponimia

Nombres de la arena en la lengua vascongada


Hola a todos, Revisando topónimos del costa del País Vasco, podemos encontrar dos grupos que se refieren a “arena”: “Ondar-”: Ondarroa, Ondarreta “Are-”: Areta (Las arenas), *Areaga (Ereaga) Los topónimos con “are” también pueden encontrarse en el interior: Areta (en Llodio) “Arenaza” en Galdames, ... Las preguntas que lanzo es: ¿se conoce el origen de “ondar”? ¿interviene el sufijo “ar-“ piedra? ¿proviene “are-“ del romance “arena”? ¿existe el término “ondar” en zonas no costeras para denominar a la arena? ¿podría significar “ondar” =”arena húmeda de agua salada” y “Area”= arena humedecida por agua dulce”? Os agradezco vuestras respuestas Un saludo a todos

Respuestas

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  1. #1 Devodruix sábado, 28 de enero de 2006 a las 07:34

    Mira como tu lo presentas la teoría es válida, sobretodo porque en los topónimos se manifiestan raíces que caen en desuso.También es posible que la raiz más primitiva sea -AR-/-ER-, que efectivamente significa piedra, y que posteriormente se le haya agregado ONT/OND con la idea de "perteneciente al mar".


  2. #Gracias encartado AGRADECIMIENTO

    Gracias Devodruix

  3. #2 lgmoral sábado, 28 de enero de 2006 a las 14:05

    Tengo la impresión de que ONDARROA puede ser un compuesto, pero no sé identificar su segundo elemento. ONDARRETA tiene el sufijo abundancial -ETA (en romance -EDA), pero que me parece que funciona aquí como pluralizador y es algo así como un 'arenal' o 'arenas' (cf. MENDI, 'monte', MENDIAN 'en el monte', plural MENDIAK 'montes', pero MENDI-ETA-N 'en los montes'). Me parece que ARETA 'arenal', puede ser el latino ARENA con sufijo -ETA y pérdida de -N- intervocálica: *AREN-ETA > ARETA (Cf. ARIATZA 'arenal', de *ARENATZA en Eibar). Pero ¡ojo! veo que hay un ARE 'arena' y en tal caso AR-ETA es lo más probable.El ARENAZA de Álava o es más moderno o es de área donde -N- no se perdió. Si EREAGA es de *AREAGA y sabemos o proponemos que sea arenal, es fácil un *ARENAGA con el latino ARENA, pérdida de -N- y el sufijo abundancial que tenemos en ARRI-AGA 'pedregal' y muchas palabras más. Para arenas y arenales también hay LEGARRETA y no sé si LEGARDA entrará en cuenta. De etimología de ONDAR y de que contrenga ARR(I) 'piedra', etc. prefiero no decir nada, que ya dije demasiado.


  4. #3 Amalur sábado, 28 de enero de 2006 a las 15:30

    no es 'are' sino 'area' (en euskera batua harea) y sí, proviene del latin, con perdida de consonante nasal intervocalica, muy comun en el euskera como en 'katea' (cadena). ondar (hondar en euskera batua) significa arena pero tambien fondo del mar o incluso residuo (existe la variante 'kondar' en la que la 'h' inicial se ha convertido en 'k', que solo significa residuo). Tal vez provenga de un hondo (fondo) + ar (raiz que significa piedra).


  5. #4 encartado sábado, 28 de enero de 2006 a las 23:49

    Bueno parrece que no se me da bien lo de agradecer las repuestas a mis preguntas, así que lo hare desde aquí Devodruix gracias por tu respuesta. El prefijo ONT/OND, (perteneciente al mar) ¿aparece en otras palabras? Igmoral, gracias también. A falta de otras opiniones, el OA de ondarroa proviene de "ahoa" (boca); asi ondar+aoa=ondar(a)oa= ondarroa. Ondarreta es una playa Areta es el nombre que tuvo Las arenas (Getxo) hasta que se convirtió en una marisma desecada conmotivos inmobiliarios (segunda mitad del XIX) Ereaga es un playa en el Abra de la ría de Bilbao Además del Ariatza de Eibar que tú citas, existe el Areatza de Bizkaia (Billaro). Ambos en el interior. Es interesante Legar. En eldiccionario viene como grava (creo). Aquí ¿tambien aparece el elemento piedra?Lo digo por lo de LEG+AR Amalur, gracias. ¿conoces algún toponimo tipo "ondar" que no sea costero? Tal vez el fondo de mar recibe su nombre (ondar) por estar rellleno de arena de mar Interesante lo de "kondar" como residuo. Por ultimo, espero que alguien opine sobre mi pregunta más aventurada ¿podría significar “ondar” =”arena húmeda de agua salada” y “Area”= arena humedecida por agua dulce”? Un saludo


  6. #5 lapurdi martes, 31 de enero de 2006 a las 21:15

    Hola a todos: Sobre el topónimo Ondar-, con los sufijos habituales y no tan habituales, creo que puedo aportar alguna explicaci´ñon. Creo que la primera raiz, ond-, proviene del vasco "ondo", al lado, junto, y yo añadiria lo que esta en el mismo lugar por lo de "on", lugar, más la "d" de estar o ser. La terminación -ar, aunque es muy habitual y puede indicar diversas cosas, grupo colectivo como por ejemplo : tomat-ar, es decir plantación de tomates, o también afición a una cosa: pan-arra, afición al pan, creo que podria relacionarlo mejor con el ar o arre, que significa suelo, llano, extensión. Por tanto ondar podria querer decir el llano que esta junto, y todos podemos suponer que si se esta en la costa es junto al mar. Pero podria añadir un topónimo de tierra a dentro. se trata del rio Ondara, afluente del Segre. A este topónimo ha habido lingüistas que lo han relacionado logicamente con el "ondar" vasco, es decir, arena. Sin embargo aquí no entiendo como podria tener un significado el hecho de esta "ondo", al lado, porque ¿al lado de qué? Es un afluente que recorre los llanos de Urgel, y por tanto un terreno bastante llano, pasa al lado de la ciudad de Tárrega. No alcanzo a ver que significado tenga, si no es el de arena, que aunque poca, alguna debe tener el lecho del rio. Queda aquí para la reflexión o para que alguien aporte alguna explicación.


  7. #6 hartza martes, 31 de enero de 2006 a las 21:49

    ¡Esto es genial! ¡Viva la etimología creativa... y los despiporres varios! La terminación - ar, no sé si será muy habitual en vasco... aunque me parece genial que de estos temas hable alguien que ¡¡¡DESCONOCE POR COMPLETO EL IDIOMA VASCO!!!!... ... pero en la puñetera vida ha significado "grupo colectivo" ni zarandaja alguna por el estilo (que sería "-adi" o "talde"). ¿"Tomatar".. "plantación de tomates"? ¡Me parto! Jamás he oído palabro similar...Más que nada ¡PORQUE NO EXISTE! ¿Qué es eso de "d"... con el significado de "estar o ser"? ¿En qué idioma? Porque en euskara "estar o ser" es "egon" e "izan" respectivamente. Y "ar" o "arre"... ¿suelo, llano, extensión? De nuevo, ¿en qué idioma? ¿-ar con el significado de "afición a una cosa"? ¿"Panarra"?... ¿"Afición al pan"? En todo caso pan será ogia, ¿no? Y afición "zaletasuna", luego "aficionado al pan" será "ogizale"... ¿O es que ya no se dice "ogia"? Pero, ¿tú de qué vas? ¿Qué tipo de seriedad intentas transmitir? ¿O qué tipo de planteamientos? ¿A dónde quieres llegar inventándote palabras de un idioma que desconoces? ¿A QUÉ VIENE TANTA BOBADA? Y ahora, un poco en serio: Ondar, hondar, hundar, under, unthar... que de todas esas formas se ha escrito, significa "arena"... resto, residuo, sobra, poso, vestigio, sobra. NO TIENE ¡NADA! QUE VER CON ONDO con el significado de "al lado, junto a". Probablemente Ondarroa provenga, bien de ondar+ahoa (la boca o embocadura de la playa), como señalaba encartado; bien de ondar+o(n)a (la buena playa - fondeadero-). Y aparte de por su significado, (h)ondar no tiene NADA que ver con ondo... porque su forma habitual (documentada en Iparralde desde el siglo XVII y en Hegoalde sólo desde el s. XIX) incluye esa "h" inicial aspirada, lo que no sucede en "ondo". Duvoisin señala que "ondar" es arena de río y "are" lo es de la mar. En Iparralde se utiliza también "hondar-mendi" (ondarmendi) - literalmente: montaña de arena - con el significado de "duna".


  8. #7 zu2wait martes, 31 de enero de 2006 a las 22:12

    Topónimos que empiezan con "ondar" en Navarra


  9. #8 hartza miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 09:15

    Lapurdi: Estoy esperando una explicacion para "tomatar" y "panarra". Nos la vas a dar?


  10. #9 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 16:18

    Ver la respuesta a tomatar y panarra en el origen de ibar. Pero cuando nombro estas dos palabras no me refiero al idioma eusquera principalmente, sino al castellano y al catalan.


  11. #10 Serantes miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 17:51

    La distinción de Duvoisin afirmando que "ondar" es arena de río y "are" de mar me parece equivocada. Tenemos la playa de Ondarreta en Donostia, compuesta por arena de mar, tenemos Ondarroa con su arenal costero, también tenemos Ondartziri en la bajada a la playa de Ereaga, y seguramente muchos nombres más que atestiguan que ondarra tambien es arena de mar. Mientras que hemos visto que existe Areatza en Eibar, en Billaro y en otras localidades alejadas del mar. Pienso que tal vez ondarra es anterior a (h)area, siendo este último un prestamo romance. El campo semántico de ondarra es más extenso, pues ademas de arena tambien significa residio, borra del café o poso que dejan ciertos liquidos en el fondo del recipiente. Por otra parte Mikel Gorrotxategi Nieto (miembro de Euskaltzaindia) en Getxoko Leku Izenak hace provenir el toponimo Ereaga de un anterior *areaga (el arenal). Respecto a Arenaza en Galdames o en Alava, puede que vengan del euskera *arenatza en una época en que todavía no se había perdido la N intervocálica, pero también puede ser que sean terminos de origen romance, ya que abundancia de piedras es pedriza, abundancia de palos es paliza, y abundancia de arena podría ser arenaza en romance.


  12. #11 encartado jueves, 02 de febrero de 2006 a las 22:48

    hola y gracias a todos, Revisando lo que contais sobre "ondar" y "area", parece ´que no se puede asignar el agua dulce, o salada, a ninguna de ellas de manera exclusiva. En las primeras intervenciones se habló de LEGAR (grava creo) ¿podría el sufijo "LEG-" tener alguna relación con arena?. En otras palabras, ¿se puede traducir como "piedra arenosa" o "grano de piedra" (perdón por esta traducción tan aventurada) Este "LEG-" ¿podría tener relación con el toponimo "lejona/lexona"?. Un saludo


  13. #12 lapurdi sábado, 04 de febrero de 2006 a las 19:56

    Hola Serantes: Respecto a tu pregunta sobre si la raiz "leg" pudiera twener algun otro significado que el de "legar" grava o gravera, creo que si. Consultando un libro sobre apellidos vascos he encontrado que al fresno le llaman "lizar" y con el articulo "lizarra", pero también hay una variante en "lejar" y "lexar", con sus derivados en "lejarra" y "lexarra". Por tanto, "liz-" y "lex" o "lej" serian el nombre del frescno. Si el sonido de la "g" es gutural y oclusiva, entonces no seria lo mismo que "lej" pues el significado cambia mucho de si es sonido "g" a sonido "x/j". Lejona podria ser un derivado de "lejar", fresno.


  14. #13 Gastiz domingo, 05 de febrero de 2006 a las 16:46

    Ondarroa, quizás de hondar ‘arena de playa’ + arro ‘cuenca de río’. De todas formas, hondar, es palabra polisémica ya que además de ‘arena de playa’ es ‘residuo’, ‘resto’. De todas formas, no desecharía la etim. de Encartado, quizás más adecuada. Discrepo de “ondar+o(n)a (la buena playa - fondeadero-)”, en euskera no se habría perdido la nasal de on ‘bueno/a’. Habría que conocer mejor la localización del Ondarroa original para conocer mejor las características del lugar, que desconozco. Sobre Areaza / Arenaza hay que tener en cuenta que en el PV es frecuente que los topónimos muestren la forma conservadora castellana, que no pierde la nasal intervocálica, así Galdakao / Galdácano. La discusión sobre Legarda y similares viene desde hace tiempo: se trata de legar + *-da (quizás variante de hay sufijo -do, bizardo ‘barbudo’ (bizar ‘barba’)) o se trata de legar + -eta > Legarreta > *Legarreda > Legarda? que sería evolución romance. La etim. de hondar es complicada, de (h)ondo + harea ‘arena del fondo (o suelo)’ se esperaría *(h)ondarea, sin olvidar que hondar tiene otros significados que acaso sean los originarios. No se puede excluir que haya habido algún cruce entre *(h)ondarea y hondar y la forma primera haya acabado integrada en ‘hondar’. Aunque los testimonios toponímicos muestran que hondar como ‘arena’ tiene muchos siglos de uso. La etim. de Amalur, “hondo (fondo) + ar (raiz que significa piedra)” tiene un grave problema, la variante har- se registra en posición inicial de palabra, Arretxe ‘casa de piedra’, pero en final tenemos harri: oinarri ‘piedra clave, base’ de oin ‘pie’ + harri ‘piedra’.


  15. #14 Gastiz miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 12:09

    Sobre el fresno, en la zona occidental se usa la forma lexar, en el resto lizar, aunque quedan rastros de la forma anterior, *leizar, como en el apellido de Joannes Leizarraga primer traductor de la Biblia al euskera, allá pro el siglo 16. Los cambios son triviales *leizar > lexar, y *leizar > lizar, paralelos al que ha sufrido la palabra roble (h)aretx (occ.) y haritz (resto), de *hareitz. Con los conocimientos actuales, *leizar es palabra inanalizable, y la localidad vizcaina Leioa / Lejona no parece que pueda tener nada que ver con el nombre vasco del fresno.


  16. #15 encartado jueves, 09 de febrero de 2006 a las 22:27

    Gastiz, ¿cual podría ser la etimología de Lejona//leioa? Gracias por tu respuesta. Un saludo


  17. #16 lapurdi viernes, 10 de febrero de 2006 a las 18:50

    Mi ánimo no es llevar la contraria a los contertulios, ni mucho menos a aquellas personas formadas i especializadas en lingüística o filologia histórica vasca, però con todo el respeto creo que es mi derecho intervenir i defender mis ideas i propuesta, aunque no sean ortodoxas, i lo hago con el mayor rigor i disciplina científica de la que soy capaz. Sobre el termino “ondar”, que como “lizar” o “lexar” contiene una raiz común, “-ar”, sobre la cual estoy preparando un artículo más amplio i profundo, si creo pueden separarse en diferentes partes, i tratar a la terminación “-ar” como si de un morfema o sufijo se tratara. Antes de entrar de lleno en la explicación debemos hacer todos un ejercicio, no de imaginación que también, sino de situarnos en lo que eran las primeras palabras de los hombres primitivos. Hay una idea extendida que actua como prejuiciode que las palabras denominan, nombran, cosas o tipos de cosas (casa, agua, mar, etc.). Mi experiencia me lleva a pensar que las palabras, en su origen, además de ser muy corta, de dos o tres sonidos, eran de significación muy amplia, muy abstractas, como, por ejemplo, “i”, lo que esta dentro, “a”, lo que esta afuera, o si lo preferimos, interior i exterior. Estas dos vocales básicas representan la oposición de dos mundos antagónicos, però presentes en todo: lo que pasa en el interior, i lo que sucede fuera. Por ello estas raices, al tener una campo semántico tan amplio, se pueden prestar a equivocos ya que tiene múltiples aplicaciones concretas. Otro ejemplo más para cerrar estos preliminares: la raiz “cap-” da muchos derivados i todos ellos muy distintos: cab-eza, cap-itan, cabo, acab-ar, cau-dal, cau-dillo, etc. Nombran cosas muy diferentes però que comparten un mismo significado, una misma característica. El nombre de muchas plantas en vasco suele acabar con la terminación “-ar”: zum-ar, olmo, sag-ar, manzano, liz-ar, fresno, ir-ar, helecho, etc. Esto nos puede hacer suponer que actua, no como raiz, que es la parte primera i da el significado esencial de cada planta, sino como morfema o raiz genérica. Esto que puede ser fácil de ver cuando el significado del sufijo nos es conocido, es mucho más difícil cuando este sufijo, además de desconocido, no lo podemos separar por falta de casos en donde esto ocurra. En vasco, aunque muy poco, se da esta separación. Por ejemplo, de sag-ar, se derivado un plural en saga-sti, manzanal, o de ir-ar, ira-tze, helechal, o de belar, hierba, bel-adar, en castellano belladona, i de lap-arra, lugar de bardanas, tenemos lapa-belar, o hierba lampazo o bardana, que los dos nombres tiene. En estos casos si podemos ver la separación de la raiz “-ar” e incluso en el último ejemplo identificarlo como “lugar”, i yo añadiria “extensión, área”. En otro tipo de palabras también encontramos la terminación “-ar”. Cito ejemplos de diferentes tradiciones lingüísticas o lenguas. En vasco: ar-te, hasta, i en donde la “te” actua como límite o punto final de referencia(bihar arte, hasta mañana). T-ar-te, la misma que la anterior però añadiendo otra “t” que actua como punto de origen, i por tanto, significa la extensión entre dos puntos, el de origen i el final. Su significado es precisamente “entre”. En castellano, area, que es el lugar o espacio i más concretamente la extensión del mismo. Otra: arruinar, palabra en la cual además de arro (tan parecida al arro vasco) contienen la raiz “in”, dentro, en. Ambas raices quieren decir lo que todos conocemos de arruinar, es decir, lo que esta en el suelo, lo caido, arr-asado. En catalan: “aragall”, grietas en el terreno que hace la lluvia i la escorrentia, como pequeños barranquitos. Se traduce perfectamente en el vasco a través de “ara”, suelo, superficie, i “gal” pérdida, al igual que el vasco “galdu”, perder. El termino vasco “ibar”, en contra de la explicación de Lakarra que divide la palabra en u-bide, o camino del agua, que por debilitación de la “u” derivó a “i”, creo que la raiz base i original del termino es “ib-”. En derivados vascos de “ibi”, vado, como “ibi-tu”, bajar la marea, vemos el sentido de “ib” que aflora en todo su significado, es decir, el de bajar, estar adentro, en la parte inferior, etc., muy en línia con la significación de “i”. Muchas más palabras de diversos léxicos comparten estas raices, i por ello no las considero ni vascas, ni de otro origen, sino simplemente antiguas, anteriores a nuestros idiomas actuales. No obstante nunca será fácil, atendiendo al mucho tiempo transcurrido i los avatares que pasan las lenguas, encontrar el significado i extraer la presencia de la raiz “ar” o cualquier otra raiz prehistórica. Mucho menos cuando las palabras no se suelen presentar con una sola raiz sino en composición con otras. No obstante todas las prevenciones i las possibles equivocaciones parece seguro dar a “ar” un significado de: suelo, superficie, nivel, extensión, avance, tal como hace la palabra “arri”, con la que se arrean los caballos i que también significa extender, llevar adelante o al suelo. Si podemos pensar que antiguamente la diferencia entre sonoras i sordas era irrelevante podemos ampliar nuestro campo de comparación de palabras. Así, comentando esta raiz “ib” encuentro en vasco una palabra parecida a “ibar”, como es “ipar”, norte. En donde “ar” significaria la extensión del sol donde este se hace bajo, o incluso interno, penetrando en la tierra. Ipar es el espacio, la extensión del viaje del sol durante el cual este pasa o se introduce en la tierra. Lo mismo pasa con el termino latino “hivernus”, que aunque con “h” comparte la misma significación i fonética de “ib” però aplicado al tiempo en el cual el sol esta bajo, i se interna más pronto en la tierra. Trasladandonos otra vez al termino en cuestión, ondar, arena, encontramos, si extraemos “ar” otra raiz con mucha personalidad “on”, que yo la relaciono con el vasco “une”, momento, però también lugar, espacio concreto. On-do, junto, aparece como un simple derivado de “on/un”, ya que este tendria un significado inducido de “lugar único”, “mismo lugar”. Hona, este, es el demostrativo vasco de proximidad que liga con los dos anteriores. Hondo, suelo, fondo, aunque con “h” también comparte, aunque sea mínimamente, los significados anteriores. Si además enriquecemos esta comparación con otros idiomas, nos encontramos con el castellano “donde”, que se deveria escribir como de-on-de, pues donde en catalán es simplemente “on”, i en inglés “on”, en, sobre. Todo ello nos da pie para pensar que esta raiz “on” significa lugar concreto, lugar individualizado, único. De aquí que también haya servido para numeral, uno, i para articulo indeterminado: uno, una, unos i unas. Muy cercanas a esta raiz “on” se encuentran las hermanas “en, in i an”, con la que comparten el fonema “n”. En muchos topónimos encontramos esta raiz en su terminación. Algunos autores lo señalan como una reminiscencia ligur, però creo que esta bastante justificado verla como una raiz antigua de la que beben diferentes léxicos. Partiendo de los topónimos vascos encontramos una oscilación entre los dos sonidos bastante gemelos: “o” i “u”. Así tenemos Ir-unea- al lado de Pamp-l-ona, que comparte el mismo topónimo con el añadido de Pompeio. Al lado de Ir-un, sin la terminación del articulo en “-a” encontramos a Ir-une-a” que si lo lleva. En territorio vasco también encontramos Bai-ona, o Bai-onne, con grafia francesa, que podriamos traducir como el lugar del rio”ibai”. Però quizás la terminación más compartida es la que no lleva “a” i con “u”, como Berdún, Astún, Lescún, etc. En cambio en la zona catalana la terminación normal lleva la “a” final i con “o” como Carcas-ona, Barcel-ona, Gir-ona, también Castelló(n), etc. Es pues una raiz que denomina el lugar concreto, el suelo sobre el que se asienta, o el lugar que tiene una característica que lo identifica. Por ello quiero pensar que también Lej-ona, tiene este sufijo, que luego a derivado por omisión de la “n” a Lei-oa. Una possible explicación de Lejona seria, pues, la de emparentarlo con la raiz de “liz-ar” o “lex-ar”, más la terminación “ona”, tan frecuente i extendida. En resumen, con todos los reparos que ha de dar el hacer hipotesis i traspolaciones a épocas pasadas, con el riesgo que comporta reconstruir la lengua en base a comparaciones, creo que “ond-ar” arena, seria una palabra compuesta de estas dos raices expuestas. La primera “ar”, extensión, superficie, i “on-d” con una “d” que tiene un significado referencial que podria traducir como “ello”, lo que es evidente, que, además de junto, podria traducirse por suelo, en la base, en el lugar, es decir, el suelo o base donde se depositan los granos de tierra que por efectos del agua se encuentran sueltos i acumulados en la playa. Ondar podria traducir como la extensión de lo que esta en el suelo. Sé que a veces para dar una clara idea de las definiciones que propongo hace falta poder “visualizar” más imaginar la realidad que queremos nombrar, i definirla en base a conceptos más básicos que los que habitualmente solemos trabajar. Esta es una difícil tarea: la de hablar de la lengua, de las palabras, con las mismas palabras, intentar definir las palabras que nos sirven para definir.


  18. #17 Landaluze viernes, 10 de febrero de 2006 a las 22:27

    Un saludo a tod@s. En respuesta a Encartado, por si te sirve de ayuda, te adjunto un texto sacado de Internet en el que se expone el posible origen del término "Leioa". DEL POSIBLE SIGNIFICADO DEL TOPÓNIMO VIZCAÍNO DE LEJONA (LEIOA), GENTILICIO: LEIOZTAR O LEIOAZTAR En euskera roncalés (extinguido en el siglo XX) 'ventana' era 'lexo' y 'la ventana', 'léxoa'; el roncalés ‘lexo’ (ventana) proviene ciertamente de leiho > leio > ležo > lešo (lexo). El topónimo vizcaíno de Leioa, forma popular vasca de Lejona, debió de contener antiguamente una -n- simple intervocálica, conservada en romance, por lo que pudo ser originariamente '*Leihona'; su raiz podría ser 'leiho' (ventana) más el derivativo latino '-ana' de genitivo (cfr. Lemona, popular Lemoa, o Aramayona, pop. Aramaio); según algunos autores, como trueba, derivaría de "elexa" (iglesia). El topónimo en euskera puede haber evolucionado así: *[leihona] > *[leihôhâ] > *[leyôâ] > *[ležôâ] > Leioa Mientras que en romance, puede haber evolucionado de este modo: *[leihona] > *[leihona] > *[leyona] > *[ležona] > [lešona] > Lejona Esos fonemas del euskera medieval /ž/, procedente de /y/, y su derivado /š/, escrito en euskera , eran también propios del castellano medieval. Así, /ž/ evolucionaría a /š/ en romance, y /š/ dio lugar a la jota actual; hacia 1600 se cumplió el proceso de paso de /š/ al actual fonema jota. En euskera la evolución de la yod fue la siguiente: /y/ > /ž/ > /š/ > jota y también: /y/ > /ž/ > /y/ (yod) Por eso hoy hay alternancia i / j en euskera.


  19. #18 Landaluze viernes, 10 de febrero de 2006 a las 22:31

    Os adjunto la página Web de la que he sacado el texto, por si quereis echarle una ojeada: http://www.xarnege.com/artikuluak/vascyrom.htm


  20. #19 Amalur viernes, 10 de febrero de 2006 a las 23:29

    Hoy en dia tambien existe la alternancia entre los fonos /ž/ , /x/ (jota) y /j/ (yota), en palabras que en euskara batua se escriben con 'j' y se "debe" pronunciar /j/. Por ejemplo "juan" ('ir', euskara batua "joan" /yoan/), se pronuncia en Lekeitio algo parecido a /žu(a)n/, en Tolosa /xuan/, en Lesaka /yuan/ (y en el roncales era /šuan/, no se si hoy en dia se dice asi en algun lado). Por tanto, es muy razonable lo mencionado por Landaluze, aunque no acabo de encontrarle el sentido de llamarle 'ventana' o algo parecido a un pueblo...


  21. #20 Gastiz lunes, 13 de febrero de 2006 a las 12:09

    Sobre Leioa / Lejona, es posible que tenga origen en un antropónimo, aunque desconozco cual. Quedo con Amalur, no sé como una palabra como leiho 'ventana' puede pasar a formar parte del nombre de un pueblo, tampoco recuerdo que haya 'ventanas' en la toponimia vasca. Escribe Lapurdi que "el nombre de muchas plantas en vasco suele acabar con la terminación “-ar”: zum-ar, olmo, sag-ar, manzano, liz-ar, fresno, ir-ar, helecho", pero hay que hacer notar que esa segmentación va en contra de la estructura de la raíz en euskera antiguo, sobre todo con sag- y liz-. De lizar 'fresno' ya se ha indicado que la forma antrigua era *leizar. Helecho es 'ira' o 'iratze', que contiene un sufijo que indica abundancia, *irar no es 'helecho'. El análisis correcto de sagasti 'manzanal' es sagar 'manzana' + tz(a) + -di > *sagarzti > sagasti. La palabra *beladar es desconocida en euskera. De existir *-ar, sería sufijo, ya que aparece en tal posición siempre. La palabra arte 'hasta' es inanalizable en euskera. Tarte es una variente tardía con -t- epentética, ya que aparece en compuesto la variante tarte (de arte) y luego quedó como forma libre. Sobre 'ibar' escribe Lapurdi que "El termino vasco “ibar”, en contra de la explicación de Lakarra que divide la palabra en u-bide, o camino del agua, que por debilitación de la “u” derivó a “i”, creo que la raiz base i original del termino es “ib-”. En derivados vascos de “ibi”, vado, como “ibi-tu”, bajar la marea, vemos el sentido de “ib” que aflora en todo su significado, es decir, el de bajar, estar adentro, en la parte inferior, etc., muy en línia con la significación de “i”.". La hipótesis de Lakarra, que escribí aquí, es que ibar < *ubar < *ur-bar 'agua + parte inferior'. Ibi posiblemente tenga origen en ur-bide 'agua + camino'. "No obstante todas las prevenciones i las possibles equivocaciones parece seguro dar a “ar” un significado de: suelo, superficie, nivel, extensión, avance, tal como hace la palabra “arri”, con la que se arrean los caballos i que también significa extender, llevar adelante o al suelo". >'Harri' es y ha sido, hasta donde tenemos conocimiento, 'piedra' Ondo 'fondo' se supone préstamo latino-romance, y harea 'arena' idem. On 'bueno' no está relac. con une' lugar, espacio'.


  22. #21 lapurdi martes, 14 de febrero de 2006 a las 09:28

    La raiz "ar" no es solamente sufijo, sino que se da en muchos casos como prefijos, por ejemplo, ar-an, valle. Otra cosa es si se acepta como raiz clara y distinta dentro del léxico vasco. Que creo que no. Creo que se acepta como signo de oriundez, es decir, de origen, de lugar de procedencia: Donosti-arr-a. Se acepta como sufijo de masculinidad o "machismo", (no se cual es la característica del macho), como en ast-ar, burro, para distinguirlo de "asto", burro, sin especificar sexo. En terminos localitvos i geográficos no se entiende como una raiz: ib-ar, ar-an, arr-o, ond-ar, etc. En el caso de "ibar" es facil hacer una división entre "i" y "bar" si tenemos en cuenta palabras como "barru", "barren", "barne", todas con el significado de interior, que comparten significado con las castellanas "barreno", "barrina", etc. Pero hay que tener en cuenta también palabras como "barre", risa, "bare", sosiego, "barre", difundir, "barra", barra. Creo que lo que diferencian ambos grupos es que antiguamente el primer grupo (barru,...) debia llevar una "i" como "ibar", "ibi", que podria haber perdido. Y es precisamente en esta "i" añadida a "b" donde reside el significado de "interior", dentro, etc. Quizás no es el momento de demostrarlo porque a donde hay que ir es a la otra raiz o componente de "ib-ar", es decir, "ar". En "barra", difundir, tenemos el significado de "ar", es decir, explanación, difusión, superficie, ... con la "b" a secas que expresa separación. Por tanto la "barra" quedaria definida por la extensión de la separación, así como el "bare", sosiego, tomando un simil acuoso, seria el ensanchamiento de la corriente, que al hacerse mas amplia se hace menos rápida, se sosiega. De aqui que verbos latinos derivados de "parar" tenga este sentido de extenderse, ensancharse, y a la vez, parar, quedarse quieto. Se que para una persona que estudia la filologia actual, el estado sincrónico de una lengua, estos cambios de lengua y extrapolaciones entre diferentes palabras con diferentes significados, solo en base al compartir raices, puede parecer, al menos arriesgado. Pero creo que son métodos muy diferentes los que debe tener cada tipo de lingüística. La diacrónica debe hacer hipotesis de reconstrucción de la lengua en su devenir en el tiempo, y, aunque se pueda cometer errores que la ortodoxia no reconoce, es válido hacerlo para ir encontrando significados etimológicos a nuestras palabras, que no dejan de ser fósiles de tiempos pasados.


  23. #22 hartza martes, 14 de febrero de 2006 a las 09:49

    Infinita es la osadia de la infinita ignorancia. Yo me pregunto de nuevo, oh lapurdi! a cuento de que tenemos de soportar tus desvarios sobre una lengua que desconoces. Quosque tandem... "ar" de "aran" (valle) no es prefijo [sic] alguno, de la misma manera que no lo seria en la castellana "ardilla", en la inglesa "armor" o en la francesa "argutie". Simplemente, y no entiendo por que te resulta tan dificil de entender... simplemente tales palabras empiezan por las mismas letras, que en ocasiones son prefijos, en ocasiones no lo son, y en ocasiones, aun pareciendo similares, significan cosas totalmente diferentes. "barreno", "barrina"... Claro, claro... y "barbaro" (porque, a fin de cuentas, llegaron al interior del Imperio romano), "barbiturico" (porque se ingiere por sus consumidores), "barniz" (porque, aunque se aplica en el exterior, es posible que llegue hasta dentro - sobre todo en superficies porosas), "bartolo" (que tocaba una flauta de un agujerito solo... y mas "interior" que un agujero...). Y la "b" a secas [sic] que expresa separacion [sic]. Por algo especial? Por alguna esencia linguistica otorgada en el jardin del Eden? Finalmente, para aclarar un par de conceptos: 1) Ese "metodo" que dices que utilizas no es ni "metodo" ni nada por el estilo: se reduce tan solo a una diseccion caprichosa de las letras de las palabras de diferentes idiomas (la mayoria de las veces en absoluto relacionadas entre si) con el fin de hacerte mas facil que encuentres los significados que se te antojen. 2) No "parece" "arriesgado", carece de fundamento. Sin acritud, pero asi es. 3) No hables de la "ortodoxia" para explicar que no "se reconozcan" tus "hallazgos". Simplemente, toda ciencia cuenta con sus bases y sus metodos (y se basa en un corpus de conocimiento). Te aseguro que comparar palabritas, letra a letra, con la ayuda de 3 o 4 diccionarios... esta muy lejos, desde luego, de la ortodoxia. 4) Fosiles de tiempos pasados? Me hace una cierta gracia: como ya te dije en cierta ocasion, el "metodo" que tu dices utilizar se empleo por ultima vez por un tal Astarloa, alla por 1829. Tu mismo.


  24. #23 ardi-zani martes, 14 de febrero de 2006 a las 11:38

    Hola Landaluze: soy el autor del artículo de la hipótesis sobre el topónimo Leioa/ Lejona que citas; mi (falta de) conocimiento me hizo proponer que Leioa/ Lejona provenía de Villa Leihona, donde Leiho sería el antropónimo más original visto hasta ahora. Cambio de tercio: Iba a escribir "¿Quién de nosotros es el que pudiéndole ponder a su hijo Lander, le pone Leiho (Ventana, Contraventana o Entresaca)?, pero resulta que en la relación de nombres vascos de Euskaltzaindia he encontrado Lehior y Leioari como nombres antiguos vascos. Así que mi sorpresa es mayúscula. Se puede leer en: http://www.euskaltzaindia.net/eoda/mutilak.asp?hizkuntza=es&onoma=izenak&nonhasi=a


  25. #24 ardi-zani martes, 14 de febrero de 2006 a las 11:41

    En dicha de Euskaltzaindia se explica que Lehior es variante de la palabra lehor ´seco, tierra (firme)´ y que Leioari podría venir de Legionarius. Saludos a todos.


  26. #25 ardi-zani martes, 14 de febrero de 2006 a las 13:39

    Fe de erratas: donde escribí "derivativo latino '-ana' de genitivo", está equivocado, porque no es de genitivo. Los derivativos -anu (-ana, -ena), el prerromano -enu, etc., recuerdan todavía al "possessor" del "fundus" o de la "villa". Tenéis razón: Leioa/ Lejona no parece tener relación de ninguna clase con "ventana" (del latín VENTVS), a pesar del viento que suele pegar en el campus de la Universidad del País Vasco en dicha anteiglesia.


  27. #26 lapurdi martes, 14 de febrero de 2006 a las 17:17

    De todo un conjunto de palabras vascas , castellans, catalans y de otras lenguas podemos extraer una explicación válida para el significado de los topónimos acabados en "on" , "un", "ona" y "unea". Cuando domina el articulo, cosa que ocurre con ciudades y pueblos importantes, la tendencia es en abrir la "u" y aparece casi siempre como "o". Por ejemplo, en pleno País Vasco tenemos ciudades como Bai-ona, Pampl-ona, al lado de otras que no transforman en "o" como "Ordu-ña", "iru-ña". También encontramos algunos que pierden la "n" intervocálica, cosa bastante en línea con el vasco actual, y hace de Lej.ona, Leiona, de Cest-ona, Zest-oa, Garay-ona, Garai-oa, etc. Pero lo más frecuente es encontrar el topónimo solo, sin el articulo: ya sea acabado en "un" como Ohiartz-un, Arbay-un, Lesc-un, ... o acabado en "on" como Aul-on, Larr-.on, Olor.on, etc. Todos ellos y especialmente el nombre de Pamplona nos hace ver dos cosas: 1. que segun la importancia del pueblo llevan el articulo "a" final, y 2. que la variabilidad entre "on" y "un" es un tanto aleatoria, cosa que sucede a veces en el tratamiento que hacen algunas lenguas de la "o", y especialmente cuando comparamos un mismo nombre en diversas lenguas: por ejemplo, en ingles, montañana es "mountain", en catalan "muntanya", y el nivel de variación entre ambas vocales es mínimo. Lo mismo sucede entre el gallego y el castellano, al lado de Ourense encontra Orense, y es allí donde encontramos que la "o" se suele presentar habitualmente como "ou". Este fenómeno no debio ser extraño en la antigüedad en muchas areas de la peninsula, y por tanto creo que habria que pensar en la realidad de una vocal "ou" presente en muchos nombres. El lugar en vasco se pregunta con la particula "non", donde?, tan parecido también al catalán on? Muchos demostrativos i advervios se forman con este radical: hona, aqui, honek, este, ondo, junto, ondoan, al lado. Así también tenemos palabras que describen un lugar concreto. "une", que tiene un valor temporal pero también espacial, también quiere decir 'trecho', 'trozo de espacio'. Onddo es el nombre de la seta. Hondo el del suelo, tan cercano al "fondus", latino, y el fondo catalan y castellano, con un claro sentido de suelo, en la parte baja del suelo. tanto con "h" como en "ondaketa", destrucción, arrasamiento, como sin ella en "ondatu", destruir, tienen el mismo significado, evidentement echar al suelo, destruir, arrasar. Si a "ondo" le añadimos la raiz -tzi, bajar, como en jai-tsi, bajar, tenemos lun compuesto de "on" en ontzi, cuenco, recipiente, y por extensión, barco. Igualmente otro nombre curioso resultante de ambas raices en el nombre del conejo en vasco: "untxi", y a nadie le cabe la duda de que el conejo suele formar sus habitaculos perforando la tierra. El verbo de estar en vasco es "eg-on", con una terminación en "on" nada normal cuando lo suelen hacer en -an y -in (em-an, eg-in). Otra palabra más, ya que el vasco da para mucho en cuestión de derivados ya que su formación aglutinante lo hace más fácil, es ondore y ondorio, ambas 'conseqüencia', ya que al tener añadido la raiz "or" vienen a designar aquello que resulta o provoca a raiz de una cosa, de un hecho, de un lugar. Si todo este cúmulo de palabras y topónimos los trasladamos a tierras de Aragon, del sur de francia y de Cataluña volvemos a encontrar muchos topónimos con este mismo radical "sufijado". Todo el mundo conoce nombres tan importantes acabados en esta raiz (Barcel-ona, Gir-ona, etc.). Pero esto habria que relacionarlo también con nombres comunes como son el de "z-ona", para designar un espacio, o el nombre de partida en Baleares: "s-on", o la terminación de barrio o zona en inglés: "t-own", al lado de la palabra vasca "z-un-da". Si además añadimos el articulo un, ... y el numeral uno, podemos concluir con bastante acierto que estamos delante de un topónimo o parte de topónimo viajero y con un significado de lugar concreto, único, suelo sobre el que se asienta un pueblo o una ciudad, aunque también para designar accidentes geográficos.


  28. #27 Serantes martes, 14 de febrero de 2006 a las 17:57

    Se ha planteado la cuestión de si es posible que una localidad lleve el nombre de "ventana". Quizas esté equivocado, pero tenía entendido que el nombre originario de la villa de Lanestosa, en las Encartaciones de Vizcaya, fue el de Fenestra. Lamento no recordar donde lo leí, pero creo recordar que el topónimo también aparecía en Italia. ¿Sabe alguien algo de esto, o es una teoría vieja y ya superada?


  29. #28 pedro martes, 14 de febrero de 2006 a las 19:32

    Un saludo. Dos términos conozco (y muchos otros seguro que también) llamados Areta, aunque seguro que hay un montón más: el de Huarte y el de una sierra, portillo y río en el Pirineo. El de Huarte puede tener algo más de relación con lo de arena ya que hay dos ríos cercanos -Arga y Ultzama- aunque parece un poco forzado. El otro, el portillo de Areta, entre Urraul, Salazar y Aezkoa, no sé dónde puede existir un arenal cercano pero yo creo que a bastantes kilómetros. No hay arena (que yo sepa). El río que nace allí se le conoce también como Areta (no sé desde cuándo) pero es el más triste de los del Pirineo de Navarra, con sólo veintipocos kilómetros. ¿Se podría relacionar con el prefijo ar- que aparece en tantos ríos?


  30. #29 lapurdi miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 09:35

    Sobre el prefijo Ar- de muchos rios y que parece responder a la raiz concreta "ar", creo que muy posiblemente tenga este significado. Esta raiz responde especialmente a lugares llanos, superficies, extensiones, pero siempre hay que analizar toda la palabra para ver como se "conjuga" esta raiz con las otras con las que se amalgama o aglutina. En el caso del rio Ara-gon, que da nombre a la región, mucho creo que tendrá que ver el que atraviesa zonas muy llanas, como son las de Aragón. Otros rios, la mayoria aragoneses y navarros, son: Arga, Arba, Ara, Arazas, Aragon, Araquil,... También relacionaria el nombre de la misma provincia de Araba, muy llana en contraposición con las otras dos vascas. Espero poder ofrecer alguna explicación más en breve.


  31. #30 galete miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 14:21

    Lapurdi, supongo que en 30 años de investigación ya se te habrá ocurrido lo que te voy a decir, por tanto perdona el atrevimiento. Me refiero a si en tu linea de investigación aparece la idea de una serie de vocablos o sonidos "inciales" o "primarios" casi "primigenios"... ur, lur, arri, su, txar, on... como cimiento de un lenguaje que fué base de nuchos otros, cuyo vestigio queda en la toponimia... y de el que el vasco es quizás la lengua hablada que mantiene una mayor cantidad de esos viejos ruidos "iniciaticos"...


  32. #31 Gastiz miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 17:24

    Haran 'valle' contiene aspiración inicial, y con los conocimientos actuales, es inanalizable. El sufijo de procedencia -(t)ar parece diferente a la palabra ar 'macho' que a veces es usada como sufijo. El analizar palabras atendiendo a cierta similitud formal, y lejano parecido semántico, es empresa arriesgada, que puede producir, si no se atiende a la historia de cada palabra en su lengua, a resultados lamentables. Sobre el último mensaje de Galete, también existe investigación en euskera que trata de esclarecer el origen de las palabras. Así, on 'bueno' podría ser préstamo latino, con dudas; pero también se cree que su forma anterior era *bon, que aparece en la onomástica aquitana. El paso de *bon a on no tiene ningún problema. El adjetivo txar 'malo',se considera que tiene origen en zahar 'viejo', occ. zar. Que algo viejo pase a tratarse de malo, no parece que tenga muchas complicaciones.


  33. #32 tm jueves, 16 de febrero de 2006 a las 14:16

    Aloha a tutti, aspaldiko! Sobre el nombre Leioari/Legionario, vide "Leire" en el Dicc. Etimológico de M. Belasko: "Alfonso Irigoyen (n574) explica perfectamente el origen del nombre del monasterio a partir de la inscripción vizcaína Ego Lehoari / et Maria: "Este nombre de persona es a todas luces evolución del latín legionarius convertido en cognomen y ulteriormente en nomen en la Edad Media con diversas variantes, tales como Leioar, Lifuar, Liger, Leier, etc., así como también Ligoarius..."


  34. #33 lapurdi jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:08

    Sobre la teoria que manejo sobre el valor semántico de los sonidos tengo pocas dudas del valor que cada sonido tuvo y, aun tiene, cada fonema. Estos eran para la gente que empezó a utilizar el lenguaje lo que para nosotros son las palabas. El hecho de llegar a este extremo es poque al ir analizando raices me he ido dando cuenta de que las raices coinciian en cierto grado con otras precisamente porque compartian sonidos. Muchas palabras que son nombrada como exprsivas o onomatopeicas no son tales, sino que el sonido tiene un valor en si que es producto de la representación psicológica que se hace la persona en decirlo. Si queremos expresar algo grande es evidente que utilizaremos la "a" ya que es la vocal más grande de pronunciación con la boca más abierta. Al contrario para las cosas pequeñas utilizamos la vocal más cerrada que es la "i". Por eso gran cantidad de nombres que denominan cosas grandes se componen de "a" (gran, andi, mayor, más, etc.) . Los nombres de pequeño lo son, principalmente, con "i" (txiki, petit, nin, niño, kid, etc.) Claro que siempre habrà que dira que esto no se confirma ya que el inglés "small" quiere decir pequeño y "big", grande. Yo lo único que puedo decir que esto no es matemáticas, y que la excepción confirma la regla. Otros fonemas muy "expresivos " son el sonido "tx", "ch", segun las grafias que dan palabras como chato, chapotear, chapa, etc. Según algun autor chapotear es el sonido que hace un objeto, al introducirlo en el agua. La verdad es que no lo creo que haga un sonido similar, pero si que la lengua hace este sonido al unirse al paladar, y que su significado es precisamente el de apoyar un objeto encima de otra, de depositar algo. La "b" o cualquier labial se pronuncia separando los labios. Este hecho predispone a darle un valor de separación, ya que es la representación psicológica de un hecho que producimos con nuestra propia boca. I así sucesivamente, el sonido de cada fonema predispone a dar un valor a lo que nombramos segun sea la forma concreta como pronunciamos este sonido. Sé que es una teoria muy sencilla aparentemente pero que la confirmo en muchas palabras, y de difentes idiomas. No todas las palabras pueden interpretarse o yo puedo interpretarlas, pero si muchas de ellas. Sobre la raiz "ar" aplicada en palabras vascas puedo avanzar un pequeño dato. Araba y Aragon son dos zonas eminentemente llanas, extensas, sin interrupciones importantes geograficas (montañas, sierra, barrancos, etc.) . Ambas comparten la raiz, prefijo en este caso, "ar". El rio Aragón como otros rios puede que tengan este prefijo como expresión del lugar que atraviesan. Precisamente Aragón es un nombre viajero que lo encontramos en Toledo (montearagon) en Albacete (Chinchilla de Montearagon), en Huesca (Monte Aragon). La explicación viene referida al monte o colina donde suelen situarse estos pueblos que vigilan y controlan un area muy extensa y llana en los alrededores. Otro nombre que, creo, contienen este nombre de Aragon es el pueblo de Mondragon. Algunos atribuyen el nombre a la imagen de un drago en la forma de una montaña cercana. Sin embargo creo haber leido que el nombre debia ser Mond'Aragon del que ha derivado Mondragon. Esto lo confirma su realidad geográfica, en la llanura que alli comienza y que se extiende hasta Araba, y el hecho que en vasco este nombre sea Arrasate, es decir puerto de "arre", y aquí arre tiene el mismo valor que Aragón. Ara y arre comparten significado. Es pues Mondragón un pueblo en el límite entre los valles que bajan hacia el Atlàntico y las llanura que van a dar al Ebro. Un lugar pues de paso desde abajo hasta las zonas llanas.


  35. #34 Gastiz jueves, 16 de febrero de 2006 a las 18:45

    Sobre Lanestosa, copio de Irigoien “Las lenguas de los vizcaínos: Antroponimia y toponimia medievales”: “Lanestosa, que en el Dicc. geogr-hist. de 1802 se escribe también como Lanestrosa, y en la carta de población de 1287 La Fenestrosa, sobre cuya forma M. Pidal en Orígenes, § 42.4, señaló, al relacionarlo con Hiniestra, La Inestrosa, etc.; “ etimología popular y falsa corrección que pone f- indebida por influjo defenestra?, creo que sí”, aceptándolo J. Corominas, DCECH, vol. IV, voz retama y Diego Catalán, quien dice: “Muy significativa es la ultracorrección Fenestrosa (por Enestrosa), en Aguilar de Campóo, 1223 y en Valdegrajera, 1228, y Lerma, 1234”, “Los tops. Hinestrosa, p.j. Castrojériz, Burgos (el Fenestrosa de los docs. medievales), (H)inestrillas, p.j. Cervera, Logroño, Hiniestra, p.j. Burgos, Hiniéstola, p.j. Sigüenza, Guadalajara etc., derivan indudablemente de genesta/ginestra”, Romance Philologie, XXI (1968), p. 416, por lo que estamos ante un topónimo románico equivalente a Isasti, forma vasca”. Por lo tanto, nada que ver con ‘ventana’. Como escribí a propósito de on ‘bueno’ y txar ‘malo’, antes que lanzarse a tejer relaciones entre el euskera y cualquier otra lengua, debemos trabajar con los materiales que nos proporciona dicha lengua. En el caso del euskera, además, al ser una lengua sin parientes conocidos, el trazar relaciones es mucho más complicado, ya que si excluimos la casualidad, palabras onomatopéyicas y lenguaje infantil, a la hora de encontrar coincidencias, estás sólo se explican por préstamo o parentesco genético. Si se trata de lo primero, el andar compartiendo fonemas con presuntos significados primigenios resulta de lo más arriesgado, y si se trata de mostrar un posible parentesco genético, parecidos superficiales en palabras con alguna, aunque mínima similitud, conduce a resultados tan fácilmente parodiables como ha mostrado Hartza a propósito de *bar ‘interior’. Muchas de las palabras que ha utilizado Lapurdi son explicadas con el simple recurso a un diccionario etimológico, como el que realizó Joan Coromines con el castellano. Antes de lanzarse a la piscina etimológica, mejor darse una vuelta por las páginas del DCELH (Diccionario crítico etimológico de la lengua castellana), donde se encontrará material más que suficiente que podrá satisfacer a cualquiera y evitar un probable ahogamiento por mala indigestión etimológica. Que la lengua vasca esté genéticamente aislada no significa que sea campo libre para disquisiciones de todo tipo. Desde hace siglos gente con diferentes conocimientos y saberes ha escrito numerosas páginas, dando cumplida explicación de un gran número de palabras y hechos lingüísticos. Antes de descubrir Mediterráneos, es preciso adquirir un somero conocimiento del estado de la investigación para evitar tener que partir de cero. Aunque el aporte sea escaso, será posible el sumarlo al ya existente y avanzar cada vez más en la disciplina dada. El estudio etimológico de la lengua vasca, así como el de la castellana, catalana, francesa o rusa no es una ‘terra incognita’, donde nadie ha hoyado el terreno hasta nuestra llegada. Por último, Alava precede a Araba, con paso de l intervocálica a r.


  36. #35 pedro jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:17

    Un saludo. El río Aragón solamente en su tramo final atraviesa territorios llanos y es normal que una de sus orillas sea escarpada hasta en esas zonas bajas. No puede haber relación entre Aragón y zona llana (por lo menos extensa, dejando aparte las vegas cercanas al río). Una duda; ¿hay relación entre arri (piedra) y Areta a través de Arrieta, topónimo muy extendido?


  37. #36 exegesisdelcalvo jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:24

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  38. #37 hartza jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:25

    Cogne Okeanos, cuánto tiempo sin leerte!!!


  39. #38 Serantes jueves, 16 de febrero de 2006 a las 19:32

    Eskerrik asko, Gastiz, por aclararme la cuestión de Lanestosa. Comprendo que la G de genestra pasó a hache aspirada y posteriormente la etimología popular la convirtió en F. Es el mismo fenómeno que convirtió Hondarribia en Fuenterrabia.


  40. #39 lapurdi viernes, 17 de febrero de 2006 a las 12:07

    Sobre el valor de las "h" habria que ver porque llevan esa "h". Por ejemplo el verbo "haber" proviene de un anterior "kaber", pariente cercano del "caber". Por eso en algunas lenguas la "h" es aspirada y pariente cercana del sonido "k". En el vasco "harri", piedra, es también procedente de un anterior "karri", piedra. Aunque a la hora de verlo escrito lo encontramos de las dos formas: harri y arri. Esta raiz puede que este presente en algunos topónimos per suele llevar la "k". Esto segun mi experiencia. Pero analizando muchos topónimos iniciados en "ar", creo que no habria que colocarlos en los que inician con "har" si no se tiene un antecedente o una justificación para relacionarlos con el grupo de los que no llevan "h". En resumen, "aran", que siempre esta escrito sin "h", por qué lleva "h", y que sonido podria haber tenido antiguamente? Supongo que los vascólogos lo sabran y lo podran explicar. Grácias.


  41. #40 ardi-zani viernes, 17 de febrero de 2006 a las 12:17

    ¿Te refieres 'lapurdi' al indoeuropeo, al itálico, o al latín? Haber viene del latín "habēre"; caber, del lat. "capĕre", coger.


  42. #41 lapurdi viernes, 17 de febrero de 2006 a las 13:51

    El indoeuropeo tiene como antecedente de "haber" un sonido que se escribe más o menos así: "*khave". En mucha lenguas este sonido es parecido a la "j", pero anteriormente "haber" debia tener un sonido más oclusivo. Eso simplemente lo creo. Mi convencimiento viene que el concepto de tener que es el mismo que haber viene de la capacidad de la posibilidad de tener dentro de algo en donde cabe. Uno tiene lo que le cabe en algun sitio. Por tanto son conceptos que antiguamente debian ser iguales. De aquí que caudal se refiera tanto a la cantidad de agua de un rio, como al dinero que uno tiene. No hace falta tener fer para creerlo sino simplemente ver la linea de evolución de las palabras.


  43. #42 ardi-zani sábado, 18 de febrero de 2006 a las 13:14

    Es muy posible que así sea, Lapurdi. Por cierto, los participios se conforman así en euskera: jakin (saber), viene de *e-aki-n, joan (ir), de *e-oa-n, ikusi (ver), de *e-kus-i, ibili (andar), de *e-biL-i, e imagino que ihaurri (esparcir, derramar, cubrir), de *e-naurr-i, irauli (volcar(se), de *e-nauL-i; también *e puede ser *i-. Supongo que *enaut(s)i (hablar, decir, forma reconstruida por Irigoyen) es divisible en *e-nau(t)s-i, -kendu (quitar), en *e-ke-n, egon (estar), en *e-go-n, iñausi (podar) en *e-naus-i, *i-naus-i, *e-Naus-i o -i-Naus-i, e iharrosi (sacudir, zarandear) en *e-narrau(t)s-i.


  44. #43 Amalur sábado, 18 de febrero de 2006 a las 14:04

    harri aparece con o sin 'h' porque en los dialectos de hegoalede se perdio hace siglos la aspiracion de dicha 'h', la palabra originalmente era harri en todos los sitios (antes pudo ser karri pero ese es otro tema), y lo mismo con aran, que por cierto tambien se utiliza la 'h' para diferenciar 'haran' (valle) y 'aran' (ciruela)...


  45. #44 encartado sábado, 18 de febrero de 2006 a las 23:22

    Hola de nuevo a todos, Me ha surgido una curiosidad. Hemos hablado que Las arenas, en Getxo, antes se llamaba Areta. Pero ¿alguien sabe cómo se denominaba antaño El Arenal bilbaino? Gracias por vuestra respuesta. Un saludo


  46. #45 ardi-zani domingo, 19 de febrero de 2006 a las 12:46

    areal: hareatza, hondartza; playa: hondartza, hareatza, hareeta


  47. #46 Amalur domingo, 19 de febrero de 2006 a las 17:08

    Las arenas es Areeta no Areta


  48. #47 Gastiz martes, 21 de febrero de 2006 a las 19:04

    La raíz de los verbos antiguos vascos suele ser V-CVC-V, como en ikusi 'ver' de e-kus-i, etorri 'venir' de e-torr-i. Hay verbos antiguos que suelen presentar V-CVC, como eman 'dar' egin 'hacer', pero segun Trask, éstos serían una variante de los anteriores, es decir, el análisis tendría que ser e-gin, e-man, etc. Muchos verbos suelen tener final en -ki o -tsi que suele indicar la presencia de algún dativo, al que harían referencia estas partículas. Quedan más tipos, como erre 'quemar', hil 'morir', etc. Aunque actualmente la única manera de crear verbos es mediante el sufijo -tu, préstamo latino.


  49. #48 ardi-zani miércoles, 01 de marzo de 2006 a las 12:11

    la raíz de *enautsi sería *e-nau-(t)si?


  50. #49 encartado viernes, 03 de marzo de 2006 a las 23:20

    Hola a todos. Sigo sin tener una respuesta clara a mi pregunta sobre el toponimo original del Arenal bilbaino. A ver si alguien se anima contestar.. Amalur, El toponimo original de Las arenas era Areta, y así se recoge en algunos documentos de Portugalete, que por entonces era la zona habitada más proxima. Creo recordar que el texto, que hablaba de algún barco con problemas, se refería a la zona como "los arenales de Areta". Por otro lado, el batzoki de Las arenas tomó el nombre, poco acertado, de Ondarreta. Un saludo a todos


  51. #50 ardi-zani sábado, 04 de marzo de 2006 a las 22:43

    en castellano arenal, en euskera imagino que hareeta o areatza, dependiendo de cómo se dijera en el euskera vizcaíno de Bilbao


  52. Hay 62 comentarios.
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