Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el lunes, 23 de enero de 2006
Número de respuestas: 15
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

sobre Numancia


Buenas Tardes, leyendo el otro día un comentario de Hamnon sobre la inexplicable actuación de Aníbal después de la batalla de Cannas, al no lanzarse contra Roma, me picó la curiosidad y me pregunto, silos numantinos hubieran recibido la ayuda de las tribus vecinas, vacceos, titos, belos e incluso astures, cántabros, vascones ¿Escipión hubiera levantado el asedio? Parece una utopía, pero las legiones hubieran tenido que luchar en varios frentes y en el asedio hubieran tenido que retirar tropas. Una curiosidad, el pueblo prerromano que habitó la comunidad de Madrid eran los carpetanos o las vettones? Yo nací en Madrid y en algunos mapas históricos, parece que habitaron los vettones, Un saludo cordial.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto martes, 24 de enero de 2006 a las 00:12

    Es un futurible, o más bien un "pasadible" muy impensable. Pero seguramente sí, aunque se habría alejado lo mínimo y esperado refuerzos. La conquista era sólo cuestión de tiempo. La mayor parte de la actual Comunidad de Madrid (un engendro constitucional) era carpetana, pero es posible que por la zona oesta se desbordaran algo los vetones. Algo de ello se toca en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1325 Saludos también.


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    muchas gracias Doña Alicia y a todos los usuarios que han participado en esta pregunta.

  3. #2 A.M.Canto martes, 24 de enero de 2006 a las 00:24

    Zona esta oeste, quería decir ;-) Por cierto, Madrid sí que no puede decir que sea "nación"...


  4. #3 exegesisdelclavo martes, 24 de enero de 2006 a las 09:08

    Mi modesta opinión sobre los varios frentes es que Escipión, efectivamente, la hubiera tomado igual, sólo que habría llevado más tiempo y quizá el asedio nunca se realizara ni igual, ni quizá como tal. Que al haber puesto mayor y más organizada resistencia entre varios pueblos a Roma le hubiera sentado tan mal que los hubieran exterminado a todos o puede que hubiera ganado más respeto la península... quién sabe. Madrid no, pero Carabanchel sí, Alicia ;).


  5. #4 Habis martes, 24 de enero de 2006 a las 09:49

    Madrid es tan nacion como Cataluña: Los vinculos culturales que una ciudad tiene consigo misma son muy superiores a los de cualquier region con un minimo de extension. Es cuestion de que, digan lo que digan sus habitantes, el 90% de los diputados de Madrid quieran poner nacion en el preambulo de su nuevo estatuto. Otra cosa es que los madrileños sean los españoles por antonomasia y no prefieran ser cabeza de raton que, en este caso, cabeza de gato.


  6. #5 A.M.Canto martes, 24 de enero de 2006 a las 10:39

    Bueno, sería el mayor ridículo de todos los tiempos, y no hay más que comparar los preámbulos y títulos iniciales de los respectivos Estatutos para comprobarlo. Incluso en el de Madrid tuvieron que reformar el artículo 1 del Estatuto original de 1983, que decía: "1. El pueblo de la provincia de Madrid, de acuerdo con la voluntad manifestada por sus legítimos representantes en el ejercicio del derecho de autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma en el marco del Estado español, que expresa la unidad indisoluble de la Nación española.” Pero sobre gustos no hay nada escrito y, en todo caso, "Numancia" no es el sitio para debatirlo.


  7. #6 Habis martes, 24 de enero de 2006 a las 10:45

    Alicia si no quiere que se hable de politica en estos sitios, NO HABLE UD DE POLITICA, asi de facil. De todos modos yo me referia a Madrid ciudad, no a la provincia. Y por mucho ridiculo que hiciese, solo igualaría a algunos presupuestos nacionalistas.


  8. #7 MARCOVITO martes, 24 de enero de 2006 a las 11:03

    Buenas a todos. Comparto con Doña Alicia, la idea de que sólo era cuestión de tiempo. Roma en ese momento histórico estaba en expansión, y de hecho no tuvo respuesta relevante en esa época. De otro lado, y ya puestos coincido con Habis Nación, si seguimos la senda catalana puede ser cualquier cosa, esto es ,aquí se desvirtúa la historia porque Cataluña jamás fue una nación, tuvo como otros territorios hispanos singularidades jurídicas y culturales, pero repito JAMÁS, fue una Nación.


  9. #8 exegesisdelclavo martes, 24 de enero de 2006 a las 11:08

    Pues ahora lo medio es, y qué mas da. Lo que importa es que nos suban los sueldos y los ricos tengan menos pasta. En todo caso, si yo tuviera el poder de hacerlo, me separaba de Madrid y me importaría un comino lo que pensaran los demás como también lo haríais vosotros si la mayoría de vuestro pueblo quisiera y/o pudiera. Son polleces que nada importan excepto al fanático que por lo visto viva bien como para perder sueño por ello. Vuelvo a repetir, esos dineros que ganan y pierden nunca llegan a mi bolsillo, yo no quiero grandes construcciones. Esto es un timo. Escipión iba a por todas, era imposible parar eso, a no ser un hipotético caso de organización peninsular, que jamás se habría dado de todas formas.


  10. #9 Sucaro martes, 24 de enero de 2006 a las 11:12

    Bueno, teniendo en cuenta que Escipión, antes de cercar Numancia, se paseó por el valle del Ebro, penetró en territorio vacceo por el norte de Burgos, atacó Pallantia, fue hostigado por los páramos de Torozos por los vacceos (aunque aprovechó para quemar unos campos de cereales), vadeó el Duero en Septimanca (Simancas, si ahora a alguien no le da por ubicarla en otro sitio pintoresco), se dirigió a Cauca y desde allí, ya a Numancia, las tribus vecinas ya se habrían enterado del despliegue romano. Además, Retógenes logró salvar el cerco y dirigirse en busca de ayuda, pero en Lutia los ancianos traicionaron a los jóvenes que querían ayudarlo, avisaron a Escipión y él, muy amablemente, les cortó las manos, por si acaso les volvían las malas tentaciones. Nadie iba a ayudar a Numancia. Los titos, belos, vacceos, cántabros, astures y demás ni siquiera tenían conciencia de formar un mismo pueblo ellos mismos, ni de ningún tipo de unión como no fuera su propia ciudad y los terrenos, aldeas y granjas adyacentes; como para ayudar a una ciudad que se encontraba a muchos días de distancia...


  11. #10 A.M.Canto martes, 24 de enero de 2006 a las 11:58

    En algunos momentos diversos pueblos ibéricos sí se agruparon, y tambien los celtíberos tuvieron conciencia de ser una nación. Pero tras muchos años de ver cómo se las gastaban los romanos, me imagino que se les fueron quitando las ganas de persistir en defender su libertad. Justamente por eso el caso de Numancia pasó a la Historia con mayúsculas, y los demás a la romanización. Los romanos tenían más claro qué era una natio, o más bien no le daban tanta importancia... Hay más de mil inscripciones que las mencionan, para distintos países e incluso regiones, tribus y ciudades... Por ejemplo, C(aius) Iu[li(us)] Silani l(ibertus) Pri/migeni(us) natione / Biturix anno/rum XIIX h(ic) s(itus) [e]st (CIL III, 5831), D(is) M(anibus) / Aurel(ius) Alexandrus quondam / signifer leg(ionis) secundae traianae For(tis) Ger(manicae) / cohor(tis) secundae hastati pr(ior) natione Mace/don... (ibid. 6592), D(is) M(anibus) / C(aio) Turellio Ru[f]o / III(triere) Venere n(atione) Sard(us) (CIL V, 8819), D(is) M(anibus) / L(ucius) Numisius Li/beralis mil(es) / cl(assis) pr(aetoriae) Ravenn(atis) / III(triere) Mart(e) stip(endiorum) XIII / nat(ione) Cursican(us)...(CIL II 4063), natione Hispanus/a, que había muchos, pero ¡hasta de Palencia se podía ser "nacional"!: D(is) M(anibus) / M(arco) Ulpio / Aracintho retia(rio) / Hispano p(alo) prim(o) / natione Palanti/nus pugnavit / imp() XI / [3]I XXIIII (CIL VI, 10184). Es que aquí nos gusta mucho tomarnos las cosas a la tremenda.


  12. #11 Habis martes, 24 de enero de 2006 a las 12:32

    Pues como los ricos tengan menos pasta nos acabaran bajando los sueldos.


  13. #12 Cierzo martes, 24 de enero de 2006 a las 12:47

    "y ya puestos coincido con Habis Nación, si seguimos la senda catalana puede ser cualquier cosa, esto es ,aquí se desvirtúa la historia porque Cataluña jamás fue una nación, tuvo como otros territorios hispanos singularidades jurídicas y culturales, pero repito JAMÁS, fue una Nación" claro que España es una nación de tradición milenaria, ¿no? (ironico claro). Yo me quedo con la definició 3 del DRAE y me quedo con lo que dice Exegesis, lo verdaderamente importante queda relagado por estupidas luchas "nacionales". Sobre la historia-ficción de Numancia, creo que... los romanos sabían explotar muy bien las enemistades centenarias entre los diversas tribus, etnias, pueblos, etc. ¿por qué iban ayudarse entre tribus enemigas? Además de tener un concepto de la guerra totalmente diferente que les daba una ventaja sobre estos pueblos. Salud


  14. #13 exegesisdelclavo martes, 24 de enero de 2006 a las 13:06

    Donde se lee: que los ricos tengan menos pasta, léase: que se reparta mejor el dinero y las oportunidades. Sabiendo lo que quiero decir. No busquemos 3 pies al gato que tié 4.


  15. #14 Hannon martes, 24 de enero de 2006 a las 18:55

    Lo cierto es que Retógenes era un machote. La población de Numancia se estaba muriendo de hambre... Un momento, ¿se estaba muriendo de hambre?¿Cómo llegaron Retógenes y sus secuaces a Lutia? AH, sí, a caballo...pero ¿No se estaban muriendo de hambre? Qué lío. Claro, que para algunos pueblos "celtas" el caballo era sagrado (véase el ejemplo de Alesia...). Pero es que... buff, lo cierto es que los caballos comen una barbaridad... De todas formas, para ser un tío que se estaba muriendo de hambre, recorrer los 55 Km. que según Apiano separaban Numancia de Lutia, es de machotes. Luego Retógenes era un machote, aunque un machote hambriento...Salvo que resulte que NO TODOS pasaran hambre...


  16. #15 prespas domingo, 29 de enero de 2006 a las 20:35

    Escipión , que es algo así como decir Roma en el siglo II a.c., poseía el ejercito más grande, mejor entrenado , mejor equipado y más experimentado de su época, seguramente una buena dotación de generales, tribunos, prefectos, centuriones y comandantes varios a la medida y además demostró una enorme capacidad (sino él, al menos los consejeros los que escuchaba) para moverse en la tela de araña de la diplomacia tribal, incluida la crueldad necesaria y tan en boga entre los grandes conquistadores de la antigüedad, para erradicar de la faz de la tierra a los rivales y evitarse así futuras revueltas, así como granjearse una mejor predisposición de los vecinos a la paz. Como ya han dicho aquí la mayor parte de estas tribus no tenían sentimiento de nación, para un celta era tan extranjero un romano como un lusitano por lo que en un momento dado los primeros podían ser mejores aliados y seguramente históricamente los segundos habían tenido con ellos más enemistades. No olvidemos tampoco que esta no fue una guerra con Numancia, sino una guerra celtíbera pues el ataque a Segeda no fue más que la excusa de Roma para pasar del estatus de alianza con las tribus celtíberas establecido por Graco a un estatus de dominación y adhesión. Segeda era seguramente la principal ciudad de los Belos, que no su capital, pues Segeda no encabeza a los Belos en la revuelta sino que "fuerza" al resto de las ciudades de los Belos a una alianza, así como a la mayor parte de sus vecinos Titos (eh aquí una muestra más de la independencia de los celtiberos en el incluso en el marco de la propia tribu), Nobilior será el encargado de "castigar" la insubordinación y de unificar el territorio Hispano (fundamentalmente a las pacificadas tribus celtíberas) bajo el poder de Roma. Las iniciales victorias de Roma se ven paralizadas, cuando Belos y Titos se alían con los Arévacos de Numancia (seguramente la mayor ciudad de toda celtiberia con 8000 de los miembros de una tribu que tendría varias decenas de miles). Comienza aquí una larga guerra de casi 20 años en la que no existe un cerco de Numancia como la tradición romántica ha venido contando, sino que existe una guerra de desgaste con pequeños avances y retrocesos, victorias y derrotas por parte de los dos bandos donde el campo de batalla es la frontera entre la celtiberia sureste sometida y aliada de Roma y al celtiberia Noroeste con capital en Numancia. Por un lado los Romanos con sus aliados iberos y celtiberos (tanto aliados permanentes, como aliados puntuales, como miembros regulares de las tropas auxiliares romanas) y por otro la citada coalición celtibera, que contaba con la inestimable y no concertada ayuda de los belicosos Vacceos al este y los oportunistas Lusitanos de Viriato al oeste que obligaban a los romanos a distribuir los esfuerzos. Los comandantes y gobernadores romanos se sucedieron al sucederse sus derrotas o al menos sus frustrados intentos de ocupación ya que el senado se negaba a aceptar cualquier forma de capitulación incluida la ventajosa paz firmada por Marcelo (que sin conseguir doblegar a los sublevados si que había conseguido coaligar entorno a el a parte de los celtiberos otrora hostiles y tomar así una posición de fuerza frente a los numantinos). Vencidos los Lusitanos y a pesar de todo, estancado el frente, Roma decidió enviar refuerzos y con ellos al citado Escipión y a las tropas de los aliados africanos. El nuevo comandante no tardó en reunir un potente ejercito de aliados íberos y celtíberos, doblegar a los Vacceos y emprender una campaña victoriosa a través del territorio celtibero hasta las mismas puertas de Numancia sitiando, ahora si la ciudad, donde el grueso del ejercito rebelde (unos 4000 hombres) no resistiría ni un año a un ejecito 10 veces superior que a sangre y fuego corto cualquier forma de abastecimiento y comunicación con sus aliados que como piezas de domino, descabezados y privados del tronco común del grueso del ejército numantino fueron cambiando de bando o siendo exterminados en las escasas ocasiones en que ofrecieron resistencia (caso por ejemplo de la ciudad Arévaca de Lutia donde los ancianos traicionaron y entregaron a sus 400 guerreros dispuestos a partir en apoyo de los numantinos). Sin embargo la guerra no terminó ahí sino que durante décadas los Arévacos fueron fruto de insurrección y resistencias, aunque cada vez más cercados por los romanos, más diezmados, desarmados y faltos de aliados sus campañas fueron más desastrosas, finalizando a finales del siglo II a.c. con el exterminio de la menos 20000 de ellos. Pero las luchas siguieron en Hispania, pues vencidos los celtíberos Roma aun debió librar mas de medio siglo de guerras para doblegar a los celtas cántabros y Astures en el norte de la península, con un ejecito que aun distaba del que viviría sus momentos de máxima expresión años más tarde en las campañas de la Galia, África y Germania, recordemos que en gran medida por las aportaciones de sus aliados íberos, celtíberos y más tarde celtas hispanos.


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