Realizada por: Sophya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 19 de enero de 2006
Número de respuestas: 34
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

CUEVA DE LOS ESQUELETOS


En Albánchez(Jaén) se encontraron varios esqueletos sentados en círculo con restos de flechas, vasijas y objetos de cobre en una cueva. Pertenece a énterramientos primitivos y quisiera que alguien me ilustrara al respecto , pues no conozco esa forma de enterramiento , sentado. ¿Algun sabio tiene noticia de ello? Gracias anticipadas.

Respuestas

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  1. #1 kapo viernes, 20 de enero de 2006 a las 19:45

    Sophya, estas segura que es un enterramiento?? No tiene mucha pinta, aunque de esto no tengo ni idea, pero asi lo sacamos para que lo vean los que saben ;) Un Saludo.Kapo


  2. #2 marprim viernes, 20 de enero de 2006 a las 20:17

    En el Museo Arqueológico de Madrid hay un ajuar en contrado en una cueva(ahora mismo no recuerdo el nombre,pero lo averiguaré )que se asemeja mucho a lo que cuentas.Hay un dibujo de uno de los investigadores que presenció la apertura de la cueva y describe la escena que encontraron y que es algo así:.Un esqueleto,creo que femenino ,sentado en el suelo contra la pared de la cueva,rodeada por un semicirculo de esqueletos,creo que masculinos,pero que están tumbados.No se ofrece ninguna interpretación,pero como este fin de semana voy a ir al museo recojerè mas datos,y confirmaré si está "catalogado"como enterramiento


  3. #3 Drancos viernes, 20 de enero de 2006 a las 23:34

    "...se trataba del hallazgo de varios esqueletos , sentados en semicírculo y armados de flechas cuyas puntas eran agudos pedernales con cuchillos y lanzas también de pedernal. Los investigadores lo han identificado con un enterramiento múltiple de las Edades del Cobre-Bronce." (http://sierramagina.iespana.es/sierramagina/pueblos/pueblos2/albanchez/albanchez.htm) "...varios esqueletos sentados en semicírculo, armados con flechas y cuchillos de sílex, junto a vasijas de cerámica, e instrumentos de cobre" (http://personal.telefonica.terra.es/web/sierra-magina/articulos/evolucion_poblacional_en_sierra_.htm) ¿cómo es posible que unos esqueletos esten sentados...? hay alguna foto del enterramiento...? marprim si te pasas x el museo y hay alguna ilustracion, intenta echarle alguna fotillo por favor, aunque sea con el movil... :)


  4. #4 Sophya sábado, 21 de enero de 2006 a las 21:00

    Muchas gracias a todos , intentaré seguir buscando , aunque lo que encuentro es poquillo. Y sí esta catalogado como enterramiento, aunque no se muy bien donde. Gracias Marprim , te lo agradeceré mucho.


  5. #5 marprim lunes, 23 de enero de 2006 a las 08:57

    Ayer por la noche os envié unas fotos y un comentario,pero no han llegado y no sé si es que lo hice mal o que tengo problemas con el correo volveré a intentarlo por la noche.Queria que supierais que no he pasado del tema


  6. #6 marprim lunes, 23 de enero de 2006 a las 09:08

    Como veo que esta respuesta ha llegado,os contaré brevemente ,que el ajuar que hay en el museo pertenece a "la cueva de los murciélagos"de Albuñol,Granada,descrita por Don Manuel góngora y Martinez en "antiguedades prehistóricas en Andalucía" en 1868.Está datada en el neolítico.En la vitrina junto a varios objetos,se encuentra una ilustración, creo que del libro citado y que es la que os describo en mi comentario de hace unos dias y de la que intentaré mandaros la foto por la noche.A mi me dá la sensación de que tanto una cueva como otra en realidad,más que enterramientos,son como autoinmolaciones relacionadas con algún tipo de culto.Por la noche os daré más datos acerca del ajuar


  7. #7 MATUGENO lunes, 23 de enero de 2006 a las 13:12

    Hola -Sería interesante Marprim saber al respecto la causa de la muerte, si es violenta podría ser lo que tu dices del culto pero yo doy otra posibilidad menos "masoquista": Podría ser que estubiesemos ante un enterramiento de un individuo de alto rango y que los esqueletos de al lado sean de "clientes" o "seguidores" que voluntariamente, es decir, por suicidio o involuntariamente ("suicidados" por otros mienbros de la comunidad) se colocan junta a su jefe para acompañarlo al otro mundo. -Eso es algo que aparece en otros sitios (por ejemplo en las tumbas reales de Ur), o a posteriori durante la Edad de Hierro (alguna tumba de carro la zona de Marne en la que aparecen un hombre y una mujer enterrados juntos), en la Iliada, y la últimas referencias que conozcon son de época vikinga ya (epopeyas escandinavas e islandesas en las que el heroe se suele hace acompañar de su mujer, y varios sirvientes que tambien son sacrificados). -Son ejemplo sacados de contexto y posteriores pero la verdad es que siempre me ha mosqueado el tema de los enterramientos colectivos, y me pregunto si muchos de los identificados como "comunales" no corresponderan en realidad a costumbres de este tipo. En el dolmen de Longar (si no me equivoco queda en Navarra) por ejermplo aparecen varios individuos, si pero con muestras de haber muerto violentamente (huesos con puntas de flecha inclustadas). Es solo una posibilidad. Un Saludo


  8. #8 Dingo lunes, 23 de enero de 2006 a las 13:46

    Simplemente por mencionar otra posibilidad: podrían también estar en la línea de un yacimiento griego hace no mucho dado a conocer: una serie de individuos, en una cueva, donde se habían guarecido trayéndose consigo utensilios para la supervivencia (huyendo de algún peligro exterior, parece que), en diversas posiciones resultado de una muerte esperada y no violenta, inanición: acostado, sentado, etc. Este yacimiento se dató en época altomedieval y se interpretó por el inmobiliario que pudo tratarse de cristianos grecohablantes de alguna aldea cercana refugiados, quizá huyendo de invasores eslavos, que acabaron convirtiendo su refugio en su tumba, por quedar atrapados o por no atreverse a salir. En caso de duda supongo que habrá que atender a detalles precisos, como el mecanismo de la muerte, que menciona Matugeno, y la colocación de los objetos, si sugieren un orden ritual o bien se disponen de modo anárquico o mejor dicho utilitario.


  9. #9 marprim lunes, 23 de enero de 2006 a las 21:46

    Matugeno,yo también he pensado lo que tu dices y por eso quería comunicaros el tipo de ajuar, porque es verdad que parece una persona de rango(mujer-el esqueleto se dice que es femenino)pero me sorprende un poco la ausencia,al menos eso creo, de objetos de caracter simbólico o religioso,lo cual creo que es raro en un enterramiento.De todas formas quiero aclarar que no soy arqueóloga ni historiadora,y aunque me interesan mucho estos temas,tengo muchas lagunas en cuanto a conocimientos.Con respecto a lo que dices,Dingo,el museo no ofrece (al menos al público) ninguna información sobre la disposición de los objetos.Solo hay una ilustración ,que es la trato de enviar por correo en la que no se ven los objetos,pero sí los esqueletos,y estos estaban ordenados en semicirculo.en torno a la mujer,con los pies con los confluyendo hacia los pies de ella.En principio eso excluye que murieran de forma violenta(creo).Aunque hay otro dato,que podría indicar que murieron contra su voluntad y es la existencia de varias bolsitas de esparto con semillas de adormidera .También hay semillas creo que de trigo,y piñones,pero lo de la adormidera podrían significar dos cosas.La primera,que al ser una muerte involuntaria,hubieran sido narcotizados ,para poder pasar el trance,.La otra posibilidad es que la adormidera formara parte de algun tipo de ritual para iniciados.En el caso de la primera posibilidad,no se si la adormidera se puede tomar así tal cual. Ahora paso a hablar del ajuar No recuerdo absolutamente todo pero sí bastante lo suyo es tener la relación completa,pero el otro día no tenía tanto tiempo.Allá va.:varias sandalias de esparto.Imagino que las llevaban puestas,(También llevaban túnicas de esparto ,excepto la mujer,que la llevaba de piel ,junto a un collar de esparto y una diadema de oro (así la define el museo.).Es muy sencilla ,consiste practicamente en una lámina,y si no recuerdo mal es el único objeto de metal.Algo lógico pues se supone que era el neolítico .también de esparto varías bolsitas. Algún adorno de marmol y hueso,cuchillos de silex,dos palos de flecha teñidos,una maza de madera,,una vasija de cerámica,una gran cuchara de madera(¿quizá para tomar una decocción de adormidera?)dos pequeñas hachas pulimentadas , un trozo de piedra de ocre y algo muy curioso,un cestillo de esparto relleno de algo que parece pelo(de persona o animal)Yesto es básicamente todo,aunque tataré de acceder a la descripción de todo lo que se encontró.Yo no sé si es un ajuar algo pobre para el enterramiento de una mujer de alto rango(¿una princesa?) Se podría haber saqueado la túmba,pero en ese caso,se habrían llevado la diadema.También creo que puede ser significativo el hecho de que al parecer la tumba se halla en una zona bastante profunda de un barranco,y creo que esto encajaría en algun tipo de ritual de tipo iniciático,secreto etc.Estoy tratando de encontrar algo sobre esto en "La historia de las religiones" de Mircea Eliade,y dice cosas muy interesantes ,hablando de las religiones primitivas sobre la asociación del sol y el mundo subterraneoEl sol baja todos los dias al mundo subterraneo y vuelve de el al amanecer,por eso ,por conocer el camino de los muertos, se convierte en guía de estos,y así,a los iniciados en su culto,les resultaría más facil que a los demás realizar este viaje.No lo sé,; el tema de las religiones es complicado y sería cosa de especialistas.en fin creo que todo esto es muy interesante y voy a ver si consigo encontrar más datos.Hay un comentario de Drancos asombrándose de que un esqueleto pueda estar sentado,y efectivamente.es un poco raro.No sé se si el ilustrador echó a volar su fantasía,o que la túnica de piel impidió que el esqueleto se desmoronara. Y por ahora esto todo lo que puedo contaros.Una pregunta:¿el ocre se utilzaba también en el neolítico?Yo lo tenia asociado sobre todo al paleolítico.¿a lo mejor lo utilizaron para pintarse antes de morir?o¿para dibujar algo en las paredes de de la cueva?En ese caso supongo que habrían quedado huellas. Si os interesa algún dato más del museo no os corteis,porque voy a menudo.Saludos.


  10. #10 marprim lunes, 23 de enero de 2006 a las 23:11

    Por concretar algunos datos más,y siempre según la información que aparece en la vitina del museo que a su vez hace referencia a las descripciones de los estuvieron de alguna involucrados en el descubrimiento, a mediados del xix más o menos, se trataba de 12 esqueletos,colocados en torno a un esqueleto femenino.En la descripción escrita no se dice que el esqueleto femenino estuviera sentado,pero en la ilustración de la misma época,que aparece también en la vitrina del museo,al esqueleto femenino se le coloca sentado en el suelo,con la espalda apoyada en la pareb,y todos los demas esqueletos tumbados en torno a ella formando un semicirculo ,como he dicho antes.Estos esqueletos tumbados en el dibujo aprecen con una especie de gorro -capucha,que hace pensar en una especie de guardia personal,o criados,o algo así,como dice Matugeno.Se me ha olvidado,mencionar que en los cestillos a parecen restos de pintura,y que el museo ha hecho una especie de reconstrucción en papel,de como habrían sido los dibujos.Quizá esto pueda dar también una pista.En cualquier caso,supongo que debe ser muy interesante el que hecho de que se hayan conservado tan bien los materiales perecederos.Los dbujos son geométricos,muy bonitos,algo parecidos a los de algunos indios namericanos,y en uno creo creo recodar que había algo parecido al esquema de una rueda girando,si fuese asi estaría hablando del sol.Acerca de Mircea Eliade,no solo hace referencia a las culturas primitivas"actuales"sino también a las prehistóricas.Para él, a veces pueden equipararse datos de épocas distintas porque el fenómeno religioso tiene su propia lógica,pero es un hombre muy riguroso aunque puede que algunas tesis suyas haya sido rebatidas,pues escribía alla por los años 50.He intentado otra vez lo de las fotos,pero creo que tengo un problema en el correo,pero creo que os dado los datos más importantes


  11. #11 MATUGENO miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 18:03

    Hola Maprim como en lo de la adormidera se me cuelga la Celtiberia (ya me paso ayer) te doy las referencias aquÏ, cito: "Hola maprim Sobre la adormidera quise darte esta referencia ayer pero el soporte informatico de esto se me colapso. Hay va la referencia del articulo habla entre otro del ayazgo que citas.: GUERRA DOCE, E: "Sobre el papel de la adormidera como posible viático en el ritual funerario de la Prehistoria penínsular" Boletín del Seminario de Estudios de Arte y Arqueología vol LXVIII 2002 pp. 49-75 Tambien ha aparecido restos de adormidera en la Cueva de Buraco da Pala (Portugal) en contexto de la Edad del Bronce (se ha interpretado como "chamanico" pero bueno yo tengo mis eternas dudas con ese rotulo que creo que, a veces, se aplica mecanicamente allí donde aparece algún resto algún rito que pueda tener algo de "extatico" o " de alteración -de consiencia se entiende-") Sobre lo último: SANCHES, M J. : Pré-Historia Recente de Tras-os-Montes e Alto Douro. O Abrigo do Buraco da Pala (Mirandela) no contexto regional. 1996, Porto 2 vols Como Curiosidad: En uno de los relieves del palacio orientalizante de Murlo (Etruria) aparece una representación de varios dioses en un banquete, entre ellos Persefone que sostiene en la mano un tallo del que salén unos bulvitos que se han interpretado como adormideras. Un Saludo" Espero que esto si te llegue. Un Saludo


  12. #12 marprim lunes, 06 de febrero de 2006 a las 22:10

    Matugeno,gracias por la información.No había vuelto a mirar este foro en los últimos días porque no me había llegado el mensaje´De hecho lo he visto ahora porque estaba buscando en google"prehistoria,adormidera.", Aún no he leido con detenimiento lo que mandas .Cuando lo lea te comentaré porque parece muy interesante. yo tambien creo que lo del chamanismo se aplica a todo lo que suene a alteración de consciencia.Como lo de "culto a la fertilidad," que se aplica a casi todo.Aunque sí parece que el chamanismo está en el origen de muchas ideas relacionadas con el alma,el más allá etc. Mircea Eliade tiene un libro titulado "El chamanismo y las tecnicas del éxtasis"donde ordena todo lo que se sabía sobre el tema cuando lo escribió y define muy bien lo que es el chamanismo GRACIAS OTRA VEZ .


  13. #13 marprim lunes, 06 de febrero de 2006 a las 22:19

    Se me olvidaba algo .Como estoy fuera del mundo académico ,no sé si las publicaciones de las que hablas puedo encontrarlas en las bibliotecas del CSIC o si tengo que rebuscar mas.-Un saludo


  14. #14 Onnega lunes, 06 de febrero de 2006 a las 23:36

    Aquí viene una descripción de la Cueva de los Murciélagos de Albuñol http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9696230105A.PDF Y aquí un dato sobre la Cueva de los Murciélagos (de Zuheros) que es la que tiene las semillas de adormidera más antiguas que se han encontrado en la península, y parece que es verdad la idea de que esta planta se comenzó a cultivar en occidente shttp://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL0000110171A.PDF


  15. #15 MATUGENO martes, 07 de febrero de 2006 a las 17:35

    Hola -El libro de Eliade sigue siendo un clásico hoy en día y un punto de referencia en los estudios sobre ese tema, pero como todos los clásicos el tiempo y la investigación lo ha ido matizando. Si te interesa una visión más actualizada del chamanismo, puedes mirarte (aunque esto ya es más exótico) las actas de una reunión científica internacional que hubo hace años sobre el tema: Hoppál, Mihály y . Howard, Keith D (edit): Shamans and cultures.Budapest Akadémiai Kiadó 1993. -Da una perspectiva bastante contextualizada de las distintas variantes del fenomeno chamanico en las principales zonas donde se a atestiguado, y tiene articulos muy interesantes sobre la relación entre chamanismo y las otros elementos de la sociedad en que se inscribe (estructura social, creencias, etc) -Lo del exceso de la etiqueta chamanica lo ponía tambien (se me olvido comentarlo antes) porque siempre que veo el tema por alguna parte me acuerdo de esas sectas protestantes norteamericanas que tienen una liturgia que podríamos llamar sin rubor "extatica" (contorsiones, donde lenguas, gritos, bailes con serpientes que no les muerden porque el "Señor los ama" y son protegidos por el, etc ). Sin embargo a estos credos no se nos ocurriría llamarles chamánicos, porque al chamanismo tambien asociamos no solo el extasis como forma de contacto con la divinidad sino tambien una tipología concreta de expecialista religioso. -Creo que las formas extaticas de los fenomenos religiosos son más generales incluso que el propio, y quiza la psicología pueda ayudarnos algo a entender las bases de ese tipo de estados de perdida de conciencia, aunque yo por mi parte poco he visto desde el libro de W. James "Las formas del sentimiento religioso" que fuera en esa linea. Un Saludo a todos


  16. #16 marprim miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 10:25

    Cuando hablo de Eliade siempre hago referencia a la época en que escribió,porque,como tu dices,muchas cosas se han actualizado desde entonces,pero sigo con sus libros porque define con mucha claridad las cosas y porque es un auténtico archivo de datos,y porque ademas,creo es muy riguroso desde el punto de vista intelectual . Creo que el mismo Eliade dice que el éxtasis en sí mismo no define al chamán,sino su proceso de iniciación muerte y resurrección rituales y su capacidad,gracias a esto , de acceder al "otro mundo" para rescatar almas y curar a su propietario o para traer información sobre algún dato importante para la comunidad, o etc. Sobre el "chamanismo urbano actual"no me creo una palabra.Me parece imposible que exista fuera de una sociedad arcaica,con una percepción de la naturaleza que,por desgracia,hemos perdido. Lo que sí parece es que el chamanismo es, practicamente , (aparte de la relación individual con espíritus protectores), la primera forma de religiosidad,y por eso es imposible entender el "universo mental"del hombre prehistórico sin saber algo de este tema. También creo que es imposible entender la prehistoria sin tener presente que la relación con lo sagrado impregna toda la vida del hombre primitivo aunque,curiosamente,no interfiere en su sentido práctico de las cosas (De otra forma,no había podido sobrevivir) De todas formas buscaré los libros que dices porque me interesa el tema.También he leido cosas de J.M Fericglá pero no lo suficiente como para dar una opinión.


  17. #17 marprim miércoles, 08 de febrero de 2006 a las 17:34

    Con las prisas nunca me explico lo suficientemente bien.Creo ,como tú y es lo que dice Eliade,que el chamanismo no se define por una única caracteristica,sea esta la capacidad de entrar en éxtasis,o la muerte ritual(en mi comentario anterior me precipité),o el conocimiento de las hierbas, o cualquier otra,sino,creo ,la manera en la que todo esto se estructura.En cualquier caso soy una auténtica aficionada y no me creo capaz de ir más allá de esto. Hay un tema que me interesa mucho,y es la compatibilidad de lo religioso y lo práctico.Lo digo porque me parece que en algunos foros muchas discusiones surgen en torno a esto.Por ejemplo,en el caso de los monumentos megalíticos,su ubicación etc. A mi parece que un menhir puede servir para varias cosas a la vez -Delimitar el territoro de un clan -conservar atrapada el alma de algún antepasado poderoso de ese clan (a mayor poder,mayor tamaño (así se sigue haciendo en la Melanesia) - Proclamar a los cuatro vientos la grandeza del jefe y del clan en cuestión y de sus espíritus protectores (en las sociedades guerreras el honor y el respeto de la posteridad son los móviles más importantes para actuar ) - Aprovechar esa ostentación de un espiritu guardián fuerte,para disuadir a los que quieran hacer daño a ese clan -Aprovecharse de esa "energía "capturada para revertirla en beneficio de la fertilidad de los campos ,o los ganados,o incluso las mujeres(creo que este era el caso de los"betilos" ) ,Protejer al camino y a los caminantes,en el caso ,por lo que decis, bastante frecuente, de que estuviera junto a un antiguo camino o una via pecuaria (este era el caso de los "hermai" de la Grecia arcaica) Quizá también, no sé si siempre,marcar algún punto importante dentro de un "mapa sagrado" de líneas de fuerza,obsevaciones astronómicas etc (de esto no sé nada pero hay personas bastante serias que dicen que existia.) Resumiendo,que no es incompatible una función practica y una religiosa.Ademas,en principio,la religion ,sus rituales etc,estaban siempre destinados a proporcionar vida, por eso estaban presentes en todos los actos de la vida cotidiana,desde el hecho de cortar un arbol para construir una barca,hasta el hecho de botar esa misma barca Lo que ocurre es que la religión,el sentimiento religioso, y también el miedo y la culpa siempre han terminado siendo utilizados por las castas sacerdotales,o individuos particulares,para controlar,someter,etc,y eso ha convertido a la religión en una fuerza dañina y retorcida,pero eso ya no tiene nada que ver nada que ver con el hecho religioso en sí mismo. Pues esto es lo qu deseaba aclarar. !salud !


  18. #18 MATUGENO jueves, 09 de febrero de 2006 a las 19:03

    Hola Maprim Tiene toda la razón del mundo Maprim, lo que pasa es que a los arqueologos les suele dar por atribuir como diría el antrologo M. Sahlins una "racionalidad de fines y motivos capitalistas a sociedades que no lo son". Yo cuando leo por ejemplo lo de que los tumulos armoricanos están cerca de la costa para actuar como guias de la navegación (especie de faros) no se en que estan pensando los arqueologos, y más cuando en algunos de estos te representan en los ortostatos naves esquematizadas. Pero bueno hay argumentaciones hiper-utilitarias (utilitaristas) más graciosas como las que dicen que el rito de arrojar armas a las aguas del Bronce Final y Hierro es el enmascaramiento religioso de una lógica economica: eliminan (sacan de la circulación) un excedente de bienes de prestigio (armas joyas) para mantener la oferta baja y evitar que se debaluen como tales y se generalicen a sectores de la población que non son la elite (vease oferta, demanda, valor). Y esto es literal, existen ese tipo de argumentos en arqueologos actuales (y que incluso son punteros en la disciplina) y ademas te hablan sin reparos de "amortización" ritual: "amortización" ni más ni menos un termino de la economía neoclásica más rancia y actualista. Delirante Yo tampoco me creo el neo-chamanismo, lo que quería decir (no me explique bien) es que los fenomenos de extasis son más generalizables precisamente porque el chamanismo tiene una caracterización cultural precisa. Tienes razón Eliade comentaba que es más importante el simbolismo concreto que el trance, Eliade lo que vio con respecto a sus antecesores es que las visiones chamanicas estaban determinadas previamente por una tradición cultural del grupo que les dictaba en cierta forma lo que imaginaban (haciendo un paralelo a los santos y misticos cristianos se les aparecía la Virgen o Jesún precisamente porque eran "cristianos" y se habían formado como tales). Las aproximaciones anteriores (como Taylor) a el tendía a interpretar por cierto prejuicio ilustrado la religión como una percepción erronea de la realidad, y a asociarla a cosas como la locura, la alucinación o los sueños. Por ejemplo algunos sostenían que el material de las cosmogonias y panteones primitivos se habría elavorado a partir de sueños de los primitivos, para ello se basaban en el ejemplo (malinterpretado) de la famosa "edad del sueño" de los aborigenes australianos. Más que esto en la critica y el matíz que se hace a Eliade en el libro que te he dicho viene por cuestiones más concretas, como si todo chamanismo presupone extasis necesariamente o como ocurre en casos como el Coreano este tiene casi más que ver con una liturgia bramatizada. En general todos los autores del congreso que te cite presuponen lo mismo que Eliade que hay una base cultural nada expontanea en el fenomeno chamanico. Un Saludo POSTDATA: A mi tambien me gusta Eliade, a absorvido toda la etnografía del XIX y se le nota, es como un Frazer reactualizado pero con una visión más aceptable (no racionalista ilustrada como aquel ) del fenomeno religioso. Y tambien me gusta que aun guarda cierto gusto por establecer la evolución de los distintos tipos de religiosos en relación con las fases culturales ("morfología e historia" como subtitula su Tratado de Historia de las Religiones") por las que pasa una sociedad (paleolítico, neolítico, Edad metales, estataliacón, etc) un esfuerzo para el que la investigación actual es (por perezosa) más "vaga". Cuanta falta nos hace


  19. #19 marprim jueves, 09 de febrero de 2006 a las 22:46

    !Hola Matugeno! Me doy cuenta de que coincidimos en tres foros a la vez y algunos comentarios se cruzan,pues en lo del "hombre con gomina" te hago una pregunta sobre los monumentos megalíticos junto a la costa que a lo mejor tiene relación con lo que dices de los túmulos armoricanos.De todas formas,a lo mejor sí podian tambien servir como una especie de guias, Todavía no he tenido tiempo de buscar el libro de los artículos.Lo que comentas sobre si es imprescindible el éxtasis, o si bastaría con la dramatización ,pues no se si estoy en condiciones de opinar.A lo mejor algunos tradiciones chamánicas se debilitan con el tiempo,no sé si por cambios que se producen en la sociedad,o por dificultades en encontrar un chamán que verdaderamente cumpla con todas las condiciones para serlo,que no debían de ser fáciles.A lo mejor no todo el mundo está preparado para pasar por unos rituales de iniciación que debían de ser bastante duros. A lo mejor hay chamanes que cumplen con los requisitos formales,pero no tienen la capacidad para entrar en éxtasis (algo así como un sacerdote católico que hubiera perdido la fé en dios,pero siguiera diciendo misa) Por lo que dice Eliade ,que por ahora es mi referencia básica ,la elección del chamán,ya de por sí tenía unos requisitos.incluso había algunos que se negaban a ser chamanes,pero los espíritus o algún antepasado chamán lo elegia atraves de un sueño,y ya no encontraban descanso hasta que no "cedian" a su vocación de chaman . Hay personas que dicen que el tomar enteógenos o algún tipo de estimulante es posterior en el tiempo.que al principio no sé utilizaban.Hay gente que dice lo contrario.Estoy pensando que quizá;más importante que el éxtasis en sí mismo durante la sesión chamánica,lo sea el hecho de que el chamán,durante el periodo de iniciación haya tenido la capacidad de entrar en contacto con sus espíritus y de vislumbrar " el mundo celeste"o lo que sea. poque en relidad,el enteogeno lo que facilita es esa visión ,esa experiencia, que lo transforma una vez pero a la que quizá no necesita recurrir siempre,o sea,que a efectos curativos de una persona o varias de su comunidad,quizá bastaría con la dramatización Esto lo digo porque hace unos años tuve la oportunidad de asistir a una sesión de un chaman peruano,que por las pocas cosas que me contó se ajustaba a los" canones"y creo que era sincero , y el hacía lo que se llama"La mesa "en la que colocaba una serie de objetos ,espadas etc,y cuando todo el mundo estaba reunido "abría la mesa" con unos pequeños golpes de una sonaja.A partir de esa momento,esa mesa era como una especie de balcón abierto a las fuerzas de ese universo.No me extenderé mucho.Solo se trataba de una mesa para purificarse y hacer peticiones.A mí me parece que él no tomaba nada,tampoco tenia pinta de estar poseido por nada,pero tenía la función de poner al grupo en contacto con las fuerzas curativas del universo.Lo unico que tomamos fué una hierba potentísima que purificaba físicamente,es decir que hacia vomitar,y que parece ser que esta catalogada como venenosa(el la llamaba "dragona")pero que en el contexto de "la mesa "solo era purgante.creo, por lo que él decia que debia tener una relación especial con esa hierba,debía de ser su aliada,por decirlo de alguna manera" Aqui la cosa es creer si eso puede ocurrir de verdad o nó.También recuerdo que improvisaba musica con una armónica,no sé si para llamar a sus espíritus,y la verdad es la música era impresionantemente bonita.Luego también nos pasó las piedras para limpiar la energia etc. Esto lo cuento porque quizá el mismo chamán,según tenga que hacer una cosa u otra,entrará en trance nó Este hombre hizo también una sesión con "ayahuasca "con personas con las que tenía confianza,pero a eso ya no me atreví pues mi psique y mi sistema nervioso son un tanto inconsistentes,y pensé que lo mismo no volvia. Osea que él podía hacer diversos tipos de sesiones El lo que sí hacía ,antes de "abrir la mesa "era concentrarse un rato sentado en el suelo frente a la mesa,como meditando pero yo no recuerdo que tomara nada ni que cambiara de gestos ni dé nada Creo que me he liado un poco.Me siento incapaz de retomar el pensamiento racional.Cuando tenga algo nuevo sobre estos temas te lo comunicare.


  20. #20 MATUGENO viernes, 10 de febrero de 2006 a las 19:54

    Hola maprim¡¡¡ Ufff en lo de liarse yo tengo un "master" o casi. Sobre los dolmenes armoricanos yo no me lo creo mucho por dos razones casi de perogrullo, de noche no se ven y de día los marineros suelen conocer los suficiente la costa como para no esnafrarse. Lo de los dolmenes comente algo en otro foro sobre su valor simbólico, pero no lo doy localizado se que era algo de los "caminos de Galicia", de "los caminos sagrados" o algo así pero no hay manera. Cuando lo encuentre lo meto aquí o en el otro. Un Saludo


  21. #21 Onnega sábado, 11 de febrero de 2006 a las 00:06

    Matugeno, el artículo que buscas lo ha borrado la autora de la web pero puedes acceder a las intervenciones en esta dirección http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1265 sino puedes yo la tengo guardada.


  22. #22 Abo sábado, 11 de febrero de 2006 a las 01:03

    Si tienes problemas entra en Google e introduce: ¿Son sagrados los caminos en Galicia?, te aparecerá : Celtiberia.net ¿Son sagrados los caminos en Galicia?, cliquea en "caché". Te sale el artículo y los comentarios. Saludos.


  23. #23 marprim sábado, 11 de febrero de 2006 a las 06:52

    . ! !hola Matugeno!!....estoy pensado que quiza he mezclado churras con merinas en cuanto a las funciones de los menhires.Es decir,no sé si es compatible que un menhir que conserva el espíritu del antepasado de un clan pueda a la vez servir como guardián de caminos,salvo que quizá con el paso del tiempo,(1000 años más tade,por ejemplo,)se pierda la noción de pòrqué se erigió,y sin embargo, sí se siga conServando la idea de que por algún motivo esa piedra es sagrada,y entonces se le atribuyan facultades de proporcionar fecundidad o cualquier otra cosa etc .A lo mejor algún estudioso de las religiones me fulminaria y con razón.Me limitaré a preguntas,sugerencias,y la aportación de datos concretos.Miraré el articulo y también creo que ha llegado el momento de ponerme al día de todo lo que haya salido de megalitismo en el archivo de datos.Pido disculpas Lo de las señales,pues es verdad que como faros no tiene sentido,pero en cuanto a lo de conocer la costa,quiza los marinos de la zona sí,pero ¿y si fueran marinos extranjeros?lo digo porque me parece(no sé si es correcto)que en aquellos momentos ya habia comercio de metales con las islas británicas,entonces a lo mejor esos túmulos,además de como monumentos se podrían usar también como señales. Gracias por solidarizarte con mi caos mental


  24. #24 marprim sábado, 11 de febrero de 2006 a las 18:18

    Onnega no te habia dado las gracias por las referencias que das para lo de la adrmidera, Todavia no he mirado nada porque aún no me manejo con soltura en internet y me lleva su tiempo.También me estoy poniendo al dia en todo el megalitismo,ya que lo hay en estos archivos es ingente,para ir haciendome una idea general del tema,antes de que meterme en cosas mas particulares.He estado leyendo el artículo del que hablais,con las indicaciones de Abo,que son muy sencillas,que es muy bueno,como las intervenciones,y despues de leer ese y algunos más me doy cuenta de que hay una especie de polémica entre el origen orientalizante o atlantico del megalitismo . El caso de la presencia de adormidera en las cuevas,teniendo en cuenta que es originaria de Asia Menor ,( si no recuerdo mal) a lo mejor podría indicar algo .No que el megalitismo,como tal ,venga absolutamente de Oriente,pero sí algunas de las creencias o practicas rituales asociadas a él.El hecho de que en la cestería de Albuñol (donde hay semillas de adormidera) hubiera,unos dibujos muy geometricos que son como círculos con unas aspas como en sentido giratorio pueden ser una referencia al sol en sus aspectos funerarios y despues de leer el artículo de Per,y sus referencia a las astas,más me hace pensar en ello. Imagino que lo que pasa con la cesteria es que se conserva peor,y quizá se hayan perdido referencias que irían en ese sentido en otros enterramientos Lo que no sé es como se relacionan los enterramientos en cuevas ,con el megalitismo.No sé si es simplemente una forma diferente de enterrar,pero con la misma base de crencias religiosas,o si se diferencian tambien esto. Ademas,dado que se produce a lo largo de un espacio amplio de tiempo,a lo mejor se van produciendo variaciones.Desde luego,en algunas cuevas también aparecen idolos oculados,piedras de cuarzo etc osea,que en algunas cosa se parecen mucho,pero no sé si el ocre que aparece en algunas cuevas,o los mechones de pelo guardados en saquitos, o en huesos ,también .Por cierto,"sa cova des pas"(que aparece en unartículo en primera de celtiberia),que también tiene esos saquitos, está orientada a poniente(creo que era a poniente,tendré que comprobarlo) y colocada en parte bastante alta e inaccesible del barranco Por último,¿podría ser ser que con el tiempo,se cambiara un culto al sol "poniente"con sus connotaciones fúnebres,a un sol"naciente"con su componente,diurno,de ayudar a las tareas agrícolas.? El otro ví un documental en el que se hablaba de Stonhenge como si hubiera sido una manera de conciliar,el calendario lunar,al parecer,asociado a una cultura cazadora, y ganadera, con el solar,asociado a una cultura agrícola,y en los comentarios al artículo,sobre" el peine de Epona" se habla de algo de esto,pero no hablando de Stonhenge sino en general de Galicia En lo sucesivo no seré tan pesada,pero estoy tratando de situarme Matugeno,tengo un problema con los comentarios al artículo sobre "restos de gomina..."y es que no recuerdo el nombre completo del artículo,y no sé como llegar a él sino sale en "últimos comentarios..." Gracias a todos


  25. #25 marprim domingo, 12 de febrero de 2006 a las 15:19

    Vuelvo a rectificar.Onnega,he encontrado el articulo que decias ,y en él se reproducen los dibujos de las cestas de Albuñol y no son aspas.Yo recordaba,por haberlos visto en el museo,que eran motivos circulares que recordaban a ruedas,y ayer,al leer en el artículo de Per la existencia de signos en forma de aspa se me juntaron las dos imagenes en la cabeza, Los dibujos de las cestas lo que tienen en realidad unas formas de flecha circundando el círculo central,en un sentido giratorio,que fué lo que me dió la idea de la rueda,pues si hubiera sido solo un circulo se podria haber pensado que era simplemente un adorno adaptándose a la forma de la cesta


  26. #26 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 14:13

    Maprim churras o merinas todas son ovejas y creo que como posibilidades ambas le ban bien, ademas como no sabemos que se les pasaba por la cabeza en esa época "qui-lo-sá". Lo de los marinos estrangeros, yo precisamente por eso no me lo creo, porque si hay un comercio frecuente (y no es inicial o ocasional) lo marinos de uno y otro lado conocerían bien las rutas y las costas (no fuera a ser), el mayor peligro para mi seguiría siendo la poca visibilidad de la costa por la noche, a lo mejor se uso algún sistema de señales con hogueras pero claro eso "nunca lo sabremos". -Lo de Stonhenge como Goseck es Lunisolar, en realidad los "calendarios lunares" tambien tomán como referencia el sol (tienen que correjir con respecto a el porque el ciclo sinodico no coincide con el solar), la diferencia es que unos toman más al sol o a la luna como referencia como referencia. En general los calendarios más lunares dan muchos más problemas, y son más complejos, porque en un estadio agricola tienes que hechar mano incluso de más referencias astronómicas para determinar la concordancia: la luna a diferencia del sol no sale podos los años por los mismos puntos del horizonte por los que salió el año anterior sino que ba cambiando y nu vuelven a coincidir las salidas y puestas de la luna hasta ciclo muy amplio 9/ 18 años (si no me equivoco, porque hace tiempo que no me dedico a este tema y lo tengo un poco borroso). Yo creo que un calendario lunar es más apropiado para lugares donde no hay un gran contraste entre dos zonas estacionales del año (no cambia el clima sustancialmente) o cuando los fenomenos importantes para la agricultura (como las crecidas de rios) no coinciden especialmente con el cambio climático (podría ser el caso de Mesopotamia) por lo que el sol no valdría tanto como referencia: Ello explicaria porque los pueblos semíticos y mesopotamicos utilizan calendarios fundamentalmente lunares. Sin embargo en el clima frio de Europa creo que el luni-solar (año solar, con mes lunar) es más apropiado porque si tenemos dos zonas climáticas definidas (de verano e invierno). El calendario galo de Goligny dividia así en dos partes el año, si bien prestaba mucha atención (por cuestiones rituales) a la luna -complicando todo mucho de paso- aun siendo luni-solar, y se ha señalado que en en Indoeuropeo hay una serie de terminos que indicarían (Michelet: De las Estepas a los Oceanos) que indicarían esta divisoria del año en dos según el periodo frio y el calido. Yo creo que eso ya esta en Stonhenge o en Goseck y que debe entenderse así más que como un paso algo forzado entre calendarios lunares-paleolíticos y solares-neolíticos. Creo que hay actuan viejas dicotomias soterradas entre los de siempre: Indoeuropeos-no indoueropeos, matriarcado-patriarcado, luna-sol; que hoy ya nos creemos pero que seguimos teniendo en nuestro "subconsciente" de científicos. Uff, me voy. Un Saludo maprim


  27. #27 MATUGENO miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 18:57

    Gracias Onnega, aquí ba (me ha quedo, visto hoy un poco abstracto y teorizante pero bueno): "Monteaguado acaba de publicar hace dos años (Anuario Brigantino, año 2003) un artículo recogiendo todos los menires de Galicia y Portugal conocidos. No entiendo la distinción que hace Brigantinus entre sacralidad de los caminos y de los cruces, al respecto odviamente los segundos tendrían un caracter más cargado de aquella, pero en fin creo que no es posible entender una sin la otra, es decir el carro sin los bueyes o vicebersa. Muy interesante sobre el valor de "paso" de los caminos no solo al mundo de los vivos sino tambien al de los en el de los muertos es el del llamado Camiño dos Arrieiros estudiado inicialmente por Federico Maciñeira (vid Maciñeira: Bares) un camino natural que comunica la cubeta de As Pontes con la zona de Ortegal, y que esta jalonado a ambos lados durante todo su recorrido por tumulos megalíticos. Recientemente se ha encontrado un altar a los Lares viales (Armada Pita in Gallaecia último nº) lo cual demuestra el uso todavia en época romana. Creo que esta situación en los caminos de los dolmenes podría enterderse en relación con la misma lógica por la que se situa en zonas destacadas del paisaje, que la arqueología espacial a venido entendiendo como zonas de "control" del territorio o incluso "frontera". Ello no es una situación exclusiva del megalitismo gallego, en Andalucía existen indicios de un uso igual de grandes tumulos como delimitadores territoriales, en la Bretaña Armoricana existen una coincidencia significativa de megalitos de la segunda serie con zonas de costa (son visibles desde el mar frecuentemente), y en Irlanda parece que hay una situación sospechosa de los tumulos cerca de cauces fluviales. Hace dos o tres años salío un articulo en el Journal of the Royal Anthropological Institute en el que se daba en este último caso una explicación en parte "novedosa" al plantear que la relación con cursos fluviales -de modo similar a como podría suceder en el caso breton- podría relacionarse con creencias escatológicas: "the road to the Hell" como diría Ellis-Davidson. Digo novedosa "en parte" porque hay un artículo de Maringer en el Journal of Indo-european Studies ("Grave and Water in prehistoric Europe") en que ya se llamaba la atención sobre la relación entre cauces fluviales y megalitos pero esta vez para algunos ejemplos centroeuropeos. Como diría Rúiz Galvez aquí la cosa sería "sagrada y profana" a un tiempo. En este sentido, el "paso" o la "frontera" se convertirían en ambitos que permitín la comunicación no solo con lo que esta fuera de una comunidad humana (el "extranjero" sui generis) sino con algo más estraño aun lo que esta fuera totalmente del mundano humano. Así pues situar a nuestro muertos en zonas liminares o de paso sería una buena manera religiosa de expresar la separación que supone la muerte entanto que alejamiento o exclusión del mundo humano (sin olvidar la "impureza" -y por tanto peligrosidad- del muerto, igual que la del criminal -peligroso o impuro social- que es lapidado más alla de fronteras naturales ("montes" y "rios") según Stabon). A titulo de curiosidad citare que en algunas zonas de Galicia los niños muertos antes del bautizo eran enterrados en las "encrucijadas" en vez de en el Campo Santo. A mi entender las descripción e interpretación más acertada de este simbolismo liminar , es decir de frontera o paso, entre dos mundos del camino sigue siendo -y ya tiene unos añitos- la de Arnold Van Gennep en su libro los "Ritos de Paso", que es en lo que basicamente me baso, y que te recomiendo vivamente Per. Postdata: Te recomiendo tambien que le heches un ojo a "Santos y Barcos de Pedra" de Fernando Alonso Romero para lo que respecta al mundo xacovea y similares. Menudo testamento que me ha salido¡¡, perdon a todos y un Saludo" Idem Un Saludo. Nota: Maprim, lo que te comento en el otro foro: el de las "Estepas" y los "Oceanos" no es Michelet es Martinet, un lapsus con la M-. Un Saludo


  28. #28 Onnega miércoles, 15 de febrero de 2006 a las 21:59

    Sí Marprim, cuando dijiste lo de los dibujos circulares ya me di cuenta de que habías visto un esquema con las bases de los cestos, en el artículo se ve mejor. Es resultado de la decoración lineal que recorre el cuerpo del cesto, cuando se llega a la base se frunce y quedan esos círculos concéntricos. No creo que tengan ninguna simbología, pero sí podrían ser el origen de diseños circulares simbólicos. No sé, alguien ve eso, le gusta, y lo reproduce en otro sitio como decoración o símbolo de algo.


  29. #29 marprim jueves, 16 de febrero de 2006 a las 00:10

    !Hola Onnega! yo también pensaba que podría ser simplemente decoración adaptada a la forma del cesto,pero lo que me dá que pensar son las puntas de flecha en sentido giratorio,que dán una idea de giro.y la verdad es que hay muchos signos parecidos a los que se atribuye un simbolismo solar como la svastica,(toco madera),el laburu etc,No sé si has visto las que digo,porque están al final de todo.Lo que me llama mucho la atención es ese estilo tan preciso de decorar.Supongo que la decoración en en cestas estaba más desarrollada que en la cerámica. No me extiendo mucho porque creo que mi correo tiene algún problema. Matugeno,te he mandado antes un auténtico testamento acerca del artículo de Doce sobre la adormidera pero no ha llegado.Salía que no se podía encontrar la página .no sé que habrá pasado.Lo intentaré mañana. Saludos a los dos


  30. #30 Piñolo jueves, 16 de febrero de 2006 a las 13:59

    Dejo constancia de que sigo con interés este foro. Saludos.


  31. #31 marprim jueves, 16 de febrero de 2006 a las 16:54

    hola a todos y! bienvenido,Piñolo,! Sobre lo de la adormidera,leí el artículo que citabas Matugeno,y parece ser que ya aparecen restos de ella en una cueva cantábra,la cueva de Juyo,datada en el Magdaleniense,y por lo visto según la autora del artículo,en un contexto ritual-funerario .Entonces,al ser en el paleolítico,creo que sí se puede hablar de Chamanismo y de acompañar al alma en su viaje al otro mundo.En este caso ,la adormidera,cumpliría un papel de protección. Ayer,en el comentario que iba a colgar,explicaba el razonamiento por el que llego a esta conclusión. Pero como después de estar escribiendo una hora se me borró,me dá miedo que me vuelva a pasar,por lo tanto,lo haré cuando tenga un poco más de tiempo Desde luego,si ya había adormidera en el paleolítico de la península,todas mis elucubraciones sobre que determinados cultos hubieran venido de Asia ,etc,se quedan en nada.


  32. #32 marprim jueves, 16 de febrero de 2006 a las 17:34

    Escribo en dos tandas,porque me dá miedo que me pase lo de ayer Sobre lo de" las churras con merinas..."pues intentaba ser rigurosa.En serio,puede parecer una cuestión bizantina pero no lo es.A lo mejor un menhir que guarda el espíritu de un antepasado pertenece a un sistema de creencias distinto al de un guardián de caminos,o a lo mejor es anterior en el tiempo.Por ejemplo: Quizá los caminos necesitaran más protección a partir del bronce,cuando se empieza a comerciar con metales y objetos de más valor y hay más peligro de saqueadores etc y entonces aparecería la idea guardián de caminos Sin embargo ,"los caminos sagrados"por donde las almas circulan en busca de la via hacia el mar,hacia el mundo subterráneo,puede ser más propia del neolítico. Supongo en esta época del bronce hay una transición en las ideas religiosas Yo no sabía que algunos menhires tenían cazoletas,algunas de origen meteórico y otras talladas intencionadamente.Sobre estas ultimas,no sé,pero lo de las primeras,indicaría que la piedra de esos menhires ya había sido considerada sagrada de antemano,por el hecho de haber estado en contacto con el cielo.Entonces ahí estaríamos quizá ante otro tipo de creencias. Y sobre lo de los túmulos de Armorica,Valeeeeeee.te doy la razón.hacía de abogado del diablo para agotar todas las posibilidades.Aunque,si había comercio de metales por mar (como no dices que nó ,doy por sentado que es que sí ),entonces los tumulo podrian servir para decir"cuidado,que este es nuestreo territorio"En" la odisea",la mayoría de los problemas vienen por desembacar en sitios que ya pertenecian a otros. Saludos a todos otra vez y gracias por escuchar semejante rollo


  33. #33 MATUGENO jueves, 16 de febrero de 2006 a las 18:53

    Graaaaaaaaaaaaaaaacias¡¡¡, ahhhhh bueno si es por territorio. Pero yo le sigo viendo tambien algo de idea escatológica, vamos que si las almas se iban por mar siguendo el curso del sol estaban con la casa a pie de playa, para cojer la barca. Aunque claro la cosa no es excluyente, lo que comentaba en lo de arriba que las fronteras y los caminos de los vivos al final lo terminan siendo de los muertos. Auneue vallan a a lugares distintos. Uhhy lo dejo por hoy porque me estoy poniendo muy "poético" -esto es que me esta rebrotando el sueño acumulado- mejor abandonar ahora antes de que empiece a hablar en verso, que despues uno se lee y que verguenza. Un Saludo a todos. POSTDATA: Lo de los "cuelges" de Celtiberia con las respuesta últimamente es una plaga, te estaba contestando por la mañana a algo (en mi tipo estilo tocho) y blumba¡¡¡, desaparecido. Lo malo es que ahora ni recuerdo lo que intentaba decir.


  34. #34 MATUGENO jueves, 16 de febrero de 2006 a las 18:55

    ERRATAS: "Aunque vallan a a lugares distintos" lo de "Auneue vallan a a lugares distintos" parece batusi (perdon por el despiste) Un Saludo otra vez


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