Realizada por: hartza
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 17 de enero de 2006
Número de respuestas: 49
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Anu-Baal y Scipio


Especialmente a los druidas Hannon y Sucaro (citados por estricto orden alfabetico): Llevais un cierto tiempo debatiendo aqui y alla sobre las capacidades y estragia (y tacticas) de cartagines y sus enemigos romanos... Y me parece una pena que uno de los debates mas interesantes que esta pagina haya visto ultimamente se pierda en las profundidades electronicas de la red o, peor aun, acabe confundido entre tanta "himbestigazion no-ofizial". Asi que: Fue o no Anibal tan buen general (dejemos de lado lo de buena persona), lider, politico, estratega, etc... como nos han venido contando hasta ahora? Por que no tomo Roma? Gracias.

Respuestas

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  1. #1 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 11:20

    La pregunta es ¿era todavia Cartago en epoca de Anibal la primera potencia militar del mediterraneo occidental, o le salió mal algo que su padre debió haber hecho antes?


  2. #Gracias hartza AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 11:29

    No: la pregunta es la que yo he hecho. Y va referida ESPECIFICAMENTE al rifi-rafe que ambos contertulios llevan semanas, si no meses, manteniendo. La otra pregunta, por mas que pueda ser pertinente, la haces tu. En mi oPinion, la respuesta es claramente NO: La primera potencia militar del Mediterraneo occidental en esta epoca era ya Roma.


  4. #3 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 11:35

    Pues por eso no tomó Roma, no porque fuese mejor o peor general. Respecto a la especificidad de un rifirafe (aunque tu citas especialmente que no es lo mismo que especificamente, pero en fin...), esto no es "Hartzaneria.net" sino "Celtiberia.net", y una vez que un debate se cuelga aqui cualquier druida puede responder.


  5. #4 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 11:43

    Vale, gracias por tu respuesta: no hay entonces nada mas que debatir. Senoras, senores, se cierra la cuestion. (Obviemos entonces otros aspectos historicos, como que la mayor potencia un par de siglos antes, en el Mediterraneo oriental era Persia... y sin embargo...). Evidentemente, puedes responder lo que te venga en gana, pero no reconducir MI pregunta hacia TU pregunta. Eso me parece demasiado habiscentrista (nada que me sorprenda, por otra parte). Vamos a ver si lo entiendes: ME INTERESAN las explicaciones de Hannon y Sucaro, si les apetece exponerlas aqui de manera ordenada, (y cualesquiera otras pertinentes). específicamente. 1. adv. m. De manera específica. específico, ca. (Del lat. tardío specifĭcus). 1. adj. Que es propio de algo y lo caracteriza y distingue de otras cosas. O sea, que me refiero a "ese" rifi-rafe y no a otros debates. Animo, sigue intentandolo.


  6. #5 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 11:47

    En el enunciado dices especialmente no especificamente, por tanto sobra todo lo posterior. ¿A este tio quien le paga para que vaya pegado a mi culo?


  7. #6 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 11:50

    "Especialmente" referido a quien pueda responder. "Especificamente" referido al tema en cuestion que solicito desarrollen. A este tio quien le paga?


  8. #7 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 13:23

    Hombre Hartza. Los de la trifulca sobre generales somos SUCARO y YO. Los de la trifulca sobre si había legiones en Roma o no son HANNON y SUCARO. A ver si nos aclaramos...


  9. #8 Ego martes, 17 de enero de 2006 a las 13:24

    En cuanto tenga tiempo y encuentre mi documentación aportaré mi oPinión. Sin embargo, adelanto ya que, en mi oPinión, no era tan buen general. Lo que no quiere decir, ni mucho menos, que fuera malo. De todas maneras, los conceptos "malo" y "bueno", en este caso, son tanto o más relativos que en el uso común de dichos términos. También indico en este momento no se trata solo de determinar las virtudes o defectos de Anibal, sino de poner sus características guerreras en relación con otros militares de su entorno así como tener muy presente las fortalezas, amenazas, etc. de Anibal en tanto que cartaginés. Salud.


  10. #9 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 13:35

    Disculpa exegesis... Error de commixtio o confusio, y te he mezclado con Hannon. Ambas trifulcas me parecen interesantes... sobre todo por todo lo que habeis dicho ya. Y porque, consultado mi Goldsworthy... calla, calla sobre las legiones en Roma, sobre las murallas de Roma y sobre las posibilidades de Anibal de haber tomado Roma. Se limita a senalar que (cito de memoria) "se trata de un tema largamente debatido desde antiguo por los historiadores".


  11. #10 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 13:49

    Y por lo tanto, aclarado ya el punto de quién es quién en la página expongo por enésima vez: - Aníbal fue ni mejor ni peor, sino más meritorio que Escipión en mi oPinión (y en la de muchos) en el campo de batalla y en la estrategia en el mismo. Aníbal no fue (igual que tampoco Escipión lo fue) el encargado de la estrategia total de la segunda guerra púncia, aunque sí que sus planes afectaron gran parte de la misma ya que podríamos hablar a grosso modo de un 60% decisiones de Aníbal sobre la guerra y un 40% decisiones del Consejo de Cartago. Obviamente, el dinero, las tropas frescas y la mayoría de las decisiones sobre Hispania y Asdrúbal fueron cosa del Consejo, mientras que la partida a tierras romanas por los alpes, y el manejo de la guerra en la península itálica fue obra de Aníbal. Escipión, por el contrario, no tomó grandes decisiones ni llevó el manejo de una guerra sino lo justo para partir con sus hombres, tomar Cartago Nova (que no es como tomar Roma), hacer un movimiento diplomático, ganar en Zama y destruir Cartago (ya decisión del senado). El senado le dejó bien claras las pautas a seguir y podemos hablar de un 70% decisiones del senado y un 30% decisiones de Escipión. Dentro de esto, volvemos a repetir que Escipión aprendió de Aníbal, y eso le honra y lo pone en muy buen lugar, pero el maestro es el maestro y sin el maestro (y sin el alumno) no habría habido lección que dar. Por otro lado, Escipión cuenta con el apoyo del senado y su poder. Aníbal es como un aventurero sin patria, viviendo una empresa muy arriesgada y de méritos casi propios (teniendo en cuenta a los hombres que lo hacen posible). Por otro lado, esto es muy bohemio. Productivamente la guerra estaba ganada por Roma, desde el momento en el que Aníbal perdió el apoyo de Cartago y en el que Roma dilucidó y puso en marcha toda su potencia espiritual y su anhelo de apropiarse del mundo conocido. Lo querían todo. Aníbal tan sólo una mejor posición para su patria. De ahí se explican muchos de los actos del cartaginés, actos de magnanimidad y actos de evasión, así como de inactividad. Los romanos fueron más cabezotas y obstinados y no cedieron porque directamente odiaban al enemigo con toda su alma. A Aníbal le salió mal el cálculo. Pero eso no quiere decir nada. No tomó Roma porque no es lo que quería ni lo vió factible (es una ciudad inmensa, con grandísimos muros y legiones preparadas para defenderla, además de la población civil). Escipión lo tuvo fácil, esa es mi oPinión. Aníbal para nada. Por no hablar de que el cartaginés venció maravillosamente varias batallas seguidas contra ingentes cantidades de romanos comandando un ejército de diferentes lenguas, procedencias y costumbres y consiguió que además de leales a Cartago (que no les ayudaba) lo fueran a su general. Aníbal Barca. El azote de la gran Roma.


  12. #11 Piñolo martes, 17 de enero de 2006 a las 13:54

    Yo no sé si era buen militar,pero un poco loco sí que creo que estaba.


  13. #12 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 14:21

    Por no hablar de la teoría de un amigo mío, la cual comparto, de que Aníbal perdió en Zama, además de por la inferioridad de su caballería númida contra la de un personaje militar como Massinisa, por un cuarto de hora. Claro, que ya sé, que esto es como todo, el que gana gana y el que pierde pierde. Si no que se lo digan a Napoleón en Waterloo. Que le pasó algo parecido. Pero algunos blasfemos dirán que el inútil (y aquí si que digo que era tonto) Wellington era mejor porque le ganó en esa batalla...pfffff.


  14. #13 Hannon martes, 17 de enero de 2006 a las 14:26

    I. Hartza: ¿A qué Goldsworthy te refieres?, porque este autor, sin llegar a los extremos de nuestro César Vidal (que no debe dormir), es bastante prolífico en los pocos años que lleva en esto. II. Bueno, creo que Sucaro exagera un poco, porque, al igual que a mí, le encanta llevar la contraria... III. Cuando Aníbal toma Sagunto a la fuerza, ¿qué otra cosa podía hacer? IV. Es posible que el plan de marchar sobre Roma fuera de Amílcar, no de Aníbal. V. ¿Era realmente su intención tomar Roma? VI. Si lo era, ¿no le pillaba más cerca después de Trasimeno? VII. ¿Nos tenemos que creer todo lo que dicen los clásicos? VIII. Cuando “las bárbaras hordas del cartaginés Aníbal” se enfrentan a Escipión en la llanura de Zama, ¿realmente deseaba Aníbal entablar combate? Es decir, ¿se veía capacitado para vencer a los romanos como lo había hecho en tantas otras ocasiones? X. Si tardó 8 meses en tomar Sagunto, ¿cuántos meses habría tardado en tomar Roma?


  15. #14 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 14:29

    Bueno, voy a contestar brevemente a la pregunta de hartza, aunque antes de nada querría comentar que me alegro de, por una vez, coincidir con Ego: Aníbal no era tan buen general. exegesis: o sea, que Aníbal no quería derrotar a roma. Curioso, después de jurar, junto a sus hermanos, que lo haría. Es decir, sólo quería una posición dominante para Cartago. Un romántico, vamos. Dicho esto, habría que distinguir entre estrategia y táctica. estrategia. (Del lat. strategĭa, y este del gr. στρατηγία). 1. f. Arte de dirigir las operaciones militares. 2. f. Arte, traza para dirigir un asunto. 3. f. Mat. En un proceso regulable, conjunto de las reglas que aseguran una decisión óptima en cada momento. táctico, ca. (Del gr. τακτικός, der. de τάσσειν, poner en orden). 1. adj. Perteneciente o relativo a la táctica. 2. adj. Experto en táctica. U. t. c. s. 3. f. Arte que enseña a poner en orden las cosas. 4. f. Método o sistema para ejecutar o conseguir algo. 5. f. Habilidad o tacto para aplicar este sistema. 6. f. Mil. Arte de disponer, mover y emplear la fuerza bélica para el combate. táctica de avestruz, o táctica del avestruz. 1. f. Actitud de quien trata de ignorar peligros o problemas. táctica naval. 1. f. Arte relativo a formaciones, dispositivos y movimientos de buques y escuadras para el combate. Por lo tanto, como he dicho muchas veces, Aníbal era un gran táctico, puesto que conocía muy bien a sus tropas y la manera de situarlas sobre el campo de batalla para derrotar a sus adversarios. Tenía una gran ventaja: sus adversarios, o sea, los romanos, siempre combatían igual. Pero no era un buen estratega. No supo planear su campaña más importante. Se planteó un objetivo: que Roma fuese abandonada por sus aliados italianos. Pero no fue capaz de analizar los pros y contras de llevar a cabo tal campaña. No se paró a pensar que era probable que los italianos nunca abandonasen a Roma. No pensó qué haría una vez en Italia, y una vez que hubiese vencido a los romanos en todas las batallas campales que se le presentasen. Porque estaba muy seguro de que les vencería su caballería era muy superior a la de los romanos, y con ella destrozaría la retaguardia de las legiones mientras éstas se estrellaban contra su flexible ejército. Sabía que tenía que llevar el miedo a la derrota a suelo italiano. Y sabía que si era lo suficientemente rápido y sorteaba a Escipión (padre), en suelo italiano le esperaría un ejército comandado por un par de comerciantes o leguleyos, que no sabrían otra cosa que colocar a sus legiones de la manera tradicional y que serían barridos del campo por sus hombres. Hizo muy bien sus planes. Pero no se preocupó de asegurarse líneas de abastecimiento para que sus hombres no muriesen de hanbre en territorio enemigo. Cartago no le apoyó, probablemente porque cuando el general expuso su plan, se dieron cuenta de que necesitaría un ejército enorme para asegurar esas líneas de abastecimiento mientras se metía en Italia. Porque el mar estaba dominado por Roma, y el apoyo a Aníbal tendría que llegar desde tierra, desde su retaguardia. Sí, si Aníbal era capaz de burlar a Escipión (padre) y colarse en Italia, los generales enemigos no serían de temer, pero Escipión en su retaguadia seguramente no iba a sentarse tranquilamente. Y Escipión era el mejor de los generales romanos. Pero Aníbal avanzó sobre Italia. Se zafó de Escipión (padre), y atravesó los Alpes, dejó por el camino a buena parte de sus hombres y de sus queridos elefantes. Penetró en Italia, desmenuzó a los romanos en el Tesino, en Trebia, donde casi acaba con Escipión padre (que se salvó gracias al niñato cobardica de su hijo), y a las orillas del lago Trasimeno. Y remató la faena en Cannas, con la inestimable colaboración de los generales romanos. Y entonces, ¿qué? ¿Hubiera podido presentar Roma batalla una vez más, bajo sus murallas, con la amenaza de Aníbal a sus puertas? Aníbal ni siquiera avanzó sobre Roma para forzar una batalla de los romanos a la desesperada, frente a las más de veinte poderosísimas legiones que, según algunos, aún le quedaban a Roma, ni más ni menos que en el pomerium, el recinto sagrado de la ciudad... No, se dio la vuelta y se echó a correr. Tampoco se le había ocurrido que tal vez tuviera que sitiar la ciudad, extraño en un gran general... Y los romanos, que no son tontos, aprendieron que no podían entrentarse a Aníbal en campo abierto. Es decir, su estrategia fracasó, porque los italianos se mantuvieron junto a Roma en su gran mayoría. La campaña de Aníbal no sirvió de nada, sólo para que su enemigo decidiese eliminarlo de una vez. Aníbal no consiguió su objetivo y se pasó catorce años persiguiendo a los ejércitos tomanos sin conseguir enfrentarse a ellos más que en la batalla decisiva: Zama. Y en Zama cayó a los pies de Roma. Una última observación: el ejército cartaginés sería multicultural, multirracial y todo lo que se quiera, pero supongo que después de un cierto tiempo, los soldados de los diferentes contingentes aprenderían a comunicarse entre sí de alguna manera, vamos, digo yo...


  16. #15 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 14:33

    Goldsworthy, Adrian; Las Guerras Punicas; Ariel. Mi OSPREY Campaign sobre Cannae tampoco dice gran cosa al respecto... ni el volumen sobre el ejercito romano durante las guerras punicas. Pero este hombre "se supone" que es una de las maximas autoridades sobre el ejercito romano, no me lo compares con CV, que lo mismo escribe sobre exploradores victorianos que sobre la guerra civil espanola que sobre... VII: No, evidentemente. La agitprop no la invento el doctor Goebbels, los ministerios de propaganda existen desde la mas remota antiguedad y la historia la escriben los vencedores (bien presentando a los vencidos como perros rabiosos que solo se merecian su aniquilacion - de la que fueron, ademas, culpables - bien ensalzando a algunos de tales vencidos para subrayar la importancia y dificultad de la victoria alcanzada). Ambos extremos pueden ser falsos.


  17. #16 Hannon martes, 17 de enero de 2006 a las 14:34

    Quién dijo que Roma tenía 20 poderosísimas legiones en la capital. Que yo sepa, en España y Sicilia había tropas. ¿También tenemos que borrar esas de tu versión, Sucaro?


  18. #17 Hannon martes, 17 de enero de 2006 a las 14:35

    Hartza: "Cannae", A. K. Goldsworthy, London, 2001.


  19. #18 Hannon martes, 17 de enero de 2006 a las 14:36

    Lo de CV era una ironía, por supuesto...


  20. #19 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 14:50

    Gracias por vuestras respuestas, especialmente a Ego, Exegesis, Hannon y Sucaro... Ahora al haberse puesto en limpio en esta pagina no desapareceran como lagrimas en la lluvia. Me parece un debate muy interesante y ya se apuntaba en el expresate la necesidad de recogerlo. Por mi parte, y con las razones aducidas, me encuentro tambien en la posicion de pensar que Anibal era "buen tactico pero mal estratega". Ahora bien, hasta que punto, como plantea exegesis, dictaba el mismo la estrategia seguida por sus ejercito? (Y no el Consejo de Cartago?).


  21. #20 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:18

    Es que Sucaro habla de las estrategias de dos facciones Cartago y Roma, y yo ni las toco. es decir, no me parece que se deba juzgar por cómo se llevó la guerra en general sino sólo lo que toca a responsabilidad de los puestos en cuestión. Por lo tanto, y en el campo de batalla, Aníbal fue superior. Inclusive en la batalla de su ínfima derrota. (porque escapó y si la guerra hubiese seguido...). Además, lo planteo también de esta manera: ¿Quién es el protagonista de la segunda guerra púnica, inclusive desde los ojos de los romanos más arrogantes? ¿Quién es el emblema total de esa guerra? ¿A qué enemigo de Roma (que como todos sabemos, al ser la que escribe la historia, todos sus enemigos son "el horror del universo") han puesto tan por encima y le han dado tanto protagonismo?. ¿Es Escipión el gran admirado durante la segunda guerra púnica o Aníbal?. Esto, obviamente, en el ámbito de fama y gloria. En el ámbito productivo ya me he posicionado y reitero: ¿hablamos de Roma y Cartago? entonces Roma es poderosísima, obstinadísima y victoriosa. Más medios, más espíritu de lucha y cohesión, más levas etc. ¿Hablamos de Escipión y Aníbal? entonces Aníbal fue poderosísimo en la batalla, obstinadísimo en sus planes y victorioso. Menos medios, más espíritu de lucha y cohesión de tropas, menos levas etc. Una sola batalla, forzada y forzosa, que debe agradecerse a Roma en sí e incluso a los del Consejo de Cartago y no a Escipión... pone al cisne por encima del dragón.


  22. #21 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:37

    Image hosted by Photobucket.com Espero no sea muy grande, la he hecho con la página que me dijisteis.


  23. #22 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 15:38

    Hannón, lo de las 20 legiones era irónico, pensaba que era fácil entenderlo, pero en fin... Y las legiones en Hispania y Sicilia, ¿cuanto tiempo habrían tardado en llegar a Roma, y en qué condiciones habrían llegado? En cuanto a quién era el autor de la estrategia: si hubiera sido el Consejo de cartago, no habría dejado solo a Aníbal, como afirman por ahí arriba, ya que la idea era de ellos. ¿O es que lo que querían era cargarse a Aníbal? Además, si Aníbal era tal gran general, hubiese puesto objeciones a tan desastroso plan, o se hubiese negado a ir... O hubiese pedido máquinas de asedio y más soldados para asegurar las líneas de abastecimiento. exegesis: no podemos aislar las batallas del contexto, esto no es una película o un juego de rol. Cada guerra, cada campaña y cada batalla están englobadas dentro de una serie de hechos, no aisladas en el tiempo y el espacio. Estoy de acuerdo en que, en el campo de batalla, Aníbal fue superior a sus rivales (salvo a Escipión el Africano, que lo venció en su único enfrentamiento), pero como le dijo el propio Maharbal, sabía conseguir la victoria pero no aprovecharla. No aprovechó la "gran victoria" de Cannas, porque se fue de excursión al sur de Italia cuando no tenía obstáculos entre él y las murallas de roma. claro, no tenía tren de asedio. ¿Por qué? Simplemente, porque no había previsto esa circunstancia. Luego no era un gran general. Cosas como esas son las que diferencian a un gran general de uno simplemente bueno. Alejandro Magno no perdió ninguna batalla, y lo mismo combatió en Gaugamela que sitió Tiro. a alejandro no le daba miedo sitiar ciudades, a Aníbal, sí (por eso tardó tanto en conquistar Sagunto). Alejandro fue un gran general, Aníbal, no. Aníbal no fue superior en Zama. Su ejército estaba integrado por sus veteranos de Italia y por las levas inexpertas de Cartago. Pero el de Escipión estaba formado por los novatos de Cannas y la caballería del "chaquetero" Massinissa. Y fue Escipión el que "innovó", el que se las arregló para minimizar el ataque de los elefantes con la disposición de las legiones, el que superó a Anibal con la caballería y el que sorprendió al enemigo por la retaguardia. ¿Qué ganó por unos minutos? Bien, ¿hay algo que objetar?


  24. #23 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:38

    Ya estamos...grrrrrrrrr, pues a mi no me digais nada, la he metido en photobucket y en teoría salían medidas.. Aún así a mí no me molesta demasiado, que somos muy tiquismiquis... y si no que la borren, me da lo mismo.


  25. #24 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:46

    La cifra de soldados. Los de Cannas eran tan novatos como la infantería púnica de Aníbal. La caballería de Massinisa no es moco de pavo... ¿O qué? ¿es lo mismo un general solo, cansado y desapoyado que dos jefes en una batalla con mayor ejército? No sólo cuentan los hombres y los generales,cuentan y mucho, los oficiales y aliados. Por otro lado, mira el gráfico si tienes dudas sobre lo que acabo de exponer. El que parece que lo ve como un juego de rol eres tú. ¿Por qué? muy sencillo, porque dices que Escipión era mejor teniendo en cuenta la influencia en su trayectoria del poder de Roma. Lo que le da méritos que no tiene. Nadie está viendo la guerra en sí Sucaro. A eso te empeñas tú. Creía que hablabamos de dos hombres. La guerra: Roma. La batalla: Aníbal. La suerte: Roma. El esfuerzo: Aníbal. El dinero: Roma. La miseria: Aníbal. La avaricia: Roma. La obsesión: Aníbal. El que hizo leña del árbol caído: Escipión.


  26. #25 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:48

    La verdad es que de historia bélica no tengo npi, pero ya que os tengo por aquí y aunque sea algo subjetivo… para vosotros ¿quién ha sido el mejor “general” de la Antigüedad? ¿cuál fue la victoria más sorprendente? (es decir la que menos opciones tenía de ganar y ganó, sé que es muy muy subjetivo, pero me interesa vuestra oPinión) Y por cierto un debate muy interesante y muy buena idea llevarlo a un foro. Pd. Si alguno se anima no se tiene porque ceñirse a la antigüedad


  27. #26 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 15:59

    Para mí hay muchísimas respuestas, pongo sólo algunas, no podría decidir cual es mi favorita: Termópilas. Leónidas y los 300 espartanos. Como victoria/derrota más sorprendente. Cannas y Trebia. Aníbal. Como victoria aplastante, rápida y eficaz. Asedio de Tiro por Alejandro Magno. Como tediosidad y eficacia en un asedio. Queronea, Filipo II. Como espectacular batalla y general. Batalla naval contra los vénetos. Julio César. Ahí se usó el ingenio. Como batalla naval indecisa. Y muchas muchas más que sin duda citarán los demás.


  28. #27 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 16:11

    A veces, cuando el contexto no permite otra cosa, las derrotas solo puden ser dignas. Aun suponiendo que Anibal fuese no solo un buen tactico sino ademas un buen estratega, y aun suponiendo que jugara su partida mucho mejor que Escipion, es posible que aun asi no hubiese ganado, pues elementos como la situacion geografica de una y otra metropoli, la frescura de las tropas, la capacidad naval, la climatologia, etc, hacen que una tactica/estrategia se vean abocada a la derrota, estrepitosa se ha sido mala y digna si ha sido buena. La pregunta cuya respuesta dejaría las cosas mas claras sería: En caso de que Escipion hubiese sido el general cartagines y Anibal el romano ¿la victoria romana había sido más o menos contundente?.


  29. #28 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 16:12

    No, exegesis, la pregunta es: Fue o no Anibal tan buen general (dejemos de lado lo de buena persona), lider, politico, estratega, etc... como nos han venido contando hasta ahora? Por que no tomo Roma? No sé si has conseguido leer que se trata de debatir si Anibal era tan destacado como nos han vendido siempre. Aníbal destacó en el campo militar, no en el literario ni en ningún otro. si te preguntan si crees que Einstein era un buen científico, ¿te paras a pensar si tocaba el violín o si dormía seis horas? Creo que si se habla de la calidad de un militar, lo adecuado es analizar sus logros en el campo de batalla. Deja ya esa cantinela del cansancio y la soledad, porque el se buscó ese cansancio y esa soledad con la campaña que inició contra Roma, y que lo mantuvo dieciséis años en Italia. Por cierto, he visto el mapa de la batalla de Cannas muchas veces, no hace falta que me lo pongas delante. Y ahora, dime, ¿quién fue el que varió la táctica respecto a lo que había venido haciendo hasta ese momento? ¿O es que Aníbal no fue capaz de defender a su querida patria de un niñato inútil que no sabía ni donde tenía la mano derecha? Si incluso le pidió la rendición ne su célebre entrevista del día anterior... Ah, perdón, que seguro que eso no fue más que la propaganda romana... El debate no puede estar tan claro como afirmas, cuando se lleva discutiendo el tema durante siglos, ¿no crees? En cuanto al mejor general de la Antigüedad, sin lugar a dudas, Alejandro Magno.


  30. #29 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:23

    Ni yo he dicho que posea la verdad absoluta, como se te puede achacar a tí por no poner: "Es mi oPinión" ni yo he dicho jamás que Escipión no supiera hacer la O con un canuto. Eso siempre lo dices tú solito. Por algo será. Coincido contigo, de hecho, en que lo que hay que valorar es el campo de batalla y no cosas colaterales. Luego el mejor es Aníbal por cifras y hechos. Si no sponemos a quitar parafernalia.


  31. #30 kapo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:26

    Sucaro, las legiones instaladas en Hispania tardarían aproximadamente 58 días en llegar a Roma (medido desde Madrid) y contando con que los romanos recorrían 36km aproximadamente en 5h, suponiendo que después de la marcha tenían que montar el campamento y demás. También hay que tener en cuanta que como las guerras púnicas son antes de las reformas de Cayo Mario, la mayor parte del "equipaje" era trasportado en carros y mulas, no creo que los soldados llegaran en un estado muy penoso. Otra cosa, de veras crees que los romanos se iban a arriesgar a dejar sin protección a la ciudad sola por lo del recinto sagrado, yo creo que no y menos después de las experiencias que tuvieron anteriormente(saqueo de Roma por los galos), además, si se hacen unas murallas es por algo, no para que estén de adorno digo yo. Para mí, Escipión fue mejor general que Aníbal, lo siento exégesis, aunque esto ya lo hemos discutido muchas veces y en varios foros. Mi principal argumento para afirmar esto no es ya él numero de victorias que coseche cada cual, además solo conseguimos enfrentarlos cara a cara una vez, sino el dominio en general de la situación. Me explico, Escipión fue capaz de aprender de Aníbal, supo ver donde luchar, cuando y como conseguir que los aliados de Aníbal se unieran a el, mientras que Aníbal "solo"(que no le quito merito, que lo tuvo) pudo vencer en batalla a una panda de senadores corruptos y prácticamente sin ninguna noción militar. Además sabiendo como funcionaba la republica romana, es muy probable que los senadores elegidos para dirigir él ejercito fueran los más "nobles"(aquellos que con su dinero / influencia, compraban el mandato porque pensaban que podían ganar fácilmente a los cartagineses y con ello conseguir fama y más tierras) y no a los más aptos para dicha tarea, como ejemplo lo ocurrido en tiempos de Mario y Metelo el Numídico con la invasión de los germanos. Exégesis, te recuerdo que Cartago también tenia mucho dinero y muchos recursos y que, como les demostraron los romanos en la primera guerra púnica eso no lo es todo, aunque es una parte muy importante(pero a Cartago no le faltaba). Cierzo, para mí los mejores generales de la antigüedad fueron Pericles y Alejandro. La mejores batallas, para mí, la de Maratón y la de Alesia por Julio Cesar. Se que pedías uno, pero es difícil elegir. Un Saludo.Kapo


  32. #31 kapo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:28

    Tambien descartar a Dionisio I de Siracusa(el Tirano), un gran general como demostro contra los cartagineses en Sicilia, lastima que no consiguiera totalmente su objetivo.


  33. #32 Ego martes, 17 de enero de 2006 a las 16:30

    Hartza, un asno me trajo 3,8 GB de Osprey estas navidades. Creo que toda la colección. Jjiijjiij Salud.


  34. #33 kapo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:31

    Donde pongo descartar es destacar, perdon. Saludos


  35. #34 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:33

    Kapo, y el dinero de Cartago ¿iba para Aníbal? No. Esos nobles inútiles ¿quién los demoniza y los Pinta tan inútiles? los romanos para excusarse, eran los que estaban al frente y eran todos lo peor ¿no?. Vaya con Roma. Inclusive el gran padre de Escipión... y sólo Escipión es un portento hijo del cielo. Se está poniendo en tela de juicio si no fue Varrón demonizado por sus compatriotas, así que no lo veo tan claro.


  36. #35 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 16:33

    Ego, 3,8 GB? Eso no es toda la coleccion ni en broma. Pasame varios DVDs de doble capa y hablamos. ;-)


  37. #36 Hannon martes, 17 de enero de 2006 a las 16:39

    Sucaro: mis más sinceras disculpas. Sabes que tengo el sentido del humor y la ironía muy desarrollados, pero hoy no me he levantado con buen pie. Pensé que lo decías por las 25 legiones que tenía Roma en el año 211 a. C. Por lo demás, a ver si para esta noche termino de consultar unas cosillas y respondo al tema de las famosas legiones. Al fin y al cabo, el hecho de que Aníbal no tomara Roma es tu principal argumento para tacharle de mal estratega. En definitiva, se trata de demostrar que NO PODÍA TOMAR ROMA, o mejor dicho, QUE NO ERA TAN FÁCIL COMO TÚ LO PinTAS. Yo no pienso que Escipión fuera tonto, al contrario le considero un general muy inteligente y práctico, pero creo que sus recursos eran infinitamente superiores a los de Aníbal, y tenía mucho menos que perder. Al menos, en Zama.


  38. #37 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 16:47

    kapo, sobre las legiones que había en Roma después de Cannas, pregunta a Hannon, que ya dejó en otro foro un recuento bastante claro... Sólo decirte que estaban formadas por niños, viejos y esclavos, además de las cohortes urbanas, claro. Yo no menospreciaría lo del recinto sagrado, los romanos eran bastante religiosos como para respetar a los dioses y a la mos maiorum. Y si estimas que las legiones de Hispania tardarían 58 días en llegar a Roma, en ese tiempo Aníbal podría haber hecho algo, en vez de irse a hacer turismo por el sur. Por cierto, el cerco de Alesia es una "imitación" del que hizo Escipión Emiliano en Numancia. Exegesis, por favor, no empieces con lo de las verdades absolutas, que ya aburre; se supone que lo que digo es lo que oPino. Sería muy cansado empezar cada frase por "yo oPino..." Por cierto, que tú tampoco lo haces, ¿entonces? No has dicho que Escipión no sabía hacer la O con un canuto; sólo has dicho que se lo dieron todo hecho. Tienes razón, no es lo mismo... En cuanto a los méritos de Escipión, estoy de acuerdo con kapo.


  39. #38 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:49

    Perdona Sucaro. Eres tu quien pone en boca de otros lo que te sale del pePino y así yo no entro al juego. Volvemos a leer mal. Si lees, verás que yo SI lo hago. No sería tan tonto de ponerlo si no lo hiciere. Me refiero al principio del debate. Y no está de más ponerlo aunque sea sólo esa vez. No saber hacer nada y tener mucha ayuda no tienen nada que ver. ¿Ves? Deja de interpretarme y cíñete al tema, por favor. Que la exégesis, en todo caso, soy yo.


  40. #39 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 16:50

    Para la mi la batalla mas decisiva y brillante fue la de Cain sobre Abel, porque la consumó rapidamente y consiguión con ella dividir la humanidad en dos grupos. Jejeje


  41. #40 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 16:52

    Ahora en serio, el mejor de la antigúedad conocida (porque la que desconocemos no la podemos evaluar), es para mi, como tactico Pericles y como estratega Alejandro.


  42. #41 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 16:57

    A ver si esta vez lo lees bien: No has dicho que Escipión no sabía hacer la O con un canuto; sólo has dicho que se lo dieron todo hecho. Tienes razón, no es lo mismo... No sé si ahora lo has leído... Pero bueno, nada, como yo me imagino lo que dicen los demás y además me lo invento, voy a dejar el tema con una oPinión: YO OPinO QUE Aníbal fue el mejor general de la Historia Antigua, que fue un machote que él sólo se enfrentó al inmenso poder de Roma, que sus compatriotas lo traicionaron y lo dejaron sólo ante el enemigo, que estaba cansado y tenía un ejército plurinacional, multiétnico y casi ingobernable que sólo un portento de la naturaleza como él consiguió cohesionar; que les dio una soberana paliza a los pérfidos romanos, que les perdonó la vida no queriendo conquistar la ciudad, y que luego perdió la última batalla en el descuento, porque estaba cansado y viejo, tenía un ejército de cojos y le había traicionado un chaquetero. ¡¡POBRECITO ANIBAL!! Hala, to play pala!!


  43. #42 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 17:00

    Oye Sucaro. Tienes un grave problema de autoenfado, autocabreo y de "dadme la razón o no respiro". yo sólo expongo mi oPinión y te rebato. Si no quieres


  44. #43 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 17:01

    que lo haga, pues dilo y acabamos antes. A mí tus razonamientos me pueden parecer tan estúpidos como a tí los míos. No entiendo de que va esto.


  45. #44 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 17:07

    Ni yo he dicho que posea la verdad absoluta, como se te puede achacar a tí por no poner: "Es mi oPinión" Me refiero al principio del debate. Y no está de más ponerlo aunque sea sólo esa vez. A ver si lo he entendido bien: Sería adecuado escribir al principio de un debate que lo que uno va a escribir es su oPinión. Si no, es que uno se cree en posesión de la verdad absoluta... ¿Es así? Hannón: el hecho de que Aníbal no tomara Roma es tu principal argumento para tacharle de mal estratega. Falso. No sé si has leído lo que he escrito desde el principio. Para mí (es para no estar en posesión de la verdad absoluta) era un mal estratega porque no consiguió su objetivo: que Roma se quedara sola y sus aliados la abandonasen. Y porqu no planeó bien la campaña, porque se metió profundamente en territorio enemigo sin apoyo logístico y sin un tren de asedio adecuado. Espero que ahora quede claro. Y ahora sí que dejo el tema, al menos hasta que pueda recopilar la información necesaria para apoyar mis argumentos. Ya se sabe, aquí las fuentes son imprescindibles.


  46. #45 Sucaro martes, 17 de enero de 2006 a las 17:15

    No, de lo que tengo problema es de debatir con gente que cuando no tiene argumentos recurre a "pones en boca de otros lo que quieres" o "te crees que posees la verdad absoluta". Ese es el problema que tengo. Por ejemplo, con kapo y Hannón estoy debatiendo tranquilamente...


  47. #46 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 17:36

    Bueno Sucaro. La perra gorda para tí. Debo de ser un monstruoso debatiente. Pero dime una sola vez que yo haya tenido que ponerme en pie de guerra en este debate... sólo cuando tu pones en boca de otros, to chinao, lo que no se ha dicho. en este caso en mi boca. Y es un hecho, no son falta de argumentos, es que no me gusta que me impongas tu los míos. Pero como siempre, empecemos de nuevo. Parece que te mola cabrearte conmigo o debatir de mala manera conmigo. No veo que pongas en boca de Hannon o kapo cosas que ellos no dicen.


  48. #47 Ikesancom martes, 17 de enero de 2006 a las 18:15

    Hola a todos: Me gustaría apuntar unos detalles sobre este tema: - La estrategia general de Aníbal de dirigirse a Italia viene condicionada por el hecho de que Roma prepara dos ejércitos de invasión: uno para atacar la propia Cartago, reunido en Sicilia, y el otro para atacar Iberia. Por tanto, ante la posibilidad de quedarse y esperar el ataque, la idea de ser el primero en atacar en territorio enemigo y tratar de eliminar las alianzas ajenas no es tan mala. Es más, es la estrategia de los romanos para con Cartago: atacar la ciudad y las zonas de captación de recursos materiales y humanos. - Aníbal no pretendía sacrificar su ejército en los Alpes, pero las circustancias les llevaron a atravesarlo en mala época. Sin tratar de meterme en la cabeza de Aníbal, creo que está demostrado que la idea era haber llegado mucho antes, pero el cruce del Ebro, los ataques de las poblaciones del Sur de la Galia, el cruce del Ródano, el rodeo de Massalia, etc, lo impidieron. - El asedio de Roma era, en mi oPinión, una ratonera mortal. Si se hubiese puesto cerco a la ciudad, sin tener una flota que cortase el suministro por el Tíber ni que impidiera llegar a las tropas de Hispania y Sicilia por mar, los sitiadores hubiesen sido sitiados. Es lo que le pasó a César en Alesia, pero los Galos cometieron el error de atacar las lineas amuralladas del asedio. - Creo que no se ha valorado la batalla de Metauro y lo que supuso, ya que de haber llegado los refuerzos de Asdrubal, aunque derrotados en Hispania, la situación de Aníbal hubiera cambiado. - Si los aliados no abandonaron en mayor número a Roma fue por la política de represión total que usó la ciudad para con aquellas poblaciones que sí lo hicieron. - La batalla de Zama hay que verla en su contexto: el de dos ciudades que se han rechazado mutuamente ofertas de Paz, que han perdido sus bases económicas primarias (Hispania y el campesinado libre italiano). - Si Escipión era mucho mejor estratega que Aníbal y su victoria en Zama fue tan aplastante, ¿por qué no asedió Cartago y la destruyó como se hiciera después? - La batalla decisiva no se ganó en la llanuras de Zama, sino que, como Ross Leckie (autor al que han segudio los guionistas de la adaptación cinematográfica "Hannibal") hace decir a Escipión en su Novela, " se ganó en un combate de caballería alejado de las líneas en algún lugar del desierto" (o algo similar...) En fin, que la Segunda Guerra Púnica es lo suficientemente complicada como para no discutir si Aníbal fue o no un gran estratega,comparado con Escipión, en base a su rechazo a asediar Roma. Ya que el romano tampoco asedió Cartago. Por cierto, que las decisiones del Consejo Cartaginés hay que valorarlas teniendo en cuenta su obsesión por no perder su mayor fuente de ingresos: Iberia. Así mismo, que se tenga en cuenta a Fabio Píctor, Dictador de Roma en los peores momentos de su historia. Un saludo a todos.


  49. #48 Hannon miércoles, 18 de enero de 2006 a las 21:03

    Sucaro; vale que Escipión Africano podía ser un buen general, pero ¿su padre? ¡Por Júpiter!, metió la pata en el Tesino, probablemente en el Trebia y de forma definitiva en Hispania, provocando la muerte de su hermano y la suya propia. Por lo demás, si insisto tanto en el potencial demográfico de Roma es porque creo que fue de vital importancia en el comportamiento de la ciudad y, en consecuencia, del propio Aníbal. Pero, como es un tema largo y abierto a críticas, he decidido exponerlo en un artículo, pese a que había hecho sagrados votos de que jamás volvería a colgar uno... (los dioses me castigaran por ello). Pero espero que, más que un artículo, lo entendáis como una reflexión sobre este asunto, en el que, no obstante, no me posiciono, ni mucho menos, de manera definitiva. Titularé la reflexión, parafraseando el título de un artículo de Lazenby; ¿Hizo Aníbal lo correcto?


  50. #49 ofion_serpiente miércoles, 18 de enero de 2006 a las 22:06

    Ikesancom, sin ánimo de polemizar, porque realmente no tengo mucho conocimiento sobre el tema. No me parece muy lógico que fuera la represalia la justificación para el aquitamiento de los latinos. La III guerra sammita tuvo lugar en 298, en 265 puede decirse que Roma es hegemónica en Italia, en 218 podemos cifrar la II guerra púnica, es decir,menos de un siglo ha transcurrido, no pude decirse que la hegemonía sobre Italia hubiera sido pacífica, el resquemor y el deseo de libertad debía de estar presente en los pueblos que habían luchado encarnizadamente contra Roma, tras Cannas, si hay algunas defecciones pero no en masa. ¿pudiera ser que vieran a Anibal como extranjero por raza y costumbre? ¿puede ser que la administración romana se hubiera mostrado como el ideal tras las divisiones latinas?


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