Realizada por: belisana
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 03 de enero de 2006
Número de respuestas: 23
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

Ulises


Oh druidas, ¿ por qué llamamos Ulises a Odiseo ? ¿ Significan lo mismo los dos nombres ? Feliz año nuevo a todos.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto martes, 03 de enero de 2006 a las 16:32

    Feliz año. Sí, Odusséos es la forma griega, y Ulixes la romana. Según las fuentes clásicas, en Hispania teníamos al menos dos memorables vestigios de su viaje (se dice también de la hispalense Oducia, pero es más inseguro): En primerísimo lugar la famosa y bella Olisipo (Lisboa). El segundo relatado estaba en la zona montuosa inmediatamente detrás de la costa de Málaga, por donde ambas Villanuevas, del Rosario y del Trabuco, donde existió un templo a Atenea con trofeos que, se dice, el mismo Ulises colgó allí durante su viaje. Lo curioso es que allí mismo, a fines del siglo XX, se ha documentado epigráficamente una ciudad llamada... Ulisi.


  2. #Gracias belisana AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 zevlagh martes, 03 de enero de 2006 a las 16:44

    ¿Alguien ha escuchado algo más sobre esto?: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1583&cadena=tumba%20de%20odiseo


  4. #3 Sdan martes, 03 de enero de 2006 a las 17:06

    Y digo yo una cosa... ¿este señor existió? ¿y su afanosa mujer? :-P


  5. #4 Shalina martes, 03 de enero de 2006 a las 17:26

    Yo diria que no Sdan....al fin y al cabo su historia es simple y llanamente mitologia....a no ser que estuviera basada en algun caso real no? Ni idea jeje


  6. #5 Reuveannabaraecus martes, 03 de enero de 2006 a las 18:07

    El nombre latino de Odiseo es, efectivamente, VLIXES (-IS), y se introdujo en la Península Itálica desde Sicilia (una de las primeras tierras italianas en tener contacto con los griegos), procedente del original griego ODÜSSEUS, sobre cuya etimología mucho se ha discutido: hay quien lo ha relacionado con *odüssomai "irritarse", "enojarse" (explicando esa hipotética relación a partir del enconado "enojo" contra él del dios Posidón), y hay incluso quien lo ha hecho derivar de *hodós "camino", "viaje" basándose en su azaroso periplo, narrado en la Odisea. Su adscripción a lexemas griegos es hasto problemática; es probable que el nombre sea de origen no griego, perteneciente por tanto al "sustrato mediterránico". Las supuestas visitas de héroes mitológicos a la Península Ibérica son una constante dentro de una corriente mitologizante erudita que, con el objeto de asignar una fundación antigua y heroica a ciudades y poblaciones hispanas, asimilaba los nombres de personajes de la mitología clásica a los topónimos que se querían magnificar, en función de la homofonía; así, desde el parecido fonético de Ulises con Olisipo, se dejaba escrito (¡y se quedaban tan tranquilos!) que el rey de Ítaca había pisado lusitanas tierras... Me vienen a la memoria también lo de Teucro para Pontevedra o lo de Ambracia para Ambroz (Plasencia). Todo ello cuando, en el momento actual, ni las fuentes escritas ni la documentación arqueológica pueden demostrar concluyentemente navegaciones griegas a la Península Ibérica anteriores a la segunda mitad del s. VII a.C. (vid. GLEZ. DE CANALES CERISOLA, F., "Del Occidente mítico griego a Tarsis-Tarteso", Madrid, ed. Biblioteca Nueva, 2004). Por lo demás, Ulises y su "abnegada" esposa Penélope son un referente arquetípico dentro de la literatura universal desde Homero hasta nuestros días, debido a que encarnan valores y reflejan ideas inherentes a la condición humana: el viaje, la aventura, la astucia, el regreso; y la espera, la tenacidad, la paciencia... y el reencuentro.


  7. #6 Brandan martes, 03 de enero de 2006 a las 19:10

    Graves, con todas las reservas que se quiera, dice: Odiseo, cuyo nombre que significa enojado, representa al rey sagrado de tez rojiza, recibe en latín el nombre de Ulises o Ulixes, palabra formada probablemente por oulos (herida) e isches (muslo), refiriéndose a la herida causada en el muslo por los colmillos de un jabalí y que su anciana nodriza reconoció cuando regresó a Ítaca. Era forma común de muerte para un rey que un jabalí le hiriese en el muslo, pero de algún modo, Odiseo había logrado sobervivir a la herida. Un saludo


  8. #7 ausesken2 martes, 03 de enero de 2006 a las 19:11

    En el pueblo de Ugíjar, en la Alpujarra granadina, hay también alguna leyenda referente a Ulises (al menos por lo que leí en el libro "Al sur de Granada", de Gerald Brenan). Supongo que la forma antigua del topónimo debió ser *Ulissa, *Ulixa o algo parecido.


  9. #8 Sdan martes, 03 de enero de 2006 a las 19:16

    Estaba siendo irónico, evidentemente... y ahora me voy a tomar un café con Iulo Ascanio...


  10. #9 ausesken2 martes, 03 de enero de 2006 a las 19:22

    Supongo que la forma "Ulises" es sólo la adaptación al latín del nombre griego. Para d>l en latín compárense casos como dacruma > lacrima, dingua > lingua, etc... Robert Graves dice incluso cosas como que Puigcerdà significa 'montaña de la cerda' (ignorando que el topónimo lleva acentuación aguda y que la palabra "cerda" no existe en catalán).


  11. #10 A.M.Canto martes, 03 de enero de 2006 a las 19:42

    Reuve: No sé si se refiere (creo que sí) a los eruditos renacentistas como "mitologizantes". Pero las fuentes a las que me refería son grecorromanas, y no se les puede suponer que tuvieran mayor interés en ensalzar a las ciudades peninsulares, sino que las leyendas (si lo eran) las encontraban en las bibliotecas que usaban, o en las gentes con las que hablaban. Así, es Estrabón el que menciona los escudos de Ulises en honor de Atenea en los montes de Málaga (III, 4, 3: "detrás de Abdera"), pero basándose en los relatos de Poseidonio, Artemidoro y Asklepíades de Myrleia, quien dice expresamente que eran ofrendas del viaje de Ulises hacia Occidente. Y, en cuanto a las navegaciones, Avieno resulta el primer testimonio seguro, pero ya se han ido descubriendo y excavando factorías fenicias anteriores en esa costa occidental. Y, a donde llegaran los fenicios, podía llegar cualquier griego. Tantos mitos griegos ubicados en Occidente, alguno ya en Homero (siglo VIII), parecen indicar un conocimiento de la zona mayor del que venimos pensando. Máxime si creemos en el parecido de las estructuras ciclópeas argáricas y las del Egeo, entonces nos iríamos otro milenio atrás, aunque sean contactos con el Mediterráneo.


  12. #11 lgmoral martes, 03 de enero de 2006 a las 19:42

    Odysseús / Odyseús en Homero (-ss- o -s- según conveniencia métrica) es también en otros escritores y dialectos Oulíxes, Oly(s)seús, Oly(t)teús y alguna otra variante más que se dejan reducir a una cierta unidad de: 1) sufijación "pregriega" (¡pero no necesariamente no indoeuropea!) con variantes -(s)s- y -(t)t- que encontramos también en formaciones verbales y nominales griegas con reparto dialectal (por ej. jónico glôssa, pero ático glôtta 'lengua'). 2) vacilación o equivalencia acústica y articulatoria de -d- y -l- (cf. latín dingua y lingua). La forma latina Ulixes parece ser de fuente dórica, de los griegos de Sicilia y Magna Grecia de los que Roma aprendió su primer helenismo. Ya en la "Odisea" el nombre se asocia al verbo odýssasthai 'odiar' y 'ser odioso' y como explicación de las tirrias divinas que sufre este galopín experto en sacar tajada de otros y salvar el pellejo propio a golpe de tretas y mentiras. Penélope, antítesis de su prima Helena, la ligera de cascos por antonomasia, es Penélops, el ganso, animal conocido, al parecer, por su fidelidad monógama. Pero 'pene' es también el hilo de la rueca y en -elop- puede estar la raíz *wel-, la de girar, volver, dar vueltas ... y estaremos entonces en el episodio de la Penélope que teje y desteje para entretener a los pretendientes. Ya se ha dicho que Olissippo (Lisboa) sonó a fundación de Odiseo y otro tanto Oducia. Y el cuento de Teucro en Helenes (Pontevedra) y Tideo en Tyde (Tuy) y cuanrenta mil patrañas más, incluyengo la cde Heracles y sus Gálatas fundadores de Galacia / Galicia. ¿Existieron Ulises y Penélope? ¡Vaya pregunta! Ellos y Aquiles y Héctor y Eneas y Zeus y Júpiter y cuarenta mil más, con tanta o más existencia que la de los mil Juan Lanas municipales y espesos que nunca tendrán un Homero, un Virgilio, un Velázquez o u Mozart para remacharles la existencia con una Ilíada, una Eneida, Fragua de Vulcano una Sinfonía Jupiter.


  13. #12 A.M.Canto martes, 03 de enero de 2006 a las 19:50

    Recuerdo, por ejemplo, el memorable artículo de Beatrice Blance, "Early Bronze Age Colonists in Iberia", Antiquity 35 (139), 1961, pp. 192–202, o uno del buen y admirado amigo (espero que siga bien) Luis Monteagudo García, en el I Congreso Gallego de Estudios Clásicos (Santiago, 1981), en el que establecía medio centenar de paralelismos entre los petroglifos gallegos y signos del linear B. Un trabajo muy novedoso y convincente, pero difícil de aceptar por la comunidad científica.


  14. #13 A.M.Canto martes, 03 de enero de 2006 a las 20:05

    A mí me parece tan complejo probar que Ulises y Penélope existieron... como que no existieron. El que Homero (sea quien o lo que fuere, que ahora no hace al caso) escribiera sobre ellos en fecha tan antigua y como personajes reales más bien es un dato a favor, no en contra. ;-) Es más: acaba de salir un libro, de R. Bittlestone et al., publicado por la Universidad de Cambridge (lo que ya indica algo), que supone una "bomba" en cuanto a la supuesta identificación de la Íthaca de Ulises. Acaba de haber en octubre pasado un nutrido congreso en Argostoli, en Cefalonia, para presentar y debatir el descubrimiento, y distintos seminarios científicos. Existe un proyecto millonario en marcha por fases, hasta 2012, que se propone excavar todo aquello, e incluso el palacio de Ulises y Penélope, que parece tienen medio identificado. Podéis encontrar toda la información al respecto en: http://www.odysseus-unbound.org/index.html (Argostoli Conference, Oct 22 2005), copiosa y llena de fotos, y aquí la presentación del libro: http://www.cambridge.org/features/classics/bittlestone_0521853575/about_the_book.htm "About the book Where is the Ithaca described in such detail in Homer's Odyssey? The mystery has baffled scholars for over two millennia, particularly because Homer's descriptions bear little resemblance to the modern island called Ithaki. This highly illustrated book tells the extraordinary story of the exciting recent discovery of the true location of Homer's Ithaca by following a detective trail of literary, geological and archaeological clues. We can now identify all the places on the island that are mentioned in the epic – even the site of Odysseus' Palace itself. The pages of the Odyssey come alive as we follow its events through a landscape that opens up before our eyes via glorious colour photographs and 3D satellite images. Over a century after Schliemann's discovery of Troy, this breakthrough will revolutionise our understanding of Homer's texts and of our cultural ancestors in Bronze Age Greece." Las críticas que he leído un poco por encima son bastante buenas, el libro tiene 600 páginas y nada menos que 340 ilustraciones, con numerosas fotos de satélite y toda la más moderna parafernalia exigible. Así que, escépticos del mundo, nos queda mucho por ver aún..., no adelantemos acontecimientos.


  15. #14 A.M.Canto martes, 03 de enero de 2006 a las 20:11

    No os perdáis la "homepage" de la info de la Cambridge, la foto es espectacular: http://www.cambridge.org/features/classics/bittlestone_0521853575/default.htm y aquí dan varias muestras del interior del libro, en pdf: http://www.cambridge.org/features/classics/bittlestone_0521853575/sample_pages_and_maps.htm


  16. #15 Reuveannabaraecus martes, 03 de enero de 2006 a las 21:56

    Sí, efectivamente, Dra. cuando más arriba hablaba yo de "corriente mitologizante erudita" me refería a la de siglos más próximos a los nuestros (desde el Renacimiento hasta algún párroco rural o urbano contemporáneo), corriente que devino en falsas etimologías mitológicas como las que hemos mencionado antes (también lo ha hecho Igmoral, que las ha definido muy certeramente como "patrañas"). No obstante, en mi modesta (cómo no) oPinión, el hecho de que Estrabón se haga eco de una tradición legendaria (Vd. misma ha hablado de "leyendas") en relación con supuestas navegaciones de héroes de la mitología griega como Odiseo a la Península Ibérica anteriores al periplo de Coleo de Samos, no nos serviría como prueba de que en realidad se produjesen, entre otras cosas porque la historicidad de Estrabón, que en general no seré yo quien vaya a poner en duda (¡líbreme quien no digo!), ha de ser relativizada en función de las fuentes por él consultadas y, en el caso que nos ocupa, Artemidoro, Poseidonio o Asklepíades de Myrleia no son, por lo que tengo entendido, precisamente un ejemplo de rigor histórico, y por lo demás son en general bastante posteriores a la época en que supuestamente se producirían esos hechos que reflejan en sus leyendas: es decir, hablaban -o, mejor, escribían- muy "de oídas". Tampoco el hallazgo de restos de factorías fenicias más antiguas en la costa occidental aconseja, a mi juicio, proponer que en esa misma época llegaran a nuestras costas naves del Egeo mientras la arqueología no demuestre efectivamente lo contrario. En cuanto al paralelismo entre las estructuras ciclópeas argáricas y las micénicas, tampoco probaría nada definitivo en este aspecto fuera de lo que pudieran ser lo que Vd. acertadamente ha definido como "contactos con el Mediterráneo" (así, en general), toda vez que construcciones muy similares han aparecido también en zonas más cercanas a nosotros, como los nuraghi de la isla de Cerdeña. Y, en fin, el hecho de que los griegos dispusieran en la misma época de una tecnología náutica similar a la de los fenicios que llegaron a nuestras costas, tampoco implica que efectivamente aquéllos llegaran como llegaron éstos, repito, mientras la arqueología o el hallazgo de nuevas fuentes documentales demostraran concluyentemente lo contrario. Me permito recomendarle para esta cuestión en concreto el estudio que más arriba mencioné, aunque seguramente lo conocerá y tendrá ya su oPinión sobre el mismo. Yo personalmente, en este punto, prefiero de momento seguir siendo relativamente escéptico. Y, créame, que más me gustaría a mí que poder contarles a mis alumn@s de Griego de Bachillerato que Odiseo / Ulises pisó nuestras costas... Reciba un cordial saludo.


  17. #16 A.M.Canto miércoles, 04 de enero de 2006 a las 00:26

    Reuve: Soy de las que creo que detrás de casi todas las leyendas existe una realidad, más difuminada cuanto más lejos de los hechos. Magnificada, engrandecida, "fabulada" por la transmisión oral de una generación a otra, pero una realidad. Por otro lado, pasando a lo práctico, si veo barcos como éstos (http://www.fflch.usp.br/dh/heros/pcastro/grecia/1975/02.html) en las Pinturas murales de Santorini, pongo por caso, me da por pensar que los podían hacer más grandes y, siendo el Mediterráneo, como lo es, una bacinilla, nada les impedía navegar cabotando hacia Occidente. De hecho, los hallazgos micénicos en Italia son muy abundantes, y hablamos de 1450-1200 a.C., ¿Tan difícil sería seguir navegando un poco más a Occidente y llegar hasta aquí? No, teniendo en cuenta además el atractivo de la riqueza metalífera de la Península. En cuanto a las factorías fenicias de la costa portuguesa a las que me referí, me temo que las ha confundido Ud. con las influencias arquitectónicas del Egeo, que a donde llegan al menos es a la costa de Málaga, y en el II milenio, no en el I. En resumen, creo que ignoramos tantas cosas del pasado que el escepticismo absoluto es tan poco aconsejable como la credulidad absoluta.


  18. #17 lgmoral miércoles, 04 de enero de 2006 a las 00:51

    Me parece que no disponemos de documentación y criterios suficientes para determinar la autoría de las etimologías que sirvieron para suponer presencia, incluso fundacional, de héroes griegos y troyanos en todo el Mediterráneo y más allá de las Stêlai Herakléous, es decir, de las columnas que en cada momento y lugar marcan el límite del mundo que a los navegantes griegos ya les resulta familiar. Lo que está claro es que hay semejanzas entre la Onomástica indígena y la helénica -semejanzas que incluyen la manipulación de lo indígena para que sea "más" griego- como punto de partida para todas las hermosas patrañas con las que todavía hoy se honran Padua (Antenor), Lisboa (Ulises), Tuy (Tideo) y Pontevedra con aquello de "Fundote Teucro valiente ..." en su escudo, aunque luego resulte que la imaginería tradicional apunta a lo heracleo o hercúleo. El colmo de la inventiva feliz está en el Nobiliario de Porreño (c. 1600), que etimologiza a la griega los CAPORI de Iria Flavia, es decir, los interpreta como 'jardineros', de origen griego por tanto, y la verdad es que cuidar de la vega de Iria, Padrón y sus pimientos bien se merece el título de jardineros. Este ejemplo indiscutible de antojo erudito sirve para contrastar: 1) el posible origen popular, colectivo, de algunos de los mitos, a cargo de navegantes que van descubriendo nombres "griegos" y los convierten en referencias obligadas en sus rutas, además de que los rellenen con los contenidos "históricos" que en cada caso procedan. 2) el origen claramente erudito de algunos de los mitos, si, por ejemplo, atendemos a que sobre lo documentado en Estrabón, Plinio, Justino ... y remisible a Asclepíades, Posidonio, Artemidoro y tal vez otros textos no necesariamente literarios (periplos, por supuesto), viene luego la erudición medieval y renacentista a acumular mitos como el de que BARCINONA es la BARCA NONA 'novena barca' que allí dejó Heracles, o que MINDONIUM (actual Mondoñedo) es creación de los MIGDONIOS, o LUCUS (actual Lugo) es fundación de un tal OLUKON compañero de Heracles. 3) el problema está en que, mientras las patrañas para el área mediterránea pueden ser muy antiguas y de origen popular, colectivo, con Ulises astuto, Diomedes cornudo y Teucro exiliado en cabeza, en el área atlántica y cuanto más subamos, debe de haber una mayor probabilidad de que el origen sea erudito y podría muy ser que Posidonio y demás fuientes de Estrabón, Plinio, etc. hayan sido los que pusieron a los griegos en Gallaecia y dieron a los galaicos la fama de inteligentes que por ello San Isidoro les atribuía -ingenio callent: tienen callo en el ingenio- y Schulten, tan enamorado de sus Mesetas, decía que no era para tanto. Pero el P. Seguín, s. XVIII, sabía muy bien que era patraña el origen griego de los gallegos, pero no inventada por los gallegos para darse antepasados de tronío, sino inventada por los griegos para darse descendientes de lujo. Y el poeta Curros cierra el círculo insistiendo en que la Hélade es creación de los celtas gallegos y Sócrates no es más que un adelanto del P. Feijóo, y Alcibíades lo es de Viriato, por ejemplo. Y digo que cierra el círculo porque, si a Plinio los ELENI galaicos le parecieron griegos, a Curros le parecen gallegos los griegos porque también ellos tienen un SAMOS (como el de Lugo), un PinDO (como el de Coruña), etc. 4) y debe contarse también con posible pérdida de documentación antigua, pues el Cronicón Iriense, s. XI, ya registra que IRIA FLAVIA debe su nombre a ILIA, princesa troyana fugitiva. Y ya metidos en harina de etimologías, viene lo de PONTECESURES que todavía hoy creen algunos que PONTE(M) CAESARIS y como César era de la gens IULIA, es decir, descendiente de IULUS y AENEAS, troyano por tanto, el bueno de Porreño desbarra en que César´en su desembarco en Brigantium se acercó a Iria a saludar a sus parientes y aprovechó para hacer el puente. La verdad es que preguntarse si todo esto es verdad ... duele.


  19. #18 Reuveannabaraecus miércoles, 04 de enero de 2006 a las 02:03

    Pues sí que duele... Doctora, créame que no he confundido las factorías fenicias de la costa portuguesa con las influencias arquitectónicas micénicas, de hecho les dediqué oraciones distintas (tal vez debía haberles dedicado párrafos distintos). Lo de mi escepticismo en la materia en cuestión le subrayo (lo dije antes) que es relativo, nunca absoluto; yo también me inclino a pensar que detrás de cada leyenda puede haber un reflejo o recuerdo más o menos deformado de algo que fue realidad histórica; el problema se plantea cuando esa "realidad histórica" no la podemos constatar con exactitud mediante los métodos de investigación aceptados (fuentes historiográficas y documentación arqueológica), como es el caso, pero le confieso que para mí, no obstante lo anterior, sigue siendo atrayente pensar en la posibilidad de navegaciones griegas a la Península Ibérica anteriores a las documentadas, aunque la Historia actualmente no está en condiciones de demostrarlas, que es únicamente por lo que me muestro "relativamente escéptico". Las navegaciones por la "bacinilla" del Mediterráneo (lo es hoy más que antaño, especialmente en el sentido fecal del término) siempre fueron relativamente fáciles (aunque a veces se encrespa, como nos cuenta el mismo Homero), y frecuentes al menos desde el segundo milenio a.C.: recuerdo ahora un excelente programa de Radio 3 dedicado a las músicas de las cuatro orillas del Mediterráneo y titulado, precisamente, "La Bañera de Ulises", título muy significativo para lo que estamos hablando. Con todo, esas navegaciones por el Mediterráneo y esos intercambios entre los pueblos de sus orillas son mucho mejor conocidos para la mitad oriental del "mare nostrum" que para la occidental.


  20. #19 A.M.Canto miércoles, 04 de enero de 2006 a las 13:01

    Lgmoral: Repito que no me refiero a todas las reinvenciones mitológicas medievales y modernas, a veces muy divertidas, sino a las tradiciones "reales" referidas por griegos y romanos que (repito también) no tenían ningún interés especial en ennoblecer los orígenes de las ciudades hispanas, ni por ello se les puede suponer en principio sólo un "origen claramente erudito", como dices. En el caso de Asklepiades de Myrleia, un viejo colega tuyo, que vivió en la Turdetania y podemos suponer que viajó al menos por el Sur, se desprende que él mismo visitó el templo en cuestión. Pero, como Estrabón es la principal fuente para otras andanzas helénicas en la Península, mejor acabo transcribiendo aquí el principal párrafo en cuestión: Str. III, 4, 3: "Después viene Ábdera (213), fundación de los phoínikes igualmente. Allende estos lugares, en la región montañosa, se dice está Odýsseia, y en ella el santuario de Athená, como atestiguan Poseidónios, Artemídoros y Asklepiádes el Myrleanós (214), que enseñó "grammatiké" en la Tourdetanía y publicó una descripción detallada de sus pueblos. Éste dice que en el templo de Athená había suspendidos escudos y espolones de navío en memoria de los viajes de Odysseús, y que algunos de los que hicieron la expedición de Teúkros vivían entre los kallaikoí, donde en otro tiempo hubo dos ciudades, una llamada Héllenes y la otra Amphílochoi, porque no sólo Amphílochos murió allí, sino que sus compañeros llegaron en sus andanzas hasta el interior del país. Y dice además que él había llegado a saber que algunos de los compañeros de Heraklés y los que partieron de Messéne colonizaron Ibería; añadiendo él mismo, y otros, que parte de Kantabría fue sojuzgada por los lákones. Aquí también está Okéllas, ciudad que se dice fue fundada por Okélla cuando Anténor (215) y sus hijos pasaron a Italía." (http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv.html) [Nota 214, de A.G.y B.] "Asklepiádes era de Mýrleia, ciudad de Bythinia (Asia Menor). Vivió hacia fines del siglo II o comienzos del I a. de J. C. Fue uno de los más célebres filólogos de su tiempo, muy influido por la escuela pergamena de filología, a pesar de haber estudiado en la escuela rival, la de Alexándreia (hacia el 117). Estuvo en Roma como maestro de su especialidad. De allí debió de trasladarse a España, residiendo en la Turdetania, acerca de la cual escribió un tratado, del que sólo esta referencia y otra (III, 4, 19) han llegado por medio de Strábon, el cual tampoco parece que leyó personalmente a Asklepiádes. La manía de ciertos filólogos helenísticos (Strábon uno de ellos) de considerar a Hómeros como historiador y geógrafo digno de crédito, llevóle a Asklepiádes a suponer que en la Sierra Nevada había una ciudad con el nombre de Odysseús (Ulises) y otras fantasías que la crítica moderna rechaza con razón decididamente." (http://www.libroiiiestrabon.galeon.com/comentarios4A.html#214) ............. El venerable maestro, Antonio García y Bellido, del cual es la traducción y anotación de Estrabón en su célebre libro de Austral (que un contertulio de Celtiberia tuvo la feliz idea de subir a la red), escribió lo básico de él en los años 50. Ya por entonces estaba en el CIL II, 5497 al menos una inscripción, funeraria, procedente más o menos de esa zona, que mencionaba a un Ulisitanus y pudo haberle llevado a pensar que era una coincidencia a tener en cuenta, aunque es seguro que no pensó en la ecuación Odysseia=Ulisi. En todo caso, en 1974 (dos años después de su fallecimiento) publiqué un epígrafe oficial, que probaba que en la zona dicha, Villanueva del Trabuco y del Rosario, había existido realmente una ciudad de nombre Ulisi. Luego han ido apareciendo más, ahora son cinco y para mí no hay duda de que tal ciudad existió más o menos donde Estrabón, o mejor, dicho, donde Asklepiades, decía. La cuestión que se plantea entonces es: ¿Tenemos nosotros la suficiente autoridad, 2100 años después, para considerarlo todo "fantasías”, como decían Bellido y "la crítica moderna, con razón y muy decidida"? ¿Para desmentir a un "uno de los más célebres filólogos de su tiempo", que sabemos vivió en la región hacia 100 a.C.? ¿Para pensar que lo del templo de Atenea con las ofrendas de Ulises fue sólo una "suposición" de Asklepíades (no sabemos con qué interés especial), o más bien que pudo visitarlo y supo valorar (y por qué no iba a saber hacerlo, si él mismo era un griego minorasiático) la filiación y la antigüedad de los objetos expuestos, y que tuvo en cuenta lo que allí le contaron, antes de creer en tal templo e incluírlo en su libro? Y no sólo él, pues Estrabón menciona, para las andanzas de Hércules, a "otros" autores. Ésta me parece la verdadera cuestión de fondo. P.D.- Varias veces he andado por ambas Villanuevas, buscando un lugar bueno para la ubicación del templo; aún no he tenido éxito, pero quién sabe si otro después lo tendrá. De momento me gusta comer (y nada mal) en un restaurante con vistas a donde pudo estar Ulisi (las excavaciones hechas hasta ahora sólo han tocado los hábitats del Bronce: Tardón y Peña del Oso). Se llama, por supuesto,... “Ulises”.


  21. #20 lgmoral miércoles, 04 de enero de 2006 a las 17:43

    Nunca he pretendido poner en solfa la veracidad de Asclepíades y compañía. Solamente digo que ellos pueden recoger tradiciones antiguas, populares, con plasmaciones materiales que textos y registro arqueológico acreditan, o que también pueden en algún caso -añadiendo Plinio y compañía- ser los autores primeros de las etimologizaciones que derivan en asignar ascendencia griega o troyana a unas gentes y un lugar. Y ese proceder, esa etimología "heurística", sigue en uso entre los renacentoistas y siguientes, con plasmaciones tan conocidas como la trapisonda gigantesca de Annio de Viterbo y sus ecos en Nebrija, Ocampo ... Y con la "parajoda" de que Ocampo acepte las etimologizaciones de las que resultan los reyes Beto, Ibero, Tago, Hispán, Héspero ... y, en cambio, achaque simple ignoracncia del latín la fábula sobre el SPECULUM o espejo prodigioso que en la Torre de Hércules reflejaba y permitía prever las escuadras enemigas. Otra cosa es qué criterios tenían Asclepíades y compañia para juzgar de la antigüedad real de unos materiales con que se quería certificar una presencia mítica apoyada en A) unas etimologías ingenuas de pura homofonía o sonsonete de lo indígena y lo griego; B) una presencia colonial y comercial griega indudable y antigua, aun cuando su rastro positivo o certificable sea menor de lo que quisiéramos. En fin, Asclepíades. A) o no fantasea en lo que realmente ha visto, B) o tal vez él u otros fantasean como eruditos en una onda de tradición popular.Un saludísimo cordialísimo.


  22. #21 MARCOVITO jueves, 05 de enero de 2006 a las 00:02

    Vamos a ver si Troya, por lo que yo conozco, se descrubió siguiendo los datos aportados por Homero en la Odisea, porqué no puede ser que en realidad Homero lo que hizo es contarnos la historia de un heroe mítico que había sido transmitida de forma oral.


  23. #22 lgmoral jueves, 05 de enero de 2006 a las 11:40

    La "historicidad" de la Guerra de Troya no se puede despachar como cuento, puro, cuento y nada más que cuento. Por supuesto que no es en absoluto una crónica, pero tiene una doble historicidad: a) la indiscutible y que ahora menos importa: tener miles y miles de hexámetros que nos informan de armas y combates, comidas y bebidas, ajuares y vestimentas, religión, organización social, códigos éticos o sociales ... El problema es que, fantasías y licencias poéticas aparte, estamos ante un poema que son generaciones y generaciones de tradición acumulativa y sin mayores pruritos de coherencia. b) la historicidad "factual", que no debe negarse en cuanto a un muy verosímil incidente bélico dada la situación de Troya en una ruta cuya importancia se resalta bien tanto en Mito -los Argonautas y el Vellocino de Oro- como en Arqueología Micénica y Postmicénica; un incidente absolutamente verosímil en el cuadro de interese y potencias de Aqueos (futura Hélade) y ciudades anatólicas, a las que por cierto habían afectado muy negativamente los Pueblos del Mar. Schliemann encontró lo suficiente para esa historicidad básica: un nivel de destrucción violenta, Troya VIIB, casable cronológicamente con la tradición homérica. Y a continuación vienen los aedos -"mucho mienten los aedos" es cita archicitada- y cantan y cantan y cantan ... y ahí tenemos una guerra descomunal de diez años. Una "parajoda": cuando a Tucídides le interesa dar relieve máximo a la guerra que nos cuenta (Peloponeso), nos la pone muy por encima de las anteriores de relieve, Médicas y Troya. Y lo curiosos es que, tras buenas pullas críticas a la fantasía y no veracidad de los poetas, acepta para la Guerra de Troya las cifras homéricas, sin darse cuenta de que el número de barcos (Catálogo de las Naves) y la media de combatientes en cada barco acaban en un total -¡unos 120.000 aqueos!- que, para mantenerse ante Troya durante diez años, necesitaría una intendencia de órdago y hasta no sé si todavía hoy aquellas playas no serían un excelente yacimiento de coprolitos aqueos. En fin, que un incidente entre cuatro gatos acaba en un conflicto en el que ningún linaje o ciudad griega puede estar ausente y se le prestan barcos a quien no los tiene para que también vaya a Troya. ¿Y de la Odisea qué?: pues si hubo gente que fue a Troya, hubo gente que volvió de Troya. Y tal vez de Ítaca fue alguien a Troya. Y la exploración y colonización del Mediterráneo necesitan un héroe y un texto de todos los riesgos, maravillas, espantos, etc. de esa navegación, que en Odiseo no tiene pies ni cabeza, no hay mapa que dé cuenta cabal de tantas idas y venidas, pues no se trataba de hacer un itinerario o un periplo para orientar a nadie, sino más bien de reflejar todas las posibilidades de desorientarse y pasarlas negras entre aguas y gentes hostiles. ¿Y existió Ulises? ¿Y realmente importa? ¿Y tuvo más existencia por existir a lo físico que por la suerte de toparse con unos aedos que lo pusieron a presidir la Odisea como flor y nata de la astucia? Bueno, Ulises existió y es el denominador común de "tutti quanti" anduvieron puteados por el Mediterráneo y con más pánico a encontrarse con los Cíclopes que esperanza de encontrarse con Nausícaa.


  24. #23 belisana jueves, 05 de enero de 2006 a las 12:38

    Muchas gracias a todos. No me canso de leeros, druidas.


  25. Hay 23 comentarios.
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