Realizada por: benplantat
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el martes, 13 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 106
Categoría: Otros Temas

¿celtiberos?


Hola AMCanto, a mi eso de los "celtiberos" siempre me ha parecido una falacia. O sea un montaje mas politico que real. Existian los celtas y existian los iberos y existia un centro de España practicamente deshabitado. Supongo que existen factores tipicamente celtas y otros tipicamente iberos siendo los "celtiberos" o pueblos de frontera una anecdota. ¿Es cierto esto que yo pensaba o estoy equivocado? Existen ADN's diferenciados entre celtas e iberos. ¿Te has dado cuenta que esta pareja se repite en todo el mediterraneo? Hebreos&Galileos Hibernia&Albion y muchas mas parejas que utilizan simbolos similares a cantabros e iberos.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 15:57

    Pues perdone que no le acompañe en su creencia, o que intente sacarle de ella. Los celtíberos están perfectamente definidos en muchas fuentes literarias grecorromanas y suficientemente perfilados por la arqueología, aunque definir a una etnia sólo por sus objetos materiales sea más problemático. Pero es que contamos incluso con la autodefinición de un celtíbero de época, que personalmente valoro más que cualquier teoría que modernamente se formule: El poeta Marcial, nacido en Bilbilis (Calatayud, Zaragoza), nos dice lo que eran: una mezcla de Celtas e Iberos, como por cierto recitaban los viejos manuales patrios de Bachillerato. Y no lo dice una vez, sino cuatro, en sus libros de Epigrammata, y aquí se las pongo para mejor comprobación: IV, 55: nos Celtis genitos et ex Hiberis VI, 52: Ille meas gentes et Celtas rexit Hiberos X, 65: Cur frater tibi dicor, ex Hiberis et Celtis genitus Tagique civis? X, 78: Nos Celtas, Macer, et truces Hiberos La más famosa es la primera, pero las otras la confirman. No se le escapará, además, a efectos de su real distribución geográfica (aunque confirmada por otros muchos autores antiguos), que en la tercera cita se ve cómo un celtíbero puede ser a la vez "ciudadano del Tajo"... Y de paso, no perdamos de vista que califique a los Hiberi como "salvajes, fieros, terribles" (truces. Porque, curiosamente, toda la fama en ese sentido se la suele llevar la mitad celta de su estirpe... Así que no, Benplantat, de falacia y montaje político, nada. Exactamente como me enseñaron de pequeña, "los celtas y los iberos se juntaron en el centro y formaron a los celtíberos". Lo del "centro" es lo único que se podría pasar a precisar, pero es mucho trabajo. Busque por aquí, que es de lo que más información acumulada hay.


  2. #Gracias benplantat AGRADECIMIENTO

  3. #2 PIEDRA martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:14

    Buenas tardes Alicia y Benplantat. Tengo entendido Alicia ( me va a permitir que la tutee aunque solo sea de verla por estos lares ) que los Celtiberos en cuanto a religion, organizacion social, costumbres, etc. eran celtas y que habrian adaptado o incorporado elementos ibericos como el torno de alfarero o el alfabeto y quizas determinadas caracteristicas culturales. Todo esto lo pude leer en la obra de J . A. Lorrio " Los Celtiberos " y que me fue recomendada y facilitada por la druidesa Bea. Tambien se puede leer que el autor discrepa de la idea de una mezcla en el sentido estricto de la palabra entre celtas e iberos. Es decir, que no serian los celtiberos 50% Celtas y 50% Iberos, sino celtas con influencias de los iberos. Celtas con unas caracteristicas que les harian distintos a los otros grupos celtas del continente, bien por un legado cultural aborigen y anterior, o bien por su contacto con los iberos. Pero celtas al fin y al cabo. En cuanto a Marcial. Su propia autodefinicion tampoco puede anteponerse al resto de la informacion que existe al respecto. Por mucho que diga que los Iberos eran terribles ( que no quita que lo fueran ), el hecho es que terribles resultaron las guerras en la Meseta y en la Cordillera Cantabrica, al menos en lo que a Roma se refiere. Ademas Marcial podria estar respondiendo a condicionantes subjetivos propios, por ejemplo intentando resaltar su ibericidad y autoctonicidad respecto a otros celtas o intentando mostrar a los celtas como no tan terribles y belicosos ( y por tanto mas civilizados ). Se me ocurre que quizas este utilizando el nombre de Ibero en un sentido que haria referencia al pasado y no tanto al grupo etnico. En cualquier caso el a si mismo no se denomina "celtibero" sino "celta" ( y perdoneme que yo, de Latin,ni idea ). En fin, poseso que no es lo mismo que poseido. Saludos.


  4. #3 Bea martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:15

    Hola benplantat: Estoy de acuerdo con la Dra. Alicia Canto, de que no es una falacia la existencia de los Celtíberos, lo que sí es una falacia es que ellos sean la mezcla perfecta de celtas e íberos. Verá, a modo de aclaración corta, los celtíberos son una de las etnias prerromanas de la Península Ibérica, en principio son el único pueblo de la Península Ibérica que tiene escritura de tronco celta. Nunca fueron una mezcla de celtas e ïberos, eso lo dijeros algunos autores clásicos, que cuando lo escribieron, no conocían la realidad de la península, y autores actuales, han creído esa definición, pero desde que esa teoría estuviera en boga, a lo que conocemos hoy día, han pasado años y muchos investigadores han hecho nuevos hallazgos que nos han ayudado a definir mejor a los Celtíberos. Verá, está usted un poco bastante equicocado con respecto al tema de que el centro de la Península Ibérica estaba deshabitado, y que los Íberos eran lo único que había "civilizado". Hoy, gracias a los avances en la investigación arqueológica e histórica, hemos podido saber que el interior peninsular estaba ocupado, y densamente, por varias etnias que no eran íberas. Se las cito: Los Galaicos, Los Astures, Los Cántabros y Los Vascones para el norte. Lusitanos, para el actual Portugal, Los Vacceos, Los Vettones, Los Célticos del Suroeste, Los Carpetanos en el interior... y la larga lista de pueblos Ibéricos (Bastetanos, Olcades, etc...). Estoy haciéndole una explicación rápida de los pueblos existentes en la Edad del Hierro. En el interior de la Península tenemos una gran cantidad de castros y aldeas, con necrópolis que a través de la Arqueología hemos podido documentar, hemos excavado casas, talleres de producción, murallas, campos de PIEDRAs hincadas, tumbas y muchas cosas más... y desde luego, todas estas cosas que hemos sacado, tenían que haber sido realizadas por personas que vivieron en esos sitios, en el momento al que usted se refiere, por que los artefactos, no se hacen solos. Le voy a dar una serie de títulos que usted puede leer, y conseguir actualmente, para que se informe mejor, han vuelto a reeditar el mejor libro de Divulgación sobre todas las étnias no ibéricas, apunte, por si lo quiere comprar: Almago-Gorbea, M.; Mariné, M. y Álvarez-Sanchís, J.R. (2001): Celtas y VettonesCatálogo de la Exposición. Gran Duque de Alba, Diputación de Ávila. Ávila. Puede usted adquirirlo a la Diputación abulense por 48 euros, y créame, es estupendísimo. Y sobre Celtíberos, ahora mismo tiene la mejor exposición montada sobre el tema en el Museo Numantino de Soria, "Los Celtíberos: Tras la Estela de Numancia" lástima que esté sólo hasta el 30 de Diciembre. Donde usted podrá adquirir el catálogo de la exposición: Jimeno, A.; De la Torre, J.I. y Chaín, A. (2005) Celtíberos. Tras la Estela de Numancia. Catálogo de la Exposición. Junta Castilla y León. Soria. Que a 30 euros puede conseguirlo. Y si no quiere adquirir dichos volúmenes, debería, al menos, leerse usted el libro on-line (en PDF) del mayor especialista sobre Celtíberos, que publicó su tesis en 1997, Alberto Lorrio, que puede usted leer por capítulos en: http://publicaciones.ua.es/?ExternalURL=http://publicaciones.ua.es/LibrosCap/84-7908-335-2.asp Espero que toda esta información le ayude, un saludo: Bea


  5. #4 PIEDRA martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:22

    Jodeeeeeeeeeer, que fuerte. Un besazo Bea. Con el permiso del respetable. PD: A ver si estas navidades nos arrejuntamos en el Triskel pa tomarnos una Kaelias bien helenas ( digo yo )


  6. #5 Bea martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:28

    Otia! PIEDRA!!!! Gasias por decir que te pasé el libro, que casualidad, los dos escribiendo casi a la vez... je, je, je. Sí, no estaría mal hacer una quedada navideña en el Triskel. Beso aceptado, y enviado otro con el mismo respeto. ;P. Bea


  7. #6 Virenar martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:59

    Bueno, bueno, un tema interesante. A ver si dispongo de tiempo y aporto mi opinión. De momento tres aperitivos: -¿Alguien se ha dado cuenta que "celtíbero" es un término exógeno y que no tiene constatación epigráfica?(ahora saldrá alguien diciéndome lo contrario, seguro). -¿Alguien cayó en la cuenta de que Marcial era un personaje culto que vivió en el siglo I d.c?. Por tanto él sólo transmitía la percepción erudita romana firmemente asentada en sus tiempos. -¿Alguien ha leído los trabajos de Gonzalo Ruiz? ¿y de John Collis? ¿Hay alguien ahí?


  8. #7 Virenar martes, 13 de diciembre de 2005 a las 17:59

    Bueno, bueno, un tema interesante. A ver si dispongo de tiempo y aporto mi opinión. De momento tres aperitivos: -¿Alguien se ha dado cuenta que "celtíbero" es un término exógeno y que no tiene constatación epigráfica?(ahora saldrá alguien diciéndome lo contrario, seguro). -¿Alguien cayó en la cuenta de que Marcial era un personaje culto que vivió en el siglo I d.c?. Por tanto él sólo transmitía la percepción erudita romana firmemente asentada en sus tiempos. -¿Alguien ha leído los trabajos de Gonzalo Ruiz? ¿y de John Collis? ¿Hay alguien ahí?


  9. #8 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 18:02

    Es un tema entretenido y complejo, pero no creo haber dicho ni que fueran una "mezcla al 50%" (hola, PIEDRA), ni que fueran "una mezcla perfecta" (Bea, me alegro de que regrese), sino que ambas etnias, celtas e iberos, en efecto se mezclaron. Porque el genitus que usa Marcial deja poco lugar a la duda ("descendiente de celtas e iberos"), y eso supone bastante más que el que unos celtas adoptan algunos elementos iberos sin dejar de ser celtas. Aunque no me quería meter en un berenjenal en estos momentos, porque estoy liada terminando algo, en la Península Ibérica no hay verdaderos "celtas" en lo que conocemos como época histórica: Sólo hay "celtíberos" y "célticos", y ambos son o mixtura, o descendencia emigrada de la mixtura. Pero, como digo, es tema largo y ya sé que los tiros van por otro lado. Para mí el testimonio de Marcial es indiscutible. ¡No va a saber cada uno de qué estirpe es su etnia de nacimiento! A veces en clase lo explico: Si, como es previsible, de nuestra época actual no van a quedar apenas fuentes escritas directas (casi todos los soportes que estamos usando son ya perecederos, y cada vez más), cuando dentro de 2.500 años se excaven nuestras cocinas, se encontrarán unas cantidades literalmente masivas de vajilla francesa: Duralex, Arcoroc, Cristal d'Arques..., quizá las latas de Coca-Cola, y montones de colgantes y pendientes de metal con "anks" egipcios, cruces cristianas, estrellas de Judá, manitas de Fátima, índalos almerienses y otros símbolos que, aunque no lo sean, se tendrán por "claramente religiosos", y s asociarán con otros semejantes en lugares remotos. Conclusión a extraer desde mundo material: "Los españoles del siglo XX eran una colonia francesa que comerciaba con Estados Unidos y era politeístas, pues practicaban toda clase de antiguas religiones a la vez." Ya sé que simplifico un poco, pero es una precaución que conviene tomar. No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.


  10. #9 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 18:10

    Virenar: Lo siento tanto, pero Celtiber, Celtibera y Celtiberi tienen más o menos 50 testimonios epigráficos, pero, a efectos puramente étnicos, que es lo que aquí interesa, tenemos la famosa cohors I Celtiberorum, una unidad de infantería específicamente reclutada entre ellos.


  11. #10 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 18:20

    Y, para la región misma y el pueblo, recuerdo este interesante fragmento de los "Fastos" (especie de anales escritos de Roma) de Urbs Salvia, en Italia, que los menciona dos veces: ] / [M(arcus) Helvius] pro co(n)s(ule) o[vans de Celtib(eriis) 3] / [Q(uintus) Muni]cius Thermus p[ro co(n)s(ule) ex Hisp(ania) ult(eriore) 3] / [M(arcus) Porci]us Cato pro co(n)s(ule) [ex Hisp(ania) cit(eriore) 3] / [T(itus) Quinct]ius Flamin[inus pro co(n)s(ule) ex Maced(onia) et rege Philippo per trid(uum) 3] / [M(arcus) Titinius Curvus pro c]o(n)s(ule) ex Hispa[nia cit(eriore) 3] / [M(arcus) Aimilius Lepidus I]I co(n)s(ul) de Liguribus IIII Idus M[art(ias)] / [P(ublius Mucius Scaevo]la de Liguribus Idib(us) Ma[rt(iis)] / [Ap(pius) Claudius] Cent(h)o pro co(n)s(ule) ovans ex Hisp(ania) Celtib(eria) K(alendis) Mart(iis) / [C(aius) Cicereius] qui scr(iba) fuer(at) pro pr(aetore) ex Cors(ica) in mont(e) Alb(ano) K(alendas) Octo(bres) / [L(ucius) Aemili]us Paullus II pro co(n)s(ule) ex Maced(onia) et rege Perse / per trid(uum) IIII III prid(ie) K(alendas) Decem(bres) / Cn(aeus) Octavius pro pr(aetore) ex Maced(onia) et rege Perse naval(em) egit K(alendis) Dec(embribus) / L(ucius) Anicius Gallus pro pr(aetore) de rege Gentio et Hilur(iis!) Quirin(alibus) / [M(arcus)] Marcellus co(n)s(ul) de Gallis Contubr(iis) Ligur(ibus) Veliatib(us) K(alendis) M[erc(edoniis?)] / [C(aius Sulpic]ius Gal(l)us co(n)s(ul) de Ligurib(us) Ta[3 X K(alendas) Mart(ias)] / [M(arcus) Fulviu]s Nobilior [pro co(n)s(ule) de Ligur(ibus) Veliatib(us) XII K(alendas) Sept(embres)] / [... (CIL IX 5564)


  12. #11 Virenar martes, 13 de diciembre de 2005 a las 19:39

    No se preocupe, me recuperaré Dra. Canto; en este caso mi cerebro fue más rápido que mis dedos.Decía "constatación epigráfica" pero me faltó "en lengua celtibérica". Por supuesto que existen testimonios en epigrafía latina. pero volvemos al concepto exógeno y, en el caso que cita de la "cohors", puramente administrativo. Me interesa cómo se denominaban los indígenas, no como asumieron la etiqueta romana los "togati".


  13. #12 Lubbos martes, 13 de diciembre de 2005 a las 19:40

    los celtiberos están reconocidos como pueblo celta. no es ke se trate de una mezcla de celtas e iberos sino ke son celtas con rasgos de cultura ibera e.g. tipos de casas, tipo de construccion de ciudades, sistema de escritura, etc. lo ke la celtiberia estaba despoblada no lo creo porke segun las fuentes romanas se llegaron a formar ejercitos celtiberos de hasta 50000 soldados, ¿50000 soldados de una "nación" despoblada?


  14. #13 Virenar martes, 13 de diciembre de 2005 a las 19:41

    Y por cierto, respecto al etnónimo "celtíbero" en epigrafía indígena, recuerdo un trabajo en el que se especulaba con un término "celtibeles" en un plomo ibérico ( no recuerdo cual ahora pero lo buscaré), co9mo posible denominación del grupo étnico vecino.


  15. #14 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 20:16

    Virenar: Repetimos. Marcial era un cel-tí-be-ro bilbilitano, romanizado pero celtíbero. Y dice de sí mismo "que desciende de celtas e íberos", que sus dos "gentes" o "pueblos" son los Celtas y los Iberos. Y, por otro lado, los diversos testimonios epigráficos de personas que se llaman a sí mismas, como cognomen, "Celtiber" y "Celtibera", ¿hemos de pensar que el nombre se lo pusieron los romanos? ¿Qué más queremos que celtíberos que nos están diciendo lo que son? Lubbos: Dice: "No es que se trate de una mezcla de celtas e iberos sino que son celtas": ¿Y qué hacemos con Marcial? Por otro lado, desde Hecateo y Heródoto, en Hispania no se citan celtas puros. La mejor prueba es que griegos y romanos llaman la "Keltiké" y la "Celtica" (como nombre propio) a la Galia y sólo a la Galia, nunca hay confusión en eso. Por cierto, viene a cuento comentar que hoy mismo acaba de aparecer la noticia del hallazgo en Sedgeford, c. de Norfolk, GB, de la mitad de un valioso torques de oro cuya otra mitad apareció hace treinta años. Véase la noticia (y los inconfundibles temas) con espléndida foto en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/121301-hallan-joyas-de-la-edad-de-hierro-en-inglaterra.php


  16. #15 benplantat martes, 13 de diciembre de 2005 a las 20:25

    Vamos por partes. Yo no se quienes eran mas brutos o quienes menos. Posiblemente los brutos fueran los de siempre, o sea, los americanos, perdon los romanos. Mi pregunta concretamente es si no estamos haciendo un todo de una parte. O sea de la existencia de una "tribu" celta adaptada a las costumbres iberas por vecindad estamos creando un concepto de "cruce" inexistente a la practica o tan solo anecdotico. Por otra parte sin decir "desabitado" al centro peninsular, quizas si que el nivel demografico en la costa era muy superior hasta que llegaron los romanos. o incluso hasta la Edad Media. Y mi pregunta final no contestada es si existen estudios de A.D.N. sobre iberos, celtas y celtiberos que abonen la teoria de la mezcla. ¿Alguien ha leido las teorias de Ribero Meneses que afirma que toda la civilización mediterranea se originó en el Ebro siendo dos pueblos, el cantabro y el ibero el origen de muchos toponimos en todo el mundo.?


  17. #16 Flaminius martes, 13 de diciembre de 2005 a las 20:46

    Hola y tres cosas benplant: 1. Si el centro de la peninsula estaba tan deshabitado como dices, ¿ como es que tardo tanto tiempo y se desgasto tanto roma en la conquista de la celtiberia ulterior (centro peninsular)? 2. es logico que hubiese mezcla de celtas y la poblacion anterior a las migraciones de estos. 3. Lo que probablemente estaba vacio era la carpetania que paso sin pena ni gloria por la historia de la conquista peninsular


  18. #17 Dingo martes, 13 de diciembre de 2005 a las 20:48

    Rivero Meneses tiene el mismo crédito que el doctor Franz de Copenhage. Estoy de acuerdo con la posición de la doctora Canto en este tema. Creo que no se pueden menospreciar las fuentes de los clásicos. No se trata de tragárselo todo, pero es que en las cuestión tratada no sé por qué habrían de inventarse lo de la mezcla de celtas e íberos. Y que Marcial sea celtíbero me parece relevante. Otra cosa es que el elemento cultural celta fuese el predominante (los clásicos por supuesto ni hablan de "mezclas perfectas" ni dan porcentajes). Creo que hay que dar un mínimo valor a las fuentes y contrastarlas con la arqueología, no endiosar uno ni otro. Benplantat, que yo sepa no hay estudios sobre composición genética de celtas o de íberos en la península. Y con seguridad no los hay sobre celtíberos con pretensiones de saber si son una mezcla de ambos.


  19. #18 Ikesancom martes, 13 de diciembre de 2005 a las 21:24

    Para Flaminius: La Carpetania de deshabitada nada. Si no aparece en las crónicas de la conquista romana es porque es probable que las poblaciones de la Carpetania recibieran bastante bien a los romanos, ya que se habían enfrentado tenazmente a los Cartagineses. Pruebas de ello son el enfrentamiento en el vado del Tajo a la vuelta de la expedición a Helmantike de Hanibal; el que tenga que abandonar el asedio de Sagunto para enfrentarse a ellos, o el que deje partir a 3000 Carpetanos en los Pirineos, que seguramente desertaron. Así mismo, el que tanto Viriato como los romanos asienten sus campamentos de invierno en la región significaba que ésta era lo suficientemente rica para abastecer a un ejército. Igualmente, a las pruebas literarias hay que unir la muestra de yacimientos de la Edad del Hierro, algunos entre los más grandes de la Península.


  20. #19 Brandan martes, 13 de diciembre de 2005 a las 21:37

    Me tomo la libertad de preguntar, desde mi profundo deconocimiento del asunto ¿No es más probable que fuesen íberos adoptando costumbres celtas que celtas adoptando costumbres íberas?


  21. #20 Dingo martes, 13 de diciembre de 2005 a las 21:41

    Volvemos a lo mismo. Los autores hablan de mezcla poblacional. Y por cierto que también de migrantes celtas cruzando los pirineos (Apiano (Iber 2), Marco Varrón (Plin., 3, 7-17), Estrabón (3, 4, 12), San Isidoro (Ethym. 9, 2, 114)).


  22. #21 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 22:16

    Virenar: Antes se me pasó una cosa importante, que decía en su mensaje de Hoy, a las 19:39: No hay tales celtíberos togati. Esa palabra, en dos párrafos de Estrabón, siendo el más famoso III.2.15, que acaso sea el más citado en la bibliografía estraboniana, es un invento de editores literarios, concretamente de Kramer en 1844, aunque ha sido aceptado casi sin discusión por todo el mundo y durante más de 150 años. Sin embargo Estrabón, las dos veces, lo que les llama a estos pueblos camino de civilizarse es stolátoi. Puede ver, si le interesara, el resumen de ese trabajo en http://www.ucm.es/info/antigua/gerion/g2001sumarios.htm


  23. #22 A.M.Canto martes, 13 de diciembre de 2005 a las 22:22

    Dingo: Muy bien recordados estos autores. Estrabón, que usa fuentes griegas uno y dos siglos anteriores a él, además de las romanas de su época, dice concretamente: "III.4.12. Más allá de la Idoúbeda comienza inmediatamente la Keltibería, región amplia y de vario aspecto... Al norte de los keltíberes, lindando con los kántabroi-konískoi, habitan los bérones, nacidos también de la emigración céltica, y cuya ciudad principal es Ouáreia", siendo llamativo que a la emigración misma no la llame "celta", sino ya "céltica"... http://galeon.hispavista.com/libroiiiestrabon/capituloiv2.html... ...me acabo de acordar de "Roma"...


  24. #23 Bea martes, 13 de diciembre de 2005 a las 22:57

    ¿Alguien ha leido las teorias de Ribero Meneses que afirma que toda la civilización mediterranea se originó en el Ebro siendo dos pueblos, el cantabro y el ibero el origen de muchos toponimos en todo el mundo.? Si lo llego a saber, no pierdo el tiempo. Mire, piense lo que quiera, que de imaginión, está el mundo lleno. Alicia, nunca dijo usted lo que perfecta mezcla, sino que se desprendía de la pregunta original. Estoy de acuerdo con usted, desde mi punto de vista de futura arqueóloga. Brandam, no, desde el bronce se puede seguir el desarrollo de esos pueblos, y no son lo mismo que los que luego será íberos. Son poblaciones que asumieron unas influencias, que le venían de diferentes sitios, las de allende los Pirineos, y posteriormente las de su Este. Totalmente deacuerdo con Ikersamcom (holaaaaaaaaaa cuanto tiempo chaval, ¿te pasarás un dia por la UAM a tomarte un café conmigo?). Besos: Bea


  25. #24 Bea martes, 13 de diciembre de 2005 a las 22:58

    ¿Alguien ha leido las teorias de Ribero Meneses que afirma que toda la civilización mediterranea se originó en el Ebro siendo dos pueblos, el cantabro y el ibero el origen de muchos toponimos en todo el mundo.? Si lo llego a saber, no pierdo el tiempo. Mire, piense lo que quiera, que de imaginión, está el mundo lleno. Alicia, nunca dijo usted lo que perfecta mezcla, sino que se desprendía de la pregunta original. Estoy de acuerdo con usted, desde mi punto de vista de futura arqueóloga. Brandam, no, desde el bronce se puede seguir el desarrollo de esos pueblos, y no son lo mismo que los que luego será íberos. Son poblaciones que asumieron unas influencias, que le venían de diferentes sitios, las de allende los Pirineos, y posteriormente las de su Este. Totalmente deacuerdo con Ikersamcom (holaaaaaaaaaa cuanto tiempo chaval, ¿te pasarás un dia por la UAM a tomarte un café conmigo?). Besos: Bea


  26. #25 Bea martes, 13 de diciembre de 2005 a las 23:07

    Por cierto, saludos Dra. Canto, se me olvidó! Bea


  27. #26 benplantat miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 07:18

    Supongo que ayer todos vieron el primer capitulo de Roma. ¿Esos hispanos azules que aparecen pintados como los pictos escoceses (en plena Gallia) son un invento del director o son reales? ¿En caso de ser reales de que parte son?


  28. #27 verracus miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 08:56

    La verdad es que llevo algún tiempo recopilando información sobre estos temas, y tengo que decir que cuanto más leo más confuso estoy. Me explico: -Resulta que algunos autores creen que Iberia y Celtiberia son tan sólo conceptos geográficos, mientras que para otros es rotunda la división étnica entre la Hispania indoeuropea y preindoeuropea. -Para algunos, los celtíberos son los "celtas de iberia" y para otros son una mezcla entre celtas e iberos. -Para algunos estudiosos sólo son Iberos los habitantes del Este peninsular, mientras que los del S. son considerados herederos de la antigua Tartessos, y por tanto no son Iberos. Otros consideran Iberos a toda la franja hasta el río Herault, en Francia. -Algunos creen ver en la cultura y el arte Iberos un proceso de civilización estimulado por los contactos con otras culturas del mediterráneo, mientras que otros sólo ven la mano de estas culturas, negando la existencia de una cultura y un arte propios. Y creo que tengo unas cuantas dudas más, aunque ahora no las recuerdo. El análisis genético resolvería muchas de estas dudas, me sorprende que todavía no se haya hecho.


  29. #28 torances miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 10:53

    Yo no lo veo muy claro, hoy en día si una persona habla checo y es de cultura checa, pues decimos que es checo, o polaco si habla polaco, entonces de unos señores/as que hablan una lengua celtica ¿que es lo que debemos decir?


  30. #29 Flaminius miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 11:10

    torances: en liberia se habla ingles y son de cultura anglosajona y tb. se les llama ingleses no? al hilo de lo que comentaba verracus, tambien recordar que en zonas plenamente iberica como el noreste peninsular, hubo asentamientos masivos celticos, asi como en el sureste y suroeste. Ademas por toda la peninsula hubo asentamientos de otros pueblos indoeuropeos (incluso germanos), sobre todo la mitad norte, que debieron configurar un panorama etnico muy complejo.


  31. #30 torances miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 11:14

    Bueno Flaminius en Liberia no todos hablan inglés y desde luego no son de cultura anglasajona, no he estado nunca ni en Chequia ni en Polonia, pero si varias veces en Liberia.


  32. #31 Flaminius miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 11:24

    Puede ser, pero se dan gran cantidad de casos del tipo marruecos-arabes Haiti-ingleses, etc. Quizas la diferencia entre un celtibero y un galo fuera tan grande como entre un ecuatoriano y un peninsular


  33. #32 hartza miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 11:40

    En Suiza hay francofonos, de cultura francesa, y son suizos. Italianos, de cultura italiana, y son suizos. Alemanes, de cultura alemana, y son suizos. Ah, y tambien una gente que habla retorromanico: tambien son suizos.


  34. #33 lgmoral miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 12:21

    Me permito un par de obviedades: 1. De algunas lecturas (Burillo, Fatás, Koch, Lorrio, Untermann ...) resulta evidente que KELTIBÊRES / CELTIBERI es un exo(-macro-)etnónimo, es decir, no es endónimo o nombre que se den a sí mismos un conjunto variable de etnias o comunidades del valle del Ebro y de las Mesetas (Lusos, Titos, Belos, Ar[é]vacos ...), sino que lo reciben de los griegos y romanos; el exónimo, motivado por la necesidad de dar nombre de conjunto a los enfrentados a Roma, presupone además en esas etnias o comunidades menores homogeneidad cultural, social ..., con la lengua céltica en primer lugar. Que en el nombre intervenga IBERIA y no HISPANIA le presupone ser acuñación griega, pero tal vez no se excluiría acuñación romana sobre la inercia o tradición griega. 2. La muy evidente interpretación, ya desde fuentes antiguas, de KELTIBÊRES como compuesto CELTAS + IBEROS, alusivo a hibridación o mixtura, también tiene la alternativa de que se signifique más bien 'los CELTAS de IBERIA' y así KELTIBERÍA podría ser la 'IBERIA CÉLTICA'. El bueno de San Isidoro ya se planteó CELTAS + río IBERUS, los 'CELTAS del EBRO'. 3. En lo poco y mal que se sabe de autores anteriores al IV a. C. parece que no se excluye para la Península una tripartición en la que TARTESSÓS e IBERÍA se completasen con KELTIKÉ, es decir, con el reconocimiento de componentes étnicos varios (lengua, religión, organización social ...) que ligaban las áreas centrales y atlánticas peninsulares a otras europeas núcleos principalísimos de la KELTIKÉ. En aplicar, jubilar, crear nombres geográficos y étnicos hubo siempre para griegos y romanos criterios cambiantes en función de intereses comerciales, bélicos, políticos ... 4. Ser KELTIBÊRES o ser KELTIKOÍ, CELTIBERI, CELTICI no significa en absoluto no ser verdaderos celtas a diferencias de los galos de la KELTIKÉ clásica, presuntamente puros. Y los así nombrados en Hispania parece que han acreditado su celti(ci)dad con la lengua y con bastantes otras cosas. Bueno, aquí el berenjenal podría ir para largo en cuestión de diagnosticar y valorar purezas y mixturas, pero quedándonos en CELTICI, véase Untermann en "Palaeohispanica" 4. 5. CELTIBELES parece ibérico puro y duro en sus dos elementos, aparte otros detalles externos y ya secundarios.


  35. #34 pacocpina miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 12:35

    Hola y encantado de saludar a todos. Quería hacer referencia nuevamente a esa mezcla de celtas e iberos. Sin duda, los celtiberos, que gracias a sus testimonios epigráficos (sobre todo con grafías ibéricas) son uno de los pueblos paleohispánicos mejor conocidos (o menos desconocidos), eran un pueblo de estirpe celta, al menos lingüísticamente. Por ello el nombre celtíbero, haría referencia, como ya han indicado muchos estudiosos, a los celtas de Iberia. Sin embargo, no hay duda que los largos siglos de convivencia y vivencias comunes (si hay alguna diferencia) junto con indudables relaciones comerciales, sociales, políticas y culturales, a través de zonas limítrofes comunes provocarían intercambios no sólo en estos aspectos sino también genéticos entre ambos pueblos (aunque debo decir que "ambos", con su valor dual, sería incorrecto, pues tales mezclan afectarían a muchísimos pueblos más). En este sentido me gustaría traer a colación el llamado bronce de Botorrita III, donde aparece una lista de personas mencionadas, en su mayoría, con su nombre propio más su gentilicio. Pues bien, tras el nombre de algunos de estos personajes, la mayoría con nombre aparente o claramente no celtibérico, aparece un supuesto gentilicio en genitivo plural (si hacemos caso a los estudiosos de la lengua celtibérica, y yo lo hago) con la forma "uiriazkum". No tengo claro si esta palabra estará relacionada con el "uiri" latino, pero podríamos aventurar que, dada su postposición a estos nombres "foráneos" y su aparición recurrente, podría significar algo así como "de los hombres de fuera", idea que recojo del profesor J. Untermann, en la obra en la que aparece la edición del texto. Añado, además, que esta mención vendría condicionada, al menos en el caso de personajes ibéricos, por el hecho de que los propios iberos no mencionan su gentilicio a la hora de "nombrarse", según se desprende de los testimonios epigráficos que disponemos y de lo que poco que sabemos de la lengua ibera. Y por ello, para los celtiberos quedarían englobados en uno pseudogentilicio general. Así creo que podemos entender la afrirmación de Marcial. Descendiente de celtas e iberos, y más en su época, ya más "globalizada", y si lo dijo en sentido genético o cultural-literario, es algo que me resulta irrelevante. Creo que lo anterior es una prueba de convivencia, y la convivencia implica mezcla (a veces a las claras y otras a las nocturnas, perdón, oscuras), y corrobora que este país (y otros también), gracias a los dioses (y sobre todo a ciertas diosas) es fruto de una mezcolanza sanguínea, cultural etc., etc. Espero no haber sido muy pesado. Saludos otra vez.


  36. #35 Virenar miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 12:59

    Dra. Canto: la visión tradicional que usted tiene del tema es perfectamente posible, eso no lo discuto. Quizá debería explicar a sus alumnos por qué actualmente los indígenas estadounidenses se autodenominan Native Americans, o los australianos Australian Aborigines; o por qué las comunidades de habla hispana de EEUU se reconocen como chicanos, hispanos o latinos (término éste que también usan en España). Por tanto, podemos admitir que los indígenas romanizados de la Celtiberia usaran el término exógeno, y probablemente administrativo, para definirse como etnia en un sentido del que carecían antes de la presencia de Roma. De esta forma lograban ser fácilmente reconocidos en el contexto político, territorial y burocrático romano. Por otro lado no perdamos de vista que entre la conquista de la Celtiberia y la época de Marcial hay casi 150 años de diferencia. Respecto al modelo que usted propone a sus alumnos, creo que los arqueólogos no errarían al considerar politeístas a los españoles del siglo XXI. Sin duda nuestra base religiosa es católica pero, obviando las confesiones minoritarias, muchos españoles optan por espiritualidades diferentes, a veces sólo como una moda a seguir. En esto no somos tan distintos, por ejemplo, de la Roma del siglo III d.C. Creo que se equivoca al afirmar que después de Herodoto y Hecateo no hay menciones a celtas “puros” en la Península Ibérica. Hay referencias posteriores en Éforo (Estrabón IV,4,6) y Eratóstenes (Estrabón II,4,4); e incluso, si me apura, en Diodoro (25,10) y Estrabón (III,4,12). Last but not least, me sorprende sobre su afirmación de que no hay duda sobre que los griegos y romanos aplicaban el término Keltiké y Céltica respectivamente, a la Galia. En el contexto de mis estudios doctorales me he topado con abundante bibliografía que afirma lo contrario. Si tuviera más tiempo argumentaría este interesante aspecto.


  37. #36 Bea miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 13:20

    Los estudios de ADN podrían ser aclaratorios, pero... suponiendo, y demasiado suponer, que el componente cultural responda sólo y exclusivamente a un componente biológico, es decir, suponiendo que sólo un tipo humano (hablando de genes y ADN) sea capaz de adoptar un tipo de cultura. Vamos que, explicando mejor, si Agapito, tiene el "gen céltico", él, y sólo él, es está capacitado para adoptar la cultura céltica, Y Zutanita, con el "gen ibérico", ella, y sólo ella, podría adoptar la cultura Ibérica, y pongamos que Agapito y Zutanita se enamoran, tienen un retoño, éste sería "celtíbero". Creo que esto es ridículo, por que está harto demostrado que la cultura adoptada por las poblaciones humanas no tiene nada que ver con sus respectivos ADNs. Sino con el contexto en el que se mueven a lo largo de su vida. Un ejemplo, hoy en día se adoptan niñas chinas, con sus rasgos físicos carcaterísticos, y son educadas en la sociedad occidental desde pequeñitas, cuando crecen, no hablan con el acento chino, hablan el idioma de sus padres adoptivos, y en ellas no hay, si los padres no se han encargado de inculcarlo, ningún resto de la cultura de su patria biológica... Hay estudios que demuestran que las poblaciones son las mismas, con algunas aportaciones lógicas de los movimientos humanos, desde el Neolítico. Por ejemplo, mi abuela, la pobre ve un pc y se asusta, no lo entiende, y yo, dos generaciones por detrás, he adoptado una forma de vida distinta, en la que el pc es un instrumento básico, culturalmente he cambiado con respecto a mi abuela, pero genéticamente nos parecemos bastante. ¿Por qué no iba a a ocurrir algo parecido en el pasado?. De haberse producido alguna aportación poblacional celta, ésta no sería muy grande, no lo suficiente como para ser indicativa en un análisis a gran escala. Además, de aceptar, como antaño, que los cambios culturales responden a portaciones poblacionales, tengo que asumir que La Vettonia en un momento en el que empiezan a llegar la cerámicas de tipo "celtibérico" se vio invadida por los Celtíberos, y Los Vettones fueron aniquilados, o que en la etapa de formación de los Vacceos y los Vettones, entre ellos había un grupo humano diferenciado, los que hacían cerámicas estampilladas... A mí no me convence. En cuanto a las deficiones sobre Celtíbero. Pues la verdad, al tratarse de un tema sobre el cual los investigadores no tenemos ninguna "verdad revelada", vamos que no tenemos el testimonio directo de ningún Celtíbero que haya venido de pasado y nos haya dicho: "Señores, esto es así o asá", hablamos de hipótesis, basadas más o menos en pruebas históricas y arqueológicas. Además de que el término ha ido variando en su significado a lo largo de la Historia. Para unos autores, primero era una cosa; "los Celtas de Iberia", luego la "mezcla entre los Celtas e Íberos", luego los Historiadores Actuales (entre los que hay Epigrafíastas, Arqueólogos, estudiosos del mundo antiguo, y demás...) han ido adoptando los significados que les dieron los autores grecolatinos, luego han ido cambiando sus posturas según ha ido evolucionando el conocimiento, y será una definición que cambie, se matice siempre. Lo que parece claro, es que se trata de un grupo étnico (que no biológico respondiendo a ADNs concretos), que vivió en la Edad del Hierro en lo que actualmente llamamos Península Ibérica, en la parte española de la península. Análisis culturales, se los dejamos a los especialistas en la materia, y nosostros tenemos el deber de leer todo lo que tengamos sobre el tema, y hacernos una opinión propia al respecto, una opinión que tenemos el deber de defender argumentandola, y la cual puede u debe cambiar según avance el conocimiento. Lo de los Hispanos Azules... Si no recuedo mal, si no es así, por favor que alguien me corrija, que aquellos que se tatuaban, o pintaban de azul, eran los Galos, no los celtíberos... creo que el director, autor, productor, o el que sea, ha cometido el error de "homogeneización" que tento daño está haciendo al verdadero conocimeinto, y que crea tantos problemas, como aquí podemos ver entre nosotros mismos y nuestras discusiones, lo siento, pero los Galos, por mucho que algunas de sus manifestaciones culturales se parecieran a las de los Celtíberos, no eran exactamente la misma gente, ni hacían las mismas cosas. Ejemplo, y peco de actualismo, pero así podremos entendernos mejor: Por mucho que yo beba Coca-Cola, o use Microsoft, no tengo la mentalidad del americano medio, ¡qué los dioses me libren!. Y con respecto al tema de si se habla una lengua, se es una cosa u otra, que le digan a un Peruano, por poner un ejemplo, que por que habla español, es español, y buena bronca te echa.... lo mismo que nosotros que tenemos un sistema de escritura, no somos los mismos que la tenían y la adoptamos de ellos, pues así con los Celtíberos, adoptaron un sistema de escritura ajena (símbolos ibéricos), para representar su propia lengua. Soy especialista en enrrollarme, ¿verdad?. Bea


  38. #37 Ramses miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:15

    Si


  39. #38 Brigantinus miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:28

    Al respecto de lo dicho hasta ahora me gustaría hacer algunas consideraciones: -Cuando se habla de los celtas de Herodoto, más allá de las Columnas de Hércules ¿realmente podemos decir en sentido estricto que se estuviera refiriendo a la Península Ibérica? ¿No cabría la posibilidad de que se refiriera a los celtas de la Europa Atlántica (galos, islas Británicas)? -Sobre la diferencia que hace la dra. Canto entre celta y céltico. Los arqueólogos gallegos que cuestionan la celticidad de la Galicia prerromana establecen precisamente esa puntualización: que ningún pueblo se llamó celta a sí mismo, que el nombre "celtici" les fue dado por las gentes del Mediterráneo, y -finalmente- que hay que diferenciar el concepto de "celta" del de "céltico". Según estos autores, habría que entender el segundo en el sentido de "celtoides", "que son como los celtas" (lo cual no quiere decir que lo sean) Y si lo fueran... ¿no resulta llamativo que uno de los pueblos sea individualizado como celta? ¿Eso quiere decir tal vez que los demás pueblos del noroeste no eran considerados como tales? -Aunque tuviera origen foráneo, el concepto de "céltico" prendió en el noroeste: en alguna lápida hallada en Galicia, y correspondiente a la época tardorromana, la difunta aparece mencionada como "Celtica supratamarica".


  40. #39 Bea miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:45

    Gracias Ramses. ;-)


  41. #40 benplantat miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:45

    No Bea, lo haces muy bien. Pero me chocó que hubieran "hispanos azules" por la Gallia de Julio Cesar robandole el aguila imperial. Como hijo de ibero berguistano e iberia edetana me hizo mucha gracia. A ver si resultara que William Wallace era catalan. }: -) Yo he leido en algun sitio que Iberia era el este peninsular de Gibraltar a Marsella, y el resto era Hispania. ( me parece que a Bosh i Gimpera), y , en cambio, siempre veo solaparse los dos nombres sobre el mismo territorio. Como lo de los celtiberos aplicado generalisticamente cuando quizas solo era una tribu celta en el alto Ebro, que utilizaba el alfabeto iberico.


  42. #41 PIEDRA miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:54

    Benplantat : En todo caso seria 5 que ocupaban todo el Sistema Iberico y parte del Sistema Central. Pa una vez que puedo decir algo,... Bea : Pues enrollate to´ lo que quieras ... y con quien quieras ;P (Incluso con los celtiberos) Vengaaaaa y ver si nos tomamos un par de Kaelias, nos juntamos unos cuantos y nos enrollamos ! Alguien tiene por ahi un retroviral ... ?:) Saludos.


  43. #42 Bea miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 16:10

    jajajajaajajaj! Vale, besos: Bea


  44. #43 sugarglider miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 18:05

    Brigantius (y resto de druidas): respecto a lo que dices de que ningún pueblo se llamó celta a sí mismo, Julio César inicia sus Comentarios a la guerra de las Galias diciéndo: "La Galia, en conjunto, está dividida en tres partes, de las cuales una la habitan los belgas, otra los aquitanos y la tercera los que en su propia lengua se llaman celtas, en la nuestra galos". En vuestra opinión, ¿qué valor debemos darle a esta afirmación?


  45. #44 Sucaro miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 18:38

    Uy, sugarglider, no se le da valor, porque no interesa. Viene mal para las teorías fantasmas de algunos y no se le hace caso. Ya sabe usted que las fuentes se sacan a pasear cuando nos conviene y se guardan cuando no, a ver si no se da cuenta nadie y no las menciona. Este tema no está nada claro, por mucho que se afirme por ahí arriba, puesto que los expertos tienen unas cuantas teorías diferentes sobre la cuestión. Y ni con todas las fuentes que encuentran se ponen de acuerdo, porque cada uno las interpreta como más le gusta. Saludos.


  46. #45 Bea miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 19:12

    Sucaro, le invito amablemente a dejar las ironías de lado, por que en muchas ocasiones, lo que usted interpreta: "Ya sabe usted que las fuentes se sacan a pasear cuando nos conviene y se guardan cuando no, a ver si no se da cuenta nadie y no las menciona. En Muchas ocasiones es falta de conocimiento de las fuentes, ya que por mucho que usted crea, nadie puede saberlo todo, y no está de más discutir aquí para aprender todo lo que sea posible. En otras, es cómo usted dice, pero esos investigadores no tardan mucho en verse superados y dejados de lado. Sugarglider, lo único que poder hacer con esa afirmación es reconocer que los HIstoriadores estamos equivocados a la hora de darle el nombre Celta, a todo pueblo que se parezca en algo a los Galos. Para conocer el por qué de que hoy en día los Historiadores llamaos Celtas a una serie de pueblos, le vend´ría muy bien hacerse con el libro "Celtas: Hispania y Europa, de Martín Almagro Gorbea y Gonzalo Ruiz Zapatero, editado en 1993, y leerse el capítulo de Gonzalo Ruiz Zapatero, sobre la creacción del concepto de Celtas en la Historiografía Europea y Española, así irá viendo cómo hoy en día llamamos Celtas a pueblos que en origen, no parecían llamarse a sí mismo Celtas. Un saludo. Bea


  47. #46 A.M.Canto miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 20:08

    Virenar (Hoy, a las 12:59), y lo que pueda servir como comentario a otros contertulios: Este tema, como dije, es muy largo y, como en otros casos, en éste "no es oro todo lo que reluce". Quería primero aclarar a Virenar que mi "visión" actual es "la tradicional", pero no porque haya estado in albis desde el viejo Bachillerato hasta aquí. Antes he pasado por todas las teorías modernas y autores y obras que se señalan, e incluso más antiguos pero no por ello menos interesantes, como Bosch Gimpera, que tiene un artículo extenso, creo recordar que de 1919 oasí, en el Boletín de la Sociedad Española de Excursionistas que no mucha gente habrá leído. Tengo además considerable cantidad de bibliografía de celtas, célticos, hasta celtogálatas, italoceltas y otras variantes, debido a (aparte de gustarme su estética material, como a todo el mundo) haberme dedicado varios años al estudio intermitente de la Beturia de los Célticos (de 1986 a 1998 exactamente, con 7 viajes ex professo a España y Portugal), de los que también aprendí algo, por ejemplo de su religión y onomástica. Es más, creo haber resuelto la extensión real de la Beturia Céltica, que antes se llevaba hasta la sierra de Málaga, a base de corregir un posible fallo en los manuscritos de Plinio el V. ; sacado a la luz cinco ciudades celtibéricas en Lusitania que no encontrará Ud. en la bibliografía, ni en la portuguesa ; averiguado la causa de la división de la Beturia entre dos etnias (célticos y túrdulos) ; por dónde iba la divisoria entre ellos ; y la causa más probable por la que los Celtas pasaron a España, que no es la demografía ni la ganadería trashumante, que eran las explicaciones oficiales en 1991 (vea el poderoso catálogo I Celti), cuando publiqué mi hipótesis. He leído bastante de celtas en España (todos los autores citados más Marco Simón, Sopeña, Capalvo...), y en Europa y, aparte del famoso ya citado catálogo (que dio el pistoletazo de salida para la presente “celtomanía”, en 1991), tengo libros en casa de Miranda Green, Mac Cana, Rolleston, Bellingham y similares. En mi docencia, desde hace 25 años, explico también la epigrafía celtibérica, con los consiguientes autores al respecto. Ahorro más detalles, y espero que no se tome esta retahíla como muestra de una estúpida presunción. Es para decir con más respaldo que, cuando alguien que ha tenido cierto contacto con el tema, al final de todo ese periplo, vuelve más o menos a los principios, es por algo. Así que me quedo con esto: 1) No veo verdaderos "celtas" en la Península. 2) Celtas e iberos se mezclaron, casi diría se fundieron. Y 3) Marcial sabe lo que dice cuando se define a sí mismo como “celtíbero” pero descendiendo (genitus) de estos dos pueblos a la vez: Celtas e Iberos. Y, para que Virenar y otros vean una muestra del problema que existe con el tratamiento ligero de las fuentes literarias, que en este asunto también se da, me voy a detener en su párrafo: "Creo que se equivoca al afirmar que después de Herodoto y Hecateo no hay menciones a celtas “puros” en la Península Ibérica. Hay referencias posteriores en Éforo (Estrabón IV,4,6) y Eratóstenes (Estrabón II,4,4); e incluso, si me apura, en Diodoro (25,10) y Estrabón (III,4,12)." Ahí hubiera estado bien que pusiera Ud. los textos mismos para que todos los viéramos, y me habría ahorrado el tener que buscarlos, y quizá a Ud. el citarlos. De donde deduzco que quizá Ud. mismo no los ha leído, sino citado (y creído) de otra persona, acaso de un experto, y se lo digo por lo que ahora veremos: 1) Eforo en Estrabón IV, 4, 6: “Éforo en su relato hace la Céltica [o sea, la Galia] tan grande de tamaño que le atribuye a la Céltica la mayoría de las regiones [de Europa], incluso hasta Gades, que está en lo que nosotros ahora llamamos Iberia; además, declara que este pueblo [el celta] procede de los Griegos, y asegura muchas cosas que no concuerdan con los hechos actuales.” No parece que Éforo anduviera muy encaminado, pues la cita de Estrabón le critica. No vale para los Celtas en Iberia. Y además, si se apoya Ud. en ella, tendrá que aceptar y explicar a los Celtas en Cádiz. 2) Eratóstenes en Estrabón II, 4, 4: No haría falta llegar al párrafo al que Ud. se refiere, porque sólo dos más atrás, en II, 4, 2, dice Estrabón: “Y ya he asentado antes que Eratóstenes era un ignorante en lo que respecta a las partes occidentales y septentrionales de Europa... Así que la cita en cuestión no va a ser válida, pero la vemos: ”Por otro lado, Polibio tiene razón cuando asegura que Eratóstenes es un ignorante en la Geografía de Iberia… por ejemplo, después de decir que la costa de Iberia hasta Gades está habitada por Galos [esto es, por Celtas]... se olvida de lo que dijo y no vuelve a hablar de Galos en su descripción de Iberia.” Fuerte, ¿no, Virenar? Eratóstenes no dijo nada de ello, y además era un ignorante sobre Iberia. 3) Diodoro XXV, 10: Ésta es más curiosa aún. Estamos hacia 230-220 a.C., antes de la 2ª Guerra Púnica aquí, y permita que lo deje en francés para ahorrarme algo de tecleo: Le Carthaginois Amilcar dans le cours de sa préture, avait procuré des accroissements considérables à la puissance et à la gloire de sa patrie ; en conduisant sa flotte jusqu’aux colonnes d’Hercule et à Cadix. Les habitants de cette dernière ville sont une colonie des Phéniciens, établie à l’extrémité de notre continent sur l’Océan, où elle a un port. Cette colonie ayant vaincu les Ibériens et les Tartessiens commandés par Istolatius chef des Celtes, et par son frère, détruisit toute la nation, et fit mourir les deux principaux chefs et quelques autres des plus considérables... Como vemos, los vencidos son “Iberos y Tartesios”, a los que 'mandaba' Istolacio, “jefe de los Celtas”. ¿Se puede esto aducir como una cita de la habitación de Celtas en Hispania en este momento? Pues no lo creo, parece claro con Istolacio e Indortes (aunque éstos sean de nuestros “héroes nacionales”), que se trata de un grupo de los famosos mercenarios que acostumbraban a contratar los tartesios/turdetanos, y, en este caso, si se entiende como el griego de su época (tón Keltón), no son celtíberos, sino auténticos Galos, y que están de visita ocasional. Pero Schulten (¡una vez más!) afirmó que tenían que ser “o los celtas de la Meseta o los Iberos emigrados a ella hacia 300, es decir, los Celtíberos” (FHA III, p. 11), y así se ha quedado. Pero Diodoro no lo dice y, de todos modos, si se acepta, volvemos a donde antes: tendríamos que aceptar, explicar e identificar a estos “celtas de Cádiz”. 4) Estrabón III, 4, 12: “Más allá de la Idoúbeda comienza inmediatamente la Keltibería, región amplia y de vario aspecto [...] Al norte de los keltíberes, lindando con los kántabroi-konískoi, habitan los bérones, nacidos también de la emigración céltica, y cuya ciudad principal es Ouáreia... La frase griega exacta es “kaì autoì tou Keltikou stólou gegonótes”. Céltica, dice. ¿Ve Ud. ahí la palabra “celta” por algún lado? Porque yo no. Y este largo exordio (del que me arrepentiré seguro cuando vuelva a mis menesteres) espero que haya servido, o sirva, para ver el peligro que tiene citar las fuentes sin leerlas, o leerlas sin atención, o leerlas según otro dice que dicen. Cualquiera que leyera su párrafo, Virenar, pensaría de entrada que, o no conozco las fuentes, o que me callo las que no me interesan (aunque sé que no era su intención, pero hay quien lee como quiere). Pero, cuando se va a las fuentes, resulta que, como le dije al principio, en el tema de los Celtas en España “no es oro todo lo que reluce”. ..................... Como ya Sugarglider me ahorró la cita de César, que satisfará al 100% a los que decían que "Celtas era un nombre puesto por los romanos", y que “no sabemos cómo se llamaban los Celtas a sí mismos” (y de paso sugiere que los Celtíberos perfectamente podían también llamarse a sí mismos “Celtíberos”), voy a terminar ya con dos de los que llamamos “argumentos ex silentio”, que no siempre valen pero en este caso creo que sí, uno epigráfico y uno arqueológico: Aunque sólo se hayan leído las aventuras de “Ásterix, Obélix y Panorámix”, será fácil estar de acuerdo en que uno de los antropónimos más característicos de los “celtas puros” son los terminados en -rix, a raíz sobre todo del famoso Vercingetorix. Pues bien: tengo delante 27 testimonios epigráficos de época romana, con nombres como: Orgetorix, Samorix, Boiiorix, Ulidorix, Esciggorix, Comartiorix, Aduorix, Elvorix, Senorix, Deomiorix, Vindiorix, Rianorix, Tancorix, Nantiorix, Bellorix, Vonatorix, Bellorix, Magiorix, Vassorix…. Estos epígrafes proceden de las provincias romanas de verdadera estirpe celta, que llegan a conservar algo tan característico: las Galias Lugdunense, Aquitana y Belga, ambas Germanias y Britannia. ¿Sabe cuántos nombres terminados en -rix han aparecido en las tres provincias hispanas, y sobre todo en la Citerior?: Ninguno. Por otro lado, cuando me enseñen en el territorio de la Celtiberia algunas tumbas principescas como las de Hochdorf, Heuneburg o Vix, o materiales celtas ricos y elaboradísimos como los que he visto en algunos museos europeos, empezaré a plantearme si podía ser que nuestros Celtíberos fueran aquellos mismos “Celtas” pero “en Iberia”, esto es, “verdaderos celtas” que se limitaron sólo a adoptar el signario y algún otro avance de sus vecinos iberos. Mientras todo eso no ocurra, incluídas las fuentes literarias disponibles, prefiero seguir siendo más que escéptica sobre ello. Saludos.


  48. #47 jeromor miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 20:20

    El problema, como ya hemos hablado aquí, es de definición de lo que son celtas. Para mí celtas son los que hablan una lengua céltica, y te puedo asegurar que en dos terceras partes de la península se hablaba hispano-celta en sus diferentes dialectos, y esto se comprueba por la toponimia, antigua y moderna, y por los nombres personales.


  49. #48 A.M.Canto miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 20:50

    Jeromor: Empiezas por decir "lengua céltica", que no es lo mismo que "lengua celta". En cuanto admites "céltico" o "celtíbero" estás abdicando de lo "celta puro", que es de lo que veníamos hablando: de Celtas verdaderos que no se habían mezlado con los Iberos. Y, según tu definición, "español es el que habla español". Pues empieza a contar incluso de otras muchas razas y culturas en América que hablan español (y a veces mejor). O aquí mismo, sin ir más lejos. ¿Cuánta gente en España habla español y no es española, o no es ni europea?


  50. #49 lgmoral miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 21:05

    Hubo gentes que en tiempo antiguo se llamaron o fueron llamados KELTOÍ, KELTAÍ, CELTAE, CELTICI ... CCELTIBERI ... y otras gentes que en tiempo antiguo se llamaron o fueron llamados GALÁTAI, GALLI y de cuya celti(ci)dad no sólo no hay duda, sino que fueron el cuasimonopolio de la celti(ci)dad y todavía hoy para algunos (lingüistas, prehistoriadores, arqueólogos ...) resultan ser la antonomasia de ella, los celtas puros. Y hubo gentes en tiempo antiguo, medieval y moderno -me refiero a las Islas Británicas y a su proyección tardoantigua a la Bretagne francesa- que nunca fueron llamados o se llamaron a sí mismos CELTAS, CÉLTICOS, GALOS, GÁLATAS ... pero son no sólo de celti(ci)dad fuera de toda duda en prácticamente todos los órdenes, sino también palancas y modelos del "revival" en ss. XVIII - XIX de lo que es CELTA o CÉLTICO porque "británico" quedaba corto y "galo" era incómodo o incorrecto en tiempos de enfrentamiento del Reino Unido y Francia, mientras volver a lo CELTA era recuperar lo que ya no era de nadie ni problemático pero tenía documentación antigua y prestigiosa (Hecateo, Heródoto ...). En consecuencia, todo lo que se diga sobre celtas antiguos en perspectiva étnica, cultural, etc. debe tener en cuenta que hubo muchos que resultaron ser celtas, pero ni se llamaron ni fueron llamados así. De toda la traca de mitos, antojos, ideología, incluso racismo, fantasmadas, etc. con que la larga nómina de celtófilos y celtómanos le ha dado la murga a la menos larga nómina de celtólogos cualquiera de los que me está leyendo ha leído folios y más folios ajenos y podría escribir los suyos. Y me parece que tiene algo de antojo o ideología la tesis de algunos arqueólogos, prehistoriadores e historiadores gallegos y no gallegos que, pasándose tres pueblos en estar de vuelta de simplezas nacionalistas, cuestionan la celticidad de Gallaecia con suponer nombre CELTICI es un exónimo a entender como 'celtoides', 'parecidos a ...' Y no diré que celtas de segunda porque no quiero ni asomarme a que haya celtas de primera. Creo que la famosa polisemia que Renfrew estableció para CELTA debe ser explotada a fondo para los celtas antiguos de Hispania en cuanto que hay formas varias de acomodarse al canon de celti(ci)dad y parece que todos se acomodan, para empezar, en punto tan importante como es la lengua, y también en otros de religión, organización social , etc. y, si no son galos o como los galos, pues mire usted qué bien: 'variatio delectat'. Y si los CELTÍBEROS eran híbridos, pues mejor que mejor, que para puros con los de La Habana ya tenemos bastante. A algún arqueólogo o prehistoriador español abierto a la Lingüística -cosa que debería ser más frecuente, normal ...- le leí que en la variedad de registros de lo céltico en Hispania el único denominador común indiscutible era la lengua. Y ese denominador común vale también para enlazar con áreas célticas extrapeninsulares. Sobre los trabajos de Collins y de otros de su misma línea, tras valorar su papel de revulsivo o purga de inercias y estereotipos en y de los Celtas, también me atrevería a recordar lo que decía Chesterton de algunos analistas hipercríticos en la llamada "cuestión homérica": habían descubierto que la Ilíada no era obra de Homero, sino de un poeta de igual nombre y que vivió en la misma época. Y para alivio, Cunliffe, The Ancient Celts, p. 267, Perhaps the only real definition of a Celt, now as in the past, is that a Celt is a person who believes him or herself to be Celtic.


  51. #50 lgmoral miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 21:37

    Los celtas galos y britanos, alias celtas "puros", tenían antropónimos en -RIX, topónimos en -BRIGA, -MAGOS, -DUNUM, ríos MATRONA, SEQUANA, DEVA, confluencia o CONDATE ... Desde luego no es novedad en Hispania, celtas "impuros", la escasez de antropónimos compuestos al estilo galo y británico, con -RIX y con otras bases que censan muy bien Evans, Schmidt, etc. Pero Untermann, Albertos, Tovar, Villar ... han recogido un montonazo de antropónimos célticos, claramente célticos, y tenemos topónimos con -BRIGA y con SEG- y tenemos UXAMAS superlativas, hay algo de -DUNUM, varios ríos DEVA, DUBRA, *ALISANTIA, más de un CONDADO con ríos y sin condes ... y, en fin, teónimos LUGUEI, BORMANICO, SULEIS ... y cuarenta mil testimonios más, masivos y sistemáticos, de cuya celti(ci)dad no hay mejor cosa que aceptarla y, por supuesto, no declararla de segunda, sino simplemente diferente a otras y sin que haya especial nota negativa en mixturas y todo tipo de contactos lingüísticos, culturales, etc. con otras gentes. Debo advertir que mientras redactaba mi anterior intervención entraron las de Jeromor y A. M. Canto y no las había visto hasta ahora. Saludos.


  52. Hay 106 comentarios.
    1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net