Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 10 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 62
Categoría: Toponimia

Toponimos tala y amba/amb(r)


Hola, que me podéis decir sobre los raíces toponímias topónimos tala y amba/amb(r) ¿que significan? ¿a qué pueblo se atribuyen? ¿existe alguna zona concreta de la península donde sean especialmente abundantes?

Respuestas

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  1. #1 toponi miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 11:01

    Eustaquio Sánchez Salor, siguiendo a Menéndez Pidal , piensa que los topónimos con raíz AMBR- podrían ser ligures (afirmación que hace con muchas reservas). Estos ligures, también llamados AMBRONES, en su supuesta penetración hacia el norte y oeste peninsular desde el sur de Francia y norte de Italia fueron dejando topónimos en su recorrido: AMBRUNO, en Lombardía; AMBRUNA, en el Piamonte; AMBRÓN, en la Toscana; AMBRONAY, en la zona del Ródano; L´AMBRON en el Alto Loira; LAMBRONNE, cerca ya de los Pirineos; AMBRONA, lugar de Soria; HAMBRÓN, despoblado en Salamanca; AMBROZ, río al norte de la provincia de Cáceres, que da nombre al valle del Ambroz. Respecto a TALA, opina este mismo autor que posiblemente se trate de un apelativo celta, cuyo significado sería el de “tierra labrada” o algo parecido. Se encuentra, por ejemplo, en antropónimos atestiguados en Extremadura: TALAVUS es un nombre de persona relativamente frecuente en las inscripciones latinas, pero con nombres todavía celtas. También se encuentra en topónimos: TALAVAN, que sería la villa o la tierra de un Talavus; TALAVERA, que en latín sería TALAVARIA, y que sería también la villa o la tierra de un Talavus. J.A. González Salgado en su publicación “Origenes y clasificación de la toponimia mayor extremeña” señala que topónimos que parecen estar fuera de duda respecto a su origen son aquellos que presentan la raíz céltica TALOS, “frente, llanura” como TALAYUELA, TALAVERA LA REAL, TALARRUBIAS, TALAVERUELA DE LA VERA Y TALAVAN. Un saludo.


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 toponi miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 13:27

    También tienes más información en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3906&cadena=Ambroa


  4. #3 per miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 15:56

    Ambroa, documentado en la antiguedad como Ambrona aparece en la vertiente derecha del Val do Dubra. Portas de Ambrona concretamente. Saúdos


  5. #4 Atalaya jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 09:16

    Hola Toponi: Creía que la teoría de los Ligures (siguiendo lo que he visto en Celtiberia) ha quedado un poco desfasada, al igual que la de los Iliarios y Ambrones, y que los topónimos atribuidos antes a esos pueblos, son ahora atribuidos al indoeuropeo más antiguo, del que proceden las lenguas céltica, itálica, germánica o balcánica. Ya había consultado los trabajos de José Antonio González Salgado y de Eustaquio Sánchez Salor, buscando información sobre los topónimos Tala* y Amb*, e incluso tengo unas actas del congreso en el que se publicó el trabajo de Eustaquio Sánchez, y me gustaría hacerte algún comentario sobre ellos, pero como no tengo el libro ahora a mano, lo dejo para más tarde OK? Gracias por las aportaciones del resto, dan para analizar más el tema, pero ahora no tengo tiempo, luego las retomará. Un saludo a todos.


  6. #5 Atalaya viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 00:34

    Hola Toponi: Conozco el trabajo de José Antonio González Salgado "Orígenes y clasificiación de la toponimia mayor europea", que fue presentado el 2 de octubre de 2003 en el VI Congreso Internacional de Historia de la Lengua Española en Madrid, por si a alguien le intersa consultarlo. De hecho se puede leer esta comunicación en pdf en: http://www.geolectos.com/toponimia_extremadura.pdf y su esquema en: http://es.geocities.com/vozextremadura/toponimia_mayor.htm por cierto http://www.geolectos.com/ es una web de cartografía lingüistica de Extremadura basada en los trabajos de JA González Salgado. También he consultado el trabajo de Eustaquio Sánchez Salor, «Topónimos derivados de ‘possessores’ latinos en la provincia de Cáceres», (en Estudios dedicados a Carlos Callejo Serrano, Diputación Provincial, Cáceres, 1979). Esto es lo que dice sobre el toponimo Talaván: "Es un municipio. En este caso que se trata en origen de una villa Talavana o Talabana, ya que el nombre lo encontramos con - v - y con - b -. El antropónimo es muy frecuente en la península y concretamente en la Lusitania: Talaui en genitivo aparece dos veces en Yecla de Yeltes; Taleuus, que deb estar en estrecha relación con el anterior en Belvís de Monroy; Talabari, que evidentemente es una derivación; en Portalegre. Por lo demás su reflejo en la toponima no está solamente en Talaván, sino también en Talavera y en Talaveruela. La toponimia en este caso nos indica que se trataría de una familia, esta de los Talaui, muy extendida y de gran poderío por la zona donde se acumulan los topónimos señalados." Siento decir que no estoy de acuerdo, la existencia de la familia Talaui no explica los nombres y topónimos que comienzan por Tala en otros puntos de la península: Talania / Talanio citados en una estela hallada en Cildá (Palencia) www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2748 Talamina en Gallaecia (situada por Müller en la Sierra Constantino, entre Sagrado y Nogales). En: "La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo" de Juan Luis García Alonso. Además, con la desaparición de la familia o tribu lo más probable es que desaparecieran la mayor parte de los topónimos a los que dio origen. Un saludo.


  7. #6 jeromor viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 01:32

    Atalaya: le he echado un vistazo al artículo que citas de González Salgado y bastantes de ellos los hemos tratado aquí. Es el caso`por ejemplo de Zarza, Campo Arañuelo, Guareña. En ninguno de ellos estamos de acuerdo.


  8. #7 Reuveannabaraecus viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 02:28

    Clase de Griego II en 2º Bachillerato, instituto de secundaria cualquiera: -Buscamos derivados en castellano de la raíz griega *têle- "lejos". -[...] (Trabajo con diccionarios). -Bien, ¿qué hemos encontrado? -Telele. -No tiene nada que ver, porque... -Pero, profe, si empieza por "tele-"... A esto que sufro casi a diario me recuerda el hecho de que González Salgado adscriba a la categoría de derivados de la raíz céltica *talos topónimos como Talayuela o Talarrubias sólo porque empiezan por TALA-, pero cuyo origen en el árabe *at-tala'i ("los centinelas") a través de, respectivamente, La Atalayuela y Atalayas Rubias no será necesario que venga yo aquí a demostrar. O sí, porque González Salgado es profesor de universidad, y yo de instituto, ¿verdad?


  9. #8 Atalaya viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 09:05

    Completamente de acuerdo contigo Reuveannabaraecus, por otro tema estoy buscando información sobre las atalayas y en todos los sitios en los que he consultado identifican Talayuela con Atalaya, de todas formas está clara la identificación, parece de libro. ¿sabes algo de la etimología at-tala'i? porque, aunque Talayuela viene de Atalaya ¿de donde le viene al árabe el tala-? ¿del norte de África? ja, ja, Jeromor, seguro que tu nos puedes decir algo más. Lo mismo para Toponi. También echo de menos al druida Onnega. Para unos Tala- es céltico, para otros indoeuropeo antiguo, para unos Amb(r) viene de los Ambrones, para otros es un hidrónimo que significa "agua" y no tiene nada que ver con los Ambrones, en ambos casos parece indoeuropeo anterior a la lengua celta. ¿por qué si Tala* es céltico la mayor parte de sus derivados se encuentran en territorio de Vettones y luego de Lusitanos, y no en el valle del Ebro o en el alto Duero? (también hay algún Tala - Talamina - en el norte, en Lugo). Un saludo.


  10. #9 sansueña viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 09:48

    Tal es "semejante a" a veces hay que jugar un poco al Scrable. http://www.etimo.it/?cmd=id&id=18006&md=906abf9d3a5e1a67f75340bb884fe6a1.... y ver que te "ofrece el paisaje" y que te "dicen" los toponimos de los lugares anejos. p.e. elegimos "OCELLUS DURI" Nada parecido con TORO ni con ZAMORA ¿ verdad? pues todo depende del cristal con que se mire; y yo si lo miro con los ojos y con los diccionarios, pues me iré primero a buscar los..... OJOS DEL DUERO / HOCES DEL DUERO, y luego ya decidiré....asi de sencillo.... Si Uceda, es la que " divisa", Talamanca debería ser "la protegida por , la divisada desde " la que se encuentra "al abrigo de" "a semejanza de", tal como"


  11. #10 Onnega viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 13:06

    Un tipo de oro se llamaba talutium, según Plinio (XXXIII, 21, 67) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/33*.html “Aurum qui quaerunt, ante omnia segutilum tollunt; ita vocatur indicium. alveus hic est harenae, quae lavatur, atque ex eo, quod resedit, coniectura capitur. invenitur aliquando in summa tellure protinus rara felicitate, ut nuper in Delmatia principatu Neronis singulis diebus etiam quinquagenas libras fundens. cum ita inventum est in summo caespite, talutium vocant, si et aurosa tellus subest. cetero montes Hispaniarum, aridi sterilesque et in quibus nihil aliud gignatur, huic bono fertiles esse coguntur” No sé si está dando la palabra como hispana, pero el francés talus (talud) también tendrá que ver con este testimonio antiguo talutium (...> talud, en español). Sugiero una raíz *tal = corte, tajo, talud que serviría como base para hidrónimos (Talovre, Vaucluse-Francia) y para el tremendo talud del Tajo en Talaván. No encuentro la etimología del germano tal / thal (valle) pero me parece posible relacionarlo con lo anterior. Claro que la raíz *tel indoeuropea (tierra, llanura, superficie) también podría estar presente: sánscrito tala-, irlandés antiguo talam, prusiano antiguo talus.


  12. #11 Hada-Morgaña domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 11:20

    Sobre los términos que contienen *tala- en su raíz, Manuel Ariza, siguiendo a Menéndez Pidal y otros autores dice: "Talavera, Talarrubias, Talaván tienen una raíz céltica talos ("frente o llanura")", en Onomástica, pág. 58. Hay más referencias a este origen contrastadas desde antiguo y a mí me parece la hipótesis más convincente. Es curioso por ejemplo que Talarrubias ya presentara la raíz *tala antes de que hubiera árabes en la península, por lo que el origen en at-tala'i ("los centinelas") es francamente dudoso.


  13. #12 Reuveannabaraecus domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 13:00

    Hada-Morgaña: ¿Podrías aportarnos, por favor, cuál es esa forma antigua de Talarrubias que presentaba la raíz *tala y que es anterior a la presencia de árabes en la península? ¿En qué documento o epígrafe aparece, y de qué época? Sólo así podremos descartar definitivamente *at-tala'i como origen de este topónimo; en caso contrario, esta hipótesis sigue siendo tan válida como cualquier otra. Gracias.


  14. #13 Brandan domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 16:17

    Pues, por si nos vamos aclarando, voy a introducir una nueva hipótesis: talar. (Quizá del germ. *tālōn; cf. a. al. ant. zâlôn, robar, arrebatar). 1. tr. Cortar por el pie una masa de árboles. 2. tr. Arrasar campos, edificios, poblaciones, etc. 3. tr. And. y Ext. Podar olivos o encinas. 4. tr. germ. Quitar o arrancar ¿Podrían ser espacios en los que se ha talado el monte para construir un poblado?


  15. #14 toponi domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 16:42

    En la línea que apunta Brandan, hay que señalar que en León, TALAYA se denomina al roble joven que se dejaba cada varios metros al cortar la suerte de leña.


  16. #15 Atalaya domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 22:42

    Hola, vuelvo después del fin de semana. Onnega, totalmente de acuerdo contigo. Brandan y toponi, lo siento, totalmente en desacuerdo, puede ser que "tala*" esté relacionado con el verbo castellano "Talar", pero este verbo sería uno de tantos derivados de "tala*" y no al revés. Para intentar aclarar el significado de "tala*", voy a poner aquí algunas definiciones de palabras castellanas que derivan del latín “Talus”, aunque sólo confirman lo dicho por Onnega. Las definiciones las he sacado de la enciclopedia Larouse. Onnega: Talón n. m. (bajo latín, talo, onis derivado del latín talus) Parte posterior del pie que comprende el hueso calcáneo y tejidos blandos que lo rodean. Talud n. m (francés talus, de origen inciero). Inclinación o pendiente de un terreno o del paramento de un muro. Sobre el talus fráncés: http://www.ameritec.com.gt/IGN/Diccionario/t/Talquezal%20-%20Tasaraque.htm TALUD: Por talus, del francés talus, y éste derivado del latín talus, talón. Inclinación del paramento de un muro o de un terreno. También puede definirse como el declive en uno de los extremos o al lado de un accidente orográfico. http://www.jtosti.com/noms/t1.htm TALOUD: Un nom que l'on trouve dans l'Isère. Soit un toponyme désignant un talus (en ancien français talut, talud), soit un nom de personne d'origine germanique qui pourrait être *Talwald (tal = vallée + wald = qui gouverne). Como vés el francés "Talud" deriva del latín "Talus" (igual que Talón), y además parece estar relacionada con el germano tal / thal (valle). Me parece que "Tala" estaría entre el indoeuropeo "Tel" y el latín "Talus", puediendo ser el celta "Talos" un antecesor de "Talus" (entre "Tala" y "Talus"), o un primo también derivado de "Tala", con el significado de "terreno elevado y llano, separado de un terreno más bajo por un declive o pendiente más o menos pronunciada" (nada que ver con una colina o monte, más bien una pequeña mesa o meseta, y muy posiblemente a la orilla de un río). Branda, Toponi: Talar adjetivo (latín talarem, derivado de talus, talón) Dícese de la vestidura, generalmente eclesástica, que llega hasta los talones. Add. y n. m. dícese de las alas que tenía el dios Mercurio en los talones. (Suele usarse en plural). Talar verbo, tr. (bajo latín talare). Cortar por el pie los árboles de un bosque, alameda, etc. Destruir, arrasar campos, casas, poblaciones, etc. Andalucía y Extremadura. Podar olivos o encinas. Al parecer "Talar" adjetivo viene del latín "Talus" con significado talón, porque es un vestido que llega hasta los talones. Y "Talar" también está relacionado con talón, al tratarse de cortar por el pie (o por el talón) es decir lo más cerca posible del suelo (lógico para aprovechar la mayor cantidad de madera). En la definición que ha puesto Brandan de "Talar" también se dice que es posible que derive del germánico "*tālōn". Por lo tanto creo que los topónimos derivados de "*tala" no son derivados de "Talar" o "Talado", más bien se trataría de primos de estas palabras, que también derivaría de esta raíz (Talar < Talare / Talarem < Talus < Tala < Tel). El latín "Talus" estaría relacionado con el celta "Talos", pero no necesariamente tiene que provenir uno del otro, pueden derivar de un antepasado común (de la raíz indoeuropea antigua "tel" (tierra) pasando por "Tala" o no). Reuveannabaraecus y Hada-Morgaña Creo que "Atalaya" también procede de "Tala*" y estaríamos en el mismo caso que "Talar", estoy de acuerdo con Reuveannabaraecus que "Atalaya" procede del árabe "*at-tala'i" ("los centinelas"), pero seguramente "tala'i" proceda a su vez de "Tala*", ahora habría que averiguar como ha llegado esta raíz al árabe ¿la tomó prestada del latín? ¿en las tierras conquistadas a los bizantinos, en el norte de África? ¿en realidad la palabra no es árabe, es bereber? ¿o viene de una palabra bereber de la que la tomó prestada el árabe? Talayuela es seguro un topónimo derivado del "*at-tala'i" árabe (como Atalaya y Atalayuela), pero Talarrubias puede serlo o no (la identificación no es tan segura, sin descartar por supuesto que sea árabe), también puede ser un topónimo no árabe, sino arabizado y asimilado a Atalaya por su parecido. En cualquier caso si conoces algún documento árabe en el que aparezca Talarrubias ¿puedes hacer refencia a él aquí? quizás podamos conocer si el lugar fue fundado por los árabes o no, y si en esa época su nombre era "Atalayas rubias". Ufff, estoy agotado. Un saludo a todos.


  17. #16 Atalaya lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 23:10

    Hola, traslado unas preguntas sobre los topónimos que estamos tratando aquí, y que hace Juan Luis García Alonso en su libro "La Península Ibérica en la "Geografía" de Claudio Ptolomeo" (hablando sobre el toponimo Toleton - Toledo Pág. 319): "¿Cómo puede ser céltico al mismo tiempo - si es la misma etimología - Tala-, Talo-, Tol- y Tul-? ¿Es que algunos no son célticos sino indoeuropeos precélticos? ¿De una afín al lusitano los topónimos con Tol- / Tul- , de una lengua ant.-europea los nombres con Tala- y de una lengua céltica los que tienen Talo-? ¿Es posible que alguno sea preindoeuropea? ¿Toletum?" No lo puse ayer para no cargar más el mensaje, que ya era bastante. Un saludo.


  18. #17 toponi miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 02:19

    “La cuestión, desde el punto de vista toponímico, es ésta: ¿llegaron en algún momento al noroeste peninsular y desde allí se deslizaron hacia el sur, por el oeste, unos pueblos procedentes de la Liguria, más o menos la zona que comprende el sur de Francia y en norte de Italia, en torno a los Alpes, y trajeron con ellos nombres de lugares de su tierra de origen? Menendez Pidal habla, en efecto, de ligures venidos al noroeste peninsular y cita un pasaje de Tucídides según el cual los ligures llegaron a ese territorio y expulsaron de él a los sicanos. La hipótesis viene ya de lejos; en los años treinta fue desechada; luego ha sido recogida, como acabamos de señalar por Menéndez Pidal. Cuestión aparte es la dilucidar si estos ligures son indoeuropeos o pertenecen mas bien a un sustrato mediterráneo preindoeuropeo. La verdad es que la cuestión no está clara...” (Eustaquio Sánchez Salor: Extremadura y los nombres de sus lugares”. pag. 114 a 116. Los Ligurismos). Este investigador advierte que raices toponímicas como AMBR- , TOL- o TUL , TAM- , BAD-/PAD- son comunes en esos territorios europeos mencionados y siguen casi siempre un mismo camino. De la raíz AMBR- ya hemos puesto ejemplos. Sobre la raíz TUL -/ TOL- , que mencionas, la situación parece repetirse. En Extremadura, concretamente en Trujillo, existen fincas que se llaman TOLEDILLO; a la misma altura en el mapa, en Portugal, cerca de Marvao, TOLOSA. TOLETUM, hoy Toledo, sobre un monte granítico con abruptas pendientes; TOLEDO, en Huesca, situado sobre una peña; TOLOSA, importante villa de Guipúzcoa; en Italia tenemos: TOLEDO MONS y TULETO en Liguria; TULUI, monte sardo; TULETO en Toscana. Igualmente está atestiguado en Francia: TOUL, en Meurthe-et-Noselle; TOULOUSE, denominada TOLOSA en época romana. Parece, por tanto, que el itinerario está claro: Italia, Sur de Francia y España. De la raíz TAM- (que también puede ser celta porque aparece en Inglaterra y en territorio celta español), y a la que Venneman considera preindoeuropea, tenemos: TAMARIZ, en Coruña, junto al Tambre; precisamente el antiguo nombre del Tambre era TAMARIS; los TAMARICI son un antiguo pueblo reibereño de este río; TAMARIZ en Valladolid; TAMARA es nombre moderno de pueblos de Aveiro y Palencia; TAMUJA, río cacereño; TÁMEGA, río del norte de Portugal; en Cantabria, hay atestiguadas en Plinio, unas FONTES TAMARICI, y muchos más hidrónimos hispanos. En Italia: TAMARA es el nombre de un río del Samnio, y también es un nombre de localidad en Ferrara. En territorio ilirio, en el Friul, tenemos TAMAROZ Y TAMBRUZ. En Suiza, en el Tesino, se encuentra el MONTE TAMARO. En Britania, el rio TAMARUS, actual Támesis. Si no fuera por este hidrónimo, esta raíz que estamos analizando se trataría claramente de una raíz ligur, aunque cabe la posibilidad que fuera importada (¿?). Por último, la raíz BAD-/PAD- daría topónimos como BADAJOZ, ciudad extremeña (al que Menéndez Pidal incluye en este grupo, y no acepta que sea palabra árabe “balad al-lawz”, ciudad de las almendras, como ven otros); BADAJOZ, riachuelo afluente del Duero; BADAYOZ, poblado de Álava. En Portugal, BADALINHO. En Francia, BADAILLAC, en el sur, concretamente en Cantal. En Italia, y más concretamente en la zona de Padania tenemos muchos: el propio nombre de PADANIA, que tiene que ver con el antiguo nombre del actual río Po, PADUS, podría tener la misma formación, pero con inicial sorda en lugar de sonora: PAD- en lugar de BAD-; lo mismo sucedería con PADUA, cuyo nombre latino sería PATAUUS. Pero los hay también con inicial sonora: BADALASCIO, en Brescia; BADALUCCO, en Toscana; BADAIUZ, en Udine, territorio véneto-ilirio. Su significado tiene que estar relacionado con algún concepto acuático, ralación que no tendría nada de extraño si consideramos, por ejemplo, el lugar en que se asienta la ciudad de Badajoz, al lado del río Anas.


  19. #18 Reuveannabaraecus miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 03:19

    Amigo Toponi: La forma antigua documentada de Badajoz es *Batalyaus o *Batalyos. Teniendo en cuenta el escaso poblamiento del solar de la capital badajocense en época prerromana, romana y visigoda y su, en cambio, destacable importancia en época musulmana, como capital del más extenso reino de taifa (cuyos dominios se extendieron hasta el Duero y hasta el Atlántico), no me parece tan descabellado, aun a pesar del ilustrísimo D. Menéndez Pidal, hacer derivar el nombre de Badajoz de la lengua árabe, por qué no de *balad-al-lawz "ciudad de las almendras" (lo cual no desmiente la arboricultura de la región). El nombre que citas del riachuelo afluente del Duero es exactamente Bajoz (no Badajoz), que da nombre, por cierto, a un exquisito vino de Toro. Por lo demás, interesantísima aportación, como siempre. Saludos.


  20. #19 sansueña miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 09:08

    Los almendros silvestres son allozos, de lo cual se derivaría de algo tan sencillo como "Valle de los allozos" Valle = latin Allozo/alloza = árabe (VALLAALLOZ) digo yo, ¿no? A mi juicio, el significado literal de un topónimo hay que contrastarlo con los elementos que se encuentran "in situ" en el entorno del paraje o lugar a que nos estemos refiriendo, y que en muchísimas ocasiones, sólo conocen los lugareños. La degeneración del lenguaje y de la escritura es amplia, y se supone que los escribanos, "también transcribirían de oídas" - Si hoy dia los señores académicos de la Real Academia de la Lengua, incluyesen en el DRAE, las palabras "de oidas a cada lugar y familia española" .... ; pues a lo mejor encontrabamos el origen o porqués de muchos topónimos. Hasta todos los rincones y lugares, mis mejores deseos.Un saludo.


  21. #20 Atalaya miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 09:18

    Hola Toponi: ¿sabes en que estado se encuentra la teoría sobre los ilirios, luego ligures y luego ambrones para explicar los topónimos no celtas en territorio supuestamente celta o celtizado (no sé si se dice así, creo que se utiliza más céltico)? Yo creía que esa teoría estaba desechada, pero he visto en Celtiberia que en ocasiones todavía se recurre a ella, y que incluso los que no la utilizan como apoyo tampoco la desechan del todo. Te transcribo el contenido de una web que habla sobre el tema y que también se ha reproducido en Celtiberia.net http://usuarios.arsystel.com/abaco/CELTAS/ilirios.htm Epigrafía galaica (Respuesta de Arxe a Gerión) http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1870 "El mito Ilirio tuvo su auge durante el segundo tercio del siglo XX y por ello lo traigo hoy aquí, utilizando la transcripción de unas notas al respecto que hay en el libro "Los Celtas" de Francisco Marco Simón: El "panilirismo" fue una tesis desarrollada sustancialmente por Pokorny que defendía una idoeuropeización en el Bronce Final protagonizada por los ilirios, que llegarían a la Península Ibérica en torno al 1100 en grupos muy mezclados. Se consideran típicamente ilirios los nombres con sílabas -nt- (Palantia) o diferentes hidrónimos (Durius, Aturia, Sucro, Sicoris, Tamaris, Salo, Pisoraca, ...). Menéndez Pidal y Tovar señalaron para la Península numerosos elementos ilirios (carav-, borm-, ambr-, lam-, ...), e incluso con ellos relaciono Caro Baroja a los nombres ibéricos formados sobre la raíz -il- (ilergetes, ilercavones, ilerda, ilorci). Fue Krahe quien tuvo el mérito de superar la identificación del mas antiguo horizonte lingüístico indoeuropeo con un pueblo determinado al relacionar los numerosos hidrónimos existentes en Europa occidental con una capa indoeuropea bastante uniforme (anterior a la formación y diferenciación de las lenguas céltica, itálica, germánica o báltica) que el llamo indoeuropea antigua (alteuropaisch), y, en el mismo sentido, Tovar ha defendido la existencia de un indoeuropeo occidental todavía indiferenciado que afectaría mas temprano a la Península Ibérica, antes de la llegada de los elementos célticos propiamente dichos." Continuo en otro mensaje.


  22. #21 Atalaya miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 09:20

    También te pongo lo que al respecto opinaba Menéndez Pidal (OJO! este información es bastante antigua): http://www.cablenet.com.ar/consultoraonline/Linguistica/Los_celtas.htm Al mismo tiempo que Wartburg, Ramón Menéndez Pidal 29 desarrolló la teoría de que los ligures eran un pueblo de Europa central de características mediterráneas, que fue parcialmente indogermanizado y que se denominaron también ambrones, y que emigró hacia el Occidente. Siguiendo las teorías de Pokorny, Menéndez Pidal establece que los toponímicos encontrados en la región ilírica son de origen ilírico o procedentes del substrato mediterráneo que él afirma existen en el idioma ilírico. Además, no resuelve el problema que existe acerca de qué lugar de Europa central ocuparon primeramente los ligures, o si era un pueblo lingüístico y racialmente aislado, o qué relaciones filológicas y etnográficas existían entre ellos y las demás razas de Europa central. Menéndez Pidal continúa replanteando el problema ligur en el ámbito de Iberia y está convencido que estos ambrones eran restos de ligures dejados en las playas del septentrión, cuando allí fueron expulsados por los celtas y los estimularon a quedarse en la Liguria italiana, de acuerdo a los relatos de Avieno en su Ona marítima. El filólogo Ramón Menéndez Pidal ha recogido importantes voces con la raíz ...amb... en España, Francia e Italia. Por ejemplo: 30 VOZ LUGAR ENCONTRADA Ambruno Bérgamo (Lombardía - Italia) Ambruna Piamonte (Italia ) Hambrón Toscana (Italia) Lambronne (Actualmente Lambrole). Es un subafluente del río Garona) Aude (Francia) Ambronai (Que supone Ambronacus, Ambroniacus) Ain (Francia) L’Ambron (Nombre de un río) Haute Loire (Francia) Ambrona Soria (España) Hambron Salamanca (España) Ambroa A Coruña (España) Este lingüista español estableció comparaciones con las voces ganda: kanta, que significarían pedregal, utilizadas por Bertoldi, que supone son un sustrato mediterráneo antiguo 31. Philippon y posteriormente Fouché utilizaron otros elementos de similitud entre España y la región alpinoligur, como Albarum, Alisancun, Argantia y Bergantia entre otros 32. 29 Véase Historia de España, Ramón Menéndez Pidal, tomo I, volumen II: “España protohistórica”, Editorial Espasa Calpe, páginas 258 y 259 , Madrid, 1947.; Zum romanische philologie, volumen 59, 1939, y Ampurias, volumen II, 1940. 30 Véase Historia de España, Ramón Menéndez Pidal, tomo I, volumen II: “España protohistórica”, Editorial Espasa Calpe, página 259, Madrid, 1947; Todos estos versos incluyendo el escrito que data del 747 después de Cristo en Ampurias, II, páginas 9 y siguientes, nota 7. 31 Véase Historia de España, Ramón Menéndez Pidal, tomo I, volumen II: “España protohistórica”, Editorial Espasa Calpe, página 259, Madrid, 1947.; Ampurias, II, página 4, ofrece pruebas de su distribución por el Levante (denominación de las comarcas que pertenecían a los antiguos reinos de Valencia y Murcia): Gandía (Valencia), Sur: Gandul (Sevilla), Centro: Gandullas (Madrid), centro de Francia: Gandoulis y Gandalou (Tarn-et-Garonne) y Gandaille (Lot-et-Garonne). / En Bulletí de la societé de lingüistique de Paris, XXXII, 1931. Este autor utilizó hasta más de sesenta toponímicos Gándara en Galicia, Asturias, Santander, País Vasco, Gascuña y norte de Cataluña, y este sufijo lo encontró desde los Alpes hasta los Pirineos y cree que es un sustrato mediterráneo antiguo. 32 Véase Historia de España, Ramón Menéndez Pidal, tomo I, volumen II: “España protohistórica”, Editorial Espasa Calpe, página 259, Madrid, 1947. / Fouché, Les ligures en Espagne et en Roussillon, Revue Hispanique, LXXXI, páginas 73 y 301-303, París, 1933, Albarum encontrado en la España antigua, Albera en Piamonte (Italia), Alisancum (Alesanco) en Logrono (España) , Alisinoum en Galia (Nièvre), Argantia (Arganza), es un río de Asturias (España), Argentios (Argens) es un río del departamento de Var (Francia), Bergantia (Berganza) en Álava (España), y Bergantia (Berganza) en Lombardía (Italia)." NOTA 1: Muchos de los topónimos con Amb- propuestos por Menéndez Pidal son ríos. NOTA 2: Ya estamos con lo de siempre, para variar, ¿HUBO CELTAS EN LA PENÍNSULA IBÉRICA? ¿y antes que ellos? Un saludo


  23. #22 Brandan miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 09:30

    Nada que oponer a la relación Badajoz-Almendro, siempre y cuando esté demostrado, mediante estudios polínicos, que dicho árbol era abundante en ciertas épocas.


  24. #23 Atalaya miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 09:46

    Hola Sansueña, acabo de ver tu mensaje: Completamente de acuerdo con contrastar los topónimos con el entorno del paraje o lugar a que nos estemos refiriendo, y por supuesto esto sólo conocen los lugareños, o los que se hayan molestado en ir por allí, ver el sitio y preguntar a sus habitantes, pero de todas formas cuidado con esto porque a veces lleva a engaño, hay nombres muy viejos y los parajes pueden haber cambiado con el tiempo. Yo diría que la degeneración del lenguaje y de la escritura no sólo es amplia, es amplísima, sobre todo cuando casi nadie sabía escribir, y por supuesto que los escribanos "transcribirían de oídas", eran cuatro y ponían por escrito cosas de las que no sabían, y que les contaba la gente (de otro lugar, que podía hablar otro lengua, y que no conocía la grafía de la palabra escrita), si no, mira todas las formas en las que se ha escrito el nombre de guadalajara hasta llegar a su forma actual (este nombre árabe debía ser impronunciable para un norteño, llámese Asturiano, Leonés, Castellano, Navarro, Aragonés o Catalán), además hay nombres extranjeros que por muy bien que los pronuncies no se pueden escribir en tu lengua, por ejemplo el nombre del gobernador de California. La evolución de la lengua se frenó en seco cuando todo el mundo supo leer, podían pronunciar mal pero conocían la grafía y la respetaban (más o menos, con faltas de ortografía pero las formas originales de las palabras se mantienen), a ello también ha contribuido nuestra querida Academia Española (de la Lengua), buena para unas cosas, no tanto para otras. Un saludo


  25. #24 lgmoral miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 12:52

    Al galope, un par de opiniones: 1. Andar buscando AMBRONES por AMBROA, AMBRONA, etc. lleva tiempo fuera de juego. Y otro tanto el andar paseando ligures, ilirios, etc. cosa que encajaba bien en el Indoeuropeo de migraciones como único o principal argumento para la indoeuropeización de lo que se estimaba no indoeuropeo. 2. Tengo la impresión de que AMBRA y afines en hidrotoponimia se encajan en lo céltico. 3. Dice muy bien REUVEANNABARAECUS que no vale empezar por TALA- para constituir peña; digamos que hay TALAR para que el bosque no se nos ponga frondoso de más. 4. Hay un TAL- céltico alusivo a la tierra en mil maneras y *TALAUENA, *TALAUO-, *TALU- y otras formas -sin duda la TALUTIUM pliniana que aduce bien ONNEGA- y el *TALUTUM que se supone base de TALUD. Pero todo puede ser compatible con que antropónimos de base TALAU- anden por medio, sean o no del mismo origen y significado. A ATALAYA le sugiero que la desparición del individuo motivador del topónimo no presupone qeue el topónimo cambie o desaparezca: si así fuese, tendríamos que refundar el mapa toponímico de los "nomina possessoris". 5. Tengo la impresión de que andar distinguiendo entre céltico e indoeuropeo antiguo puede "quebrarse de sutil" como se dice, creo recordar, en El Quijote. 6. A Sansueña le sugiero que OCE(L)LUM no es ni 'ojo' ni 'hoz' aunque suene a eso y el terreno se lo sugiera. OCELLUM parece que es una altura. 7. A ONNEGA, TALUD debe ser, en efecto, de origen galo en francés (cf. 4), mejor que origen germánico. Si fuese de origen germánico, tendría que ser ya de origen alto alemán, es decir, reciente, cosa que no sería imposible. Pero germánico antiguo no puede serlo porque, aplicando las dos mutaciones consonánticas, tenemos que de ide. *DHOL- vamos a germánico común *DAL- (cf. inglés topónimos en -DALE), y tomado el préstamos francés de ahí tendríamos **DALUD, no TALUD; con segunda mutación, ya sólo alemana, *DAL- > TAL- y ahí sí podría estar el préstamo, ya fecha tardía. Y ¡of course, la raíz indoeuropea *TEL- es la que está en céltico *TAL- y su grupo. Esta precisión me obliga a repetir que la distinción entre celta e indoeuropeo antiguo puede ser un estorbo: el indoeuropeo antiguo solamente emerge en lo que es célktico / germánico / itálico ... 8. Me parece que el español TALÓN y su derivado TALAR ('que llega al talón) y su origen latino TALUS no tienen nada que ver con el TAl- de TALUTUM, TALUD, etc. que tienen A breve, mientras lat. TALUS la tiene larga y eso es diferencia a tener en cuenta. Según Pedersen lat. TALUS podría compararse con irl SAL, galés SAWDL, etc. y remitirse a *(S)TA- con A larga: las formas célticas y latinas compartirían raíz, pero con sufijos distintos. 9. Tiene razón García en que hay diferencias TAL TOL TUL ... que pueden hacer pensar en orígenes diversos. El problema es sustanciarlos. 10. En esta cuestión de los indoeuropeos ambrones / ligures / ilirios ... que llegaron a ... empezaré por decir que el movimiento de población es parte axiomático en la expansión / difusión de lenguas y de rasgos lingüísticos, pero también debe estarse atento a otro expediente que había patentado hace cosa de cuarenta años un Decano en Madrid para evitar la entrada de la Policía en su Facultad: ¡tenerla ya dentro! Con la presunción de que sólo hace falta indoeuropeizar donde no quede más remedio -por ejemplo, en el Egeo donde lo preindoeuropeo abulta- se va ganando terreno y, por ejemplo, si se maneja una masa de material hidronímico indoeuropeo, habrá que ir pensando en otra cosa que migraciones, infiltraciones, etc. para los "orígenes". Además esos movimientos pueden no perder su papel dentro del conjunto e incluso en e´poca histórica (Plinio, César, Estrabón ... dan noticias de lo que digo). Y vulvo a insistir en que poner ambrones en Galicia porque hay una AMBROA en Coruña es casi casi como lo que hacían los antiguos con topónimos que les sonaban a griego y nos ponían aquí a Diomedes, Teucro, Ilia, Menesteo .... 11. ATALAYA, permítame la sugerencia de no hacer el menor caso a que es ilirio el topónimo con -NT-, que es un sufijo indoeuropeo con presencia sistemática y masiva también en céltico, germánico, itálico, anatólico, griego, etc. Y creo que, si es cierto que Caro Baroja relacionó con los IL-irios los nombre ibéricos (por)que empezaban por IL-, faltó a su compromiso de desechar las etimologías "de mero sonsonete". 12. No hay capa / lengua / pueblo de la Hidronimia Paleoeuropea, que es simplemente un subsistema onomástico que va en boca y uso de los ditintos hablantes de las distintas lenguas de la mayor parte del dominio indoeuropeo. Y esto es compatible con que haya procesos de diferenciación y cristtalización de dialectos y lenguas, pero ¡mucho ojo! sin el MITO de que la lengua va necesariamente de la unidad a la diferencia. Lo que hay también pudo resultar de convergencias y asimilaciones., no sólo de escisiones. 13. ATALAYA y SANSUEÑA: ojo con los topónimos, que son, decía Mallory, categrías "perceptuales". El terreno puede verse y nombrarse con muy distintos criterios y objetivos, además de que cambie. Un VALVERDE DEL FRESNO es fácil e ilustrativo y seguro que seguirá habiendo valle aunque ya no esté verde, si hay "pertinaz sequía", ni quede un solo fresno. Pero hay montones de valles, verdes y fresnos que se han llamado VILLALÓPEZ. El riesgo de observar el terreno es que nos sugiera etimologías en el aire: El GRAN CAÑÓN del COLORADo no tiene dudas, pero ya no hay tanto acuerdo en qué significan TERMES, TAMARIS ... o no puede haberlo en cuarenta mil formas hoy oscuras pero que les fueron tan claras a ellos como a nostros VALVERDE. Cambio y corto. Felices fiestas y un saludo cordial


  26. #25 sansueña miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 13:51

    Si yo tuviese que hacer de "escribano" de oídas, la O.M.S estaría ya desbordada. Como la deformación del lenguaje a través de los tiempos, ha dejado un lugar para el conocimiento, el estudio, la imaginación, y la mofa...... he aquí el botón de muestra, por poner dos conocidos ejemplos, ... y estamos en el siglo XXI. "patitis" "tiricia" "cangrena" "disipela" y ya ni hablamos de la "amoto" y de la " arradio" ( ¿de procedencia, celta, indoeuropea, germana, hispana, bereber, latina, griega..etc...?) - Como los topónimos procedan de la misma lengua, podremos terminar con el teclado desgastado, porque ya no díriamos.... "ríos de tinta" -


  27. #26 toponi jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 17:44

    Amigo Reuveannabaraecus tienes razón, el nombre correcto del río es Bajoz. Respecto al origen que das para Badajoz, yo no lo discuto; lo único que he pretendido es presentar las opiniones que conocía sobre este topónimo para apoyar la teoría de los ligurismos. Amigo Atalaya, respecto al estado actual de la teoría del origen ligur no te puedo contestar con mucha precisión, pero lo que sí es relevante es que estudiosos actuales y de reconocido prestigio se siguen sirviendo de ella para explicar determinadas series de topónimos. En sentido contrario a esta linea de investigación existen otras teorías. Te resumo a continuación la del filólogo español Alberto Porlán, que seguro algunos conocerán, pero que aquí en Celtiberia.net no se ha llegado hasta la fecha a analizar con profundidad. Yo no la conocía, y como la anterior no estoy ni a favor ni en contra. Tan solo la presento para conocer las opiniones de los amigos druidas con conocimientos en estos temas, y como ejemplo de teoría opuesta a la que aquí estamos analizando. Copio en parte un artículo que aparece sobre sus estudios en la revista virtual “El Catopletas”. Un saludo. “En Europa los topónimos no se distribuyen al azar. Forman parte de estructuras que se repiten en lugares distantes y no son, fundamentalmente, consecuencia de migraciones. Son arcaicos (¿neolíticos?) y parecen relacionarse con la demarcación de territorios. Esas sorprendentes repeticiones fueron descubiertas por Alberto Porlan. Quizá sea aún más sorprendente el que nadie las hubiera visto antes.” “Los nombres de Europa” de Alberto Porlán. Nació en Madrid en 1947, es filólogo (discípulo de Rafael Lapesa), escribió novelas y poesía, ensayos y guiones para radio y televisión. Dedicó veinte años a investigar la estructura y la filología de la toponimia española. A fines de 1998 publico (Alianza Editorial/Fundación Juanelo Turriano) “Los nombres de Europa.” Hasta ahora se creía que los toponímicos se distribuían al azar, que tienen contenido semántico y que las repeticiones se relacionan con migraciones. En 697 paginas, Porlan muestras que hay conjuntos de nombres –estructuras– que se repiten muchísimas veces en toda Europa, que no tienen significado (aunque con el uso hay un proceso de erosión fónica y de semantización). Desarrolló una metodología para identificar estructuras fonéticas y sus variaciones (que probablemente sea muy útil para estudios de genética lingüística). En el libro solo constan hechos (formales) y son analizados formalmente. Porlan tiene hipótesis históricas y causales, cuyo estudio deja para mas adelante. Un solo ejemplo (de los centenares que figuran en el libro). Elementos geográficos en la desembocadura del río: Ebro Tiber Muntane Mentana Montredons Monterotondo Ermita del Angel S. Angelo San Onofre Santo Onofrio Guixo Guido Mas Rey Maccarese Mas Gorreta Malagrotta Colomers Colonna Bitem Vitinia Freginals Fregene Aldea Ardea Ermita del Carme Campo di Carne Pero demos primero un vistazo panorámico al libro. La obra se divide en tres partes En la primera describe lo que observó, su descubrimiento empírico. Ya en el Prólogo nos dice: «Sobre el mismo asunto, este libro plantea una tesis radical: los topónimos europeos son resultado, en su abrumadora mayoría, de un sistema único y extremadamente arcaico de ordenación territorial del que ya se habría perdido la memoria a comienzos de la historia escrita. Lejos de constituir unidades absolutas, justificadas en origen por razones semánticas vigentes o "descoloridas", los nombres son relativos: se encuentran ligados entre sí como elementos de un conjunto territorial unitario al que se yuxtaponen otros conjuntos organizados interiormente de manera semejante, al modo de las células de una piel.» Nos dice en página 27: «Es algo realmente extraordinario, algo para ponerse a meditar: los europeos, que hemos descifrado los jeroglíficos egipcios y la escritura cuneiforme, ignoramos lo que hay implícito en nuestros propios nombres. Y en esto hay pocas excepciones entre bárbaros y civilizados. No es que no podamos explicar qué significa Berlín, Londres, París o Madrid. Es que tampoco los viejos griegos sabían a ciencia cierta el motivo de que Atenas se llamara Atenas ni los romanos conocían el origen del nombre de Roma. Tuvieron que recurrir a mitos para explicarlo.» Al Oeste de Bourges (Francia) hay una población llamada Saragosse, nombre muy similar a la Zaragoza española. Ahora bien, por Zaragoza pasa el río Ebro; por Saragosse el Yèvre (pág. 32). Se conocían dos naciones de íberos: los occidentales, que ocupaban Iberia, y los orientales, desde el Cáucaso. Lo más curioso es que ambos tenían como pueblos vecinos a los bybracos o berybracos (pág. 34). «La toponimia europea –dice en pág. 38– ha sido demasiado estudiada desde perspectivas semantistas y migratoristas, pero demasiado poco desde el aspecto estrictamente formal.» Otro ejemplo, similar al ya visto del Ebro y el Tíber, muestra la semejanza que hay entre los topónimos de los alrededores de Lausanne (cantón suizo de Vaud) y los de Lozana, en Asturias: Asturias (España) Vaud (Suiza) Lozana Lausanne Libardón Yverdon Sevares Siviriez Arnicio Arnés Pendás Penthaz Zardón Chardonne Bobia Vevey Ercina Orzens Melendreras Mollendruz Bulnes Baulmes San Román Romont Cabranes Chavornay Porlan llama concordancia dual a la que tiene lugar entre dos topónimos fijos de múltiples territorios, y atingente a cada uno de los elementos. Cuanto mayor es el número de las atingencias, más desconcertante resulta el pensar que la toponimia es un conjunto por completo asistemático (pág. 48). Y en pág. 74 dice: «Parece preferible, entonces, renunciar a toda idea de parentesco étnico por migración entre los antiguos pobladores de territorios en los que se reconozcan los mismos nombres, y aplicarse al análisis de las concordancias toponímicas en sí mismas. Enfocando así el asunto, alcanzamos a vislumbrar el hecho de que, más allá de identidades o diferencias culturales, se repiten los mismos nombres o muy semejantes a lo ancho de todo el continente europeo. Y, sobre todo, lo hacen en el seno de un conjunto de relaciones de proximidad que configuran determinadas concordancias estables»: En el capítulo 4 estudia los límites de la variabilidad, a cuyo modelo dedica la parte II. Las pérdidas labiales las expresa mediante 16 «cuños» que a su vez pueden generar múltiples variantes por oscilación o erosión. Del étimo proceden los cuños, hasta el completamente deslabializado o paraétimo (pág. 226). Y dice que «Esta congruencia entre nombres antiguos y modernos, esta sorprendente continuidad de los topónimos a lo largo del tiempo que se aprecia al aplicar sobre los nombres el modelo de reintegración fonológica que desarrollamos, no puede ser ignorada» (pág. 239). La parte III está dedicada al Sistema de Ordenación: «El modelo de variabilidad toponímica que se ha propuesto en la segunda parte de esa obra –dice en pág. 451- es la llave para acceder a la comprensión del arcaico sistema de organización territorial que continúa vigente en nuestros mapas actuales. Pero antes conviene proveerse de una nueva herramienta metódica que nos facilitará el reconocimiento de las piezas o elementos que integran el conjunto sistemático, es decir, de sus cuños y órdenes.» Y desarrolla un estilo de representación oral de las estructuras, al que llama demótico. Muchos creen que en el pasado remoto, Europa estaba recorrida por hordas que la sembraban de fundaciones con sus nombres. «Si en lugar de presuponer que las naciones dan nombre a sus lugares de asentamiento se argumenta que son los lugares los que dan nombre a las naciones, parece como si una nueva y cegadora luz lo iluminase todo.» Acerca de esto dice en el Epílogo: «Es fácil entender que sería muy sencillo tratar de rebatir todo esto denunciando casos de concordancia semejantes a los europeos entre dos o más nombres de Massachusetts, Australia, Cuba o cualquier otra zona de la que nos conste su nombramiento reciente.» (Pido perdón por decir aquí, una vez más, que en Europa las personas reciben nombres de ciudades, mientras que en América, las ciudades reciben nombres de personas.) Dice luego que «Desde luego, la comprensión completa del sistema está todavía muy lejos. Tan sólo se ha demostrado que ciertos elementos toponímicos se relacionan sistemáticamente de modo correlativo y conclusivo en ámbitos territoriales reducidos, y que tanto esos elementos como su relación existían ya en épocas arcaicas. Pero esto no apunta sino a la existencia de un sistema y quizá a la primera fase de su análisis». También dice en el Epílogo: «En todo, caso con las páginas anteriores creo haber manifestado la evidencia de un patrón toponomástico arcaico asociado a la geografía europea, y, probablemente, a la indoeuropea. Es decir, que los europeos nos movemos sobre un espacio organizado y demarcado por nuestros antecesores hace milenios, y que los nombres que utilizamos para designar a nuestros territorios son, con las modificaciones que se han expuesto, aproximadamente los mismos que los ancestros utilizaron para llevar a cabo sus demarcaciones originales.» «El mayor interés de este presunto sistema o patrón radica en tres condiciones específicas: su extrema antigüedad, su índole civilizadora y su unidad por lo que respecta al continente europeo. Juntas las tres, revelan la existencia de un sustrato civilizador común para los pobladores de estas tierras, que se alinea junto al ya reconocido sustrato lingüístico común indoeuropeo.» La prensa publicó buenos resúmenes de la presentación del libro. Los especialistas se quedaron perplejos... y nada más. Porque los «hechos» sólo son importantes en el marco de una teoría que los integre y explique. Y, como dice Porlan, «la comprensión completa del sistema está muy lejos», como sucedía, a pesar de los «hechos», con la deriva continental, hasta que se descubrió la tectónica de placas. ¿Cuál será la tectónica de placas de Los nombres de Europa?


  28. #27 Onnega jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 18:58

    Hola Toponi, yo también tengo el libro de Porlán y debo confesar que no he podido con él. Cuando llega a la parte de los "cuños" y la forma "demótica" de escribirlos, me pierdo (BAKAMAZA, RAKAMAZA, etc.). Preferiría que hubiese empleado otro sistema para decir que Zardón y Chardonne son la misma cosa. Todo el libro trata sobre toponimia paleoeuropea, aunque creo que no usa el término paleoeuropeo. Encuentra series de equivalencias como los ejemplos que ya has dado, algunas series son bastante evidentes pero en otras mete ocurrencias que no pegan ni con cola: ¿Qué tendrá que ver Pizarroso con Perocojo, o Palomera con Paramera?, no sé, pero él dice que son lo mismo. Lo más interesante es lo que ya has señalado, que se da cuenta de que hay topónimos atingentes, asociados entre sí, pero como no entra a analizar el significado de los topónimos y los topónimos que asocia (o que cree están asociados) están separados entre sí por una media de 16 km, la verdad (aún creyendo que pueda haber topónimos asociados) no me parece que haya presentado ninguna atingencia verdadera. Alguna de las que muestra: Rota-Cádiz (España), Rotta-Gaditz y Rötha-Kaditzsch (2 en Alemania), Rouge-Cadix (Francia). Es un ejemplo de lo que decía antes, ¿qué tendrá que ver Rota con Rouge? de entrada no veo nada, y menos si no lo explica. Y ¿qué tiene de raro, si la toponimia paleoeuropea es similar en toda Europa, encontrar los mismos topónimos por todas partes? Sobre la atingencia Rota-Cádiz sólo decir que están a la suficiente distancia como para hablar de casualidad, y que en Rota d'Imagna (Italia) no hay ningún Cádiz en sus alrededores. Y así con todas. Lo ideal es que cada uno encuentre en el libro la atingencia que más cerca le quede de su domicilio, para ver así lo irreal del sistema: yo desde que ví que proponía una relación Serantes-Betanzos (A Coruña), Serantes-Berango (Vizcaya), y me fijé en la escala empleada, me desanimé. No hay ninguna relación de paisaje entre Serantes y Betanzos de A Coruña, pertenecen a rías distintas, están a casi 30 km por carretera... Los topónimos atingentes, los verdaderamente atingentes, se explican por el paisaje, que es igual en todas partes: donde hay un río hay un valle, donde hay un afluente una confluencia, cosas así que condicionan que cerca de un hidrónimo haya siempre algún topónimo tipo *val, riba. Y cosas mucho más complicadas que habría que estudiar de forma interdisciplinar con la ayuda de la topología del (paleo)paisaje, y sin perder de vista nunca intentar reconstruir el significado del topónimo con el auxilio de la lingüística. Cosa a la que renuncia del todo Porlán.


  29. #28 Atalaya jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 19:58

    Hola: Sólo quería decir que he hablado de la teoría de los Ilirios, Ligures y Ambrones, y lo que decía Menéndez Pidal para saber como estaba el tema en la actualidad, porque aunque parece que estas teorías están desfasadas desde los años 60, se sigue haciendo referencia a ellas todavía hoy, sin ir más lejos aquí en Celtbieria. Eso no significa que esté de acuerdo con ellas. ¿están definitivamente descartadas? ¿hay alguna teoría similar en la actualidad? Por cierto ¿podemos retomar el topónimo "amb(r)" que lo hemos dejado un poco de lado? Un saludo.


  30. #29 sansueña jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 20:45

    Queridos amigos, siento que nuestros conocimientos sobre toponimia procedan de fuentes y conocimientos distintos. Me encantaría poder profundizar ampliamente sobre el tema con un listado de topónimos completo procedente del avance catastral de principios de siglo XX y finales del XIX de distintos municipios de la geografía española; Os quedaríais perplejos por la similitud, aunque tambien queda patente las deformaciones por la transcripción manuscrita de un escribano a otro y de un legajo a otro. Dichos topónimos llevan aparejadas, referencias estáticas, geográficas y otras.... y por supuesto la superficie del paraje (en términos agrícolas: "su cabida") - las Quintas, Los Cuartos, La Cruz y Los Cruceros, Los Palomares, Los Hornos, Los Calares o Molares, Los Espinos y Espinilllos, Las Moralejas, Las Rubias . etc..- Practicamente no quedan Yusos, ni Ayusos, pero sí Longas y Luengas - Más sorprendente es aún, como encuentras la relación de unos con otros, teniendo como referencia el sentido de las agujas del reloj, por citarte alguno de ellos. Esto sería muy largo de explicar y como ya he dejado constancia en algunas intervenciones, hay que pasar primero por el "taller de agricultura"; y de verdad que ganarle una batalla "al lenguaje del campo" es complicado. Vemos en diversas intervenciones de este foro buscar la procedencia o significado, per ejemplo de los "San Román" u otros Santos y deseamos buscarle su origen.... es casi imposible llegar a un acuerdo.... porque nos remontamos a la procedencia línguistica. Con conocimiento de causa, permitidme esta pequeña observación.... ¿podríamos pensar que una vez "TODOS CRISTIANOS" los reyes y señores tuviesen fincas que se llamasen: "La Plinio, La Teodosio, La Agripina, La Augusto, La Nerón, La Vitrubia, La Trajana, La Materno.....etc.....? - como es lógico, la mayoría han pasado a rebautizarse con nombres de Santos y Mártires de la Santa Madre Iglesia, como Dios manda ( o el rey, o la señora inquisición, ooooo oooo) y respecto a esto, podemos comprobar, como si estaban permitidos " los INFIERNOS" ¡ Curioso ¿verdad? ! Si teneis oportunidad, comprobarlo.


  31. #30 Onnega jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 21:17

    Sansueña pues anímate, sería un ejemplo buenísimo de reloj solar, analógico, aplicado al terreno, y daría cuenta de un sistema onomástico basado en algo real, tangible y útil. Yo creo que en el Paleolítico tuvo que ser algo así, los nombres servirían para orientarse sobre el terreno y harían referencia a accidentes fácilmente identificables o también a algo como lo que dices tú.


  32. #31 Atalaya martes, 27 de diciembre de 2005 a las 20:28

    Hola: Navegando por Internet he encontrado una cosa rarísima, en la web de Historia Antigua de la Universidad de Alcalá de Henares (Facultad de Filosofía y Letras) he encontrado en uno de los archivos que se puede descargar lo siguiente: "TOLÉTUM o TALAITOLA fue TOLEDO" El archivo en cuestión es: http://www2.uah.es/histant/Enlaces2b.htm ANTIGUAS CIUDADES DE LA HISPANIA ROMANA. (HISPANIA.DOC - 456 Kb.) Antonio Moraga Gómez (Madrid) elaboró esta exhaustiva lista de las ciudades españolas de origen romano. Se encuentran ordenadas tanto por su nombre antiguo y por el actual (o por su población más cercana). Y su enlace directo: http://www2.uah.es/histant/otrosarchivos/HISPANIA.DOC ¿Se llamaba Toledo también "Talaitola" en época romana? ¿No es este su nombre árabe? (en realidad Tulaytula طليطلة ) Buscando por la red he encontrado: http://juanelolatin.blogspot.com/ Blog del departamento de Latín del Juanelo Turriano, I.E.S. de Toledo, ciudad española a orillas del Tajo, la Toletum caput Carpetanorum de la Hispania preromana, municipium romano, capital del Reino visigodo, la TALAYTULA musulmana, urbs regia, ciudad de las tres culturas, ciudad imperial... http://www.ghroob.com/vb/showthread.php?mode=hybrid&t=44026 طليطلة TALAITULA أسبانيا Además pensando un poco ¿de donde sacan los árabes el "Tulaytula" para Toletum (Toledo)? ¿De "Tula y Tula"? ¿dos "Tulas"? Os habéis fijado que es una palabra doble. ¿Es seguro que esas son las vocales que corresponden a la palabra? De Talabara o Talabriga a Talabira (طلبيرة) es una evolución admisible pero... Tulaytula es raro verdad ¿alguien sabe por qué los árabes llamaron así a Toledo? Un saludo y Feliz Navidad.


  33. #32 sugarglider martes, 27 de diciembre de 2005 a las 21:14

    Atalaya: sobre lo que decías más arriba acerca de Atalaya, Talayuela y sus orígenes árabes. ¿Sabías que la palabra vasca para lo mismo es "Talaiak"?. No voy a tratar de sacar conclusiones, por que a saber lo que podría llegar a decir..., pero ¿podría existir alguna relación o es solo mera coincidencia?


  34. #33 Atalaya martes, 27 de diciembre de 2005 a las 22:27

    Hola, sin ser filológo ni entender nada de lenguas (vaya por delante), me parece que se trata de una adaptación al vasco de una palabra romance (o mozárabe o aljamiada) derivada del árabe al-tala'i (los centinelas), incluso puede que se trate de la adaptación de la propia palábra árabe directamente. Simplemente se le ha quitado el artículo determinado árabe al- y se le ha añadido una terminación vasca -iak o -ak (talai-(i)ak). Seguramente el paso de esta palabra al vasco sea relativamente moderno, quizás en la Edad Media, y puede que más tarde. Además, creo que se trata de un plural (al igual que al-tala'i): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1050 “zaldia”=”el caballo” o “zaldiak”=”los caballos” http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3720 Gipuzkoako Mendiak = Los montes de Guipuzcoa Quizás haya algún Druida que pueda confirmarlo, por desgracia yo no sé vasco ni árabe. Mira la siguiente imagen - LAIAK - LAYAS: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=347 Me parece que se trata de palabras equivalentes. Espero haberta ayudado. Un saludo y Feliz Navidad.


  35. #34 Atalaya martes, 27 de diciembre de 2005 a las 22:29

    ACLARACIÓN: Cuando dije palabras equivalentes (Laiak - Layas , Talaiak - Atalaya), quería decir palabras con una estructura o morfología parecida, no que estuvieran relacionadas o que significaran lo mismo. Un saludo.


  36. #35 Atalaya miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 09:04

    Sobre Toledo: http://www.castillosnet.org/articulos/ART-0010.shtml "La primera fuente escrita en donde aparece "Toletum" es en la obra del historiador romano Tito Livio, según el cual "Toletum" se originaría en "Tollitum", que daría "Tollitu", "Tollito", "Tolleto", "Tolledo", "Toledo". Su significado sería "levantado, en alto". Martín Gallego recoge la versión de "las vueltas dobles o recodos que forma el río que la ciñe". El escritor del siglo XII, Abú Ab-Dín al -Ayubí, afirma que "Tulaitula" significa "la alegre", sin dar más explicación." El significado etimológico de "Toletum" según Tito Livio está en la línea de lo dicho en este foro sobre "Tala*". ____________________________________________________________________________________ Alguien puede decir algo más sobre "amb*" ¿Es un hidrónimo? ¿Significa o está relacionado directamente con la palabra "agua"? Hay muchos topónimos que comienzan por "amb*" en antiguo territorio Vetton, y también en Galicia y Asturias. Saludos y Feliz Navidad.


  37. #36 Lubbos miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 12:06

    el término amb(r) está relacionado con cursos de agua, o bien con rios o bien con torrentes, pues tengo entendido ke en lengua gala ambrona es un curso de agua


  38. #37 sugarglider miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 21:39

    Gracias Atalaya. No conocía la herramienta de la foto, pero aquí en Madrid, he oído a algunos jardineros llamar laya a la pala jardinera, esa pala de mango largo y hoja plana, pequeña y más o menos cuadrada, que se utiliza exactamente para lo mismo... No sé si vendrá también del vasco. Pero los nombres de las herramientas del campo es un universo aparte... Feliz Navidad.


  39. #38 Atalaya jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 22:06

    Surgarglider toma nota. De la Enciclopedia Larouese: LAYA: n.f. (vasco laia) Agricultura. Pala fuerte de hierro, con mango de madera, que sirve para labrar y remover la tierra. (Suele llevar una manija o muletilla atravesada en el extremo del mango, para apretar con ambas manos; algunas layas tienen dos o más puntas). LAYA: n.f. (probablemente del portugués laia) Calidad, especie, clase. "Ej. Para mí todos los pueblos eran iguales, toda la gente más o menos de la misma laya (R. Güiraldes)". Sinónimos, Calaña, Condición, Jaez, Ralea. Como ves Laya procede del vasco Laia, pero a mí me da que al vasco tanto Laia como Laiak como Talaiak le vienen del sur, de las lenguas romances, probablemente llegó con los refugiados que tras la invasión árabe se establecieron en lo que luego sería el reino de Pamplona (actual Navarra) y la primitiva Castilla (Sur de Álava, Norte de Burgos y Oeste de la Rioja), tierras en las que entrarían en contacto con vasco parlantes, que ocuparían los valles navarros y alaveses, y se extenderían hasta el otro lado de los Pirineos. O puede que llegara con los propios conquistadores musulmanes que establecerían la frontera entre Pamplona y Zaragoza, en las tierras de los Banu Qasi (muladíes descendientes del conde Casio, un noble visigodo que pactó con los árabes, o eso dijeron ellos, aunque más bien lo dijeron las crónicas del ciclo de Alfonso III). Al parecer Pamplona tambíén fue conquistada por los musulmanes (aunque no está muy claro, la verdad es que del siglo VIII nada está muy claro), pero no duraron mucho allí. La zona entre Pamplona y Zaragoza fue durante varios siglos frontera directa entre el "cristianismo" (hay quien opina que muchos vascones eran paganos todavía en los siglos VIII y IX) y el islam (aquí no había desiertos del Duero), con lo que se llenó de Atalayas en el lado musulmán, y de sus versiones vasconas Talaiaks en el otro lado (y también de construcciones más grandes). Al final un pueblo adoptó el nombre de las fortificaciones del enemigo, lo mismo pasó con Alcazar (Alcaçar) de al-Qasr, un palacio fortificado, un castillo con habitaciones residenciales y grandes dimensiones. Un saludo y FELIZ AÑO NUEVO.


  40. #39 Reuveannabaraecus jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 23:14

    Así es, Atalaya, por cierto, Alcázar y port. Alcácer de ese al-Qasr que mencionas, arabización ("artículo" incluido) del lat. castrum, que significa "castillo" o "fortaleza". Analogía histórica me viene a la memoria con ese Rum con que los turcos designaban a lo que para ellos era "Occidente" y que no era sino lo que para nosotros era el "Imperio Romano de Oriente", el Imperio Bizantino, mucho más griego que romano, pero de "Roma" > Rum. Si es que todo es relativo, y en lenguas no digamos... Feliz año, tibi quoque.


  41. #40 juanzu lunes, 30 de enero de 2006 a las 09:56

    Sensacional. Iba a exponer el origen del nombre de Talarrubias y me lo encuentro. Soy natural de dicho pueblo y algo he leído del tema. Como expongo en mi página web (www.juanfri.com), Talarrubias antes que de pueblo o villa, fue nombre de lugar y las referencias escritas que he podido encontrar no van más allá del siglo XIV, tras la reconquista. Talarrubias se encuentra en una destacable llanura, por lo que muy probablemente esta carácteristica fuera la que en tiempos remotos le diera nombre, por tanto concuerda bastante con el significado celta de frente o llanura que propone Ariza. El "rubias", otro lado también es evidente, al dedicarse toda esta llanura al cultivo de cereales y tierra de pastos (el "ager rubeus" que dirían los romanos). Es curioso que existe otro lugar con el mismo nombre (Las Talarrubias) y con similar fisionomía en término municipal de Madrigalejo (Cáceres). Saludos y gracias por compartir vuestros conocimientos.


  42. #41 jeromor lunes, 30 de enero de 2006 a las 10:19

    En cuanto a Talarrubias, si tala- es palabra hispanocelta que significa 'llanura", Talarrubia pued eser híbrido latinocéltico, con el significado de '"lanura roja". ¿Está Talarrubias en una zona de llanura arcillosa rojiza? Onnega. Aunque lo de Porlán es un flipe (Yo me compré el libro muy ilusionado y luego me di cuenta de que no tiene ni pies ni cabeza) sí estoy de acuerdo en que Palomera a Paramera puede ser lo mismo. He encontrado varios topónimos en los que el originario Paramerus, del hispanocelta Paramus, ha sido sustituido por el popular Palomero, de paloma.


  43. #42 juanzu lunes, 30 de enero de 2006 a las 10:34

    No es tierra arcillosa Talarrubias, el substrato es pizarroso. La arcilla solo se encuentra en las proximidades de las sierras cercanas y no es el rojo color característico de la zona.


  44. #43 Onnega lunes, 30 de enero de 2006 a las 14:04

    Juanzu, he estado mirando los planos de tu web y creo que el "arrubias" o "rrubias" tiene que ver con los arroyos (mira mi artículo Arrugia para otras formas y significados relacionados: arrouy, ruuias...). Cerca hay una Raña o Rañas que es una bajante, y me da la impresión de que Talarrubias está en otra. Jeromor, a mí me pasó lo mismo con el libro de Porlán, prometía. Sí que tienes razón en Paramera / Palomera, no supe buscar el ej., pero espero que se me haya entendido.


  45. #44 jugimo lunes, 30 de enero de 2006 a las 19:12

    Hola Juanfri ¡cuanto tiempo sin saber de ti¡, me alegro de verte por la Celtiberia. Bienvenido. He consultado el mapa geológico de Talarrubias en el SIGEO de Extremadura: http://sinet3.juntaex.es/sigeo/web/asp/sgpresentacion.asp y veo que en la zona de Los Llanos, al NE y E del casco urbano, hay suelos rojos arcillosos de edad pliocuaternaria (Rañas), erosionados en profundidad por varios arroyos debido a la poca cohesión de estos materiales. Posiblemente nuestra paisana Onnega tenga razón en cuanto a la relación del nombre del pueblo con esos "Arroyos de Los Llanos" (Tala-arrugias >Tala-rruyas > Tala-rrubias). Espero seguir viéndote por aquí. Un abrazo.


  46. #45 juanzu martes, 31 de enero de 2006 a las 00:37

    Hola Jugimo, yo tambien me alegro de encontrarte. Veo que estás en todas. Me ha encantado el artículo de Onnega sobre arrugia. Es impresionante lo que se puede descubrir prestando un poco de atención a las palabras. ¿Sabeis con qué nombre conocíamos de niños en mi pueblo a la arcilla?. Pues "barro rollero". Incluso los alfareros lo llamaban así. Por supuesto que las piedras que acompañan a la arcilla en esta zona viene siempre acompañada de "rollos", que también es la denominación que tenemos aqui para los cantos rodados, tan comunes sobre todo en las rañas, pero ausentes en el llano. De cuaquier modo me parece un poco complicada esa etimología, aunque ¿quien sabe? Los topónimos parecen responder siempre a la forma mas simple de denominar a un sitio, pero otras tantas parece caprichosa. Yo (también por capricho) me inclino más por el céltico-romano talas-rubeas. Ojalá algun día lo pudiesemos saber con certeza. Un abrazo


  47. #46 juanzu martes, 31 de enero de 2006 a las 08:27

    Perdón por la ortografía. Donde digo rollo quería decir royo. A esas horas uno no sabe bien lo que escribe. Saludos


  48. #47 jeromor martes, 31 de enero de 2006 a las 08:48

    Curioso, porque royo< rubeus.


  49. #48 jugimo martes, 31 de enero de 2006 a las 11:29

    Dices bien, juanfri, en Cañamero decimos también "rollos", con elle, para designar a los cantos rodados de los ríos y de las Rañas. Otra cosa serían las "aguas de arroyada", con y griega, en referencia a las aguas salvajes o torrenciales que, a veces, movilizan estos "rollos". Jeromor tiene también mucha razón en lo que acaba de apuntar. Entre arroyos,"royos" y el color rojizo de las arcillas de las Rañas, de Los Llanos, anda la cosa.


  50. #49 toponi viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:04

    Un visión distinta sobre los topónimos AMBRONA, AMBROA, HAMBRÓN, etc. que aquí tratamos, es la del prestigioso arabista Elías Terés en Antroponimia Hispanoárabe (según fuentes latino-romances); edición por Jorge Aguadé, Carmen Barceló y Federico Corriente. (Publicado en la revista virtual C.E.MA.) 307. 'amrûn Hipocorístico de `Amr, reflejado en MCR Ambrona (n.pr.fem.) y CMZ Alonso Hambrón, así como en los topónimos Ambrona, Ambroa, la Amproa, Dehesa La Ambrona, Hambrón [ Se ha dicho que topónimos como Ambrona, Ambroa y Hambrón representarían a los ambrones preceltas pero mucho más probable es la etimología árabe, atendiendo al hecho de la frecuencia de esta onomástica incluso en Galicia, introducida sin duda por los mozárabes emigrados. ] 308. 'amrûs Otro hipocorístico de 'Amr , frecuentemente atestiguado en la documentación hispánica, vgr., en los Textos Navarros del Códice de Roda, Ambroz; DS Ambroz; ES Ambroce, Ambroz; IM Ambroze; RV Abinambroç, Abenambros, Abehambros; PCG Anbroz; HG Ambroz, Haratambroz, Aratambros, Haratambrox, sin contar con el Amor(r)oz de crónicas y poemas épicos franceses medievales y el apellido Amorós [Con este apellido, sin embargo, cabe pensar en una traducción romance del frecuentísimo habîb "amigo; amado". ] . En cuanto a la toponimia, tenemos Ambroz, Marajambuz, Ambrox, Peñón de Ambroz, Rancho de Amorós, Más de Ambrós, Mazarambroz (documentado en árabe como manzil `amrûs), Molino de Mazarambroz, Rambla y Camino de Ambroz, Casa de Ambruz, Barranco de Ambruz, Casa Ambrós, Vinambrós [En algunos de estos casos caben confusiones, como la del Vilalambrus en Bg., que Asín derivaba de 'amrûs, pero cuya grafía Villalumnos en Gcc 92 (a. 853) ID contradice, y lo mismo puede ocurrir con Villalombros. ] 309. 'amrîl Parece tratarse de un diminutivo romance de `Amr y está reflejado en los topónimos Torrambril (antiguamente Tordeambriel, probablemente del nombre de `Amrl b. Tinlât y sus descendientes berberiscos, señores de la zona), Bo/urjamiel y Fonte ambrelli. Un saludo.


  51. #50 Atalaya viernes, 10 de febrero de 2006 a las 20:10

    Hola Toponi, no sé si te he dicho que eres un crack, me parece que sí. Es un nuevo punto de vista que puede ser muy interesante, ahora hay que pelearse con las fuentes antiguas y medievales, a ver que era antes en la península, si el AMB o el árabe. La web de la que creo que has conseguido estos topónimos es: http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?name=News&file=article&sid=283 De la revista CEMA como has dicho. Yo ya la conocía esta sección de la revista. pero de consultar otros topónimos, no estos en concreto (ni idea de que existían). También los podéis encontrar en Celtiberia.net, ya que creo que Silmarillón los ha puesto todos o casi todos. Toponimia árabe en la península ibérica - El legado del árabe http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1155 La serie de artículos de Elías Teres sobre "Antroponimia hispanoárabe (Reflejada por las fuentes latino-romances)" los podéis encontrar también en la revista "Anaquel de Estudios Árabes" de la Universidad Complutense de Madrid, donde están disponibles on-line, así que si a alguien le interesan, aquí os los podéis descargar en formato PDF escaneados de la revista en papel: Antroponimia hispano árabe (Reflejada por las fuentes latino-romances) / Elías Terés Sádaba En: Anaquel de estudios árabes, ISSN 1130-3964, Nº 1, 1990, pags. 129-186 http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11303964/articulos/ANQE9090110129A.PDF Anaquel de estudios árabes N.º 1: http://www.ucm.es/BUCM/revistasBUC/portal/modules.php?name=Revistas2_Historico&id=ANQE&num=ANQE909011 Antroponimia hispanoárabe (Reflejada por las fuentes latino-romances), ed. Jorge Aguadé, Carmen Barceló y Federico Corriente / Elías Terés Sádaba En: Anaquel de estudios árabes, ISSN 1130-3964, Nº 2, 1991, pags. 13-34 http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11303964/articulos/ANQE9191110013A.PDF Anaquel de estudios árabes N.º 2 http://www.ucm.es/BUCM/revistasBUC/portal/modules.php?name=Revistas2_Historico&id=ANQE&num=ANQE919111 Antroponimia hispanoárabe (Reflejada por las fuentes latino-romances) (parte final), ed. Jorge Aguadé, Carmen Barceló y Federico Corriente / Elías Terés Sádaba En: Anaquel de estudios árabes, ISSN 1130-3964, Nº 3, 1992, pags. 11-36 http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11303964/articulos/ANQE9292110011A.PDF Anaquel de estudios árabes N.º 3 http://www.ucm.es/BUCM/revistasBUC/portal/modules.php?name=Revistas2_Historico&id=ANQE&num=ANQE929211 Por cierto, esta revista está muy bien para los que les guste el tema de Al-Andalus como a mí, os aconsejo que le echéis un vistazo, aquí están todos los números: http://www.ucm.es/BUCM/revistasBUC/portal/modules.php?name=Revistas2_Historico&id=ANQE&num=ANQE050511 Saludos.


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