Realizada por: Abo
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el jueves, 08 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 22
Categoría: Otros Temas

Límites de la Lusitania por el Duero.


Hola Alicia, saludos y buenos días. Doctora, sabemos por Ptolomeo que Ocellum Duri, hoy la "vacea" Zamora pertenecía a la Lusitania y también, que sus límites provinciales por el Duero se colocan unos pocos kilómetros río arriba de Ocellum. Mi pregunta es la siguiente: ¿Según Vd. a la altura de que población ribereña del Duero se debe fijar ese límite?. ¿La fija alguna epigrafía en concreto encontrada?. En todo caso la comunidad académica en donde lo situa. Muchísimas gracias, tiempo aún hay para felicitarnos la pascuas. Saludos y buen día.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto jueves, 08 de diciembre de 2005 a las 19:37

    Hola, Abo. Que yo sepa, Ocelum Duri no era vaccea sino vetona, y lusitana del convento scalabitano según Plinio IV, 118; vetona según Ptolomeo II, 5, 7. No sé que haya un testimonio conocido que ubique el límite, pero si creemos que Toro es la antigua Albocola/Albocela/Arbucala, y ésta ya es vaccea y de la Citerior, el límite tenía que estar en las 22 millas que separan a ambas según el Itinerario, aunque otros autores han colocado a la segunda en otros lugares, como Alba de Tormes (en A. Tovar, Iberische Landeskunde 3, 323, él mismo cree más en Toro), y Gonzalo Arias (http://miliarioextravagante.4d2.net/) la pone ahora en Castronuevo, al SO de Villalpando. Toro no tiene epigrafía como para pensar en una ciudad, sí un par de miliarios; pero puede estar cerca y no haberse hallado. No sé decirle más. Saludos también.


  2. #Gracias Abo AGRADECIMIENTO

    , Muchas gracias.

  3. #2 Abo jueves, 08 de diciembre de 2005 a las 21:44

    No, si el despiste es bueno, y tenía a Ptolomeo delante, un lapsus que entenderá. Alicia, le hice esta pregunta ante una duda que se me planteaba, precisamente, tenia frente a mí el mapa de las vías romanas de Arias. Lleva Gonzalo la Lusitania, lógicamente, por el Duero y la sube por el límite de lo que sería la Gallaeciae, es decir el Esla, y rodeando a Ocellum Duri volver a encontrar al Duero (atravesándolo); despues, y pocos kilometros, seguirlo en paralelo hasta cerca del encuentro con el Pisuerga. La duda que se me presentaba era el porque no fuese el Duero todo él frontera hasta el encuentro con el Guadarrama cerca ya del Pisuerga. Claro, no sé si las ruinas romanas de Ocellum Duri se encuentran al norte o al sur del Duero. No deja de ser una reflexión en alto. La pregunta era por si casualmente hubiese alguna inscripción que pudiese decir algo. Como siempre, muchas gracias y saludos.


  4. #3 Abo jueves, 08 de diciembre de 2005 a las 21:49

    Bueno, en el supuesto de que Albocela fuese Toro tambien habria que saber en que banda del río se encontraba por ser ésta vaccea.


  5. #4 Reuveannabaraecus viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 00:41

    Si la Dra. sigue por o vuelve a este foro, aprovecho la ocasión para plantearle la aclaración a un interrogante que desde hace tiempo nos asalta a más de uno (bueno, lo de "asalta" tal vez sea exagerado, pero sí que nos intriga): ¿DÓNDE SITUAMOS A LOS BANIENSES? Aparecen como estipendiarios de la construcción del Puente de Alcántara en la correspondiente inscripción que aún hoy -eso sí, restaurada- puede verse in situ, en el arco que corona esta singular obra. Si pagaron el Puente de Alcántara, es porque les interesaba pasar por él; si les interesaba pasar por él, pocas razones más se ocurren que el hecho de que Emerita fuera su capital provincial (pues mercados seguro que tenían más cercanos). La cuestión es la siguiente: si los límites comúnmente aceptados entre la Lusitania y la Tarraconense (después, en este sector, Gallaecia) los marca de manera clara -al menos, en territorio actualmente portugués- accidente geográfico tamaño como el curso encajado del Duero en el escudo paleozoico del occidente peninsular, ¿qué hacen los banienses, ya al norte del Duero, adscritos a la Lusitania? Bien es cierto que su área de habitación, identificada grosso modo con el concelho de Torre de Moncorvo (Tras-os-Montes) por la conocida inscripción de Mesquita (encontrada en dicha demarcación municipal), radica dentro de una amplia curva que traza el Duero hacia el sur antes de recibir a su afluente el Sabor, no menos encajado y abrupto en sus riberas. ¿Se adscribirían a la Lusitania por esta posición relativamente meridional y separada del norte por el curso del Sabor, o es que los banienses eran lusitanos o vetones y en ningún caso astures? Quedo agradecido de antemano por su documentada respuesta. Saludos a Vd. y a Abo.


  6. #5 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 11:51

    Reuvean: El texto de referencia es el del Puente de Alcántara. Si ahí dice que los Banienses son "un municipio de la Lusitania", como lo dice, tiene que buscarse al S. del Duero. La otra civitas Baniensis del epígrafe de San Mamede tiene por tanto que ser una homónima. Que ésta sea 'civitas', bien diferente de 'municipium', sería otra prueba, pero no se puede usar sin saber antes la datación de la de S. Mamede, que ahora mismo no la sé. En cualquier caso, me parece claro que había dos diferentes, una en Lusitania y otra en Citerior. Como Ud. sabe, la homonimia en Hispania era frecuentísima. Saludos.


  7. #6 Sucaro viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 12:34

    Ciertamente, en Toro no se han encontrado restos vacceos; sí algunas estelas y cerámica romana en las cercanías. sí se han encontrado restos del ábside de una capilla visigótica (visitadas por mi padre en el momento de su descubrimiento a mediados del s. XX) entre el Alcázar y la Colegiata. Creo que el "problema" es que los sucesivos poblamientos, el visigodo y el medieval, se levantaron sobre el lugar en que debió alzarse la ciudad vaccea, es decir, en lo más alto de los tesos que dominan el Duero, y donde todavía se alza el casco antiguo de la ciudad. Recuerdo que hace relativamente pocos años (en la década de los 90, aunque no recuerdo comcretamente cuál), se hundió parte del suelo de la Plaza de la Colegiata, situada junto a la iglesia del mismo nombre (evidentemente). En el socavón se encontraron restos de un enterramiento: restos humanos, de recipientes cerámicos, y huesos de animales (tal vez un perro). Yo no llegué a verlos porque entonces estudiaba en SALAmanca. El caso es que llegaron "profesores" de la Universidad de Valladolid, se llevaron los restos en un abrir y cerrar de ojos y el Ayuntamiento tapó el agujero en un periquete (creo que es lo único que han hecho con rapidez en los últimos 100 años). Pocos días después el Consistorio anunció que se trataba de un enteramiento medieval. Mi padre, que lo vio, duda mucho de ello. Por varias razones: primero, porque es extraño que en la Edad Media el cementerio de la ciudad se encontrase en el centro de la misma, en la misma plaza donde debía situarse el mercado; segundo, porque en la Edad Media tampoco era frecuente enterrar a la gente con animales o con cerámica; tercero, porque no se han encontrado más enterramientos cerca de éste. Además, si se compara éste con las tumbas aparecidas en torno a la misma época junto a la cercana iglesia de San Lorenzo el Real (éstas sí que las vi), las diferencias son claras: en San Lorenzo, los restos se encontraron en fosas pegadas a los comientos del templo, y por supuesto, no había animales ni ningún tipo de útiles acompañando a los esqueletos. Para mí la conclusión es que el enterramiento encontrado ante la Colegiata no es medieval, sino muy anterior. Tal vez sea de algún vacceo albocelense... Hay una teoría que atribuye los restos que se encuentran junto a Villaralbo a la ciudad de Albocela. Mi padre me ha explicado su teoría, que yo comparto: Cuando Statilio Tauro avanzó en 28 a. C por el valle del Duero, pudo establecerse fácilmente en Toro. Era práctica común de los romanos desalojar alos habitantes de las ciudades situadas en zonas fáciles de defender y situarlos en nuevos emplazamiento poc menos que indefendibles. En este caso, es fácil que se llevasen a los albocelenses a la zona de Villaralbo, donde se situaría la nueva ciudad. Además, curiosamente, los restos se encuentran en un lugar que aún se denomina Pago del Alba. Por otra parte, ¿Ocellum Duri era vettona? Veo que va a más la campaña pro-vettona, que los llevará a dominar más de 2000 años después de desaparecer, a dominar toda la cuenca del Duero... Ocellum Duri vettona después de la llegada de los romanos, con la decadencia de los vacceos, como sucedió con Helmántica, ¿no?


  8. #7 Sucaro viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 12:37

    Por cierto, que las legiones que llegaron con Tauro no estarían formadas por viejos, niños y esclavos libertos, como las que dice Hannón que aterrorizaron a Aníbal y le hicieron correr hasta Capua, ¿no?


  9. #8 exegesisdelclavo viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 12:56

    Jjajajaja Sucaro. Aníbal no le tenía miedo a nada ni a nadie. Si esto va de frases, la mía es esa. Ya me callo.


  10. #9 Sangenus viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 13:37

    Hola a todos, Tan sólo quería enviar un par de preguntas que me han suscitado mientras iba leyendo los diferentes post aquí enviados, y que seguro que podreis contestarlas mucho mejor que yo. ¿Por qué se sube la frontera de Lusitania por el norte del Duero bordeando Ocelo? ¿Se incluiría lo que ahora se conoce como la Tierra del Pan? y ¿Ocelo no quedaría encuadrado dentro del conventus Emeritensis en vez de en el Scallabitanus? S.


  11. #10 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 13:39

    Súcaro (sólo al último párrafo de su mensaje de las 12:34): ¿Qué parte de mi frase "Ocelum Duri no era vaccea sino vetona... según Plinio IV, 118; y vetona según Ptolomeo II, 5, 7" es la que no ha entendido?


  12. #11 Sucaro viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 13:48

    La parte que no he entendido, Dra. canto, es que tanto Ptolomeo como Plinio son algo posteriores a la época en la que Ocellum Duri era vaccea. Por tanto, ¿a qué época se refieren? ¿No constan las fechas en dichos documentos, o no se ha dignado escribirlas? ¿O simplemente, es en la época de Ptolomeo y el la de Plinio? Por otra parte, me parece extraño que, estando Ocellum Duri al norte del Duero, fuera vettona, teniendo en cuenta que los vettones no consiguieron pasar al norte del Duero hasta la época romana, ¿no? Por cierto, le rogaría humildemente que bajase un poco la arrogancia y la soberbia de su tono. Es que no todos estamos a la altura de su clarividencia accadémica. Por lo menos yo.


  13. #12 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 13:50

    Sangenus: Es del scalabitano porque lo dice Plinio el Viejo, que anduvo por aquí algunos años y era un comisionado de Vespasiano y Tito para hacer el censo de Hispania; o sea, un experto en divisiones administrativas.


  14. #13 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 14:01

    Súcaro: Ni clarividencia ni arrogancia ni soberbia ni tono. Leyendo el mensaje (A.M.Canto Hoy, a las 13:39) que motiva su reacción (Sucaro Hoy, a las 13:48), es fácil ver enseguida quién insulta a quién. Eso sin contar que tiró Ud. primero la piedra, con lo de "Veo que va a más la campaña pro-vettona que los llevará a dominar más de 2000 años después de desaparecer, a dominar toda la cuenca del Duero"... y que "no me he dignado (¡!) escribir las fechas de Plinio y Ptolomeo", para luego esconder la mano y hacerse el ofendido. Diga simplemente su fuente para decir que Ocelum era vaccea, y pondremos las cosas en los términos correctos.


  15. #14 Sucaro viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 14:34

    Vaya, Dra., se siente usted insultada por mis humildes palabras. Pues lo siento, desde luego que a mí no me parece haberlo hecho en absoluto. Pero si lo he hecho, le suplico acepte mis humildes disculpas. Por otro lado, las fuentes. Por ejemplo, Wattenberg, que se pasó una temporada estudiando la cuenca del Duero (aunque tal vez no le parezca válido, claro): http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01394908688248734423802/013535.pdf?incr=1 Además, creo que es Polibio, si mal no recuerdo el que menciona que Aníbal conquistó las ciudades vacceas de Helmántica y Albocela. Parece claro que Helmántica es SALAmanca, ¿no? Por lo tanto, si SALAmanca era vaccea, ¿cómo podía ser Zamora vettona? Situación difícil, ¿no? Ah, vale, que no hay nadie que especificase que Ocellum Duri era vaccea. Pero siendo lógicos, me parece raro que Ocellum Duri, en la orilla norte del Duero, fuera vaccea, mientras que Albocela, a unos 35 km al oeste fuera vaccea, y por el otro lado, los astures estuvieran tranquilamente al otro lado del Esla. Pero bueno, no hay fuentes que digan nada de eso... O sea, que no se puede decir nada. Y repito una vez más y todas las que hagan falta, mis más sinceras disculpas si le he molestado, porque no era esa mi intención, sino aclarar el tema. No quiero enviarle legiones, ni siquiera las de niños, viejos y esclavos libertos que aterrorizaron a Aníbal y le hicieron huir a Capua. Un saludo.


  16. #15 Sangenus viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 14:44

    Dra. Canto: He estado revisando el texto de Plinio que comenta y la verdad es que no veo que se atribuya Ocelo al conventus Scallabitanus. Copio aquí IV, 117 y 118, pues es la descripción completa que da de Lusitania y el segundo no se entiende sin el primero: 117. Universa provincia dividitur in conventus tres, Emeritensem, Pacensem, Scalabitanum, tota populorum XLV, in quibus coloniae sunt quinque, municipium civium Romanorum, Latii antiqui III, stipendiaria XXXVI. coloniae Augusta Emerita, Anae fluvio adposita, Metellinensis, Pacensis, Norbensis Caesarina cognomine; contributa sunt in eam Castra Servilia, Castra Caecilia. quinta est Scalabis quae Praesidium Iulium vocatur. municipium civium Romanorum Olisipo, Felicitas Iulia cognominatum. oppida veteris Latii Ebora, quod item Liberalitas Iulia, et Myrtilis ac SALAcia, quae diximus. 118. stipendiariorum quos nominare non pigeat, praeter iam dictos in Baeticae cognominibus, Augustobrigenses, Aeminienses, Aranditani, Arabricenses, Balsenses, Caesarobrigenses, Caperenses, Caurienses, Colarni, Cibilitani, Concordienses, Elbocori, Interannienses, Lancienses, Mirobrigenses qui Celtici cognominantur, Medubrigenses qui Plumbari, Ocelenses, Turduli qui Bardili et Tapori. Según creo, se trata de una descripción de ciudades ordenadas según su estatuto jurídico (primero colonias, después municipios y por último ciudades estipendiarias), pero sin atenerse a ningún criterio geográfico. Sucaro: Yo creo que los textos de Ptolomeo y de Plinio no dejan lugar a dudas sobre la atribución de Ocelo a la Lusitania y a los Vetones. Tratándose de una zona fronteriza, es perfectamente factible plantear que en una distancia de 32 km. existieran ciudades adscritas a pueblos diferentes. No hay más que ver, por ejemplo, las atribuciones de ciudades en el valle del Ebro. Un saludo


  17. #16 Abo viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 14:50

    No soy el indicado para decir nada, pero salvo estudios serios y convincentes que demuestren lo contrario a lo escrito en las crónicas greco-latinas (Plinio,Mela, Dion Casio, Strábon, etc, etc,...), éstas son las únicas fuentes documentales que hay que creer; evidentemente no al cien por cien, algún error es posible, hasta el más grande de los sabios "pifia", pero..., no es lo habitual Sucaro las fuentes dicen que Ocellum Duri es Vettona y si alguien cree que no es así tendrá que demostrarlo y nada más; seria lo correcto, ¿no?.) Y ya puestos, si alguien lo sabe, ¿en que lado del Duero se encuentran los restos prerromanos de Zamora). Si es que existen; caso contrario, ¿dónde los romanos?. Se me hace dificil no tenga un origen anterior al romano.


  18. #17 Abo viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 15:11

    Disculpa Sucaro no había leido con atención lo que comentaste a las 14:34. ¿Está claro que el origen de Zamora esté al norte del Duero y Albocela (si es Toro) al sur?, pregunto. Gracias.


  19. #18 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 15:49

    Súcaro: No tengo motivos para despreciar el trabajo de Federico Wattenberg, como Ud. sugiere. Pero realmente no envíe a alguien a un estudio sin habérselo leído Ud. antes, porque el que me dice, como si fuera de este autor, es en realidad de Adolfo J. Domínguez Monedero, sólo cita a “Albocella” una vez (p. 13 del pdf), y es , justamente, para estar en desacuerdo con Wattenberg: “En el ya citado estudio de Wattenberg se pasa revista a las ciudades vacceas mencionadas por las distintas fuentes literarias y epigráficas, y entre las que se encuentran: Bargiacis... Albocella (Toro, Zamora, aunque es también probable su identificación con El Alba en Villalazán, Zamora, lo que, además, parece más de acuerdo con el testimonio de las fuentes (Martín Valls, 1980: 126-128)...” Por otro lado, Polibio, que tengo delante (3, 13, 5), cuando refiere la campaña del 221 a.C., no da en ningún momento la posición de Arbucala con respecto a Helmantiké, sólo se puede suponer que está entre los vacceos, y puede estar en cualquier parte del territorio de éstos. Como tampoco Livio (21, 5, 2) la llama Albocela), sino Arbocala. Por lo tanto,hay incluso alguna base para pensar que ambas ciudades no eran la misma, y no sabemos la ubicación segura de ninguna de ellas. Lo único cierto es que, en efecto, no hay fuentes para decir que Ocelum Duri, esto es, Zamora, era vaccea, sino vetona, que es por donde empecé. Y no soy yo la que lo digo, ni tengo el menor interés: son Plinio y Ptolomeo, como veo ahora que ya le han dicho Sangenus y Abo .


  20. #19 A.M.Canto viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 15:51

    Sangenus: Tiene Ud. toda la razón, lo siento, es del emeritense, no sé en qué estaría pensando. Y siento el desbarre de las cursivas, no se puede ir con prisas...


  21. #20 jeromor jueves, 13 de marzo de 2008 a las 10:37

    Si Ocello Duri es Villalazán, como parece, esto solucionaría el problema y al estar al S. del Duero, no habría problema en que fuera vetona.


  22. #21 jeromor jueves, 13 de marzo de 2008 a las 10:38

    Perdón, Ocelum Duri.


  23. #22 lamekadelaceka jueves, 13 de marzo de 2008 a las 18:15

    Hola

    Puestos a especular ,se puede pensar con lógica que si a un pueblo (los vacceos) les atacan los cartagineses y según algún otro autor tambien estaban siendo atacados "anexionados" por los arevacos , el que perdieran varias de sus ciudades, que probablemente en algún momento no hubieran sido suyas, es lo más coherente y lógico.Seguramente Anibal buscaba más asegurarse el grano de los vacceos , que el ganado de los vettones, en su futura gerra con Roma.Lo lógico es que si hubiera visto "oposición" entre los vettones se nombrarían ciudades más en el corazón de éstos , no en su periferia.

    Arbucala-Albocella-Arbocala...por cómo y dónde se la menciona en los itinerarios está claro que es la misma.

    Puede que Ocelum Duri sea Villalazán, pero todos los itinerarios en territorio  vacceos ,quedan forzadísimos, para una tierra que decimos es la más llana de España.Una cosa es tratar de esquibar los montes Torozos al buscar Tiedra y otra estar continuamente en ellos , bajando y subiendo...si ponemos Amallobriga en Montealegre . Intercatia en...Brigeco en .......todas se descuadan

    Salud

     


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