Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística

Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península


Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero. Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común). Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.

Respuestas

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  1. #1 Iliodi jueves, 08 de diciembre de 2005 a las 13:40

    Hay un libro de Francisco Villar (por si no lo conoces), Los Indoeuropeos y los orígenes de Europa. En la parte V del libro se realiza una exposición de teorías sobre el celta en la península Ibérica, etc. A lo mejor te sirve...


  2. #2 celticvm jueves, 08 de diciembre de 2005 a las 23:43

    Lo conozco, pero ¿realmente es condición necesario la presencia o no del fonema p inicial para considerar o no a una lengua como celta?


  3. #3 galaica domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 01:00

    Hola, soy nueva aquí. Pues creo que no debería ser una condición que debiera afectar lo más mínimo para considerar a una lengua como céltica. Es mas, Villar, Hoz y compañía no han reparado en un detalle, o si lo hicieron pasan ampliamente de hacer hincapie en ello: mientras que en Trebopala, la presencia de PALA es considerado para estos como palabra no celta (y por tanto el galaico-lusitano tambien no lo es), si consideran como celta el lepóntico, a pesar de que utilizan en mas de cien inscripciones la palabra PALA (¿que raro no?). Luego esta el tema de los dativos en los que mienten como cosacos: si la mayoría de los dativos singulares galaico-lusitanos son en -ui (y -oi y -oe son simples variedades de una lengua que no tenía una norma común). Creo que en todo esto Untermann y Búa (Alabat también) tienen toda la razón y echan abajo esas teorías que me suenan a centralismo barato. Por cierto, celticum, o celticvm, en lo del tema de Clunia, no se quien de los dos podría tener razón, si tu o si Igmoral, pero gracias.


  4. #4 celticvm domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 02:11

    La verdad es que Igmoral sabe lo que se dice y parece persona de mucho conocimiento. En cuanto a lo que comentas tienes bastante razón, sobre todo con el tema de los dativos, y es raro encontar a gente por estos mundos que se hubiese fijado en ese detalle (bueno raro no...Búa ya hace mención sobre este tema). Lo del Lepóntico pala, si has leido los razonamientos del sector que avala las tesis no celta del galaeco-lusitano, se basan en el carácter no indoeropeo del término, pero ahí también comenten un error, la existencia en antiguo irlandés de una palabrita, all, que significa lo mismo que la lepóntica y que la galaeca-lusitana "piedra, roca" (cf. m.irl. macalla, mac + obsoleto all (genitivo aillos: célt. *allos), gr. pélla "roca", nórd fjall "colina"), ahora bien, con caida de p-; en gallego también encontramos pala "madriguera entre rocas" y topónimos como Palas de Rei, es decir, de *palla-. La palabra es indoeuropea y tanto en lepóntico y galaeco-lusitano, muy celta. Lo que pasa es que parten de criterios muy simples a la hora de establecer lo que es celta, cuando en realidad es de una complejidad supina. Baste de ejemplo, que ni mencionan los dialectos celtas que se hablaron en el centro de Italia en torno al siglo VI a.C. y que conocemos gracias a varias inscripciones escritas en grafía etrusca. Es decir, consideran que existen un grupo de lenguas exclusivamente celtas (celtibero, galo, lepóntico y goidélico) sin tener en cuenta la más que probable existencia de dialectos, muchos dialectos. Aún más, si consideramos a los celtas como pueblo carente de algo similar a lo que hoy llamamos Estado, o como se puede entender el concepto de Estado en Roma, e incapaz, por tanto, de crear una norma idiomática común y fija, es decir, incapaz de establecer una lengua estandar. La falta de una lengua común en espacio geográfico tan amplio es causa suficiente para producir distintas realidades dialectales, y es asi como conocemos hoy en día a la lengua celta (pues aún en lenguas más o menos agrupadas, las divergencias dialectales son tan enormes, que a veces nos da la sensación de que estamos ante lenguas distintas: p.e.galo-goidélico) De todas formas, creo que deberiamos ir con más calma y describir primero a nuestros protagonistas y sus límites geográficos.


  5. #5 galaica lunes, 12 de diciembre de 2005 a las 19:38

    ¿te refieres donde estaban situados los pueblos que estaban en la aprte occidental? Bueno, creo que eso es sabido ¿no? Basta leer cualquier libro de historia ¿no?


  6. #6 Iliodi miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 17:45

    Lleváis razón, quizá la pérdida de la "p-" inicial no se produjo en los primeros momentos de evolución del celta y algunas lenguas cuenten todavía con ella... Je, je, Javier de Hoz es mi profe de literatura griega... Voy a tener que preguntarle sobre la "p-" inicial, ja, ja, ja... Saludos... Sandra


  7. #7 galaica miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 22:03

    A ILIODI: Pero es que tema de la P- inicial no es solo si está o no presente. Creo Iliodi que además, de lo dicho por celticum deberías tambien preguntarle ¿y por qué cae ante L en el grupo consonántico BL-?¿no demuestra esto su debilidad? Y además, ¿no es en galaeco-lusitano donde la W- evoluciona a F-, como en irlandés?¿se puede afirmar que ese rasgo tampoco es celta? ¿Que argumentos son los que oponen a las opiniones de Untermann y Bua?. Uno sencillo: que el celta no tenía p-, que el dativo en celta es -ui y que gallaeco-lusitano tiene una F que es muy rara. Que estupidez, cuantas mentiras, y ademas sin proponer razonamiento lógico alguno. Es así por que asi es en galo, celtibero y goidélico, y se acabó. Que estupìdez. Hasta luego Iliodi.


  8. #8 celticvm miércoles, 14 de diciembre de 2005 a las 22:59

    Quiero decir, galaica, que ¿debemos considerar la lengua callaeca extensiva a las dos Callaecias?¿Debemos considerar a los callaecos como nación como en su día indicó Colmenero, aunque como es típico en él, cambia posteriormente de opinión?¿Y que decir de los célticos?¿Eran realmente el pueblo que habitaban la práctica totalidad de la actual Galicia, pues así parece que lo podemos sonsacar de los antiguos geógrafos e historiadores grecolatinos? Respecto a los demás pueblos no parece haber dudas en cuanto a su ubicación. De acuerdo contigo galaica, en cuanto a que Villar, Hoz y demás, son simples continuadores de A.Tovar, con mayor documentación y fuentes, pero cayendo en las mismas directrices raciales establecidas por el antiguo régimen franquista: son celtas los celtiberos (el origen de la noble Castilla, la Numancia heroica), los que se asentaban por el río Anas (por que así lo indican los textos antiguos) y los pueblos de la actual Galicia (patria del generalísimo). Para Tovar éstas son las tres únicas áreas consideradas como celtas, y que, curiosamente, son las mismas que indican Villar y cía. Y eso me lo enseñaron en el "cole" cuando yo era un retaco (los celtas de la Beturia no eran mencionados en aquellos viejos libros de texto que aún conservo) Salud.


  9. #9 Iliodi jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 19:03

    Yo no opino, que no tengo ni idea... Soy de Filología Clásica, así que no entiendo como vosotros... Solo que ahora me tengo que estudiar el libro de Los Indoeuropeos de Villar, pero vamos, ja, ja, ni idea... Un beso, Sandra


  10. #10 Onnega jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 20:18

    Galaica, ¿podrías desarrollar un poco más el paso w > f en lusitano y recomendarme bibliografía al respecto? Aprovecho para poner un ejemplo de toponimia de Gales LLANDOVERY / LLANYMDDYFRI (Dyf): aparece como Lanemdevry en 1250 y como Llanamdewri en el s. XII


  11. #11 lgmoral jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 21:31

    Onnega: No hay material lusitano suficiente, creo, en número de formas y en seguridad de su interpretación para que podamos estar seguros de *W > F, pero está bien sugerido, no probado, ese cambio en FIDUENEARUM y FINDENETICIS, que nos llevarían a *WIDH- 'árbol, bosque' o cosa similar (estoy escribiendo de memoria) y a *VIND- 'blanco'. Además está el controvertido IFADEM de Cabeço das Fráguas y, en general, el problema de que toda F sorprende incomoda, y si se puede asegurar que procede de *BH nos pone necesariamente en divergencia con lo céltico común, etc. Bbliografía, la habitual Gorrochategui y Untermann en la revista Veleia tienen cosas y hay algo más reciente, pero, repito, estoy de memoria y tendré que ir a la cueva.


  12. #12 celticvm jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 23:23

    Respecto a lo dicho por galaica, paso de *w > f, tienes un excelente artículo de Búa en "Galicia fai dous mil anos: O Feito diferencial galego" I, volume 1, Museo do Pobo Galego 1996, Santiago de Compostela.


  13. #13 celticvm viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 00:18

    Como Búa, pienso que efectivamente parece que ha habido una evolución *w- > f en el callaeco-lusitano. Como bien dice Igmoral, ejemplos como FIDVENEARVM y FINDENETICIS, sugieren dicho cambio. El problema surge con IFADEM... “[?]. Búa lo deriva de tejo”: ie. *iwos, a.irl. éu (< *iwos), galés yw, a.a.a. īwa, al. Eibe, fr. if y que igualmente vemos en el top. gal. Ivedo (Our.). Según Búa, el paso de *w a *f parece ser un proceso tardío e incompleto que se dió en el callaeco-lusitano y paralelo ó irlandés. La presencia de la grafía f en las inscripciones callaeco-lusitanas dio pie a que algunos investigadores supusieran la existencia del fonema /f/ en la lengua indígena de esta vasta región. Fue A. Tovar quien contribuyó a extender esta hipótesis sobre la base de una etimología inverosímil. La hipótesis de partida no viene dada por el material, sino que la formula él mismo: ifadem es una palabra completa. Sobre esta hipótesis fundamenta una nueva de que -em pueda ser una desinencia de acusativo atemático, lo que en realidad es poco verosímil, ya que esperaríamos (...i)-m en caso de ser tema en -i- y (...consonante)-am < (...consonante)-m en caso de ser un tema en consonante. Sobre la base de esta segunda hipótesis formula otra hipótesis de que ifadem sea un adjetivo concertado con tavrom, descartando la posibilidade de que ifadem o ifadem[...] pueda ser un elemento independiente en asíndesis, como comaiam. Sobre la base de esta tercera hipótesis formula la hipótesis etimológica de que ifadem sea un derivado da raíz verbal ie. *yebh- “foder” (solo conocida en las lenguas indoeuropeas orientales: con *-bh- > -f- (imposible en celta) y morfología deverbal ad hoc. Por último, sobre la base de esta cuarta hipótesis formula la hipótesis final de que el significado de este derivado (¿un nomen agentis?) es “semental”. EL resultado es atractivo en el plano semántico “toro semental”, pero todos los pasos que conducen a él no se sostienen por otros argumentos más que por su propia imaginación. No hay cabida para la sexta hipótesis de que Tovar tuviera razón necesariamente. (Traducción al castellano de lo expuesto por Búa en Simposium 1996 de Santiago). Además, ¿por qué en resto de los casos donde hay *bh, ya inicial ya interior, el resultado es siempre *b? El caso es que la ingeniosa propuesta de A. Tovar sigue en vigencia por muchos. Galaica, aqui dejo un buen elenco de ejemplos de lo que llamas "mentiras" que formulan Villar, Hoz y cía, respecto al dativo: ISIBRAIEGVI, NILAIGVI, LANGANIDÆIGVI, MARANDICVI, TATIDEAICVI, [L]ONGOBRICV[I], BANDVI, CROV[...][...]AIGVI, LÆSV[I], CVMELÆCV[I], esparcido a lo largo de todo este territorio, que convive con la forma arcaizante -oi (var. -oe)(cf. CROVCEAI MAGAREAICOI PETRANIOI...CAEILOBRIGOI, [...]ANCEROI, TONGOE NABIAGOI, TOVDADIGOE), Salud.


  14. #14 galaica viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 01:43

    CELTICUM: Si esos no son dativos en -ui que expliquen entonces que son, aunque te sobra CROUCEAI. Pero aun mas alucinante es que consideren (o se inventen) CAEILOBRIGOI como nominativo plural. Y lo de VEAMINICORI es otro churro, pues se ve que estamos delante de un nominativo plural latino que continua la formula latina inicial, y además habra que leerlo como VEAMINI CORI "las tropas de los Veamini" (pueblo que también vemos en los Alpes, y que me mosquea muchisimo que aparezca en esta inscripción ¿coincidencia?). Conozco las tesis de Colmenero, y como tú, estoy de acuerdo en considerar a los callaicos como una nación, si es que se puede definir asi. ¿Como un pequeño grupo gentilicio podría haberle tocado tanto las pelotas a Roma para que esta hubiese puesto en practica un bestial genocidio, un brutal exterminio (50.000 callaicos muertos), hasta el punto de que mismo las mujeres participaron en la guerra, que era cosa de hombres?¿Como es posible que un grupo gentilicio tuviese la capacidad de hacer alianzas con lusitanos y vettones? ¿Los podemos considerar celtas? Creo que su capital, por decirlo de algún modo, CALADUNUM, lo dice todo (es el único DUNUM que conozco de la Península, fuera del caso catalan). ¿Quieres decir celticum, que los CELTICI ocupaban practicamente la totalidad de la Galicia actual?¿de donde sacas eso? ONNEGA Soy nueva en esto pero te recominedo bibliografia principalmente de Untermann, para mi gusto una máquina, un sabio, pero leete cuanto puedas sobre el tema. Por cierto, si Untermann no hubiese puesto en orden las cosas, creo que en el congreso de lenguas paleohispanicas celebradas en Lisboa, todo este tinglado estaría en manos de los partidarios de Schmidt y Tovar, de los que Villar, Hoz, Gorrochategui y otros son tan adeptos, los cuales, como dije, no proponen nada, inventan y viven de ensoñaciones. Mucho indoeuropeo pero pocas nueces. IGMORAL Menos probado está que en la península se hablasen lenguas indoeuropeas orientales para que bh>f ¿no crees? Es tardísimo. Un beso.


  15. #15 celticvm viernes, 16 de diciembre de 2005 a las 23:04

    A Galaica: 1) Consideraría de todas formas a los callaecos como una entidad mayor que la de grupo gentilicio. Pero creo que tienes razón al exponer las tesis iniciales de Colmenero. Se pone mismo en duda que Brutus llegase a ver el Limia, tan sólo en su desembocadura, y que el mítico Lethes sea en realidad el rio Leça. No creo que Roma se hubiese molestado en enviar a dicho personaje si se tratase de una pequeña picadura de mosquito, y que por cierto, siguieron teniendo problemas por que la interrupción del avance romano es en gran parte motivado por los ataques de los brácaros que sufren en su retaguardia. 2) *bh > f, es más bien frecuente en los dialectos indoeuropeos itálicos, pero pongo un ejemplo clásico que contradice *bh > f: el antropónimo BOVDIVS, frecuente en Lusitania y en la Galia; también el dativo plural, que tanto en lusitano, callaeco y céltico (asi defino yo la lengua indoeuropea prerromana hablada en la actual Galicia, salvo Ourense) es -bo. Por tanto *bh > b. 3) El tema célticos lo pospongo para el domingo, pues me voy de viaje a Coruña.


  16. #16 Brigantinus sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 12:32

    -Bueno, a lo mejor resulto un poco herético, pero la verdad es que lo de los 50.000 galaicos no me lo creo. Me parece que es una cifra bastante inflada. Bien es cierto que la Gallaecia Bracarense nos muestra en la época prerromana un nivel de estructura mayor que la lucense (castros más grandes, por ejemplo) Tal vez por ello, los habitantes de la zona estaban en condiciones de establecer alianzas militares más amplias. Sin olvidar aquello de "cuando las barbas de tu vecino veas pelar..." Los avances romanos por la Meseta y al norte del Tajo, a los habitantes de la orilla norte del Duero les cogía demasiado cerca (a diferencia de sua "parientes" del norte que quizás mantenían una ignorancia sobre el asunto) Suponiendo que serían los siguientes, se preocuparon por establecer unas alianzas con las que ofrecer una resistencia mínimamente eficaz. En lo que se refiere al cruce del Lethes, no sé si será el Limia o el Leça, ni si vió realmente la desembocadura... pero desde luego el cruce de dicho río debió ser una auténtica conmoción en Roma. En los siglos posteriores, encontramos una cantidad enorme de referencias, ya sea en obras históricas, geográficas o incluso líricas.


  17. #17 Brigantinus sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 12:37

    Y sobre las tesis de Tovar en lo que se refiere a las zonas celtas de la Península.... Yo creo que lo que hacen pura y llanamente es considerar "celtas" los territorios donde las fuentes clásicas ven celtas, ni más ni menos: suroeste, noroeste y Celtiberia.


  18. #18 Onnega sábado, 17 de diciembre de 2005 a las 20:09

    Gracias por la referencia de Búa.


  19. #19 celticvm lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 03:25

    Las tesis de A. Tovar efectivamente hacen referencia a fuentes de historiadores y geógrafos grecolatinos. Sin embargo, se impregnan siempre de matices que podemos considerar como raciales en expresiones como "(más) puramente celtas...", pues, ¿qué se entiende por más o menos celta, si lingüísticamente no está ni tan siquiere definido, salvo en los rasgos más comunes y conocidos, lo que es la lengua celta, y antropológicamente no podemos establecer una raza celta? Y ¿que pasa con lusitanos, callaecos, vettones...? ¿no son puramente celtas?¿cuál es el grado de pureza que nos permite definir a una lengua como celta?. Luego, si no son "puramente celtas" son otros, son distintos, y a esos otros no los podemos concretar ni catalogar. Sus lenguas son extrañas, parecidas al celta pero con combinación de muchos elementos lingüísticos que vemos en otras lenguas indoeuropeas occidentales (y siguiendo la moda del momento, las adjunta primero a la teoría ligurista, después a la corriente ilírica y finalmente considerarlo como...nada...unos de esos extraños y viejos dialectos indoeuropeos al que no podremos denominar como celta, porque no responde a las normas de lo puramente celta (teoría Schmoll)). Y pregunto a Brigantinus ¿qué es no puramente celta? o, ¿qué es puramente celta? Reconozco y admiro el tremendo trabajo de A. Tovar, pero la teoría de la "pureza" suena a lo que suena. En cuanto los callaecos (las cifras de víctimas y esclavos que menciona galaica, son aportadas por fuentes romanas, sin duda exageradas), pienso en la veracidad de lo expuesto por galaica, por dos razones 1) por que así nos lo hace entender Strabón (o Estrabón): el cual los ubica geográficamente y les otorga un territorio muy extenso; 2) porque no se trata sólo de ver las barbas del vecino, sino que, según las propias fuentes grecorromanas, se trataban de auténticos ataques e incursiones de callaecos (conjuntamente, algunas veces, con lusitanos, otras con vettones, y otras en solitario: llegando mismo a atacar ciudades celtiberas y arrasar sus campos para que los romanos no se abasteciesen de trigo); pactan y deshacen pactos con Roma. Y eso, eso, no lo hacen unos cuantos castros, por muy grandes que éstos fuesen. Salud.


  20. #20 Flaminius lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 10:56

    Hombre, pues en cuanto a lo de "puramente celtas", en el termino "celta" no creo que se pueda englobar a las pobalaciones solo en base a consideraciones linguisticas, sino tambien teniendo en cuenta los factores sociales, politicos y religiosos. En este sentido, la lengua celta puede ser usada tanto por poblaciones "celtas" como "celticas" (cultura material, tradiciones y costumbres diferentes, inexistencia de instituciones tipicas como la druidica...).


  21. #21 galaica lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 22:27

    Bueno...sea o no fantasía romana (sobre el número de victimas) creo, celticum, que deberías exponer el tema de los célticos que desde luego me interesa y muchísimo. Tampoco creo que A. Tovar quisiera buscar los tres pies al gato, pero desde luego tuvo tres importantes equivocaciones. Una primera, tratar de proponer una cronología: no disponemos hoy por hoy de ningún indicio que nos haga adivinar la fecha en la que los hablantes de la lengua celta hubiesen entrado en la Península, asi que lo que expone A. Tovar ("Etnia y Lengua en la Galicia Antigua: el problema del celtismo"), carece de todo fundamento. Un segundo error es que mantiene hasta sus últimos trabajos la infalibilidad del dogma de que los nombres con la letra p inicial o intervocalica sean de tipo precelta. Lo de que sean, según Tovar, más o menos puras las lenguas depende de la interpretación de cada uno y del rollo que deduzcas. A mi ese tema no me quita el sueño. Asi que, ya sabes, propon, celticum esa ubicación.


  22. #22 galaica lunes, 19 de diciembre de 2005 a las 22:29

    El tercer error son sus propuestas fantasiosas. Besos.


  23. #23 celticvm martes, 20 de diciembre de 2005 a las 00:12

    He aquí la ubicación que propongo galaica: CALLAECI: El pueblo de los callaecos es situado en la parte septentrional de Hispania, en una amplia región (3000 estadios = 555 km de longitud) que limitaba con astures y celtiberos en su parte oriental, lusitanos y vettones en el sur, al oeste con el oceáno y al norte con célticos y ártabros. Por su territorio fluyen los ríos Mondego, Vouga, Duero, Leza y quizás el Limia. Parecen ser los ríos Sil-Miño los que sin duda actuaban como frontera natural entre sus vecinos septentrionales (ver abajo lo dicho en Limici), mientres que las sierras orientaless eran las barreras naturales que separaban la CALLÆCIA de los pueblos de la Meseta Occidental. Su capital fue probablemente CALADUNUM. Se propone también que los Brácaros podrían conformar otra unidad étnica, pues el repliegue de D. Brutus en su campaña contra los callaecos es motivado, según los clásicos, por el ataque de los Brácaros en su retaguardia (provisiones). CROVII: Pomponio Mela, que pasa por ser un geógrafo de mucho detalle y anterior a Plinio: “sed a Dvrio ad flexvm Grovii: flvvntqve per eos Avo, Celadvs, Næbis, Minivs, et, cvi Oblivionis cognomen est Limia”. Así pues, por las precisiones dadas por Mela, tendríamos que localizar a los CROVII en toda a porción de la costa que va desde Porto a la Ría de Vigo y sabemos, además, que pasaban el margen derecho del Miño y que se metían tierra adentro hasta Tui, alejado del mar 23 millas en linea de aire (Silio Itálico, Ptolomeo, Plinio) y, según Mela, incluso llegaban a limitar con los LIMICI. Por sus tierras corren los ríos Ave, Celede, Neiba, Limia y Miño. CELTICI: También siguiendo a Pomponio Mela observamos que la costa se extiende hasta el promomtorio que llamamos céltico. La habitan toda ella Célticos, PERO DESDE EL DUERO HASTA LA CURVATURA estan LOS CROVIOS QUE NO PERTENECEN A LA ESTIRPE DE LOS CELTICOS. [...] La curvatura, tras abrazar la ciudad Lambriaca, recibe los ríos Lérez y Ulla. La parte que sobresale la habitan los Praesamarcos, y por ellos desembocan los ríos Tambre y Sar, nacidos no lejos, el Tambre en el puerto de Ebora, el Sar junto a la torre conocida por una inscripción de Augusto; el resto (del territorio) lo habitan los Supertamaricos y los Nerios son los últimos en ese trecho; hasta aquí las costas que miran a occidente; después la tierra se vuelve hacia el norte en todo el costado desde el promontorio Celtico hasta el Pirineo. En aquella costa estan primero los Ártabros, QUE SON ELLOS MISMOS DE LA ESTIRPE DE LOS CELTICOS, DESPUÉS YA LOS ASTURES[...]. Y añadimos lo dicho por Strabón, Y SON TAMBIÉN CÉLTICOS LOS QUE SE EXTIENDEN POR LOS ALREDEDORES DE ESTE CABO (CÉLTICO). ¿hasta dónde debemos de extender estos alrededores, hasta Terra de Céltigos o más allá todavía? Grupo aparte parecen ser los LEMAVI, de estirpe igualmente celta, por diversos motivos que se pueden exponer a lo largo de este foro. ¿LIMICI? Quizás deberiamos contar con un cuarto pueblo (quinto o sexto según el punto de vista), aquel que lo configuran aquellos grupos que aparece en el Dedicatoria de pueblos de Chaves, ya que no podemos entender ni admitir que estes pobos citados en el Pedrón no conformasen una unidad étnica desde antiguo, quizás confundida en los momentos de la guerra con los CALLÆCI, sus vecinos por su parte meridional, debido, sin duda, a la falta de conocimiento que entonces Roma tenía de esta vasta y montañosa región. Además, debemos admitir la extrañeza que supone que no se tuvieran inscritos ni los callaecos ni su ciudad Caladunum en dicho Pedrón, por lo que consecuentemente tendremos que pensar que éstos no formaban parte de esa unidad étnica que se deriva de las CIVITATES que allí se nombran. También son mencionado por Mela como vecinos de los Crovios. A partir de un determinado momento este tipo de organización social, estas unidades étnicas, (conformado por PUEBLO (Estirpe) > TRIBU > GRUPO GENTILICIO > CLAN > FAMILIA, más acorde a una realidad concreta y no tan exageradamente dispersa como se puede entender a simple vista), unidad étnica que defino como propia y anterior a la romana, se desgaja y pasa bajo control de Roma, la cual se basará ya en CIVITAS y POPULUS (grupo gentilicio) con el fin de recaudar impuestos, reclutar soldados, etc., etc..


  24. #24 galaica martes, 20 de diciembre de 2005 a las 22:23

    Podría ser...es decir, tendría que leer cosas al respecto. Me recuerda a tesis de Rosa Brañas, lo que pasa es que tu consideras que había una unidad social superior que identificas como nación (no en terminos actuales, claro). Interesante... Tampoco había caido en la cuestión de los límicos. Bueno...tengo que estudiar. Un beso.


  25. #25 lgmoral miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 19:05

    En este foro hay unas cuantas afirmaciones y actitudes que me gustaría comentar. Por ejemplo: 1, No es tan sabido, sino más bien polémico que se hayan hablado en el Occidente peninsular diferentes dialectos que no encajan en lo celtibérico. La polémica es si hay una o más lenguas y qué relación tienen con la celtibérica. Haya una o más lenguas, la diferencia y pluralidad dialectal es tan de cajón, tan axiomática, que no es problema salvo en la detección e inventario de los rasgos que la definan. 2. La conservación de P es sin duda un rasgo entre otros muchos, fonéticos, gramaticales y léxicos, para articular dialectos dentro de una lengua o para distinguir lenguas. Pero los criterios "extralingüísticos" no son tales, si nos referimos al inventario léxico de teónimos, antropónimos, topónimos, hidrónimos ... que es un inventario estricta y primariamente tan lingüístico (raíces, sufijos, etc.) como el de las flexiones nominal y verbal, la formación de nombres comunes, etc.. Pero hay más: si el repertorio onomástico presenta diferencias notables, sobre todo en teonimia y antroponimia, esas diferencia son con toda seguridad de orden cultural, pero no son necesariamente lingüísticas, salvo que revelen uso de raíces, sufijos y, en su caso, desinencias que marcan una diferencia ya lingüística. Con una misma lengua se pueden cubrir creencias, modas, artes, técnicas ... muy diferentes e incluso opuestas. AMBATUS típico de Hispania es tan céltico como AMBIORIX prácticamente ausente de ella. Y esto no impide que en documentaciones tan problemáticas como las de la Paleohispanística un repertorio teonímico "a su aire" pueda hacer sospechar diferencias étnicas y lingüísticas notables con el vecino. 3. P, su conservación o pérdida en tales o cuales contextos, es un problema en la definición de lo Céltico Común respecto de sus orígenes indoeuropeos. Con tirarle cuatro desplantes a Villar, Tovar, de Hoz, Schmidt, Gorrochategui ... no hemos adelantado absolutamente nada ni en este ni en otros temas. La cuestión es de método y hay quienes están en la onda neogramática (Brugmann, Leskien, Osthoff ...) de que, mientras la conservación no es diagnóstica, sí lo es innovación y, en consecuencia, ide. *P > celt. Ø (y otros resultados que la prisa me excusa de detallar) es innovación que marca lo céltico dentro de y frente al conjunto indoeuropeo occidental. Bueno, habría que preguntarse si es rasgo suficiente en sí mismo para diagnósticos e inventarios categóricos y si no habría que distinguir dos lenguas o grupos de lenguas cuando el Céltico Común se escinde en P –que ya no conoce el fonema labiovelar KW (con grafía que se me va a chafar en pantalla!), y en celta Q, que ya no conoce el celta P. O habría que preguntarse si hay dos lenguas gallegas o una que lo es y otra que no merece el título: la que tiene la novedad fonológica que llamamos gheada (mayoritaria, JATO, JERRA , JUSANO) y la que no la tiene (GATO, etc.); o habría que ver si es lengua española la de los pocos que distinguimos COCER / COSER y ya no es la mayoritaria con seseo ... Bueno, tampoco nadie podría en el inventario de lo griego "originario" o prehistórico una forma que mantuviese una *S- inicial ante vocal en lugar de relajarla a H- o Ø- (HÉKS, HEPTÁ, pero lat. SEX, SEPTEM; es préstamos semítico reciente SÉSSAMON, con S- que ya no cae). Decía Untermann que algún los celtólogos tendrán que aprender a convivir con la P. 4. El lepóntico PALAM no escandaliza con su P- porque se considera préstamo de lo no indoeuropeo. Lo que sí escandaliza es la P de voces patrimoniales en las que se esperaría su caída (PARAMUS, TOUDOPALANDAIGAE, TREBOPALA, PINTAMUS ....) de acuerdo con etimologías que saben o suponen *P indoeuropea. Si aquí estamos en lo céltico y con P, estamos ante un área claramente marginal, al menos para el rasgo en cuestión. 5. En el caso de IFADEM el problema no está en discutir ciertos puntos de Morfología ni en lo atractivo que pueda ser presentarnos un TAVROM IFADEM, un 'toro semental'. Por cierto que otros se despeñaron con ICCONA, también del Cabeço, a etimologizarla disparatadamente por *EKWO- 'caballo', sin ton ni so fonológico ni comparativo con lo que es seguro en lusitano y en toda Hispania (Celta Q), pero moló mogollón toda la Mitología del caballo y sus rituales indios y británicos y patatín y patatán ... y la tal "cavalla mitica" que proponía el italiano Maggi es, en efecto, radicalmente mítica y no se salva ni con aquello de "Vaya a donde vaya, bocadillo de cavalla". Volviendo a IFADEM, su riesgo es el de la circularidad: es cierto que *BH > F si es cierto que IFADEM deriva de *Y(e)BH- y la derivación es cierta si es cierto que *BH > F y es el cuento de la buena pipa ... Con el postulado de que F proceda de *W salvamos el escollo de *BH, pero seguimos en la hipótesis mientras no encontremos otras conformidades, empezando por la pluralidad y seguridad de ejemplos que nos confirmen que estamos en lo seguro. 6. En estos galimatías de naciones, razas, políticas y otras gaitas no deja de sorprenderme que a Tovar lo hayan atacado aquí a sangre y fuego porque les parecía tibio en la celti(ci)dad de Galicia y ahora veo que se le imputa reconocerla porque en Galicia nació Franco. Bueno, con Numancia o sin Numancia, hay celtíberos; con o sin antojos, hay presencia lingüística y no sólo lingüística de célticos en Gallaecia, y hay célticos en Baeturia, que, por cierto, son los mismos que los del Anas y, por tanto, no hay que buscarse olvidos o agravios, más de los que hay.. Creo recordar que a Murguía, al que le iba bien toda noticia de célticos en Gallaecia, solamente le incomodaba la información (Estrabón) de que los célticos del Nerio (Finisterre) eran parientes de los del Anas (Guadiana): a lo mejor no le gustaba emparentar con extremeños y andaluces, al igual que Vicente Risco decía que, como celtas, teníamos poco o nada que ver con otros peninsulares. Me temo que, si Gómez Moreno, Tovar, Caro ... madrugan un poco más en definir lo celtibérico, a Risco se le pincha el globo de sus teorizaciones identitarias exclusivistas. Y creo que Tovar y otros, con sus achaques ideológicos como todo hijo de vecino, pusieron celtas donde ya estaban puestos por los textos clásicos, los epígrafes, la Onomástica ... y los discutieron con argumentos en el sentido de añadirles algo anterior, también indoeuropeo. 7. Que en Lamas de Moledo CAEILOBRIGOI (o CAIELOBRIGOI según se interprete la ligatura en la E) pueda ser nominativo de singular es mucho más que un invento para alucinar e incluso es una seria posibilidad que el primero en considerar es Untermann. 8. Si en lo del río 'del Olvido', LÉTHES / OBLIVIONIS hay alguna base de equívoco o manipulacion de un nombre indígena, ésta debe ser el río LEÇA, tal vez un *LETIA a juzgar por el castellum, parece que próximo, LETIOBRI. Y habría mucho más que considerar, pero se hace tarde. 9. No hay ningún ejemplo seguro de BH > F en la documentación galaica y lusitana. Por tanto, mejor dejar la cuestión. Pero dejo apuntado que, si hubiera algún BH > F, no hay por qué buscarle tres pies al gato yéndose a conexiones itálicas. 10. Para "invasiones" y cosas por el estilo es mejor ir pensando en menos movimientos. Es lo que se hacía antes, pero antes no era equivocación, era la onda en que se estaba y nada más ... El Noroesta hispánico tiene bastantes rifas, con la hidronimia en cabeza, para ser indoeuropeo desde fecha muy antigua y con poco o ningún papel de Urnas, Hallstatt y otras movidas culturales. 11. CELTICI / KELTIKOÍ no significa en absoluto ´celticos de segundo, paracélticos, semejantes a ... Son celtas y además no excluyen que no lo sean también quienes no tienen ese etnónimo. Es mejor ir dejándose de antojos del celtoide, paracético, cuasicéltico ... al menos en aspectos lingüísticos de la mayor relevancia. Y vale de rollo. Un saludo y buenas fiestas.


  26. #26 Brigantinus miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 19:20

    Si los demás pueblos del noroeste eran más o menos celtas ¿por qué los geógrafos de la antigúedad individualizaron (diferenciándolo así de los demás) a un pueblo como "celta"?


  27. #27 lgmoral miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 20:27

    Es un agujero muy negro el de los criterios con que se hacían calificaciones y distinciones étnicas, etc. por parte de griegos y romanos al hablar de los hispanos y de los "bárbaros" en general. Hay algunos textos bastante explícitos de Tácito, Plinio, etc. y poco más. El etnónimo CELTICi tanto en Baeturia como en Gallaecia no excluye otro celtas, a juzgar por el testimonio onomástico: túrdulos, por ejemplo, en el Suroeste. En Gallaecia los uso lingüísticos y no lingüísticos que pueden ser celtas no se limitan a los Celtici de que hablan lo textos.


  28. #28 diviciaco miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 21:01

    Pero ¿atribuimos a la variedad dialectal los rastros de diferentes lenguas indoeuropeas en el NO? Es que el panorama parece extraño, solo en Asturias hay topónimos, bastante claros, que apuntan a alguna lengua céltica con la característica pérdida de la P-, es el caso p.ej. de Ledesna, en el Cuera, de la forma indoeuropea originaria *plet-isama, celta *letísama. Pero ademas tenemos Candamo, al que se la ha propuesto un originario *kandamos, con el sufijo -amo- conocido del celtibérico, en contraste con el sufijo céltico -isama del primer ejemplo. Todo esto adobado con los característicos topónimos indoeurpeos con conservación de P- Páramo, Ponga. ¿Como explicamos este cuadro, me imagino que bastante parecido al de los vecinos inmediatos? Saludos navideños a todos...


  29. #29 galaica jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 00:04

    Queridisimo Igmoral: Desde luego, en un territorio tan extenso como lo era la Hispania celta podemos asumir dialectos distintos, tal y como los encontramos en la Galia antigua o en las Islas Britanicas en época medieval o moderna. Igualmente está claro que al lado de los dialectos celtas puede haber habido otras lenguas no celtas o incluso no indoeuropeas. Pero, hay solo dos condiciones bajo las cuales podriamos indentificar -sin riesgo de error- tales lenguas no celtas partiendo de fenomenos visibles a traves de los nombres propios atestiguados: 1) cuando un fenomeno tal se ciña a un area bien delimitada dentro de la sección indoeuropea de la Península; 2) cuando un grupo representativo de fenómenos no celtas encuentre sus correspondencias en un area fuera de esta sección. Con respecto a la Hispania prerromana, sigue siendo infalible el dogma de que nombres con la letra p inicial o intervocálica acusen una capa lingüística precelta. Sin embargo este dogma no se mantiene por esta dos observaciones y que no podemos precisamente llamarlas heréticas: 1) antropónimos como APILUS, LUPO, PINTAMUS están tan perfectamente integrados en el sistema onomastico de la Hispania céltica que haría falta un acto de violencia para atribuirlos a otra lengua, no celta (igualmente PALA, sea o no indoeuropea la palabrita, al parecer si, según lo dicho por Celticum y que también confirma Corominas, con correspondencias en el teonimo galo PALONI), 2) todavia no hay la minima evidencia en contra de la hipotesis de que la deaparición de la P hubiese tenido lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas, es decir, que haya que contar con dialectos celtas marginales a los que llegó tarde, en parte o nunca este cambio fonetico. Para los más dogmáticos, les quedaría la esperanza de que podriamos atribuir ciertos nombres particulares a ciertas lenguas no-celtas comparándolas con los reportorios onomasticos o con los lexicos de otras lenguas del mundo. Pero HAY UN OBSTACULO METODOLOGICO que no es facil de superar, mis queridos amigos y amigas: NINGUNA DE LAS LENGUAS CELTAS DE LA ANTIGÜEDAD SE NOS HA CONSERVADO POR TEXTOS TAN EXTENSOS QUE PODRIAMOS PRETENDER QUE CONOZCAMOS UNA PARTE REPRESENTATIVA DE SU LEXICO. Asi que, no se puede asegurar nunca que una cierta palabra con un cierto radical no pueda pertenecer en absoluto al lexico de una lengua celta antigua, con tal que no muestre una estructura muy marcada que se resista rigurosamente a una integración en la morfología de la lenguas celtas. Tambien debemos considerar por otra parte como ya comenté, la caída parcial de P ante consonante L, que alucine, ¿será sintomático de la debilidad de la P en estos dialectos, proceso independiente al celtibero que no se pudo rematar? Por cierto, he leido a fondo los textos antiguos (a pesar de la proximidad de un examen), y creo que Celticum podría tener razón en cuanto a los pueblos existentes (los más problemáticos) que distingue, especialmente si se sigue a Estrabón y Pomponio Mela. Parece que Roma con el tema de los CIVITAS y POPULUS habría querido ejercer un mayor control sobre este territorio. Por último, Igmoral, sigo manteniendo que VEAMINI CORI es un clarisimo nominativo plural, y CAEILOBRIGOI, no es nominativo, ni singular ni plural, es dativo, un dativo arcaico que convive con otros dativos (mas abundantes) en -UI (vease el listado que pone más arriba celticum). El tema *yebh- es un absurdo que no merece comentario ni ningun otro rollo. Un besazo a todos.


  30. #30 Airdargh jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 00:17

    Pero...además de llamarlos célticos gentilicia o tribalmente, ¿hasta qué puntos ofrecen referencias las fuentes clásicas del motivo del etónimo?, aparte de la asociación estraboniana con tribus del Anas ¿se apuntan las causas que originan el nombre en algún momento como asociación en índice o grado superior o diferencial de celticidad? tal como se dice que hace J. César para asociar calecos a galos= galecos; o simplemente éste pudiera derivarse de la toponimia, del cabo Celticum, de un ide.*kel- "cortar, escindir: "cabo que corta el mar". La etiquetación céltica , hacerlo los mismos indígenas con pretensiones étnicas, religiosas, ideológicas o culturales globalizantes comunes a Europa, no tiene sentido si *kel-, en su polisemia, designa algo más que pertenencia a una tipología humana en sus distintas facetas.originalmente donde el indoeuropeo conserva tan antiguas raíces que derivan con significaciones distintas, siendo entonces igualmente los célticos los que habitan el cabo cortante, además de "cortantes", tipología de nombre que recuerda a la de Caesarus, Caesorix, Caesario, César..."reyes de espadas, dardos, lanzas, valientes u hombres". El lusitano epigráfico es ya romano, para rastrear filiación lingüistica siempre podemos recurrir a toponimia o teonimia. Esto es de Graña, viene al caso: "LUSITANO? SERMO LATINO VULGARÍSIMO es epígrafe condicionado por el hecho indiscutible de que unas inscripciones bajo imperiales lusitanas, las célebres de Cabeço das Fraguas y de Lamas de Moledo, nunca datables, según se desprende de manera irrefutable del cuadro evolutivo del alfabeto latino en las inscripciones imperiales de L. Monteagudo, en ningún caso, antes de la segunda mitad del s. II d. C., son necesariamente latino-provincianas. Dichas inscripciones sobre unos altares de piedra llamados en gallego moderno todavía palas, levantan acta de unos sacrificios que en ellos habrían tenido lugar. (Pena G.) PORCOM LAEBO...Precisamente por los redaños de ese puerco, SCHMIDT62 había concluido que, incluyendo en la res celtica al Lusitano, entonces considerado por todos como lengua prerromana63, UNTERMANN se había equivocado64 “en su intentona de probar (cf. UNTERMANN 1897: 69) el carácter céltico arcaico de la indoeuropea *P en posición inicial, porque la palabra porcom ‘cerdo’ en la inscripción lusitana de Cabeço das Fraguas no estaba atestiguada en un definido contexto céltico”, al tiempo que, sostenía SCHMIDT por otra parte que los nombres celtas de las inscripciones lusitanas, principalmente topónimos, etnónimos y teónimos, “no eran prueba suficiente para establecer una relación genética, porque podían ser resultado de contactos entre lenguajes” (SCHMIDT 1985: 325). Por su parte Jurgen UNTERMANN, defendiéndose o quejándose innecesaria y amargamente, expuso su famosa “herética convicción” (1992: 372) de que: “[…] nombres con una letra P inicial o intervocálica acusen una capa lingüística pre celta cuando aún no hay la mínima evidencia en contra de la hipótesis de que la desaparición de la P en las posiciones mencionadas tuviera lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas; es decir, que haya que contar con dialectos celtas marginales a los que llegó tarde o nunca este cambio fonético”65. Recordemos respecto a lo precedente lo que, señalando la carencia en el alfabeto llamado ibérico de un grafema para transcribir la p, expone Eulogio LOSADA BADÍA: “Sabido es que el céltico posee una característica que lo distingue particularmente de las demás lenguas indoeuropeas, y es que la *p indoeuropea se pierde en situación inicial e intervocálica, y en los grupos consonánticos interiores se modifica, con lo que las lenguas célticas carecen de dicha p. Así, en antiguo irlandés arcaico, la palabra correspondiente al latín pater, procedente de una forma indoeuropea común, es athir, con pérdida de p inicial. Cierto es que las lenguas célticas clásicamente llamadas britónicas o del grupo celta de p, como lo son el galo, el lepóntico y el bretón, transforman en p tanto el sonido *k del grupo indoeuropeo *kw (véase *ekw-os > galo epo-na) como el elemento *k de la labiovelar indoeuropea *kw (véase la forma enclítica *kwe > lepóntico -pe, con lo que estas lenguas célticas, aun perdiendo la antigua *p indoeuropea, poseerán con todo dicha oclusiva sorda por innovación; pero las lenguas célticas tradicionalmente llamadas del grupo celta de q, como lo son el irlandés y el celtibérico, conservan tal cual la labiovelar *kw, o la transforman, por pérdida del componente labial, en k, con lo cual dichas lenguas célticas carecerán en absoluto del sonido p.”66 Restringido a un aspecto sólo lingüístico, al margen del campo institucional dentro del cual lo definiremos nosotros en este estudio, el término celta se aplica a una serie de lenguas emparentadas entre sí que dentro del ámbito indoeuropeo ofrecen características particulares, hablándose por ejemplo de un Celta arcaico, al que pertenecerían el Celtibérico y el Goidélico,caracterizado entre otras cosas por la conservación de una *Kw (véase por ejemplo el celtibérico ekue = “caballo”), mientras que otro Celta en principio más desarrollado, englobando al Galo, al Lepóntico y al Britónico, transformaría (SCHMIDT 1992: 45-47) esa *Kw en P. El tráfico y la lenta absorción de palabras y cosas entre los habitantes de las costas atlánticas, desde tiempos remontables a los orígenes de la navegación, permitieron alcanzar en los países ribereños del Océano una koiné institucional probablemente muy temprano, acaso en el Neolítico Atlántico reconocible en sus rasgos comunes pese a las diferencias regionales patentes ya plenamente en la Edad del Bronce de Europa, extendiéndose esta koiné ahora a todos los rasgos organizativos y a las instituciones esenciales. De algún modo, aun interaccionando fuertemente con el Mediterráneo, el Atlántico no se limitaría a mantener esta koiné durante la Edad del Hierro mostrando rasgos arcaizantes frecuentemente reseñados por los historiadores y por los estudiosos de la literatura celtoinsular, sino que buena parte de la esencia institucional, como fosilizada, se conservaría casi intacta en Galicia hasta el final del Antiguo Régimen, llegando a nuestros días muchísimas costumbres y creencias populares. Si el lusitano, la postulada nueva lengua indoeuropea, resulta ser pésimo latín vulgar, ¿qué lengua se hablaba entonces en el Oeste peninsular al producirse la conquista romana? Pues ni más ni menos que la lengua a la que corresponden numerosos topónimos y teónimos unánimamente tenidos por celtas, presentes no sólo en la epigrafía y en la diplomática gallegas, sino todo a lo largo y ancho del país hispano, lengua que de ser auténticos los fenómenos ilustrados por Robert OMNÈS seguiría actuando todavía hoy como lengua celta residual, como misteriosa fuerza ctónica de biogenética lingüística, en el gallego y en el castellano." (P. Graña).


  31. #31 lgmoral jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 01:19

    Diviciaco: No sólo en Asturias hay topónimos que apunten a alguna lengua céltica con la característica pérdida de la P-: el asturiano Ledesna, en el Cuera, tiene al lado el gallego LEDESMA (igual a los de Soria y Salamanca) y todavía habría que hablar de OSMO, OLGA, LAÑOBRE ... como posibles pérdidas de P, pero significarían otro estrato o aporte por encima y después del que no pierde *P. También en Galicia hay ejemplos antiguos y modernos de -AMO, por ejemplo, BREAMO podría ser un *BRIGAMOS.. Creo que es conveniente contar con el material para plantearse mejor los puntos problemáticos. Galaica: Gracias por reproducir un largo, competente y bien conocido texto de Untermann en el que estamos, creo, de profundo acuerdo. Es posible que VEAMINICORI sea un nominativo latino. En cuanto a CAEILOBRIGOI creo que hay dos posibilidades y en todo caso la constancia de -UI en área celtibérica no se repite en área lusitana y por mi parte no tengo que insistir más en ese dato. El tema *YEBH- no es tan absurdo como parece, sino un excelente ejercicio de comparación y reconstrucción que también podría ser aplicable a los ejemplos, de momentos presuntos, de *W > F. Airdargh: Hay un conjunto de cosas que no entiendo o desconozco, por ejemplo, ¿donde asocia César galos con galecos? Parece que KALLAIKÍA hizo sonora su primeras gutural y fue GALLAECIA por una asociación, dicen que erudita, del territorio y su gentes con la GALLIA y los GALLI, pero me gustaría saber nombre concretos en ese proceso y, de momento, el de César no me consta. Tampoco entiendo muy bien a dónde nos lleva la discusión sobre la etimología de CELTAE, CELTICI que vienen definidos por rasgos lingüísticos y culturales con total independencia de qué signifique su etnónimo. Si he entendido bien que los indígenas mismos pudieran haberse etiquetado a sí mismos de celtas en una especie de europeísmo globalizante o globalización europeista, solamente puedo decir que he entendido bien, pero nada, y otro tanto debo señalar a propósito de lo que se expone o argumenta con base en la polisemia de *KEL- Debo decir, sin ironía ni distancia ninguna, que éstas son cuestiones y líneas de debate que se me escapan. En cualquier caso creo que para tirios y troyanos los CELTAS no se definen por lo que signifique su nombre. En lo de que el lusitano es un latín asilvestrado, un "castrapo" decimos en Galicia", de momento no entro, ni siquiera en presencia de mi abogado. tengo claro que es una posición metodo´logicamente arbitraria, incluso perversa porque permite concluir todo cuanto se me antoja postular. Más todavía, es una de tantas posiciones que pueden ser inatacables por la misma razón por la que son indemostrables. Bueno, hay muchas cosas más, pero que no las veo muy pertinentes al tema o las veo un tanto imprecisas en la exposición y, por tanto, además de pedir mil perdones por estas apreciaciones mías, espero que no sorprenda ni moleste que no las comente.


  32. #32 celticvm jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 02:29

    A Diviviaco: Las variedades dialectales a que te refieres son variedades dialectales que estan dentro del propio celta. Si se observa el panorama de la mayoría de los nombres conocidos, de sus segmentos radicales y sus sufijos, vemos que en toda esta parte occidental peninsular se habló una sola lengua más o menos uniforme, esta relación es más estrecha entre Galicia y la Asturia, especialmente en la onomástica. Al mismo tiempo Galicia y la Asturia comparten afinidades (uso de epítetos, tipo de sufijos) con teónimos y antropónimos callaecos y lusitanos. Asi mismo, notamos que en la distribución de antropónimos no sólo coincide con Lusitania si no también con la Celtiberia. La dispersión de topónimos en -briga afecta a todo este territorio junto con toda la Celtiberia. Galicia, Asturia y Celtiberia concentran la raíz *loug-, callaecia (no Galicia) y Asturia topónimos en -dunum. La pérdida de la P ante L es característica de todo el occidente indoeuropeo, topónimos gallegos como Ledesma (< *pletisama), Lerez ( de ¨*plero-), Laro (de *plaro-), en su léxico como lávego "arado" (cf. rético ploum "arado). A veces la pérdida es incompleta como la limica BLENDEA y el astur BLENDO, relacionados sin duda con el gentivo PLENDI de Erguilaz. Pero en todo este tema también presenta problemas el celtibero: cf. antrop. como Apiliko, bistiros (en caracteres ibéricos y similar a Pistirus), Apulus, Pusinna y las que aduce galaica Lupo, Pintamus, entre otros, el étnico Pelendones, el topónimo Complega (en la Celtiberia Citerior) y similar a Compleutica (en la Bracaranse), Compludo (en Asturia) y Complutum (en Carpetania), sin caída de p ante l. La existencia de palabras celtas derivadas de *kand- "brillar, poner al rojo vivo" y similares al teónimo galaico Candiedoni y base de algunos orónimos en Galicia (Candán, Canda,...) como en Asturias (Candamo, y a su vez antiguo teónimo astur) conviven con otras aparentemente no célticas (en planteamientos tradicionales) como PARAMO, pero ¿cómo entonces se puede explicar la conservación del superlativo (s)amo- solamente posible en celta y no en ninguna otra lengua?. La respuesta es que dicha palabra es celta, con p-. En la antigüedad griegos y romanos denominaban a los celtas keltoi o celtae respectivamente, los Celtici son, evidentemente, celtae; ello no quiere decir que no lo fuesen los crovios o los lusitanos, por ejemplo. En Strabón, los pueblos que estamos intentando dibujar, se les compara continuamente con los celtae (si bien en este caso es sinónimo de galo, pues Strabón llama celtae a los galos). A Igmoral: Sé que parece abusivo lo dicho sobre A.Tovar, el cual admiro y respeto, reproduzco, sin embargo, lo dicho aún hace poco en un documental ofrecido por TVE2 y otros artículos pertenencientes al régimen franquista sobre directrices a seguir en cuanto a cuestiones históricas y raciales. La indoeuropeización de Galicia significa el fin del Bronce Atlántico, asi pues debemos dirigirnos hacia esa etapa para rebuscar viejos hidrónimos, que por lo demás, ni si son tan arcaicos ni extraños, y, salvo alguna excepción, tienen como base radicales que hallamos documentadas en los distintos dialectos celtas. A Galaica: 1) respecto al tema *bh, en todo el occidente peninsular se mantiene como b tanto en inicial como entre vocales y citaba ejemplos como Boutia o los dativos en -bo que encontramos en epigrafía (Lugubo Arquienobo, Deibabo Nemulcelaicabo, Arabo Corobelicobo Talusicobo, Ruri[.]ebo). La existencia de estos dativos plurales demuestra una vez más la evidente unidad idiomática en la mitad occidental peninsular en oposición al celtibero, donde la desinencia correspondiente es -bos (galo -bo, lepóntico -bos, irl. -bis). 2) decía Igmoral que faltaban ejemplificaciones para demostrar la evolución *w > f, además de las ya citadas, tenemos FIGENI (< *wik-: *wikenos), FATRANIS, variante de VATRO y VATRICVS, FALMICI, variante de VALMVS, y de dudosa lectura SEFIO (< *sew-y-o-s). 3) por último, mencionar que si no se acepta por parte de muchos estudiosos la variante del dativo singular (regularmente -ui) -oi y -oe como rasgo arcaizante similar al a.lat. LVPOI y lat. dial. NUMASIOI, ¿cómo éstos mismos pueden aceptar posteriormente como celta el rasgo arcaizante del dativo singular celtibero ei de LVGUEI similar al a. lat. TRIBVEI?.


  33. #33 celticvm jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 03:12

    A Ardargh: Las fuentes clásicas utilizan precisamente el vocablo GENS para designar a los CELTICI, que como se sabe significa "nación, pueblo", y aplicando un poco de etimología, del ie. *gne- "nacer" > *gen- "el lugar en que uno nace" y al que pertenece, es decir, pueblo. Los ártabros son también celtici gentis, son también del pueblo de los célticos (¿los parientes del Anas?), los crovios no lo son, pero no por ello dejan de ser celtas.


  34. #34 diviciaco jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 09:41

    Lo que yo no acabo de ver claro son esas variadades dialectales compartiendo un mismo territorio. No me he parado a representar los topónimos sobre un mapa, pero sospecho que muchos nombres de lugares de procedencia indoeuropea pero de diferente "dialecto" se superponen sobre un mismo territorio. ¿Como explicamos esto? martin Sevilla supone que la diferenciación es cronológica atribuyéndola a distintas ocupaciones de pueblos. ¿Cual puede ser sino la explicación? Bien es cierto que el panorama dialectal es hoy mismo confuso, pej, en partes de Asturias donde los diferentes bables confluyen y se confunden en las áreas de contacto. Tenemos incluso nombres con la diptongación típica del asturiano occidental como Gamonitero, muy cerca de Oviedo.


  35. #35 celticvm jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 17:05

    A DIVICIACO: Mi opinión, y la de otros autores, es que no ha habido distintas variedades dialectales sino una única lengua a lo largo de un vasto territorio con diferentes dialectos, que entre si pueden compartir isoglosas comunes al mismo tiempo que en otros aspectos se alejan entre sí. Así el céltico (me refiero en este caso a la probable lengua hablada por los célticos en el territorio actual de Galicia, menos Ourense, y de la parte meridional de la de Pontevedra que va desde la Ría de Vigo hasta Tui) y el astur comparten isoglosas con el callaeco (incluyo en este grupo a límicos y crovios pues las diferencias dialectales que se pueden apreciar son mínimas) y el lusitano comparten isoglosas respecto al dativo plural en -o-bo-, -a-bo-, -e-bo- (cf. DVMICEBO mismo dativo que el galo MATREBO para temas en -i), similar al galo, y que al mismo tiempo lo aleja del celtibérico, dativo en -bos, compartiendo isoglosa con el lepóntico con dativo plural también en -bos. El dativo singular, aún sin haber ejemplos para célticos y astures, es en la lusitania y callaecia -ui (con la variedad arcaizante -oi (-oe):cf. BANDI TATIDEAICVI - [.]ANCEROI - cosoE) comparte isoglosa con todas las lenguas celtas, al mismo tiempo el celtibero mantiene igualmente la variedad arcaica LVGVEI, frente a la más celta del occidental COLLOVESEI, CVSEI, con paso de ie. *-ei > *-e como en REVE, BANDVE. El dativo singular femenino es *-ai (cf. CROVGIAI, CROVGEAI) y de los temas en -n- es -*ei (cf. BANNEI, TREBARVNE con paso *-ei > *-e), similar a las demás lenguas celtas. Las lenguas celtas occidentales mantien P, en todas las posiciones, pero cae ante la presencia de -L- y se conserva ante -R- (grupos de nombres PRO-, PRAI-/PRAE-). El celtibero conserva casos dispersos de presencia de P si bien lo normal es que desaparezca el fonema. Es común para el celta peninsular ie. *kw- = kw (cf. EQVAESII); *kw-...*kw- = kw...kw (cf. QVERQVERNII), simalar al goidélico pero distinto del galo; pero ie. *penkwto- "quinto" = *pento (cf. PENTOVIS, con variedades en i: PINTOVIVS), similar a lo que sucede en galo pero distinto al goidélico. Finalmente, entre otras muchos elementos, y como se viene indicando, probable paso de *w > f, isoglosa común con el goidélico. En cuanto a que la inscripciones lusitanas sean un vulgar latin provinciano: tal teoría presenta demasiados cabos sueltos, empezando por este primero, la conjunción INDI (mantiene isoglosa con formas germánicas). En cuanto a que *yebh- pudiese explicar IFADEM, tendríamos que admitir la presencia de léxico característico de dialectos indoeuropeos orientales en la Península. En cuanto a la presencia de un sustrato indoeuropeo antiguo, pre-celta, en la Península permitidme poner esta cuestión en duda: 1) Nada parece indicar que el Bronce Atlántico hubiese sido impulsado, ni siquiera en su fase final, por gentes indoeuropeas, pues su continuidad es manifiesta en todas sus etapas; 2) Aún en el caso de que se admitiese la presencia de lenguas indoeuropeas, éstas no las podriamos reconocer. A IGMORAL: Le aporto nuevamente dativos en -ui del area calleca-lusitana para que quede constancia de su existencia: ISIBRAIEGVI, NILAIGVI, LANGANIDÆIGVI, MARANDICVI, TATIDEAICVI, [L]ONGOBRICV[I], BANDVI, CROV[...][...]AIGVI, LÆSV[I], CVMELÆCV[I]


  36. #36 galaica jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 22:41

    Hola a todos: Creo Igmoral que las sabias palabras de Untermann resultan ante todo incontestables, es una lástima que en este foro no haya alguna exposición que siga las tesis de Schmidt, con el simple ánimo de intercambiar ideas. Creo que enriquecería este debate. Por lo demas, estamos empezando a modelar esta lengua tan herética. Intentaré mañana, si os parece bien a todos, hacer un resumen de lo dicho aquí, para sentar unas bases que nos ayuden a seguir en este complicado camino, pòr ejemplo y ya que acaba de ser mencionado, ¿qué podemos decir de INDI? ¿es cierto que lo tenemos, más muerto que vivo, en el gallego común en formas como endeben, endenantes, etc.? A TODOS: Gracias...se que todos sois entendidos en la materia y que yo estoy empezando en esto, pero no sabeis el alivio que me supone poder hablar de estos temas con vosotros. Por cierto...un examen regular. Un beso a todos.


  37. #37 diviciaco jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 23:33

    Gracias a todos por las respuestas, aunque me pierdo con tanto material citado de pasada, ojalá alguien acabe haciendo un/unos articulo/s con una buena síntesis, incluyendo -que barato es pedir- esas isoglosas de que habla celticvm....


  38. #38 Onnega jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 23:45

    "Ueaminicori doenti" siempre me sonó a construcción de ablativo absoluto con un participio de presente, ¿podría ser?


  39. #39 lgmoral viernes, 23 de diciembre de 2005 a las 12:42

    El obstáculo grave para ver en VEAMINICORI DOENTI un ablativo absoluto es que dejamos al texto tullido, sin su sujeto y su verbo para los complementos directo ANGOM ... e indirecto CROVCEAI ... que se siguen. VEAMINICORI tiene toda la traza de ser nominativo latino, perseverancia del latín inicial RVFINVS ET TIRO SCRIPSERVNT, pero no le faltan referencias célticas para ser nominativo de plural en -I. Ya sé que el punto puede ser polémico. Ver en VEAMINICORI DOENTI un ablativo absoluto debe presuponer que en el texto tenemos un latín bárbaro, trufado de indigenismos, un "castrapo", pues sólo así se entiende bien un ablativo absoluto de la Sintaxis Latina. VEAMINICORI podría ser un término indígena que por ser tema en -I- tuviese su ablativo en -I, pero para DOENTI la cosa ya no es tan fácil, pues se esperaría -E. Dejo de lado el uso de Onomástica indígena, que no hace que el texto sea indígena, como tampoco hace que no sea de lengua latina un epígrafe por mucha Onomástica prelatina que contenga. Me ciño a que DOENTI, ANGOM, INDI, dativos en -AI, -OI, etc. hacen claro que no es lengua latina, no es latín bárbaro o castrapizado. En este orden de cosas es bastante más híbrido (e incluso solo o basicamente indígena) un epígrafe en el que la Onomástica indígena mantiene su Morfología: LVGVBO ARQVIENOBO (pero ya ARQVIENIS en otro texto), o DEIBABO NEMVCELAIGABO ... en lugar del DEABUS NEMVCELAICIS esperable en latín.


  40. #40 galaica viernes, 23 de diciembre de 2005 a las 23:06

    Sintetizar, porque son muchas historias interesantísimas las que aqui se proponen. Me permitis un resumen: A) Se ha intentado establecer y ubicar a los pueblos afectados cuyas lenguas hemos definido como indoeuropeo occidental: Lusitanos, vettones, astures, callaecos; [según Celticum] crovios, célticos (+ ¿lemavos?) y (supuestamente) limicos. Yo añadiría a los Brácaros (Brutus da media vuelta ante el ataque de estos). B) Puesto que nadie ha expuesto todavia, y espero que se haga, tesis contrarias a que esta lengua sea una lengua celta (tan solo nos hemos referido a autores), se mantiene por el momento que estamos ante un dialecto celta. Dos posiciones: 1) Lengua celta sobre un sustrato lingüistico más antiguo, tambien indoeuropeo. 2) Dialecto celta marginal, no hay pruebas sobre la existencia de una lengua indoeuropea mas antigua. 3) Las inscripciones lusitanas son un latin supervulgar (tesis de la que no participan Igmoral y Celticum,ni yo misma). C) Fonética: El problema de la P no es suficiente para no identificar este dialecto como celta. Hay otros rasgos que indican que participa de fenómenos tipicamente considerados celtas: Kw > Kw; Kw...Kw > Kw...Kw; PenKwto- > Pento-/Pinto-; w > f (con matizaciones); bh > b; o (larga) > u (ver dativo singular). Morfología: dativo singular: -ui, -ai, -ei/-e, segun vocal temática. dativo plural: -obo, -abo, -ebo, segun vocal tematica. Léxico: Relación con celtiberia y al mismo tiempo con el resto de dialectos celtas. Creo en fin que estas son mas o menos las cuestiones hasta ahora tratadas. Es que si no establecemos un orden tenemos que estar constantemente yendo de aquí para allá. Somos poquitos pero sustanciosos. El tema de la conjunción INDI queda sin contestarme: ¿cual es su etimología exacta?¿está todavía presente en gallego: endeben, endemais, etc.?. FELIZ NAVIDAD.


  41. #41 celticvm sábado, 24 de diciembre de 2005 a las 04:34

    Problemática palabra DOENTI. ¿Será o no una forma verbal? Tradicionalmente se considera que si. ¿Procederá de algún otro radical distinto de *do- "dar"?¿Quizá del ie. *dhwen-, irl. donnal < *don-na- "acusación, pleito, queja", y en vez de "dar", "acusan a..."? Pero lo que más sorprende es su parecido con el a.lat. duint > lat. dent también de *do-. En fin. Y, ¿qué decís de PETRANIOI? BO NADAL A TODOS.


  42. #42 Onnega sábado, 24 de diciembre de 2005 a las 12:13

    Gracias por su respuesta Igmoral. - Aprovecho también para preguntar sobre "crouceai" (y en consecuencia, por "iouea"): la raíz *krouk es de origen onomatopéyico, tiene que ver con el ruido que se hace al golpear un objeto contra otro, en principio piedras, y se aplica también al resultado del golpe (croque = chichón, en gallego). Sobre esto tengo dos preguntas: a) El latín "crucem" ¿pudo originarse desde una raíz ie *krouk en el 2º sentido antes expuesto de "marca o señal resultado de golpear una piedra o golpearse contra una piedra", y después especializarse para marcas en foma de X? b) ¿Podría ser "crouceai" forma verbal impersonal 3ª persona sg. traducible por "se golpeó" o "se hicieron cruces o marcas"?, si "petranioi" es dativo, "se le hicieron marcas al ..." (un objeto de piedra). En este sentido convendría señalar las dos líneas paralelas talladas en la propia piedra de la inscripción (v. foto en Os celtas da Europa Atlántica, p. 155). Este tipo de marcas paralelas sólo me recuerdan a las que se usan para señalar las crecidas (cheas), aunque las marcas de nivel son siempre más numerosas. Dentro de esta hipótesis a lo mejor "lamaticom" es simplemente "de lama del río", mejor que topónimo, y tal vez "maca reaico" tenga algo que ver con el gallego "macareu" (resaca). Quedaría así: se le marcó el nivel (ancom) de lama al pedraño de la crecida (véase "pedrañento" en gallego, para justificar la existencia de un posible pedraño). Para la segunda parte, la misma estructura: se le "iovea" un cerdo o lo que sea a... de Callobre, restituyendo un núcleo en dativo, al que sabemos modifica CAELOBRICOI, porque la estructura es completamente simétrica a la primera. Así quedaría el participio de "ueaminicori doenti" libre de responsabilidades con el resto, encontrando dos verbos más. Y se solucionarían discordancias de género que surgen al proponer que Crouceai y Iovea son divinidades femeninas con epítetos masculinos (¿?). No sé si he conseguido transmitirlo bien. En cualquier caso Feliz Navidad.


  43. #43 lgmoral sábado, 24 de diciembre de 2005 a las 13:37

    Onnega: no tengo a mano el texto; estoy de viaje. Responderé, pero adelanto que CROVCEAI es teónimo sin duda alguna y con hermosos paralelos empezando por el CROVGIN (mejor leer CROVGIAI) TOVDADIGOE de Santa Mría de Ribeira. Bueno, o importante es unas Felices Fiestas y Próspero Merimée


  44. #44 crougintoudadigo lunes, 26 de diciembre de 2005 a las 14:19

    Crougintoudadigo saluda al amigo Igmoral, y a todos, estén o no de acuerdo, que de eso se trata, pide de antemano perdón por su manejo de los datos lingüísticos, cosa disculpable sin duda por no ser un filólogo, razón por la que, parodiando a Andrés Pena Graña, no uso¡a su voz voz sino la de los lingüistas, la de Villar, la de Unterman, la de Losada, la de Omnés, etc. Expondré de nuevo viejos trabajos de Andrés Pena Graña, en los que se concluye que la lengua llamada lusitana, es el realidad un deturpadísimo latín bajoimperial, y en base a esto se leen los epígrafes de Lamas y de Cabeço, y si quieren otorgar que otorguen y si quieren debatir que obras son amores y buenas razones debatiremos a la vista de todos, y "axiña" se verá y todo esto será bueno para la Ciencia o para la disciplina quien tiene razón en la cuestión del lusitano y quien por ser sabio cambiará de opinión. SostieneAndrés Pena Graña, en diversos trabajos publicados en gallego y en castellano desde 1995: 'Desconsiderando lo que por celta pudieran entender los historiógrafos clásicos y sin hablar de las instituciones en las que el observador antiguo veía perceptiblemente la “etnicidad” de estes pueblos, el termino celta restringido a un concepto lingüístico esclusivo, de laboratorio o gabinete, se aplíca desde el siglo XIX a una serie de lenguas enparentadas a las que los indoeuropeistas, tras identificar y valorar ciertos aspectos, sobreponen determinadas particularidades, hablando por ejemplo de la desaparición de la *P indoeuropea en todas las lenguas celtas por pérdida de esta *P en los gurpos consonánticos interiores, como también hablan no solamente de un “celta arcaico”, caracterizado entre otras cosas por la conservación del grupo indoeuropeo *kw, y de la labiovelar indoeuropea *kw , celta en el que estarían el goidélico y el celtibérico, así como de un “celta evolucionado” que transformaría el grupo *kw y la labiovelar *Kw en una p /11// Losada Badía 1999, p. 219. //celta en el que se encontrarían el lepóntico, el galo y el britónico. Así se queja J. Untermann /12/J. Untermann 1992, pp. 371-374 / de que nombres con una letra P inicial o intervocálica acusen una capa lingüística precelta cuando aun no hay la mínima evidencia en contra de la hipótesis de que la desaparición de la p en la posicionmencionadas tuviera lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas, es decir, que deberá contarse con dialectos celtas marginales a los que llegó tarde o nunca este cambio fonético de las lenguas que conservan la P inicial –tal sucede en la península, en el llamado prematuramente “Lusitano”, con un dichoso porcom, que a pesar de ser latino se postula como ¡el fósil director de una nueva lengua indoeuropea! “[…] indi porcom Laebo […]” "[…] y un puerco para Laebo[…]", que aparece en la inscripción sacrificial de un “outeiro” de Cabeço das Fraguas, y, de nuevo, en “[…] radom porgom Ioveai […]” "[…]un redañoso cerdo para Jove o Júpiter […]" en otra inscripción sacrificial votiva del lugar significativamente llamado hoy en día Outeiro da Maga, en Lamas de Moledo, y a menudo sostienen dentro del más puro paralogismo neoinvasionista que supuestamente la única lengua celta sería el celtibérico: “Celtiberian Language and culture are the final result of a process of separattion, before the birth of the La Tene culture, in the original nucleous of continental celti” expone Karl Horst Schmidt, / 13 / Karl Horst Schmidt 1992, p. 149/ y que las nevas invasiones y “pistoletazos” dentro de la península, serían exclusivamente protagonizados por los Celtas pertenecientes á la nación celtibérica, a quienes debería el Noroeste, es decir la Gallaecia, según lo pretende Javier de Hoz /14/ Javier de Hoz 1992, p. 9/ su aparente celtización. Estas por soslayarse en la inscripcción de Cabeço das Fraguas o de Lamas de Moledo el problema de su datación son opiniones muy rápidas, dándose el caso de que en esta última insripción según lo pensamos, non obscura per obscuriora más basándonos en la datación paleográfica de Luís Monteagudo García /15 /L. Monteagudo García 1996, p. 22/ el tipo de letra es de muy tardía redacción, de finales del siglo III o de comienzos del siglo IV –posteriores a la de Arroyo del Puerco que Monteagudo data en torno a 180 d.C- más o menos, y que estando ante un típico ejemplo de “contacto” la supuesta “lengua indígena lusitana” casualmente presenta muchas infiltraciones, gun shuts o “pistoletazos” del latín, quae verborum inmoderatio cuando lo que pretendemos decir es que la segunda gran inscripción de Lamas de Moledo, Castro Daire, conservada de la supuesta lengua galaico-lusitana transcrita por Hernando Balmori (1935), y por Antonio Tovar (1961), aunque fuera siempre mal leída es latina, dicho con mas propiedad, la supuesta lengua lusitana intenta ingenuamente serlo, un latín desastroso, infiltrado por todas partes (topónimos y teónimos) de léxico (celta) prerromano, y provinciano nada extraño en un epígrafe de siglo III si no ya de comienzos del IV, primeras huellas, ciertamente augurales de una lengua creolizada que devendría en el gallego, así tenemos : - El verbo doenti, “dan”. - El acusativo de agnus con metátesis ancom /16/Andrés Pena 1997, p. 157. /. - El nombre del probable possesor latino de el “outeiro” donde se realiza el sacrificio /17/Ibi.1997, p.158.//, Petranius (con cerca de 50 casos similares de outeiros asociados al posesor o oficiante que dieron origen en Galicia a topónimos actuales registrados por Luis Monteagudo) y, al cabo, eso siempre y cuando no estemos ante un simple aumentativo latino de Petra, es decir un "pedron" - La divinidad soberana y latina de la 1ª función Iuppiter (gen. Iovis) en dativo indígena, Ioveai. Olvidándose de la tardía redacción de los epígrafes, no antes, insisto, de finales del siglo III de nuestra era, momento en que creyendo Rufino y Tirón estar escribiendo en buen latín de hecho se estaban expresando en un idioma más provinciano que provincial, los expertos adoptan fundarse para saber cual pudiera ser la lengua hablada por el Noroeste Hispano en dos o tres textos que hsta los optimistas consideran, desde hace tiempo ya, del siglo II por lo menos. El divorcio entre la lingüística y la arqueología ques patente en unos gravísimos errores metodológicos cometidos por la primera sobre los registros epigráficos de la arqueología institucional que están condicionando no solo su lectura y comprensión, sino también la visión del Noroeste. El primero afectaría a la famosa inscripción de Cabeço das Fraguas, perdida durante años y reencontrada en 1959 por Adriano Vasco Rodríguez, fué transcrita por Jurgen Untermann y Rúsell Cortés en lectio directa e interpretada por Antonio Tovar en el contexto de una suovetaurilia. Oilam-trebopala Indi-porcom laebo Comaiam-iccona-loim Inna-oilam-usseam Trebarune-indi-taurom Ifadem/// Reve tr… La famos lectura de Antonio Tovar: “una oveja para Trebopala/ y un cerdo para Laebo/ una ? para Iccona Loim/inna, una oveja de un año para Trebaruna y un toro/ semental/// para Reve Tr…” (según Tovar). La lectura de Andrés Pena será: “una oveja para Trebopala (altar y protectora de la Treba) /y un cerdo para Laebo/ una yegua para la Epona Luminosa/ una oveja de un año/ para Trebaruna (señora o madre de la Tribu') y un toro/de un año///para Reva, Señora de la Treba (Reve Tr[ebarune])”. Comentarios a la traducción: En la primera línea nos encontramos sin duda delante de una categoria divina (voz que emplearé en lugar de teónimo): Trebopala. Es un nombre compuesto por TREBO y PALA. Identificado este término Pala por mí en anteriores trabalos con la voz gallega pala, “piedra con una oquedad”, lo relacioné con un numeroso inmobiliario arqueológico gallego de altares en piedra o outeiros pertenecientes a la Edad del Hierro. Más estes altares o outeiros no son objeto de adoración, los celtas no adoran a las piedras o a los rios, ni al sol o a la luna, aunque tienen, y de gran relevancia, divinidades solares o lunares portadoras y curadoras de celestes luminarias, sino que se oficia en ellos, por lo que mi opinión anterior cedería -de no darse el caso de que ambos conceptos “altar de piedra” y “protección” son plenamente compatibles y complementarios (cfr. p. 30)- ante las justificaciones del indoeuropeista Eulogio Losada Badía, para quien este último término de compuesto pala, de posible remota origen indoeuropea, pudiera corresponder como lo piensa Daniele Maggi al segundo termino del compuesto sánscrito femenino Viçpalâ, literalmente “protectora de la granja”, “protectora de la casa”, “protectora del pueblo”: viç = “granja”, “casa”, “comunidad”, “tribu”, “raza”, “pueblo”)/ 18/El nombre común en sánscrito de “pueblo” era viç, de donde derivó el de la tercera y última casta aria, los siervos o vaiçyas. La raíz de donde procede viç nos dá nombres en otras lenguas indoeuropeas con significado de “casa”: veça en sánscrito, oikos en griego, vicus en latín, veihs en gótico. Esta raíz se encuentra también en el sánscrito viçpati, “ rei ”, literalmente “señor del pueblo” ( pati = “señor”), compuesto que se tendría ya convertido en un título sancionado por los usos de la raza aria antes da separación, dice Max Müller, como lo podemos ver comparando las voces lituanas wiêsz-patis, “señor”, y wiêsz-patene, “señora”, coas voces sanscritas viçpatis, “señor”, príncipe”, e viçpatnî, “señora” (vid. Max Müller 1873 p. 50)/+ pala (i.e. pel-s, “roca”)/19/ Véase Julius Pokorny 1994 p. 839. Cierto es que Pokorny da como referencia para la voz sánscrita pâla, “guardián”, “pastor”, la raíz i.e. pô(i)- (p. 839); más, como lo hace condicionalmente Tovar (Actas del III Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas, p. 236, nota 34), si cuadra sería preferible traer el último término del compuesto pala que nos ocupa de la raíz que Pokorny da como pel-s-, “roca” (p. 807), pese a que esta elección pudiera plantear algún ligero problema fonético o estructural si, realmente, se quiere explicar con suficiente ortodoxia la evolución (o la desaparición) de la -s- final. / = “vigilante”, “guardián”, “protector” /20/ Tenemos, como teónimos y divinos apelativos, varios compuestos más en el sánscrito que como último termino tienen pala: Gopalî, literalmente “protectora de las vacas” = “pastora” (nombre de una Apsara, esto es de una ninfa), Gopalas, literalmente “protector de las vacas” = “pastor” (apelativo de Visnu y de Çiva), Yavapalas, literalmente “protector de la cebada”, etc./ “['Descubierto'] por Daniele Maggi /21/[hacia 1983] en el Rigveda/22/, dice Tovar /23/ el nombre viçpala da un asombroso paralelo a Trebopala y a Tenconpala y confirma las remotas raíces indoeuropeas de la inscripción”. Más todavía hay más, sigue Losada Badía, ya que existe en Roma una dios Pales, o más bien dós segundo Dumézil /de las que justamente su función esencial, si seguimos lo descrito por Virgilio en el libro III de las Georgicas, es velar por los rebaños y en general por todos los animales domesticos: por los grandes una, según parece, por los pequeños quizás la otra. /25/. Y precisamente adelantándose a Danielle Maggi, en lo que atañe a la voz pala, ya Dumézil, luego de recordarnos que no hay una clara etimología para estas diosas, menciona el posible paralelismo que a su juicio pudiera tener con ellas la figura de la mitología védica Viçpála, es decir “la *pala de la viç o de los viçah”/26/, puesto que viç, dice este autor, el principio de las funciones de los ganaderos- agricultores, es, en plural, el propio nombre de los clanes entre los que se reparte la población. /27/ No hay por que quitarle a Pales la fiesta reproductiva de las Parilia, añade Dumézil, pués lo mas adecuado es que la etimología asignada por los antiguos a estas últimas, relacionando su nombre con parere (“aparecer”, “mostrarse” ) y con parire (“parir”), no sea la buena tanto más cuanto que en un pasaje de la Res Rusticae de Varrón (2,5,1), como lo señala J. Heurgón en 1951, tódos los manuscritos dan, aludiendo a estas fiestas, Palibus, forma que los editores, desde hace cuatro siglos, cometen el error de corregir de diversas maneras /28///. Confirmando este último extremo, añadamos que Varrón/29/// nos dice textualmenteque de “Pales deriva Palilia, porque este es su día de fiesta patronal” (“*Palilia dicta a Pale, quod ei feriae”)./30/// Rectificando o tiro pois e aproximando a festa agropecuaria a Pales, se pode facer máis ben vir Parilia de Palilia (como por exemplo caeruleos ven de *caeluleos = “a cor do ceo”, “azul”).//31/// Con lo argumentado por Losada Badía, resulta asemade totalmente coherente considerar a TREBOPALA como categoria divina de la Diosa Madre “protectora del pueblo”, “protectora de la Patria”, “protectora de la Nación”. De hecho Trebopala representa el altar de piedra de la Tribu, el ónfalos de la diosa madre, donde tenían lugar (cf. en la página riograndedexuvia.com el artículo de Andrés Pena Graña intitulado ceremonias celtas de entronización real de Galicia) El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por Miranda J. Green entre otros autores largos de enumerar/32/Dillon ( 1974 ); MacCone ( 1987 ); Stokes ( 1981 ), e, máis especialmente, Binchy ( 1970: 1-2 ), De Vries ( 1961: 2355-247); Ó Cathasaig ( 1997:27-28 ); Dumézil ( 1970: 4-5 ); etc./ y su asociación al rito de entronización/33/ Mattews 1985 p. 55/ impregna el significado de los piacula sacrificiales de las inscripciones lusitanas. Si definiendo por la parte al animal, tal como el rabo define en gallego a la raposa (Zorra) traducimos COMAIAM como “crinosa”, “melenuda”, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua, de rizadas y largas crines –motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales de la península- sacrificada a la Luminosa Epona, ICCONA LOIMINNA/34/Andrés Pena Graña 1994, pp. 48-53/, en el contexto de un ritual bien conocido de entronización o de la celebración de una destacada asamblea estacional tribal en la que estarían presentes el soberano, el clero y el pueblo. De 'comaiam', Antonio Tovar se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron el significado de “oveja” sin criterios lingüísticos convincentes. Colmenero por su parte, en una publicación más reciente (1993, p.105) recoge con una interrogante este significado de “oveja”. En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos procedentes del Occidente Peninsular, gallegos o lusitanos, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional, del siglo III a.C. (según datación y detenido estudio de Antonio Blanco Freijeiro), en el bronce votivo de Cariño de el Museo Arqueolóxico de A Coruña, en el bronce con representación sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el Instituto de Valencia de don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado, una “trenza de caballo” (probablemente equina a juzgar por toda la parafernalia decorativa presente en estas piezas) -los torques de los oficiantes y el oso- alusiva, en un contexto celta, a la realeza) o bien lleva incorporado este motivo. La trenzada crin del caballo se convierte así, junto al hacha y al caldero o sítula, en un poderoso y expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal (y posiblemente al estar ante una posible pieza votiva conmemorativa de un relevante acontecimiento y ceremonia de entronización de un príncipe tribal), muy apropiada por otra parte considerando que el ritual o piaculum preliminar del sacrificio indoeuropeo (Odisea III, 440 ss) contempla arrojar al fuego cabellos de las testuz del animal previamente engalanado que va a ser sacrificado a continuación. Es en este contexto donde el obscuro substantivo en acusativo de singular comaiam se podría aclarar un poco. En el folio 10 vuelto del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rei Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la villa de Borvene, cerca del rio Miño, recibe como reposición (un vestigio de Tuarastal céltico/35/A. Pena 1992: 311//) in offercione kaballum cum alba coma. De donde comaiam se relacionaría con la palabra latina coma que significa “cabellera”, “crin”, “follaje”, o mismo “rayos de una llama o del sol”, “rayos de luz”/36/Felix Gaffiot: Dictionnaire Latin- Français, sub vocabulo coma, -ae; Hachette, Paris 1934. Diccionario Ilustrado Latino-Español / Español-Latino spes, sub vocabulo coma, -ae.//(cf. cometes, -ae, masc., cometa, -ae), y con los verbos latinos comare, “ser melenudo” y comere, “peinar”, “rizar”, “adornar”. Con la debida reserva ante las razonadas objecciones presentadas por Juan José Moralejo Álvarez y Eulogio Losada Badía en contra de la premisa Iccona=Epona, la crin peinada, trenzada, commaiam, ofrecida a la luminosa diosa de los caballos, quizás una hermosa yegua de alba coma, se integraría así naturalmente en el repertorio de los sacrificadores del noroeste, confirmando la célebre cita de Estrabón (III, 3,7) que nos refiere como sacrificaban “machos cabríos caballos y prisioneros”, lo que en un contexto celta e indoeuropeo (Açvamedha/37Literalmente, “sacrificio del caballo”: açva = “caballo”, Medha = “sacrificio”. /// y Purusamedha/38/Literalmente, “sacrificio humano”: purusa = “varón”, “ hombre ”, “ser humano” , Medha = “sacrificio”. // nos sitúa ante una ceremonia religiosa enmarcada en un ritual de entronización. Según lo piensa Danielle Maggi/39/ Véanse las notas 21 y 22/, no sería imposible que Iccona correspondiera a la diosa celta gala Epona, pues no solo encontramos lejos de la Península Hispánica el sonido indoeuropeo originario [K] por [p] en áreas griegas lindantes con el ilirio/40/Hubert dice que es conocido por el “ Etimologium Magnum ” que Híkkos significa “caballo” (= griego clásico híppos ), e da ejemplos del jonio literario que conserva la labiovelar i.e. *kw cuando el griego clásico común la transformara en p ( 1932. Ed. española 1988,110 )”/, como lo muestra por ejemplo la forma dialectal griega clásica híppos para designar el caballo /41/ Aunque por supuesto como nos lo recordara en amable comunicación epistolar el profesor J.J. Moralejo Álvarez , “ los datos griegos […] son irrelevantes, mera ilustración comparativa de algo que por ilustrarlo no queda probado//, o algo más cerca de nosotros en varios dialectos célticos, como por ejemplo en el antiguo irlandés y el celtibérico, lenguas estas dos últimas que conservan la [k] de la labiovelar *Kw indoeuropea en lugar de transformarla en una p. La vieja relación entre Epona/Iccona, la soberanía y la Diosa Madre, se puede observar a través de las Tablillas de Pilos donde Pótnia, “La Señora”, dado su incuestionable encaje en la función sobernana, aparece en los registros de arcilla, datados entre el 1400 y 1300 a. C./42/Señalemos que sobre las dataciones hay divergencias según los autores y las épocas.//, como Potnia Hikweia, en este contexto de la soberanía del PÓTNIOS HIPPÔN /43/Sírvome aquí de una apelación empleada habitualmente por José María Blázquez para nombrar al que podríamos llamar señor de los “caballos” virtual correspondiente masculino del femenino pótnia hippôn (mírese, en el libro de dicho autor Imagen y Mito, “pótnios hippôn”, pp.300 ss, 304, 305, y “pótnia hippôn”, pp.112, 297, 300, 301, 302, 303, 306; Ediciones Cristiandad, Madrid 1977). Naturalmente, la pañabra griega masculina que corresponde á pótnia, “señora”, “soberana” , “deusa” , es en realidae pósis, “esposo”, “señor de la casa”, voz que se hace venir, sin que todos los especialistas se pongan de acuerdo, del i.e. *pot- (mírese Pierre Chantraine: Dictionnaire Étymologique de la Langue Grecque, sub vocabulis pósis e pótnia; Editorial Klinkisieck, Paris 1984 ).// y de la PÓTNIA HIPÔN que Blázquez Martínez asocia a los caballos y a las serpientes de la diosa mediterránea clásica, atributos del despótês y de la potnia Thêrón. Aún siendo posible, apartando la vista del Nuevo Testamento, que el mito sea un reflejo de la sociedad que lo crea, o que lo usa y transforma, para comprender la profunda adscripción celta de la religión de Gallaecia habría que conocer bien la sociedad que creó o usó estos mitos. La génesis y la evolución de esta sociedad es el el objeto de nuestra tesis. RHIANNON, "SEÑORA DE LA REALEZA", "GRAN REINA"Revelándose la dimensión indoeuropea de un rito de penetración que se extiende por la fachada Atlántica Europea (Gales, Galicia, Irlanda y Portugal) y por la Antigua India Aria, las connotaciones marcadamente equinas de Rhiannon. -La historia de Rhiannon etimológicamente la soberana por excelencia/ 44/MacCone, Kim 1990, p. 12.// fué redactada en el País de Gales Medieval-, consideramos esencial para comprender el concepto de soberanía de la Gallaecia Antigua, que analizaremos en otro lugar su detenido análisis [-lo hizo Andrés Pena Graña en capítulo de du tesis publicada por la USC en 2004 en castellano y separadamente en gallego en el Anuario Brigantino de 2005) En dicho trabajo estudiamos en sinergía los mencionados epígrafes de Cabeço y Lamas con diverso material etnográfico y establecimos la relación entre esta reina del otro mundo que viene a buscar esposo con el folklore gallego de las mouras, Ana Manana, p. e., nos conduce al horizote celta de las leyendas y de la literatura donde se asocian a las reinas con los caballos, y los esposos, que nos pueden dar la clave de la estrecha relación con las ceremonias celtas de entronización representadas en cunos célebres bronces votivos con escenas de sacrificio estudiados por Blanco Freijeiro que ya Tovar asociara con las mencionadas inscripciones lusitanas, votivas, tambien sacrificiales, infiltradas de latín provinciano pero con topónimos y teónimos vernáculos celtas, que dieron lugar al espejismo lingüístico (Pena 1995; 1997) llamado lusitano (Untermann, Javier de Hoz, Villar) y revelarnos su función en el contexto de un posible ritual de entronización de un príncipe territorial. Visitaremos, como viene siendo habitual desde hace seis años, de nuevo, las veces que haga falta, y hasta terminar con este espejismo, una, cada vez más supuesta que real, nueva lengua indoeuropea "no celta pero infiltrada de elementos celtas" eruditamente postulada desde la celtiberia para las inscripciones lusitano-latinas votivas llamadas "lusitanas", y lo seguiremos haciendo (Andrés PENA GRAÑA, cada año, hasta que los lingüistas abandonen su pretensión anticeltista para el noreste, pretensiones cada vez más residuales, basandose para ello en el estudio de una lengua "latina" bajoimperial y provinciana (que ingenuamente pretenden "prerromana" Tras este largo asertode Andrés Pena Graña, observarán Vd, y por otra parte, que dicho autor podría tener, y seguramente tiene razón cuando afirma que como voz viva "pala" también es en estos pagos (en el gallego y en el portugués) del noroeste voz común para piedra y refugio rocoso -ocasionalmente aún lo usaría para nombrar una cámara megalítica, un dolmen el portugués-, y lo es "radom" ignificando grasa de puerco "radallo" en gallego y "redaño" en castellano, con su origen acaso en la capa de grasa que envuelve la redecilla del puerco, es "coma", crin, cabellera, latina, y pars pro toto comaiam, "crinosa" significando yegua, es celta el lugar, celiobrigo, pero latino el latino el Jupiter en el dativo de singular 'Ioveai Caeliobrigoi' y debería ser universalmente latina - de no estorbarlo unos pocos desafectos que innovan contra viento y marea- en una inscripción bajoimperial peninsular "porcom". Aquí hay gato encerrado. Con todo mi respeto y mi afecto hacia los lingüístas, se acatan pero no se cumplen algunos de sus consejos. Quédese con el gato quien quiera gato, pero eso sí, que no piense que le dan liebre. Tal vez querría Igmoral comentarnos la datación tardía, bajoimperial, del lusitano, y aclararnos un poco más si considera realmente una nueva lenguan indoeuropea la colección de topónimos y de teónimos prerromanos, en todo caso indoeuropeos e incluso celtas en algún caso -topónimos que según Andrés Pena aparecen entreverados con voces latinas como porcom, "puerco", radom, "graso" "redañoso", en el acusativo de singurlar radom porcom, "un redañoso puerco", y si no es pars pro toto, como el rabo define a la raposa, comaiam "la melenuda" una "equa cum alba coma", sacrificada a Iccona (Epona), y según parece tambien sostenerlo ahora -conviniendo pues con nosotros-, B. Prosper. Hasta aquí el trabajo del arqueólogo Ahora señor Igmoral, a pregunto a usted si son los epígrafes, de Lamas, de Cabeço y de Arroyo, realizados con alfabeto latino en época bajoimperial una nueva lengua indoeuropea pariente del latín, pero no celta, como parece sostener el común lingüístico pregunto ¿son celtas como sostienen quienes más fino hilan en esta cuestión? Pregunto ¿Significa algo que esos epígrafes fueran redactados a finales del siglo II d.C? O son una metedura de pata colosal de los lingüístas al considerarlos una nueva lengua y no celta por un redañoso puerco "radom porcom", por un latino porquiño, que no saben ahora como salir del apuro.


  45. #45 Brigantinus lunes, 26 de diciembre de 2005 a las 15:36

    El caso es que -que yo sepa- Pena Graña es arqueólogo (no lingüísta). Y después de algunas pequeñas meteduras de pata, creo que el buen hombre debería tomar las cosas con menos apasionamiento...(lo de las monedas "galaicas" o la cuestión del sagum en las estatuas de guerreros galaicos) Y a todo esto... ¿un ritual de entronización de un jefe tribal, en época bajoimperial?


  46. #46 lgmoral lunes, 26 de diciembre de 2005 a las 20:37

    Bueno, lgmoral, es decir, un servidor se abstiene de un diálgo en que ICCONA se equipara con EPONA, o se fabula sobre ANCOM como metátesis de AGNOM, o se insiste en que los textos de Lamas y Cabeço son latín malo, etc. Desde luego en el caso de OILAM o de DOENTI, INDI, IFADEM. USSEAM ... y otras muchas cosas de esos textos el latín es tan malo, tan requetemalo, que ni siquiera es latín y además ni asoma traza de futuro romance, aunque en el caso de DOENTI no dejaría de tener su punto cachondo que los paletos de Lusitania recuperasen nada menos que la desinencia verbal primaria indoeuropea -NTI que el latín habría perdido cuando todavía era arcaico y ni soñaba con llegar al Cabo de Roca. Hago notar que si cada cual que se acerca a un texto se permite su particular fe de erratas- por ejemplo, AGNOM por ANCOM-, el texto acaba hecho unos zorros y con unos quince antojos por morfema cuadrado. Y me interesa hacer notar que estoy en la línea de que la lengua lusitana puede ser tenida por céltica, aunque con divergencias de marginalidad o arcaísmo respecto del patrón "ortodoxo". Y valoro el potencial erudito que despliega CROVGINTOUDADIGO, aunque no concuerde con todas las concatenaciones y correspondientes conclusiones que hace en los mil datos que presenta. Perdón por no tener ánimos para entrar en materia.


  47. #47 crougintoudadigo lunes, 26 de diciembre de 2005 a las 23:47

    Crougintoudadigo saludos a Igmoral, mucho más erudito que yo como es público y notorio,para informarle que su particular fé de erratas viene en parte permitida, sino dico aperte fomentada, por los siguientes ejemplos ancom por acnom, "cordero añal" angom por agnom. "cordero añal" tomadosd el ilustre profesor don Abelardo Moralejo, quien los gustaba poner como ejemplos de simple metáthesis, o metátesis, fenómeno producido cuando un fonema cambia de lugardentro de una palabra Tengo claro que el lamas los veaminicoros dan un cordero añal acnom o agnom (com metátesis acnom- a menos que vd me desee explicar como se puede sacrificar un valle- para el [todavía hoy llamado] Outeiro de A Maga (croio altar de piedra, gallego Outeiro) [...] y un redañoso puerco [radom porcom] para Júpiter [etc] ¿me comprende vd, estimado amigo?


  48. #48 galaica martes, 27 de diciembre de 2005 a las 00:00

    HOLA A TODOS: Asi es Igmoral, Brigantinus. Demasiado descabellado, con elementos lingüisticos que en latin ya habían desaparecidos siglos atras. Aun así hay rollos raros en dicha inscripción: 1) VEAMINI CORI: coincide con otros "Veamini " en los Alpes marítimos (VEAMINI: Alpes Cotios, CIL V, 723; Alpes Marítimos, CIL V, 7817; Plinio, H.N. III 136-137; VEAMINIVS: Cúneo, CIL V, 7639; Acqui, 7504). ¿Pura coincidencia? 2) CROUGEAI (...) PETRANIOI (la primera palabra bien conocida en en celta, pero ¿y la segunda?¿es un teonimo, un antroponimo, un adjetivo? contiene un numeral? Si contiene la palabra petra-, ¿por que esta tautología, que sentido tiene? 3) LAMATICOM: ¿es la palabra lama?¿es acusativo singular o genitivo plural? ¿Hace referencia al actual topónimo de Lamas de Moledo (ANCOM LAMATICOM "Montes de Lamas de Moledo"). 4) DOENTI: ¿como proponia celticum = a.lat. duint(i) (lat.dent)? 5) IOVEAI: ¿un teónimo?¿un sustantivo?¿un verbo como ven otros: ioveat? En fin muchas cosas. Besos.


  49. #49 lgmoral martes, 27 de diciembre de 2005 a las 00:53

    Le comprendo a usted, estimado amigo CROUGINTOUDADIGO, le comprendo a usted y créame que me libraré muy bien de imaginarme siquiera cómo podría yo sacrificar un valle o, peor todavía, meterme a metatizarlo en cordero. Son tantos los cabos sueltos que no me siento con ánimos para ponerme a comentárselos. Me limitaré a insistirle en que presentar el lusitano como un latín de tercera es lingüisticamente lamentable. Y, para muestra de distancias, le diré que aunque toda la Civilización Micénica rebose Pótnias de los Caballos y se nos cuente todo lo que el caballo andaba por rituales indoeuropeos de todo tipo y baje en carne mortal el mismísimo Giraldus Cambrensis a recontarnos el famoso apareamiento de rey y yegua, etc. etc. etc., es puro antojo hacer a ICCONA equivalente de la gala EPONA y es mucho más sensato atenerse a la etimología que la asimila a una SALUS latina y la hace compartir raíz con las galas *IK-AMNA > ICAUNA, hoy hidrónimo YONNE, de Auxerre, e ICOVELLAUNA de Metz. Hay, sí, un enorme divorcio entre la Lingüística y la Arqueología, pero no se remedia en absoluto metiéndole a TREBOPALA dos etimologías simultáneas, a saber, lo que conviene de -PALA 'roca' y lo que conviene de -PALA 'protección' y mezclarlas para acabar en altares, ónfalos, rituales de entronización y realezas en Galicia, es decir, un conjunto de cosas en que me parece que la Lingüística bien utilizada no decide nada pero algo orienta (por ejemplo, el posible paralelo TOUDOPALANDAIGAE va más por la protección que por la roca), la Arqueología no da para tanto, en lo poco que se me alcanza, y la Mitología de Irlanda y Gales pone el resto 'ad libitum' del ponedor y en una forma de Comparación que me parece, como poco, de riesgo en cuanto sin debidas garantías descubre agujeros aquí y los parchea con lo de allá. Sé que estoy simplificando un tanto la cuestión, pero no estoy siendo ni ciego ni injusto en mi crítica. Muy cordialmente, créame, mis mejores saludos.


  50. #50 celticvm miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 01:06

    En primer lugar, creo que debemos de tener unas miras más anchas para sacar conclusiones definitivas; y en segundo lugar, la inscripción de Lamas, ofrece demasiadas dudas para sacar una conclusión definitiva. Debemos que señalar que la inscripción: RVFINVS ET TIRO SCRIP SERVNT VEAMNI CORI DOENTI ANCOM LAMATICOM CROVGEAI MAGA REAICOI PETRANIOI R ADOM PORCOM IOVEA CAEILIOBRIGOI En primer lugar, hay palabras que ofrecen dudas en cuanto a su lectura: (IOVEAI, IOVEAT, IOVEA) (RADOM, TADOM). En segundo lugar, por que su interpretación, aunque aparentemente simple, puede también crearnos problemas. Partiendo de que VEAMNI CORI sea un nominativo plural, necesitamos un verbo en plural que encontraremos en DOENTI. Ahora bien, nos encontramos con el primer escollo, o estamos ante una forma verbal autóctona, o bien estamos ante un más que coincidente a.lat. DVENT(I), o bien, por últmo, proviene de un radical distinto al que hasta ahora se le viene otorgando. 1.- el lusitano ofrece una particularidad distinta en cuanto al tratamiento de o larga o dudas para representarla. 2.- que quienes escriben el texto RVFINS ET TIRO (dos nombre por lo demás, muy corrientes en el Imperio) estén utilizando un dialecto de tipo itálico (y, por qué no alpino, complaciendo a galaica) o incluso una mezcla de dos (al combinarse topónimos, teónimos y etnónimos indígenas). 3.- que el radical sea otro distinto de *do-. En el supuesto que sea *do- "dar" (es el que en principio ofrece menos dudas) obtendríamos que "las tropas Veamni dan" el ANCOM LAMATICOM (la raíz ie. *ank- nos expresa sólo la idea de valle, si no más bien monte o un conjunto de montes: cf. Ancares, Trasancos, Ancorados, Ancorago; LAMATICOM, haciendo referencia a la actual Lamas -se deduce pues que la palabra LAMA o es auctóctona o, según se interprete, una adaptación). "Las tropas Veamni dan el monte de Lamas de Moledo" a alguien: CROVGEAI MAGAREAICOI (del ie. *kreu- "duro"; grupo gentilicio que hace referencia a lo que hoy conocemos por Magar: "los magaraikos", -iaiko- (eaiko-, variante, bastante frecuente, de -aiko-). El segundo escollo es PETRONIOI (en dat. sg.). El nombre Petronius es conocido en Roma y en todo su Imperio. No parece por tanto autóctono. Pero, ¿se debe leer conjuntamente con el teónimo y el epíteto?¿se trata de una tautología crougea = gallego croia "pedra" y petronio = gallego pedrón, implicando interferencias dialectales nuevamente? (cf. tambien CROVGIAI TOVDADIGOE, la piedra dedicada a Tutáticos). Saltando el escollo PETRONIOI, llegamos a que también dan un cerdo (?) a la diosa Iova de los Caeliobrigos. Recalcando que IOVEAI o IOVEA es en cualquier caso femenino. Las tropas Veamni dan los montes de Lamas a la diosa Crougia de los Magaricos y un cerdo (?) a la diosa Iova de los Caelióbrigos. Ahora bien, que existan interferencias de otro dialecto distinto al del lusitano, de corte itálica u otro, podría ser posible: cf. PETRONIOI, dativos oi que se utilizaban en ciertos dialéctos itálicos, el verbo doenti y el latino duent > dent. En fin... Salud.


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