Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística

Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península


Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero. Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común). Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.

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  1. #51 crougintoudadigo miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 10:36

    Saludos cordiales Igmoral. Ya me gustaría a mi que eses pocos epígrafes votivos del llamado lusitano estuvieran en Lusitano. El Lusitano, o Galaico-lusitano sería la lengua que hablaba el común de los celtas galaico romanos y lusitano romanosdurante el Bajo Imperio, no tengo la menor duda. Ciertamente Crougintoudadigo también 'le' piensa, Igmoral, que si 'el latín es tan malo, tan requetemalo, ni siquiera es latín y además ni asoma traza de futuro romance'. Pero Vd. sabe que hay más varas de medir, y esta manñana desde el Cabo de Roca, mire Vd. por donde, me viene una. Se la doy. Le cuelo por la red a 'Carmiña Burana' (sic) y con su punto cachondo, iuvante Deo, como mandan sus cánones -,(Carmiña Burana es la folklórica favorita de un exconselleiro de Cultura) para que nos cuente como acaba de llegar de París de ver la Torre Infiel. Y aunque "no dejaría de tener su punto cachondo que los paletos de Lusitania recuperasen nada menos que la desinencia verbal primaria indoeuropea -NTI que el latín habría perdido cuando todavía era arcaico y ni soñaba con llegar al Cabo de Roca", Crougíntoudadigo (que todavía no lleva dentadura postiza) le confiesa que le trae sin cuidado lo que en paredría puedan hacer Vd. y su buena Lingüística con la Infidelidad de la Torre. Cuando por la puerta de atrás nos cuela ¡Ay! la Sociolingüística, Crougintoudadigo le asegura a Vd. que en el caso de DOENTI, poco (nin por -TÏ, nin por -MIN) o muy poco pueden hacer las leyes o postulados neogramáticos y la Lingüística. Y diciendole CROUGINTOUDADIGO: Mire Vd., su argumento muy serio también lo tenía Anselmo -a quien atribuyen en Porriño el dicho apócrifo "botalle jindas á tarasca pero non lle botes croquetas ao methieta" -, y porque era santo y de altas miras lo depositó y, para más inri, como argumento ontológico en el Cielo: "Diós es el ser más grande que se puede pensar". Buen argumento el de San Anselmo hasta que vino Borjes, con menos vista y altura de miras y se lo convirtió (o pervirtió) en argumento en ornitológico, "Por encima de mi cabeza pasan mogollón de pájaros que no veas", y lo dejó a ras de suelo. Y poniendo involuntariamente el nivel a ras de suelo, que los Reyes Magos repartan gratis argumentos para todos, y poco importa que tengamos o no razón, que no diseñamos aquí medicamentos que dañen o sanen, ni hacemos ecuaciones que pongan el hombre en la Luna o vuelen el planeta. Solo pasamos el rato, y para pasar el rato, Crougintoudadigo tiene poco tiempo pero, como buen donante, -"bon doante, non doente" se lo dice en gallego como coterráneo Galaico suyo que es -, querido Igmoral le regala desde el Cabo de Gata a vuelapluma su argumento tuberculógico, directamente tomado de los rústicos de la Gallaecia a ras de suelo quienes ¡y pese a que la Xunta les suministra, y certifica, la variedad Kennebec! como es público y notorio, dicen cultivar desde la Lagoa de Antela hasta Carballo, sus muy ricas patatas "quénedi" (por el presidente Kennedy , y tendríamos que remontarnos a 1963) y , mire Vd. por donde, no les llaman Bush por el presidente de 2005. Que más da, seguramente cultivan las mejores del mundo. Metodo tiene, y muy bueno, amigo Igmoral, sociolingüística poca El chiste facilón gracias a Dios lo tenemos todos. Perdone que por falta de tiempo no le haya podido mandar algo más breve. Le consta que Crougíntoudadigo le aprecia. PUES, acabada esta cuestión, CROUGINTOUDADIGO Señores druidas Saludando de nuevo a todos vds fraternalmente y con mucho afecto, deseando no afear con mi pregunta el nivel de nuestros eruditoscoterráneos druidas lusogalaicos, y deseándoles un felíz año 2006 , SE REITERA EN LO DICHO A SABER: El hecho es que son (Pena 1995; 1999) -como se desprende del análisis de las letras de los epígafescon la tabla evolutiva del alfabeto del profesor Luis Monteagudo García- probablemente latino provinciales e incluso sin duda provincianas, pese a lo que algún lingüista dice pensar a este respecto, las tres grandes inscripciones de Lamas de Moledo, de Cabeço das Fraguas y de Arroyo de la Luz - las dos primeras localizadas en Portugal -, escritas al parecer, según se viene repitiendo, en Lusitano, “nueva” lengua indoeuropea e incluso céltica para quienes más fino hilan en la discusión sobre su filiación . La historia de esta hipotética lengua comenzó cuando en Lamas de Moledo, a fines del siglo II d. C. - según creemos, pese a lo que hasta hoy suele decirse, ha de aceptarse esta fecha a partir de ahora dados los datos aportados por nosotros en el presente estudio -, Rufino y Tirón scripserunt o registraron epigráficamente en vulgar latín cómo unos piadosos lamáticos bajo imperiales, tras haber ofrendado en el altar (outeiro) de A Maga un añal, habían asimismo dado al latino lusitano Júpiter Caeilobrigo un craso o redañoso porcom (PENA 1994). Precisamente por los redaños de ese puerco, SCHMIDT había concluido que, incluyendo en la res celtica al Lusitano, entonces considerado por todos como lengua prerromana , UNTERMANN se había equivocado “en su intentona de probar (cf. UNTERMANN 1897: 69) el carácter céltico arcaico de la indoeuropea *P en posición inicial, porque la palabra porcom ‘cerdo’ en la inscripción lusitana de Cabeço das Fraguas no estaba atestiguada en un definido contexto céltico”, al tiempo que, sostenía SCHMIDT por otra parte que los nombres celtas de las inscripciones lusitanas, principalmente topónimos, etnónimos y teónimos, “no eran prueba suficiente para establecer una relación genética, porque podían ser resultado de contactos entre lenguajes” (SCHMIDT 1985: 325). Por su parte Jurgen UNTERMANN, defendiéndose o quejándose innecesaria y amargamente, expuso su famosa “herética convicción” (1992: 372) de que: “[…] nombres con una letra P inicial o intervocálica acusen una capa lingüística pre celta cuando aún no hay la mínima evidencia en contra de la hipótesis de que la desaparición de la P en las posiciones mencionadas tuviera lugar dentro de la historia propia de las lenguas celtas; es decir, que haya que contar con dialectos celtas marginales a los que llegó tarde o nunca este cambio fonético” . Igual que en los oídos de los senadores romanos sonaba a galimatías el latín hablado por los clarissimi viri andaluces, así también el sermo latino provinciano (PENA 1995) hablado en la Lusitania o en la Gallaecia hacia fines del siglo II d.C., el pretendido lusitano, resultaría por lo menos tan ininteligible entonces para el Romano de la Urbs como lo sigue resultando aún hoy para el ducho lingüista. Infiltrado de topónimos, hidrónimos, teónimos y antropónimos prerromanos, entreverado con voces indoeuropeas y hasta celtas - del mismo modo que el moderno gallego conserva palabras prerromanas, digamos “patrimoniales”, celtas o en todo caso indoeuropeas, como burga (“fuente [de agua caliente]”) frente al latín fons, como aramio (“tierra laborable”) e incluso leira (probablemente del indoeuropeo *plaria), camba (“arado”) frente al latín aratrum, tona (“nata”, “corteza”) frente al latín cortex, boroa, borona o brona frente al latín pan - por citar varios ejemplos (1983: 274-275) dados por Antonio TOVAR durante una memorable intervención en Santiago de Compostela -, el latín provinciano les serviría sólo apenas a los letrados galaicorromanos habitantes de la fachada atlántica iberopeninsular durante el Bajo Imperio para andar por casa y para hacerse entender, eso sí, por sus coterráneos lusogalaicos. Costará acaso siglos, si es que se logra, romper el hechizo de la prerromana lengua, celta o no celta, llamada Lusitano. En este pleito, ni aun declarando a su favor ante notario las presuntas víctimas (acnom / agnus, porcom / porcus), conjuntamente con los testigos redactores (Rufinus et Tiro), ni aun clamando al cielo (Iuppiter) esquivarían los lamáticos provinciales el erudito escrutinio agudamente riguroso de VILLAR. La disciplina epigráfica no debería sin más aceptar propuestas cuando éstas, olvidando o ignorando el ubi y el quando, juegan adrede o no con un tardío latín provinciano, postulando sobre la lengua y la cultura correspondientes a las inscripciones peninsulares íntimas convicciones paracientíficas como le ocurre por ejemplo al Profesor VILLAR el cual, hablando del llamado idioma lusitano - como otros por supuesto lo han hecho - al referirse a la inscripción de Arroyo de la Luz, datándola por cierto en un momento excesivamente temprano y yéndosele la mano en varios siglos, pretende por su parte, en su afán por amoldar la realidad al deseo, darle a pala en Trebopala como viejo sentido etimológico el de “lago” o “laguna”, convirtiendo así a Trebopala en mera “charca del pueblo” a la cual, según VILLAR, irían a abrevar las vacas lusitanas. Dos problemas no obstante surgen cuando menos por lo que a la lógica y a la lingüística atañe: nos preguntamos en efecto por un lado, dada la ubicación geográfica de la charca en cuestión - hablamos del emplazamiento de la litigiosa inscripción -, cómo sin previa preparación al alpinismo se las arreglarían las sedientas vacas para trepar por la empinada rampa del outeiro, altar de piedra o pala hasta la fuente; por otro lado, pensamos se sentirá quizá incómodo VILLAR ora cuando se encuentra con ríos bautizados Palanta, acusados por él siguiendo su lógica de ríos acuosos o con menos lógica todavía de ríos encharcados, a los que discurriendo éstos a través de un pedregal quizá les convendría más adecuadamente el apelativo “pedregosos” (pala = “piedra”, de donde a veces “protección”) , ora, pese a lo que sobre este nombre argumenta dicho autor, cuando innovando contra viento y mareas por personales necesidades comparativas, le asigna al sánskrito Viçpâla-, pese a significar esta palabra según constante doctrina entre los sanskritistas “Protectora (pâla-) del Pueblo (viç-)”, el mismo calificativo que aplica él a Trebopala, es decir el de “charca del pueblo”; en buena lógica, añadamos aquí, habría que encasquetarle entonces asimismo al sánskrito Lokapala- (cuyo sentido hasta llegar VILLAR era para todo buen sanskritista “Protector [pala-] del Mundo o del Universo [loka-]”) idéntico razonamiento, si así puede decirse, viéndose pues VILLAR casi obligado a considerar a dicho término como “charca universal” Si el lusitano, la postulada nueva lengua indoeuropea, resultase ser pésimo latín vulgar, ¿qué lengua se hablaba entonces en el Oeste peninsular al producirse la conquista romana? Pues ni más ni menos que la lengua a la que corresponden numerosos topónimos y teónimos unánimamente tenidos por celtas, presentes no sólo en la epigrafía y en la diplomática gallegas, sino todo a lo largo y ancho del país hispano, lengua que de ser auténticos los fenómenos ilustrados por Robert OMNÈS seguiría actuando todavía hoy como lengua celta residual, como misteriosa fuerza ctónica de biogenética lingüística, en el gallego y en el castellano. . He desarrollado este artículo en un texto en pdf colgado en riograndedexuvia.com/narón na historia junto a un auténtico epígrafe, en alfabeto y lengua prerromana, aparecido en los años 20 en un castro del Bierzo fronterizo con Galicia. Un abrazo a todos de CROUGINTOUDADIGO


  2. #52 lgmoral miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 10:57

    ¿Para ué andar discutiendo de P de PORCOM si el lusitano es latín das silveiras y PORCOm es puro latín? ¡Pobre Villar, que le cargan a el solito la responsabilidad que comparte con Untermann, de Hoz, Schmidt, Meid, Gorrochategui, Prosdocimi, Evans, di Bernardo, Mac Cone ymil más que discuten si el lusitano es celta o no es celta, pero jamás han caído en la tentación de tenerlo por latín "estropiao" que dicen los gauchos. Y no es chiste. De piedras, realezas y otras cosas no discuto, pero de que ICCONA sea caballo no dialogo! o mejor dicho, amigo CROUGINetc., ya lo hemos dialogado más de una vez.


  3. #53 Brigantinus miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 11:02

    Sólo por curiosidad... ¿no es Monteagudo el que ve en el llamado Bronce del Bierzo etnónimos de origen etrusco y -esto ya no tengo tan claro que se trate de él- el que defiende que la Coruña prerromana era una isla?


  4. #54 galaica jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 01:21

    Alto, alto... BRIGANTINUS e IGMORAL Creo que no debemos ser tan dogmaticos y ver los pros y los contras de ambas opiniones, veamos, partamos de que el texto sea indigena, es decir, lusitano, creo que celticum daba un poco en clavo sobre las posibles contradicciones que encontramos al menos en la inscripción de Lamas: caso doenti y petranioi (y no señalo porcom, porque en lusitano como en las demás lenguas indoeuropeas de la parte occidental doy por hecho que la p no cae, y existen numerosos ejemplos que avalan tal afirmación, sin que por ello no deje de ser celta). Es cierto que el verbo DOENTI presenta anomalías dificiles de superar, que no es lingüistiacmente correcta si lo emparentamos con el celta (lo que conocemos como celta). Una vía es emparentarla con el latin arcaico, pero choca con una realidad: 1) que la forma latina propuesta por celticum, DUENT, habría desaparecido ya entre los siglos II-I a.C., por lo que es muy dificil explicar la reaparición y la utilización de lexico tan antiguo, 2) que la Lusitania, en fechas de esta inscripción, estaría lo suficientemente romanizada, y baste recordar lo que fue Emerita, como para utilizar un latin arcaico o sumamente vulgar en una inscripción de cierta importancia y que se aleja en cuanto a contenido de otros textos lusitanos conocidos. PETRANIOI, podría ser un nombre propio, PETRANIUS, en dativo sg., pero para ello haría falta la existencia de una forma verbal, que en su día lo consideró Tovar: IOVEAT (Untermann Iovea, Colmenero Ioveai), paralela a alguna forma del latin arcaico como IOVS "ius", IOVESAT "iurat". Es decir, Petronio ofrece en justicia un [.] cerdo a, pero ¿que pasa con CAEILIOBRICOI? No encaja en la oración: caeiliobricos es también dativo singular. PETRANIOI enlaza con los otros dos dativos. Luego ¿que es petranioi? Un nombre común, como dice celticum "pedrón", ¿un epíteto? al menos para mi, demasiado extraño y curioso. A mi no me parece autoctono. Pero tampoco me parece latin, si no mas bien un dialecto itálico o afin, y ¿por que no celticum? alpino: los VEAMINI, LAMATICOM tambien parece tener esa procedencia. > Lamas, de Lama, otra discutida palabrita ¿no?. El texto es desde luego una ofrenda a dos Diosas indigenas de dos pueblos: CROUGIA y IOVEA: a la primera se le ofrece un monte, ank-, como dice celticum, significa "curvo, curvatura" y se aplica tambien a "monte", Lamas de Moledo (ANCOM LAMATICOM), justo el lugar donde yace esta inscripción ( = PETRONIOS); a la segunda un cerdo. La curiosidad reside en quienes son sus donantes: unas tropas de los Veamini ; poseedores de ANCOM LAMATICOM y que donan con inscripción incluida. ¿Coincidencia? Emigrantes, peregrinos, soldados...porque ¿no es acaso cierto que formalmente esta inscripción se aleja del de Cabeço das Fraguas, a pesar de contener PORCOM y TAUROM?


  5. #55 Brigantinus jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 15:34

    Conste que yo no tengo los niveles de conocimiento de paleolingüística que aquí se muestran, pero planteo una duda: Las contradicciones mencionadas, o los parecidos con el latín que llevan a algunos a pensar que incluso fuera un latín corrupto ¿no podría deberse a que ese idioma "lusitano" llevaba siglos bajo la influencia del latín y se encontraba sometido a variantes diatópicas? Es decir, si se trata de una lengua indígena, estamos hablando de una lengua que lleva varios siglos bajo la presión lingüística del latín. Y no una lengua con una gramatica regularizada, sino una lengua que acaso tendría sus variantes locales, y que tal vez cada uno hablaría -y escribiría- de un modo distinto, según el grado de asimilación que había tenido esa persona del latín y su propio grado de conocimiento del lusitano. Vamos, que si le pedimos a un grupo de personas que nos traduzcan un mismo texto al gallego, no lo hará igual el campesino de la comarca X donde se usa "gallego cerrado", el marinero de la comarca Z donde se habla un gallego más "castrapo", el licenciado en filología gallega, el que estudió gallego en el colegio y lo usa regularmente, o el castellanoparlante que dejó de leer y hablar gallego cuando abandonó su estudio en COU hace 15 años...Estaríamos ante textos distintos, con una gramática distinta, y un grado de influencia del castellano distinta. A lo mejor es un razonamiento un tanto rebuscado, pero ya puesto a darle a la cabeza...


  6. #56 lgmoral jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 20:13

    Me consta que Vercingetorix y Boudicca eran unos flojos al lado del ártabro CROUGINTOUDADIGO, pero porque sé que CROUGINTOUDADIGOE no vive en Numancia ni se atrinchera en el Medulio sin atender a razones, paso a repetirle un par de ellas, lingüísticas, al tiempo que comento intervenciones de algunos otros contertulios. Voy a atenerme al apartado estrictamente lingüístico, pero sin dejar de hacer alguna incursión en el ya filológico, es decir, en qué aportan al conocimiento o a la conjetura de una Cultura en sus aspectos materiales e inmateriales, con religión, ideología y organización social en cabeza. Procuraré no apelmazar las citas y lamento que la pantalla no refleje debidamente todos los detalles pertinentes en la citación de formas lingüísticas. Por último, señalo que lo que sigue se aplica también al artículo que sobre ENTRONIZACIÖN REAL ... ha publicado en Celtiberia.net nuestro buen amigo CROUGINTOUDADIGO. 1. A ONNEGA le reitero que CROVGEAI, CROVGIN (tal vez a leer CROVGIAI) son teónimos y tienen más documentación, COROVGIAI, CROVC[I]AE en áreas hoy portuguesas. Ser un tema en –A no impide que sea teónimo de género masculino a juzgar con seguridad por todos sus adjetivos epítetos de género masculino. Debe descartarse toda conexión etimológica de estas formas galaicas y lusitanas y sus paralelos célticos (irl. CRÚACH) con lat. CRVX que no es indoeuropeo, es mediterráneo, quizá púnico, según Ernout – Meillet, y sin la menor conexión semántica con 'roca'. 2.1. Que la lengua de los textos lusitanos sea un "deturpadísimo latín bajoimperial" no se tiene de pie. Qué es y cómo se deturpa un latín tardío se ve muy bien en, por ejemplo, el "Appendix Probi" para corregir 'vulgarismos', o en mil textos, incluso literarios, tardíos y medievales que revelan las tendencias de lo que acabarán siendo las lenguas romances, es decir, lo que Camões y muchos otros estimaban 'corrupción' de las elegancias y las normas clásicas. Ha habido tremebundas peloteras de, por un lado, Untermann, Búa, Prosdocimi, Evans, di Bernardo ... y, por otro, Tovar, Villar, de Hoz, Gorrochategui, Schmidt, Meid, Correa, Prósper ... Creo que todos han discutido sobre si lo que es lusitano es además céltico; a nadie se le asomó la posibilidad de ese "deturpadísimo latín bajo imperial". 2.2. Dejo de lado todo cuanto sean nombres propios, Onomástica, que define tan poco la lengua en esos textos lusitanos como definen los Bush, Sarkozy, Touriño, Pujol, Berlusconi, Ibarreche... en un texto de lengua española en cualquier diario. Voy a lo que es léxico común y no voy a poner la menor pega a que sean latinismos y configuren un 'castrapo' los términos comunes PORCOM / PORGOM, TAVROM ... ¡y creo que se me acabó la cuenta! Ateniéndome a los textos de Lamas y Cabeço, no veo dónde está el mal latín ni veo qué buen latín se ha deturpado en COMMAIAM (¡Ojo, COMA 'cabellera' en latín es préstamo griego y de uso poético, es decir, no es muy para andar por piedras lusitanas!), IFADEM, VSSEAM, OILAM ... cualquiera que sea su interpretación etimológica y (con)textual. Claro que podríamos salir de problemas con que el texto es latino por PORCOM / PORGOM, TAVROM ... pero con los indigenismos COMMAIAM, IFADEM, VSSEAM, OILAM ... [Por cierto que no veo qué forma lusitana pudiera sernos aclarada con referencias a las pailanadas de lo que van a la Torre Infiel de París y cosas por el estilo, pero para su colección le envío las patatas QUINEUAS de Tenerife, es decir, de la semilla KING EDWARDS, y también los NIFES para cortar los plátanos). 3. Pero es en Morfología y palabras 'gramaticales' donde la cosa se pone peor y no hay manera de etiquetarla de latín deturpado: INDI se repite como clara conjunción copulativa y no parece ser deturpación de nada latino. Alegar formas arcaicas del verbo lat. DARE como DUIM, etc. para DOENTI es pura y simple gana de enredar, como no sea por la vía de que la lengua lusitana pudiera haber mantenido formas que la latina perdió. Y sería el colmo que, cuando el latín vulgar bajoimperial entra en liquidación definitiva de la flexión, en los textos lusitanos hagamos un rebobinado a dativos latinos arcaicos en –AI, -OI. Y tampoco convence que quien sabe escribir en el intitulado latino un clásico SCRIPSERUNT deturpe luego –NT en –NTI de DOENTI. 4. Para lo anterior dejé fuera de consideración lo que puede ser o parecer dudoso, por ejemplo, CAEILOBRIGOI, tanto que sea nominativo de plural como dativo de singular, no encaja en el latín deturpado que se pretende. En cuanto a la presunta metátesis de *AGNOM en ANGOM me reitero en que es antojo –por cierto, muy atrayente- y, lo peor, es licencia para que cada cual donde se le antoje corrija el texto. En la documentación actual de español y gallego sabemos muy bien de registros y normas para evaluar qué hay de castrapo, pero en un par de textos lusitanos no se puede abrir la puerta a que cada cual lea y corrija como se le antoje. Por ser lectura dudosa no entro en qué hay realmente detrás de IOVEA y de sus restituciones conjeturales IOVEA o IOVEA. En cualquier caso meter a Júpiter en danza no es todo lo seguro que todos quisiéramos. 5. Más dudosas que las lecturas del texto son las interpretaciones que marginan lo más elemental de conocimientos lingüisticos. Por ejemplo, un RADOM lusitano, que perdería su –D- en el tránsito a lo romance, no parece emparejable con gallego RADALLO y castellano REDAÑO, que son derivados de lat. RETE 'red' y aluden a la red o bolsa con grasa adjunta en el abdomen animal. Y en este apartado de maltratar lo básico se lleva la palma la pretensión de que ICCONA es la versión lusitana de la EPONA gala. Ya señalé que, haciendo caso sensato a la postulación etimológica de *YAK- 'sanar', tendremos en ICCONA una diosa de la salud con paralelos galos ICAUNA, ICOVELLAUNA. En todo el mundo céltico el indoeuropeo *EKWO- 'caballo' (¡Ojo, grupo de K + W, no fonema unitario labiovelar, aunque a efectos prácticos no hay diferencia!) acaba en *EPO- en Celta-P (por ejemplo, la diosa gala EPONA) o en *EKW-, que es lo que corresponde en toda Hispania, Celta-Q, con EQVEISVIQVE, EQVAESI, etc. Y es antojo total suponen un *EKWO- > ICCO- porque interesa a la Mitología del caballo indoeuropeo, céltico, etc. y sus rituales sacrificiales, de realeza, etc. (por cierto, lo de García Quintela sobre petroglifos podomorfos ya está publicado en Archivo Esp. de Arqueol. 73, año 2000). Lo de menos es que sin ICCONA hípica nos quedemos, supongo, sin COMMAIAM 'crinosa', término al que no le faltaron otras etimologías, por ejemplo, de ser una cabra o similar. Y todavía de menos relieve es tener que corregir lo que se nos dice de que el dialecto jónico literario conserva la labiovelar, que en griego sólo está, y ya con pérdidas, en el griego micénico, muy anterior al jónico. 6. Hay que ser coherente y económico: si en TREBOPALA tenemos, como prefiero creer, un –PALA que alude a 'protección', es mejor dejarse de ensayos semánticos sobre la 'protección' y la 'roca', noción que, por cierto, no se introduce tanto por esos ensayos semánticos como porque nos conste que hay un PALA 'roca' común y onomástico en Galicia y un PALAM en celta lepóntico, etc. y hasta habría que traer a colación el PALATIUM y el PALATINUM de Roma. Los apoyos comparativos van todos por la línea de la 'protección' y sin que la 'roca' se insinúe en absoluto en los VISPALA, GOPALI, YAVAPALA ... y otros protectores de animales y cultivos en el mundo indio. Por supuesto, el indio VIS- entra en comparación lat. VICUS, gr. (W)OÎKOS y, por tanto, con TREBA- como 'casa, habitación poblamiento ...' En consecuencia me parece escasamente fundado y un tanto afectado de apriorismo todo lo que sea saltar de la 'protección' a la 'roca' y de ahí a deducir lo que ni el texto ni el contexto dicen en materia de tales o cuales rituales. [Bueno, aunque no estoy por la etimología de PALA = 'roca', no dejaré de señalar que la Lingüística se merece un trato sensato. Por ejemplo, a quien anda entre PALAS = 'rocas' le conviene saber que la propuesta de un *PEL-S- 'roca' (con –S- mal calificada de final) en Pokorny no sólo no le plantea a él ningún problema estructural o fonético, sino que se lo resuelve porque con ella se pone la base para que tengamos un proceso*-LS- > -LL-, con geminada antigua que podría no estar escrita en el epígrafe lusitano, pero que, simplificada, se mantendrá en el actual gallego PALA, 'roca, abrigo en la roca', mientras que una *-L- simple se perdió en, por ejemplo, lo que fue *PALAMBRIS, pasó a medieval PAAMBRE y es el actual PAMBRE, afluente del Ulla.]. 4. Ya sé que es un tanto heavy lo que voy a decir, pero hay quien tiene sus razones de análisis formal y contextual para que TREBOPALA no sea ni dativo de singular ni teónimo receptor de una OILAM, y prefieren un nominativo de singular para un antropónimo, tal vez un cargo o función, e incluso un topónimo. Mis alcances no dan para que tome partido por unos y descalifique a otros, pero sí dan para ser prudente en no montarme una Diosa Madre, nada menos que protectora de la Patria / Nación, altar de piedra de la Tribu, ónfalos de la Diosa Madre para ceremonias celtas de entronización real en Galicia , etc. Creo que texto y contexto no dan para tanto, pero me quedo en lo que da "de sí y de no" el texto y no discuto de reyes, celtas, etc., es decir, todo un hermoso y difícil conjunto en el que CROUGINTOUDADIGO se mueve con la mejor de las solturas. 5. Vamos a empezar a terminar con una lamentación por no poder tener tanta seguridad, o ninguna a veces, en las interpretaciones de lo que es oscuro o hipotético de más. Por ejemplo, MAGAREAICOI en Lamas parece ser epíteto de CROVCEAI y, si tiene sufijo-AICOI debe aludir a lo local o situacional, mejor que a lo funcional o ritual, pero hay quien tiene otras alternativas de etimología e incluso de segmentación, por ejemplo, dat. MAGAREAI, epíteto, + -COI, una extraña grafía para la enclítica –QVE. No se descarta que PETRANIOI, posible segundo epíteto de CROVCEAI, sea en cierto modo una repetición de éste, pero con el sentido (???) de ser la roca que marca un límite, un pedrón (cf. Pedrafita, Piedrahita, Padrón ...). En fin, un repaso a los Monumenta Linguarum Hispanicarum IV (ed. Untermann) en sus lecturas dudosas, encuentro de opiniones, etc. debe convencer de que las traducciones claras y de corrido para textos lusitanos (y celtibéricos) todavía "no tocan". Y supongo que, por tanto, también debe tener su punto problemático el construir sobre esas traducciones claras y de corrido, aunque muchas veces la construcción no sea otra cosa que repetir aquí lo sabido para Irlanda, Gales, Bretaña ... Y lo más importante es que tod@s tengamos un 2006 a tope en lo mejor de lo mejor.


  7. #57 galaica jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 23:42

    Dejándonos de hipótesis, aun en caso de que el texto sea autóctono, DOENTI seria muy dificil de encasillar, porque trasgrede en cierta medida las leyes fonéticas del celta (o lo que conocemos por celta). Para el dativo -oi, acompañamos ejemplos con dativo en -ui,¿pero en este caso como podemos explicar esta circunstancia? ¿Podemos alegar que existía ya una vacilación fonética, al no haber una seguridad en como representar la o larga del verbo *do-?¿Es la misma vacilación que vemos en el dativo sg.: ui-oi/oe?¿está indicando realmente el paso de una evolución, como w>f, pl->l-?. Y, ¿que pinta PETRONIO en medio de este rollo?, por que ¿no negareis que estamos ante una palabra irrefutablemente latina?. Lo de ICCONA = EPONA me parece un poco, como diria yo, desorbitado. Unos cuantos kilometros mas al norte estaban los callaecos EQUAESIOS, y otros mas hacia el este estaba EQUABONA. Creo que lo dice todo. Añadir, ademas, que PALA, tambien pasa a significar llanura, cuando lo derivamos de *pla-, por ejemplo PALANTIA. Un besazo a todos, y a ver si os enrollais a responderme.


  8. #58 Abo viernes, 30 de diciembre de 2005 a las 00:50

    ¿Equabona, Aquabona o Aequabona?. Los manuscritos no se ponen de acuerdo y puede interpretarse de cualquiera de las dos formas y con significados totalmente distintos. Pero sí que lo dice tambien.


  9. #59 lgmoral viernes, 30 de diciembre de 2005 a las 11:41

    Empieza a faltarme tiempo y a sobrarme vicio, pero voy a hacer un par de observaciones: 1. DOENTI, si es del verbo que significa 'dar', con raíz que esta puñetera pantalla me va a reflejar indebidamente, es o parece una terecera de plural de presente de indicativo, 'dan', lo cual supone que: a) hay un punto de partida indoeuropeo de raíz *DEH3-, grado pleno, para el singular, con resultado *DO- (O larga) que debe pasar a *DA- (con A larga) en Céltico Común. b) en cambio, para plural la raíz estará en grado cero, sin vocal, *DH3-, y ahí se esperará un apoyo vocálico de timbre A y cantidad breve en el conjunto indoeuropeo, pero con la excepción sobresaliente del griego, con O breve en paralelo a la O larga del grado pleno del singular. Y aquí está la dificultad o sorpresa del Lusitano con una -O- que, obviamente, no significa una isoglosa greco-lusitana, sino una simple coincidencia. Lo que sí es significativo es que el lusitano se aparta de los Céltico Común y no ha pasado por el proceso de nivelación por el que han pasado otras lenguas, por ejemplo, la latina, que generaliza la vocal A, larga o breve, para todo el verbo DARE. Si el lusitano hubiese pasado por ese proceso de nivelación, esperariamos **DANTI, con el mismo timbre que suponemos para el singular. c) además en la grafía DOENTI también hay problemas: se esperaría y bastaría con **DO-NTI, es decir, forma atemática, con solamente raíz + desinencia. Se ha interpretado que -OE- puede representar la afectación del timbre O por el timbre I de sílaba final, es decir, habría infección o metafonía. d) queda la alternativa de que tengamos desinencia -ENTI, pero seguimos en problemas porque la evolución esperable desde *DH3-ENTI sería a **DENTI, no DOENTI. Y ese **DENTI habría que considerarlo remodelado en DOENTI por nivelación con el singular, grado pleno, *DO- (O larga), pero con la puñetera dificultad de que, como ya señalé en a), esperamos (en Céltico Común) que *DO- pase a DA-, que es lo documentado. e) hay otras alternativas etimológicas, pero sigue habiendo dificultad. por ejemplo en un *DHU- para la noción de sacrificar, pero con el grave incoveniente de que solamente en griego *DHU-SY-O > THUÝO o THÚO y derivados se ha especializado esa raíz en el significado de 'sacrificar', tal vez a partir del de 'ahumar'. 2. PETRONIO aquí no pinta nada. PETRONIUS es antropónimo latino y bien conocido por su portador el "arbiter elegantiarum" de Nerón, que lo "suicidó", y autor del cachondísimo "Satyricon". Es antropónimo de origen etrrusco según Schulze. En Lamas tenemos PETRANIOI o PETRAVIOI, dativo y parece que epíteto del teónimo CROVCEAI. Si es término patrimonial del lusitano, se excluye toda etimología que lo remita al númera 'cuatro', es decir, a *KUETR-, pues en lusitano no hay nada de Celta P y todo el material apunta a Celta Q. Por cierto que AQUABONA y ABONA parece mejor documentada que EQUABONA y *AEQUOBONA es conjetura innecesaria de D'Arbois sobre lo que se documenta en los itinerarios. El problema se amplía a que PÉTRA es en en griego de origen más que problemático y parece que no indoeuropeo, y del griego se presta al latín. Si PETRANIOI tiene que ver con lat. PETRA más parece latinismo que lusitano patrimonial y, por tanto, nos excusa de preguntarnos por qué tiene P- inicial conservada. Y queda por ver su conexión con los actuales PEIRAO, PEDRAIO, etc. Y, sobre todo, queda por admirar el silencio con que pasan por PETRANIOI los muchos que no les gustan las camisas de once varas ni las arenas movedizas. 3. PALANTIA (mal escrito PALLANTIA por ecos mítico-literarios latinos; PALLANTIA hubiese dado **PALLENCIA, supongo) es topónimo de historia curiosa. La actual PALENCIA (río Carrión) es refundación a unos cuantos kilómetros de la PALANTIA primera (río Arlanza), destruida por los romanos y recuperada, pero ya sólo como *PALANTIOLA > PALENZUELA. Tiene toda la traza de significar algo así como 'elevada' o, tal vez mejor, 'cerrada, fortificada', con sufijo cuyo vocalismo -A- no es latino, sino prelatino (cf. ALISANTIA, TERMANTIA ...) Y, por supuesto, con el "escándalo" de mantener la P- y colisionar con la ortodoxia de lo céltico. El vocalismo latino (FAVENTIA, VALENTIA...) entró en la actual PALENCIA. La opción *PL-H-NT-IA para que PALANTIA pudiera significar 'la llana' es un tanto problemática. Buen Año a tod@s


  10. #60 celticvm sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 00:20

    Buenas. Cuando me refiero al lat. arc. DVENT, comento el extraordinario parecido con la nuestra, pero no queriendo decir en absoluto que sea latino. Refiérome, además, a los escollos dificultosos que nos presenta esta inscripción y sobre la posibilidad de interferencias de otra lengua en su contenido (PETRONIOI) Mi posición es que DOENTI es forma verbal indígena: 1º) porque -NTI no subsistirá en latín; 2º) porque pudo haberle acontecido un proceso análogo al latino DVENT > DENT, o 3º) porque podría proceder de otro radical. En cuanto a PETRONIOI, es evidente su filiación latina: 1) significando "pedrón" u otro derivado y referido a esta inscripción. 2) que sea un nombre propio. Si Petronio es sustantivo, o bien hay relación tautológica con CROVGEAI, o bien se nos dice sobre una donación al "pedrón dedicado a la diosa CROVGEA de los MAGORICOS"; si es sustantivo, PETRANIOI = posesor,: "ofrecen el monte de Lamas a Petronio (el que hace la piedra [escrita] de los Magaricos)". Creo que el último caso sería el más correcto y el más consecuente. Caso ANCOM = AGNOM: creo que lo mejor es no enredar más las cosas y atenernos a lo que no se nos ofrece en campo de la epigrafía. Respecto a que fuese un dialecto alpino: 1º) Se sabe muy poco de estos dialectos, y 2º) es muy probable que los Veamini de los Cotios fuesen galos o que fuesen gentes muy celtizadas. Finalmente, tratar de establecer una relación entre ICCONA y EPONA es, para mi gusto, muy difícil de encajar: de la raíz *ikko-/*ikka-, (además de *iakko-/*iakka), muy productiva en celta, tenemos antrop.galo ICCIOS "princeps Remi", antrop.celtib. ICCONIVS, ICONIO, teón.galo ICOVELLAVNA, top.galo ICCIO, étn.brit. ICENII, (y de la que parece proceder nuestros Izobre, Izó e Izá), parece ser más convincente. A GALAICA: INDI, conjunción, del ie. *endi, que se relaciona especialmente con formas germánicas como gót., a.a.a. und, angls. and, neerl. en, a.nord. enn, etc.; también scr. atha (< *ºnte), toc entwe. Sobre PALA y TREBOPALA: [En la Galia]..."P- initio nusquam exstat. Nam PALONI genet. apud Frossard ‘dieu Erge’ p. 13, 18 Celticum videtur comparto PALLO nomine” (Hübner). Sobre TAVROM antrop. hisp. e galo-brit.: TAVRVS, TAVRINIVS, TAVRINIANVS, TAVRELLVS, TAVRIVS, DONNOTAVRVS, etc., lat. taurus, osco tayrom, umbro toru/turuf. El celta además presenta la variante *tarwos, que ofrece la misma alteración de carácter popular que el lat paruus: teón. galo TARVOS TRIGARANVS, m.irl. tarb, irl. tarbh, galés tarw, bret. taro que igualmente podemos ver en la Callaecia en el teón. MARS TARBVCELVS (vel TARBVLENSIS) en Braga, donde se ubicaba el CASTELLVM TARBV. Feliz año.


  11. #61 lgmoral sábado, 31 de diciembre de 2005 a las 02:20

    Sería bueno dejar a PETRONIO en paz y conformarse con lo que hay, PETRANIOI o PETRAVIOI. Si MACAREAICOI se "traduce" como epíteto de los llamados de 'reducción tópica', tenemos un dios CROVCA 'de MACAREA' y creo que hasta ahí llegamos y no más


  12. #62 galaica martes, 03 de enero de 2006 a las 00:32

    Hola a todos. Ante todo feliz año. Y siguiendo con el tema, podría RADOM tener relación con el radical indoeuropeo *red-, *rod-, *r@d- "rascar", que en algunas lenguas como en latin, adquiere incluso el significado de "rapar, pelar, esquilar"?Un "puerco rapado"? He averiguado tambien que la palabra LAMA, no es exclusivamente alpina o voz foranea del latin: el anglosajon lam "humus" y sus parientes germánicos lehm parten de esta raíz. Me viene a la memoria el tema de las isoglosas, y esto podría ser un indicio mas de ciertos rasgos que estan presentes en lenguas germánicas (relacion INDI con la conjuncion germanica). Hemos puesto sobre la mesa varias cosas mas, que el acusativo sg. es -M, que la tercera persona del plural es -NTI, y se me olvido mencionarlo mas arriba, un superlativo -(s)amo-, exclusivo de las lenguas celtas. Por último, a diferencia de las demas lenguas celticas, la conjunción INDI mas proximo al germanico (¿tambien LAMA?.....) Respecto a LOIMINNA, me parece muy forzado derivarlo de LOUK-: el diptongo OU suele representarse invariablemente ou/u. Sería un caso anómalo. Y puesto que en temas de salud (ICCONA) tenían mucho que ver las aguas termales, por que no de leim- o alguna variante de las de tipo l(vocal)m-, creo recordar de la existencia de algun rio galo llamado LOMENA o algo asi en la antigüedad. OI, podría estar representando la vacilación vocalica de la o larga del indoeuropeo, que podemos observar supuestamente en otros casos: dativos sg., doenti. Respecto a COMAIAM, puede tener relación con el ant.irlandes commaim "regalo de intercambio". No me parece tampoco descabellada el latin coma "cabellera, melena", pero se puede referir a cualquier bicho peludo y no solo a la crin del caballo. ADíOS


  13. #63 celticvm jueves, 05 de enero de 2006 a las 00:57

    Interesantes propuestas galaica. Sin embargo, veo tan oscuro un Loiminna derivándose de un hipotético Leiminna > Leminna > Loeminna > Loiminna como relacionarla con el radical *louk- (relacionándose supuestamente con el irl. lomhair "brillante" ¿por qué no también *lomana > a.irl. loman, galés llyffan, córn. louan, bret. louffan como epíteto de Iccona, con el sentido de "atar, unir, ligar"? Con este significado Blanca Alabat nos proporciona algún ejemplo bastante razonable y factible. Considero que no debemos de obviar tampoco que si partimos del irl comain, a.irl. commáin "obligatio", es decir, "vincular, servir, complacer, compromiso, deber, hacer", tenemos que proponer un ie. *com-moini, lat. communis, de donde ie *moin-, a.irl. main "poderío, caudal, riqueza, prosperidad, abundancia", lat. munus "servicio, deber, tarea, arancel, faena, impuesto, donativo, donar, homenaje (fig)", lit. maínas "canjear, permutar". Pero tenemos un problema, nuestra forma jamás puede proceder del ie. *moini-, como quizás podamos atisbar en AEGIA-MVNNI-AEGO, MVNIDI EBEROBRIGAE. Tenemos pues que pensar en otro radical distinto para explicar COMAIA-. ¿cualquier bicho peludo? Vai ti saber. En cuanto a que RADOM contenga el radical *red-/*rod-/*r@d-, es factible y no me disgusta nada la idea de la entrega de un puerco raspado (como en nuestras ancestrales matanzas cuando se raspaban con una teja el pelo quemado del cerdo). Pláceme en felicitarla galaica, por recordarla aquí.


  14. #64 MATUGENO jueves, 05 de enero de 2006 a las 11:18

    Volviendo a la "letra fatal" -como diría Untermann- p- recuerdo algo muy curioso en el I tomo del Manual de Lingüítica Ie de Adrados, cuando hablaba de las lenguas saten incidía bastante en que la "satenización" como otros procesos de evolución fonetica se producia de manera progresiva, se iba generalizando poco a poco a todas las formas, y ponía varios casos de palabras que no satenizaron en el grupo, e incluso en Hindu -la que por otro lado reconocía que era la lengua más saten de todas las lenguas saten- había palabras que se mantuvieron en un estado perfectamente centum . Creo que esto se puede generalizar facilmente a la p-, hace años se hablaba celta en p y celta en k como indicadores de difenciación etnica, oleadas de pueblos etc, y ahora a donde ha ido a parar eso; en este sentido considero que Villar debería seguir al respecto la prudencia de su maestro, aunque bueno siempre habra algunos que prefieran explicar el PALA "piedra" lepóntico como prestamo de un ignoto -por desconocido y no atestiguado más que en esas dudas- substrato mediterraneo. Recuerdo que Lorrio en su síntesis sobre los Celtiberos (Real Academia Historia) comentaba el toponimo "paramo" como ejemplo de prestamos"alteoeuropaeische" en celtiberico, pero como justificar el prestamo de una lengua desaparecida en un viva: 1) Por herencia por lo tanto no es prestamo sino una palabra más de esa lengua con un origen en un substrato lingüistico anterior (paso de Paleoeuropeo>Celtiberico, pero esta palabra se quedo sin evolucionar); 2) Prestamo de otra lengua, como para este caso tendríamos el lusitano pero la extensión demasiado amplia del termino desaconsejaría esto último. Todo parece responder a un uso "confuso" del termino (Lorrio no es lingüista) prestamo, y de la asunción de la p- como criterio de celta/no celta, en el caso 1) que creo que es más realistas las cosas casarían mejor si prolongamos la observación de Adrados sobre el cambio fonético. Me pregunto si habra otro caso en Europa, o el mundo, de lengua rechazada en un grupo lingüístico por solo una letra; porque el resto de los argumentos foneticos a esta separación son claramente secundarios


  15. #65 galaica viernes, 06 de enero de 2006 a las 23:36

    La verdad es que coincido totalmente contigo Matugeno. Además, y como dije al comienzo de este foro, Villar y compañía no tienen argumentos concretos para formular y avalar una teoría determinada referente a este tema. Se basan en hechos abstractos y generalidades como, por ejemplo, la pretensión de ser los sabedores del funcionamiento de una lengua no escrita (unas cuantas palabras, y la mayoria nombres propios) y la absurda manía de extender a otros dialectos lo que se conoce del galo y del celtiberico, como lenguas cliché, paradigmaticas, sin tener en cuenta la existencia de eso...otros dialectos. Estoy segura de que un veneto armoricano no se entenderia con un sequano, de la misma manera que a un catalan le cuesta entender el frances de normandia., o a un gallego el portugues. Para mi se trata más bien dos cosas bien distintas, el ser pretenciosos (afirmar saber lo que no se puede saber del todo) y el no demostrar nada (intentar convencer a la gente de que terminos como Palentia o Compleutica entre los celtiberos son de sustrato, ya les vale...eureka) En fin, con que lengua estaremos tratando si leo esto: ARABO COROBELICOBO TALUSICOBO facilillo ¿verdad?...Pues bien, esa misma lengua tiene la palabra PROTAEIDI Y esa misma lengua tiene las palabras NEMETOBRIGA, CALADUNUM y ANDERCUS y tambien SUPERTAMARICI, PRAESTAMARCI y PORCOM. Y tiene el superlativo -IS-AMO-, pero tambien la conjunción INDI y el sufijo -AIKO. Y adoraban a TOUTATICOS (tan hermosamente identico al galo TOUTATIS) y a LOUGUS (ya hay alguno que hasta lo pone en duda), a COSUS pariente del galo COSUS y a ICCONA (que tanto me recuerda al celtibero ICCONIUS) Y estos vivían en pallozas redondas de granito como los irlandeses y galeses, mientras que los celtiberos en practicamente ciudades-estado, como los mediterraneos. Fíjate tu. Que cosas. Especular sobre si definir esta lengua como celta o no es un mero ejercicio de estupidez. Un beso.


  16. #66 celticvm sábado, 07 de enero de 2006 a las 01:30

    Bueno, bueno galaica. Yo también creo que se debe considerar y clasificar definitivamente estos dialectos occidentales como una variedad más de la lengua celta. Como dice Matugeno, no tiene sentido, ni es científico ni lingüístico hacer uso de un solo fonema para establecer una relación entre dialectos. Eso, ¿no sería lo mismo que admitir, por ejemplo, que el galego por pérdida de n intervocálica no puede ser admitido como variedad dialectal de Latin? Y que pasa con muchos de los topónimos del noroeste, ¿cómo se puede explicar, entonces, que en un área tan reducida como O Morrazo exista tantos celtismos?: Desde Cobres < *cobiri (de un étn._ac.plural), Domaio > *dubmagios, Borna, Cangas > *kambikas, Pintens < *pente-, Limens < *leim-, Nerga < *nerika, Donón < *dubno(n), Bón < *bhon-d-, Beluso (?), Bueu (?) hasta llegar al Lérez < *pleriki y sus islas Siccas y Aunios. En fin...Salud.


  17. #67 jeromor sábado, 07 de enero de 2006 a las 02:53

    Estoy totalmente de acuerdo.


  18. #68 Brigantinus sábado, 07 de enero de 2006 a las 12:00

    ¿Alguien me podría dar más información sobre inscripciones galas en las que se menciona a Cosus?


  19. #69 Brigantinus sábado, 07 de enero de 2006 a las 12:38

    Por cierto, lo de las viviendas tampoco es que sea muy significativo: en las Galias y la Europa central, los celtas vivían en casas de planta eminentemente rectangular. A lo mejor el hecho de que en la fachada atlántica predominara la circular habría que entenderlo como una supervivencia de modelos constructivos anteriores.


  20. #70 celticvm sábado, 07 de enero de 2006 a las 15:27

    Son numerosas Brigantinos: En la Galia COSOSO DEO MARTI, COSA, COSACIVS, COSSVS (abundantísimo), CVSEDA, CVSSA, COSSACIONIVS, COSSIA, COSSVTIVS, COSVONIVS, COSVONIA, MERCVRIO COSVMI, COSSATIVS, COSSETIVS, COSSILLVS, COSSVLA, COSSIANVS. Britania: COSINIVS; CVSINIVS. Como étnicos: COSVANETES (en Vindelicia), COSSOVCI entre los celtiberos de Sigüenza.


  21. #71 galaica sábado, 07 de enero de 2006 a las 22:39

    Hola: El tema de la vivienda es simplemente anecdotico, Brigantinus. Celticum da una buena colección de ejemplos, que implica isoglosa con el galo, donde COS(S)U-/COS(S)O- es muy frecuente, y se separa del celtibero donde es anecdótico. El significado es incierto.


  22. #72 galaica domingo, 08 de enero de 2006 a las 21:37

    ¿alguna propuesta etimologica para cosus?


  23. #73 Onnega domingo, 08 de enero de 2006 a las 23:15

    Coso en gallego según Franco Grande: empuje, vigor, fuerza, energía motora para andar o moverse [especialmente tratándose de la sardina]. Si dejamos lo de la sardina a un lado quedaría muy bien.


  24. #74 MATUGENO lunes, 09 de enero de 2006 a las 13:00

    Hola. Muy interesante lo de COSSUS en el galo. No sabría dar una etimología pero, desde luego se cual no elegiría para este termino, la de Prosper: Cosus lusitano =Consus latino; todo un ejemplo de "dogmatismo" filológico muy en contraste con las severas críticas que suele hacer esta autora a las posturas distintas a la suya. Dejemos aun lado que las teoría sobre la historia de las religiones que utilizan estos autores están algo desfasas, un "naturalismo" del siglo XIX sostenido, como complemento, por argumentos exclusivamente etimológicos (nomina/numina?) ignoto desde Friedrich Max Müller. Hace poco escuche a Marco Simón criticar esa posturas que naturalizan -por necesidad, = "primitivismo", termino nada inocente en lo ideológico- las creencias de los pueblos antiguos; odviamente; no greco-romanos, y , consecuentemente, tienden a ver por todas partes divinidades en unos "estadios muy primitivos " "ya sean heliacas o fluviales" (el últimos entrecomillado es literal, el primero subrayado mio) No se hasta punto esa visión "primitivista" enlaza con la discusión lingüística sensu estricto, pero siempre me he temido que detras de esa mania de hace "pres" o "protos" este más de lo mismo, eso si con argumentos puramente filológicos. Tampoco se en que medida la visión que Villar y Prosper tienen de un substracto Ie. muy arcaico, en el que tendrían sentido las equivalencias con terminos itálicos, dentro de la que se justificaría el Consus=Cosus de la segunda; prolonga viejos temas ya olvidados -al menos conscientemente- como el del substracto ligur no celta pero si Ie. como origen del llamado Lusitano. Disculpar la ignorancia al respecto y Un saludo.


  25. #75 MATUGENO lunes, 09 de enero de 2006 a las 13:15

    Postdata: Alguien sabe, y podría explicarse, como se hace para meter una pregunta a los Druidas de aquí dentro. Gracias por adelantado y lo dicho Un Saludo.


  26. #76 galaica lunes, 09 de enero de 2006 a las 22:11

    Matugeno: En opción druidas, abajo...a la derecha..."quiero preguntar a todos los druidas". Lo de Consus es como todo lo expuesto por Prosper y Villar referido a los dialectos indoeuropeos occidentales, una tomadura de pelo, si es que han propuesto tal palabra. Lo dicho por Onnega es interesante, salvo que se aplica a un determinado pez. Yo sin embargo veo una relación con el irl. cosaint "defensa" Un beso.


  27. #77 celticvm lunes, 09 de enero de 2006 a las 23:13

    Derivarlo del irl. cosaint "defensa" tampoco es correcto, pues parte del ie. *ko-sen-, como m.irl. aisne < *ad-senia- "ganancia", scr. san "premio". Lo del tema consus, dios romano de graneros y silos, es curioso pues es la misma voz que vemos en consilivm "reunión, asamblea", además es posible celta -NS- > -SS- (lusit. ASSECONIA < *ANSECONIA), pero presenta un problema, que el teón. COS(S)VS (dat. -VEI/-VI) aparece asociado a Marte (Ares en Estrabón) al igual que otra inscripción Aquitana. Además es un antropónimo muy utilizado, tanto en la Galia como entre los callaecos-lusitanos, por lo que sería un nombre de cierta relevancia. El teónimo se atestigua también en étnicos como los COSVANETES y los celtib. COSSOVCI. Para mi el significado sigue siendo incierto. Otra cosa son los epítetos que cada vez nos son más claros


  28. #78 Berobreo martes, 10 de enero de 2006 a las 18:10

    Celticvm, ¿quién te ha dicho que todos los topónimos que aportas más arriba (Cobres < *cobiri (de un étn._ac.plural), Domaio > *dubmagios, Borna, Cangas > *kambikas, Pintens < *pente-, Limens < *leim-, nerga < *nerika, Donón < *dubno(n), Bón < *bhon-d-, Beluso (?), Bueu (?) hasta llegar al Lérez < *pleriki y sus islas Siccas y Aunios.) son célticos y tienen las etimologías que les aportas? ¿de dónde sacaste los datos, qué investigación has hecho? Desde luego sorprende tanto el atinado y correctísimo acierto de muchos étimos que reconstruyes como la mala, en general, asignación de esos temas reconstruídos a raíces célticas. Todos los topónimos que mencionan han sido recientemente estudiados de manera cienrífica y seguramente definitiva y se puedo afirmar que varios de ellos no son célticos. Si rastreas la microtoponimia de la península del Morrazo verás que hay muchos más topónimos celtas en ella que en esos archiconocidos y a menudo mal interpretados como celtismos topónimos que mencionas. Por ejemplo, Cangas es un celtismo, si, pero solo en la palabra, pues el nombre de la villa no lo puso ningún pueblo celta: las "cangas" eran unas cabañas de pescadores que se solían instalar en la bera del mar: la villa de Cangas, que es de fundación bastante reciente, pues pertenecía a la parroquia de Darbo y solo en torno al año mil los habitantes de esa parroquia fueron instalando sus "cangas" en la playa donde hoy está la villa. Bon es un estudiado antropónimo de posesor derivado de (Villa) de Bonus 'La villa de un tal señor llamado El Bueno" (es poco poético y menos encantador que el celtismo que aportaste, pero es la realidad científica que hay); lo mismo Donón, otro antropónimo de posesor para cuya etimología se podrían aportar muchas pruebas. Sólo Pinténs, Liméns y posiblemente Lérez serían célticos con seguridad relativa (también Menduíña, una aldea en Aldán, Morrazo; Darbo (que viene de Dáravos) y bastantes más en toponimia menor de esta península, pero no esos que aportaste. No hay que confundir a la peña. Bueu y Beluso son hidrónimos paleoeuropeos, preceltas por lo tanto (perfectamente estudiados por E. Bascuas, que los ensambla en una base comparativa muy convincente); hidrónimos paleoeuropeos son también Borna (y A Borneira, Bornaceira, etc., de la misma raíz *ber- que Burela y Borbén), Nerga, las Cíes... Si repasas la microtoponimia del Morrazo (o la toponimia mayor mismo) te darás cuenta que hay celtismos, si, pero dentro del contingente de nombres de lugar prerromanos su ratio es del 3 por 10 frente a la toponimia paleoeuropea, mucho más presente y más clara de detectar (y por lo tanto con menos posibilidades de equivocarse en el análisis). No vayas a pensar que soy un anti-celtista de esos, no me van esas movidas y no entro en esas discusiones absurdas, solamente quería aclarar ciertas cosas, como las que te acabo de comentar, sobre las que ya no hay duda y por lo tanto conviene, de una vez por todas, decir ya la verdad. Un abrazo afectuoso


  29. #79 lgmoral martes, 10 de enero de 2006 a las 18:13

    Menduíña, del germánico MENENDULINA?


  30. #80 Berobreo martes, 10 de enero de 2006 a las 18:39

    Es un paralelo de Mendoia (OU). En una ara cercana aparecía una divinidad cuyo epíteto era MENTOVIACO, y como es un gentilicio se le pudo averiguar el topónimo al que hacía referencia: Mendoia (lo explica y documenta muy bien Blanca María Prósper en Lenguas y Religiones...). Por fin se echó así por tierra la comunmente aceptada teoría de que Mendoia era la NEMETOBRIGA de las fuentes clásicas: su evolución fonética sería imposible, y la mención MENTOVIACO (=de Mendovia, Mendoia) vino a aclararlo todo definitivamente. Por eso le dije a Celticvm lo de más arriba, que hay que ir ya desterrando falsos mitos a medida que la investigación etimológica seria avanza y aparecen nuevas pruebas. Volviendo a Menduíña: no sería más que un simplísimo derivado mediante el común sufijo -INA de un topónimo MENTOVIA idéntico al ourensano que dio Mendoia. Así: MENTOVIA>MENDOIA (Ourense) y MENTOVIA > MENTOVINA > MENDOÍÑA, MENDUÍÑA (con U por la fonética local -moito / muito). Topónimo paralelo es MENDABIA (Navarra). De una raíz muy presente en las lenguas celtas *ment- 'altura, monte'. Mira si no cómo se dice monte en galés y otras lenguas célticas y verás lo coincidente que es con estas formas. También el vasco tiene este celtismo para monte, que se dice MENDI, y de ahí los topónimos MENDIZÁBAL, MENDIETA y tantos otros.


  31. #81 celticvm miércoles, 11 de enero de 2006 a las 00:02

    Veamos Berobreo. No sé a que nuevos estudios te refieres, si lo puedes citar. También yo mismo me refiero a un nuevo replanteamiento del estudio topónimico. a) Cobres: desde luego nada que ver con la palabra cobre. El plural, el acusativos plural mejor dicho, esconde en gran cantidad de ocasiones nombres de étnicos: Lemos, Trives, Céltigos, Cobres. La única posibilidad para el topónimo Cobres, que abarca una amplia extensión (Sn. Adrián y Sta. Cristina), es el celta *COBIROS. b) Domaio: no tiene otra explicación que su propia orografía. *DUBMAGIOS "llanura en el fondo" o algo por el estilo. Te emplazo a que subas a la "poza da Moura" para que compruebes in situ a lo que me refiero. c) Borna: demasiado evidente el celtismo. *BOR(vocal)NA, ie. *bher-/*bhor-/*bhºr- d) Cangas: no creo que haga referencia alguna a cabaña de pescadores, si no más bien a su orografía y aún más, Rodeira, su sinónimo latino, refuerza esta observación. *CAMBICAS e) Nerga: demasiado evidente su celtismo. *NERICA. Propuesto por Tovar. f) Pintens y Limens, pueden también ocultar supuestos nombres étnicos. Propuesto por I. Millán. g) Donón: también por su peculiaridades orográficas, pues Donón está a 30m de altura del nivel del mar y está abajo visto desde O Facho. *DUBNO(N). No existe en el Imperio nombre de poseedor semejante h) Bón: aunque con cautela propongo el ie. *bhon-d- "fondo", respondiendo a su orografía. Un poseedor bonus, **[vila] boni, es posible pero poco probable. En cuanto a Darbo y Menduiña, presentan problemas, al igual que Bueu y Beluso. Respecto al tema de hidrónimos paleoeuropeos o el término precelta, cuestionar dos aspectos 1) el indoeuropeista debe observar en primer lugar la naturaleza indoeuropea de la raiz y después procederá a su ubicación dentro del grupo de dialectos conocidos 2) las fuentes han de ser directamente conocidas y no supuestas, es pues imposible reconstruir una fase previa del indoeuropea más allá del dialecto más antiguo conocido, sencillamente, no existen testimonios. Celtismo es también Barra y dudoso es Coiro. Salud.


  32. #82 celticvm jueves, 12 de enero de 2006 a las 01:37

    Amplío lo comentado memorísticamente con una mayor documentación: Con respecto a Donón, tenemos el medieval DONNON VIMARANI (Sta. Comba de Bande: año 982), DONON (Ribeira de Limia: año 1011); también en Portugal y Asturias (DONONE: año 908): 1) podría explicarse como reducción cristiana de DOMNO -ONIS (cf. Sanabria, DOMNONE: año 927); 2) I. Millán prefiere, sin embargo, deducirlo de un celta *DUBNO- (ie. *dheub- "fondo, profundo") atendiendo, por una parte, las características orográficas del lugar y, por otra, la existencia del ya famoso santuario. También se han propuesto otras etimologías como el celta *DONNO-. Juega a favor de la etimología celta un antiguo top. DVBNON en los Vosgos y, con la misma procedencia, el top. irl. Donn; el bret. don "profundo, fondo". Cuando hablo de Bon parto del ie. *bhudh-/*bhundh- "base, fondo, llano", que deriva en celta *BONDOS (top.renano BONDOBRIGA), a.irl. bond, lat. fundus y también en celta *BON(N)-, a.irl. bonn "fundación", galés bon "parte baja o posterior; estuario de un río" además de los antiguos top. BONNA (c. renana, hoy Bon), BONONIA (c. gala cisalpina, hoy Bolonia), antrop.hisp. BONICVS (CIL II 4418). Derivarlo del ac. lat. BONVS < BONV(M) o un gen. [VILLA] BONI (etimologicamente incorrecta), se hace extraño (normalmente son topónimos Vilaboa) y, como se ha dicho, obedece a una tradición popular. Como los casos VilardeBós, Bós y Vos (sujetos también algunos a etimologías de tradición popular) que proceden de [VILLA] BONOSI, Boelle (< BONELLVS: año 1037) de [VILLA] BONELLI, y quizás Boebre, Boaño, Boedes, Boeiro, Boeiros, Boente, Boedo, y donde algunos incluyen también BUEU. Todo parece indicar que no procede del adjetivo lat. BONVS, -A, -VM, aunque nunca se sabe. Los diccionarios apuntan boedo (en desuso) "terreo pantanoso; terreo onde encora a auga" que se relaciona estrechamente con el significado de la raíz céltica mencionada. Del celta *BONDOS, el top. Bondaña (Coruña). Y del ie. *bher-/*bhor-/*bhºr- "cortar, perforar, partir, romper, tallar" (Pok. IEW 134), raíz muy productiva en todas las lenguas ie., tenemos Borna y Bora, Borela y tal vez Burela (o el antiguo oron. BVRVM). Hace referencia a tipos de accidentes de terreno tales como acantilados, pequeños precipicios o cortes bruscos del terreno; gall. burar/burgar (en desuso) "hendir, cavar, agujerear, perforar". De la misma raíz tenemos ie. *bhºr-s-a- > celt. *bharsa- > celt. *barra (cf. ie. *kºr-s-o- > celt. *karros "carro", lat. cursus) > Barra. Respecto a Cobres, no encuentro más posibilidad que el celta *kobio- "victoria", galo VERCOBIO, celto-hisp. ATECOBIOTERCOS, irl. cob "victoria", y que inicialmente parece nombre de étnico, *kobiros sufriende el mismo proceso que se ve en TIBVROS/TRIBVROS > T(r)IBV(r)ES (presenta rotacismo consonántico) > Trives. Tampoco veo otra posibilidad en el caso DUBMAGIOS > Domaio. Aunque en ambos casos admito sugerencias, discrepancias u otros puntos de vista. Los casos Menduiña, Beluso, Darbo y Coiro, asi como SICCAE y AVNIOS, tienen relación con voces celtas pero podrían tambien reducirse al latín o al germánico según los casos. En otro momento hablaré del tema. Por último, creo que la voz celt. *kamba-/*komba- "curvado, doblado" de *CAMBICAS describe a la perfección la condición geográfica de Cangas, ya referida a su costa ya a sus elevaciones orográficas. Por cierto, los demás topónimos Cangas no creo que hagan exactamente referencia a cabañas de pescadores. Siento discrepar sobre lo precéltico, por que ¿qué estamos intentando definir exactamente con el término precéltico (o términos como paleoeuropeo)?.Bastantes complicaciones nos da lo poco que sabemos del celta como para reconstruir un dialecto indoeuropeo que no sabemos si existió. Hay autores, de gran prestigio, que estan investigando el tema, pero son más las discrepancias y las divisiones que la unidad de criterio y método de estudio. Sobre COSVS: Inscripción en vaso de terracota (ss. VII-VI a.C: Castelletto Ticinio-Piamonte), en caracteres tomados de alfabeto etrusco: KOSIOISO es el testimonio conocido más antiguo en lengua celta. Salud.


  33. #83 Berobreo jueves, 12 de enero de 2006 a las 10:43

    Celticvm; he leído con la mayor atención tu respuesta. Claro que ya bastantes complicaciones nos da lo poco que sabemos del celta, tienes razón. No se duda la presencia de este sustrato en la toponimia y la lengua de Galicia. Si se hecha mano de la reconstrucción del paleoeuropeo es simplemente porque hay formas que no se pueden explicar a partir del céltico, lo cual es evidente y no se puede dejar de lado: no todo, tristemente, se puede explicar a partir del céltico: son topónimos que derivan claramente de raíces indoeuropeas y con morfología también indoeuropea pero que no pueden atribuirse a ninguna de las lenguas particulares, sino que tienen que provenir de una lengua indoeuropea anterior. No hay nada en contra de este planteamiento: es una evidencia. No se puede llevar una etimología a lo que uno tiene ya preconcebido -eso es lo que marca la diferencia entre un buen y un mal etimólogo-; si un topónimo nos suena a celta y se nos mete en la cabeza que tiene que ser celta vamos a buscarle una raíz céltica y amoldarlo a ella. Eso está muy mal, lo que hay que hacer a la hora de hacer etimología toponímica es, primero, ser neutral, y segundo no buscar o amoldar una raíz a algo que tenemos preconcebido, sino que el propio topónimo nos lleve él mismo hasta su raíz, y aceptar si esa es celta o si por la comtra no se puede explicar mediante el celta. Además es rarísima la existencia de "unicums" toponímicos y si una raíz como la que propones para Bon no se encuentra presente en otros lugares de Galicia hay que desconfiar muchísimo. ¿Por qué con lo recortada que es la costa gallega, llena de ensenadas y entrantes no hay más Cangas costeras que la Morracense? Sí Cambados, Cambas y Camboas, lo cual hace pensar que es así como los celtas llamaron a las ensenadas o zonas curvas de nuestro litoral. Las Cangas están hacia el interior, por la contra, que es zona propicia a la instalación de cabañas de pescadores. Ojo, no afirmo, aprecio y veo lo que hay. El étnico del que deriva Cobres es Cóporos, documentado (Una de las dos parroquias de Vilaboa do Morrazo así llamadas aparecen así en documentación medieval). Si se llamaba Sancto Adriani de Coporos, lo debemos unir ineludiblemente con los Copori o Caporon de las fuentes clásicas. Y fíjate que alterna -o- con -a-, como Turoqua / Turaqua, lo que nos dice que la lengua de que proviene no puede ser celta, sino de una con un sistema de cuatro vocales, lo cual es la característica principal de paleoeuropeo. No voy a entrar en la réplica de las otras etimologías que propones, algunas de ellas acertadas. Ya dije antes cual sería la etimología más sensata para ellos, desde mi punto de vista. De todos modos es buenísimo que la peña se preocupe por dilucidar nuestra toponimia. Por el mero de hecho intentarlo ya no se habrá perdido el tiempo, y crear discusión es bueno, siempre que sea desde lo verosímil. Saudiña


  34. #84 Berobreo jueves, 12 de enero de 2006 a las 10:48

    Bueno, perdón, es evidente que "las zonas del interior" no son "propicias para las cabañas de marineros", se me fue la olla. Debería decir "para la instalación de cabañas, seguramente de pastores".


  35. #85 MATUGENO jueves, 12 de enero de 2006 a las 11:40

    Hola. Uhhh. Lo que dice celticum de cosus consilium "asamblea" (Consus tambien con condere lat. "reunir" por eso se lo interpreta tradicionalmente como un "conditor" "reunidor" en el granero: "despensero"), sobre todo por COSO OENAECO relacionado con el Oenach irlandes la "asamblea" tribal por escelencia, pero me preocupa el toque algo redundante entre teonimo y epiteto "El de la Asamblea de La Asamblea" o bien mejor "Reunidor de La Asamblea", me mosquea algo. Lo de "defensa" por sentido -la asociación con Marte- sería valido si no fuera por lo que comenta celticum,


  36. #86 Abo jueves, 12 de enero de 2006 a las 14:20

    Para Berobreo Estoy interesado en conocer esa fuente donde se documenta lo que dices de Sancto Adriani de Coporos. Te agradecería me dijeses donde puedo buscar. Muchas gracias.


  37. #87 Berobreo jueves, 12 de enero de 2006 a las 15:14

    En el Parroquial Suevo. Posteriormente se le añadió San Adrián en variadas formas (y Santa Cristina) y Cóporos fue cambiando. Pero en el Parroquial Suevo o Divisio Teodomiri se Veia aún como Cóporos. Más formas medievales y un estudio de Os Cobres morracenses puedes verlo en Organizaciones suprafamiliares de la Hispania antigua, de Albertos Firmat. También A. Tovar comenta este etno-topónimo en Iberische Landeskunde III: Tarraconensis. Espero que te sea de ayuda


  38. #88 Abo jueves, 12 de enero de 2006 a las 15:36

    Muchas gracias, Berobreo, tengo que salir y a la noche lo miraré con calma, si tengo alguna duda te diré. Saludos.


  39. #89 galaica jueves, 12 de enero de 2006 a las 22:33

    Berobreo, ¿podrías poner algun ejemplo referido a topónimos de O Morrazo en los que podamos ver con claridad restos de alteuropaisch y hacer una comparativa con ejemplos del resto de Europa? Leyendo fuentes altomedievales, Concilio Lucense del año 569, se menciona: XI Ad Iriense: Morracio, Salinense (Saliense), Contenos, Celenos, Metacios, Mercia (Mercienses), Pestemarcos, COPOROS, Celticos, Bregantinos (Brecantinos), Prutencos (Prutenos), Prucios (Plucios), Besancos (Besaucos), Trasancos, Lapatiencos (Lapaciencos) et Arros. En Concilium Bracarense Secundum del año 610, no son nombrados. Los COPOROS son situados bastante más al norte de la Peninsula do Morrazo, en tierras coruñesas. Coincide, por lo tanto, con la ubicación dada por los greco-latinos. Luego Cobres no puede ser Coporos. XII Ad Tudense [...] Item pagi: Aunone (DUNONE en el Liber Fidei): Si se trata de Donón, la hipótesis postulada por celticum de emparentarlo con otro toponimo similar (DUBNON) sería practicamente cierta. En cuanto a Bon, no hay practicamente referencias medievales, y al que quizá se refiera un tal Joannes de Bono (Santiago, año 1194). Tambien hay Bons en la provincia de la Coruña y con el que parece emparentarse el castellano Bono. Como se ve no procede del adjetivo latino. A dormir. Un beso.


  40. #90 Abo viernes, 13 de enero de 2006 a las 00:35

    Galaica, Pregunto. En el Parroquial Suevo el límite entre las sedes Iriense y Tudense, ¿no podría corresponderse con el mismo (río Verdugo) que existía entre Lucenses y Bracaerenses en época romana?, no hubo nada intermedio. José Carbajal Sobral (1999) coloca el pagi Aunone en el lugar de Anova parroquia de Calheiros en Ponte de Lima. Donón se encuentra en zona Celena-lucense, en el parroquialCelenos se refiere a Caldas de Reyes (Aquis Celenes). No me encaja Donón = pagi Aunone. Más bien en zona bracara. Supongo. Vosotros diréis. Saludos.


  41. #91 Abo viernes, 13 de enero de 2006 a las 01:26

    Berobreo. El Parroquial Suevo, que es lo que tengo a mano habla de Coporos y a mi lo que me es necesario es ese documento que dices:.."Sancto Adriani de Coporos". Si que me es de gran ayuda que te agradezco. ¿Dónde puedo ver por aqui la bibliografía de Firmat y Tovar que dices?. Gracias de nuevo y saludos.


  42. #92 Berobreo viernes, 13 de enero de 2006 a las 15:35

    Galaica, topónimos -hidrónimos- del Morrazo tenidos con bastante certeza como alteuropaisch o paleoeuropeos, ya que son indoeuropeos pero no se pueden explicar por el celta, son: Islas Osas (en O Hío) Cabo Home (" ") Cabo Udra (Beluso) Bueu Beluso Erbello (Aldán) Erbelo (Beluso) Menduíña A Laxe do Aire (Aldán), O Aire (O Forte-Cangas), Os Aros (Donón) Darbo A Allada de Cangas A Allada de Liméns O Hío (muy claramente) Río Arruás (Moaña) Illa do Arroás (Meira) Fonte d'Ama (Meira) Ameas (O Hío) Meira (Moaña) Meiro (Bueu) Meiriña (Donón) Río de Redogrés Punta de Alada, Praia de Alada (O Hío) As Ballotas (Liméns) Os Ballotes (Nerga) Ourelo (Darbo) Islas Cíes (A Illa de Sías) -que no es céltico aunque pudiera parecerlo- Brexo (Coiro) A Borna (Meira) A Borneira y O Borneirón (Darbo) Menduíña (aunque se le puede dar una explicación desde el celta, también) Os Sarrosos (Cangas) Sar (Beluso) Sar (Mogor) etc, etc, etc... esos son los más claros (y alguno que serguramente se me queda en el tintero) Con respecto a cobres no pasa nada que ese pueblo habitara o tuviera su origen lejos de Vilaboa, porque con el tiempo se desplazan o, más probablemente, Coporos haría referencia a algún habitante que vino de esas tierras hasta el Morrazo, como los topónimos Gallegos y Galegos que hay por ahí adelante. Con respecto a Donón, no voy a repetir otra vez lo que al respecto de su etimología tengo dicho en estos foros; solo una apreciación, si Donón fuera un celtismo como con tanta vehemencia aseguran algunos, y el dios Berobreo es un gentilicio de Berobris, lo normal sería que Donón en aquella época se llamase así, Berobris, si no dicho dios se hubiera llamado algo así como **Dubnonieco o algo similar. Esto, recuérdese, es un dato de suma importancia.


  43. #93 galaica sábado, 14 de enero de 2006 a las 00:50

    Hola. Vamos a ver: Digo que en Liber Fidei la forma es DUNONE, ahora bien no sabemos cual de las dos es la correcta si AUNONE o DUNONE. En el caso de que estuviesemos ante DUNONE, podriamos estar hablando de Donón, por lo que el toponimo DUBNON propuesto por celticum (realmente I. Millán) tendría sentido y mucho (hay paralelos). El caso es que podría ser, al menos yo lo consideraré como a tener en cuenta. Otra cuestión. Digo que desde al menos las menciones grecolatinos hasta los suebos, los COPOROS permanecieron en el mismo sitio, en el mismo territorio, sin desplazarse. Tampoco me vale que unos cuantos COPOROS monten el tenderete y funden el posterior Cobres. En todo caso habría allí un grupo humano que tuviesen el mismo nombre que los COPOROS históricos, tambien hay antroponimos hispanicos COPORUS, COPORINUS. No se si alguien tiene idea de lo puede significar la raíz *kop-. Aaaah, que se me olvida, ¿cual es ese documento en que menciona a Sancto Adriani de COPOROS? Berobreo, que no te parezca mal, pero no era eso lo que exactamente quería o te pedía. Como te lo explico: el Alteuropaisch es un probable dialecto indoeuropeo anterior a su desgajamiento posterior en las lenguas historicamente conocidas (celta, italico, ilirio, baltico, germánico, ...). Teoricamente se habló en un territorio que va desde el Báltico hasta las Islas Británicas y desde Escandinavia hasta el España, Italia y con menor intensidad, en los Balcanes. Está formada por una poco más de una docena de raíces -todas ellas indoeuropeas- (*ALBH--, *SER-/*SOR-, *AD-, *ARG-, etc.) y mas de una veintena de conocidos sufijos tambien indoeuropeos. Es reconocible principalmente en la hidronimia. Sin entrar a teorizar sobre el tema, pues tambien hay un sector critico, lo que está claro es que cuanto mas retrocedamos en el tiempo los vestigios de una determinada lengua son cada vez menores, luego no puede haber más vestigios de una lengua que supuestamente se habló hace cuatro mil años que de otra que se habló hace 2700 años. Te preguntaba si todos esos topónimos que propones como Alteuropaisch estan presentes y contrastados suficientemente en ese gran territorio que antes te describi. Si es así ¿cuales son sus raices y sufijos? Celticum...desconocía la existencia de KOSIOISO. ¿Donde has conseguido ese dato? Un beso a todos.


  44. #94 celticvm sábado, 14 de enero de 2006 a las 03:03

    A Galaica. El tal nombrecito viene en un pequeño gran librillo de Venceslas Kruta: "Primeros Pobladores: Los Celtas", t.4, Ed. Anaya. 1992. Es cierto que el Liber Fidei nos da la posibilidad DUNONE. Si es la correcta de las dos, y asi lo creo yo, es evidente que se trata de Donón y también que la propuesta de I. Millán es la más adecuada a la hora de buscarle una etimología: DVBNONE(M). Creo que te sobra razón al proponer un gentilicio COPORI para explicar el top. Cobres. Sobre el radical *kop- poco se puede decir por lo de ahora. De lo que si se está seguro es de que estamos ante una lengua que presenta características del astúr, el callaeco y el lusitano. Presenta sufijo similar a TALORVS, TAPORVS, COPORVS A Berobreo: ¿Podrías especificar?


  45. #95 Berobreo sábado, 14 de enero de 2006 a las 13:11

    ¿Especificar el qué, amigo?


  46. #96 per sábado, 14 de enero de 2006 a las 14:42

    Abo,am i también me interesa eses documento de Sancto Adriani de Copori pero no recuerdo haberlo visto nunca. Un saldo Haber si galaica nos informa.


  47. #97 Abo sábado, 14 de enero de 2006 a las 17:19

    Per, me imagino te hace falta; si encuentro algo no lo dudes que te lo haré saber. Lo mismo por tu parte. Saludos a Rogelio. A los lingüistas: Comentáis toponimia del Morrazo; entre Donón y Nerga, el lugar de Viño con su castro y muy antiguas casetas (¿medievales?. ¿Qué me podriais comentar de este toponímo?. ¿Puede guardar relación (lingüistica) con la Elviña coruñesa? y otros varios Viñós que se encuentran?. Del Parroquial Suevo, ¿Donde la frontera entre la Sede Iriense y la Tudense?; en algún lado leí que era el Verdugo por el Norte y el Limia por el Sur, de ahí mi opinion en decir que Donón no puede ser por pertenecer a la Sede Iriense. Per, ¿pero aún no terminaron las rebajas de Reyes? ( Un saldo) es broma.


  48. #98 Abo sábado, 14 de enero de 2006 a las 17:24

    Quise decir que Donón no puede ser el pagi Aunone o, como comentáis, Dunone del Liber Fidei.


  49. #99 per sábado, 14 de enero de 2006 a las 21:40

    Abo, es lo que te tiene, esto de escribir con prisa... Disculpas, y si me entero, pués ya te cuento. Por cierto, cerca de Viilabade, cerca de Carballo, existe un lugar llamado Cáporos, que pena que no esté en territorio Caporo. En cuanto al parroquial suevo Sede Iriense: Morracio,Salinense, Contenos, Celenos, Metacios, Mercienses, Pestemarcos (Coporos, Célticos, Bregantinos, Prutenos, Prucios, Besancos, Trasancos, Lapaciencos, Arros Sede Tudense: Turedo, Tabulela, Lacoparre, Aureas, Langetude, Carisiano, Marciliana, Turonio, Celesantes, Toruca, Aunone, Saeria, Erbelione, Cauda Por tanto sede Iriense para Morrazo., el río Verdugo podría actuar entonces como limes tanto de conventos jurídicos augusteos como para los territorios de las sedes metropolitanas. Problema. El territorio de la sede Iriense fué en realidad dotado con el de la sede de Celenis, que desaparece con la remodelación de San Martiño de Braga circa 550. Aí queda eso. Un saludo


  50. #100 galaica sábado, 14 de enero de 2006 a las 22:05

    Hola: Que tonta, O Morrazo no pertenece a la sede de Tui. Gracias Per y Abo por subsanar este despiste. Desconozco de donde ha sacado Berobreo esa información respecto a Sancto Adriani de Coporos. No hay relación etimológica entre Praia de Viñó (Barra) y Elviña. Se comentará. Corto. Chao.


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