Realizada por: Iridio
Al Druida: Hannon
Formulada el martes, 06 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 17
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Legiones Romanas masacradas en Teutoburgo


A raíz de tu artículo Las legiones masacradas en Teutoburgo me entró la curiosidad sobre algo nuevo para mí. He encontrado por casualidad una noticia muy reciente sobre ese mismo tema que quiero publicar en celtiberia pero mis intentos han sido infructuosos, bueno al menos te la mando a tí, este es el texto: "El interesante artículo de Hanon en celtiberia me abrió la curiosidad sobre las legiones romanas masacradas en Teotoburgo. Traduzco partes de la reseña de un libro sobre este mismo tema, la búsqueda de las legiones romanas desaparecidas: The Quest for the Lost Roman Legions, Clunn 2005, New York Savas Beatie, publicada en Archaeology, November/December 2005 page 48. "En el año 9 A.C. el general romano Varus condujo tres legiones y sus fuerzas auxiliares hacia los bosques de las tierras altas del norte de Alemania, allí sufrieron una emboscada cuidadosamente preparada por el jefe tribal Arminius a quien los romanos consideraban su aliado. Los romanos lucharon durante tres dias no sólo contra miles de germanos feroces sino tambíen contra lluvias interminables, terrenos escabrosos y aprovisionamientos insuficientes. Varus y sus legiones fueron aniquilados, fue un tremendo golpe para el prestigio militar de las legiones y se frenó en seco el avance romano en Germania. Durante largo tiempo el lugar exacto de la batalla fue objeto de controversia, pero en 1987 un oficial británico destinado en Alemania y ávido detector de metales encontró cerca de Kalkriese 105 denarios romanos de la época. Este descubrimiento llevó a la identificación y excavación del campo de batalla donde la arqueología revela la verdad de lo que ocurrió en esos oscuros bosques. Se encontraron numerosas monedas, armas y restos humanos. El relato alterna entre una descripción detallada de cómo se encontró el lugar de la batalla y la distribución de las piezas arqueológicas y el relato ficticio del conflicto reconstruído a partir de la arqueología y los escritos clásicos". Tengo dos imágenes de dos piezas recuperadas en las excavaciones y este enlace: www.archaeology.org Creo que estoy haciendo algo mal aunque intento seguir las instrucciones, el texto de la noticia no sale sólo el título y tampoco puedo añadir las imágenes,

Respuestas

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  1. #1 Hannon martes, 06 de diciembre de 2005 a las 09:06

    Iridio: Muchas gracias por la noticia. Lo primero que, en honor a la verdad debo decir, es que el mérito en absoluto es mío; Primero el druida Brenno, y más tarde el druida Harzta –excelente jugador de pala, por cierto-, se me adelantaron en tan grata labor, añadiendo sendos artículos sobre el desastre de Varo (Hartza en realidad añadió dos partes). Yo me limité a resumir lo que dice la obra de Julio Rodríguez González, “Las legiones Romanas”. Ya entonces recomendé (hizo lo propio la doctora Canto) la página de la Universidad que lleva las excavaciones, a saber, http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/start.html, donde podrás encontrar mucha información sobre el tema. Por lo demás, te agradecería, por curiosidad, que me dijeras dónde encontraste esta noticia. A todos nos gusta vernos citados, aunque sea con pseudónimo y habiendo “fusilado” a otro autor, como era el caso (espero que el autor me esté agradecido por divulgar su obra, que además está agotada). Para añadir artículos, tienes que meter tu clave y, una vez que estés identificado, acceder a la “Biblioteca”. Allí encontrarás, a la derecha, una cruz en un círculo azul, donde pone “quiero añadir un artículo”. Pinchas y añades al gusto. Para las imágenes, haces lo propio. Dicho esto, no me resta más que agradecerte la pregunta y la información, darte la enhorabuena y animarte a investigar sobre Teutoburgo, que en castellano no hay “nothing de nothing”. Y dejar una reflexión interna; ¿se terminará convirtiendo en un problema esto de firmar con un pseudónimo? Esperamos tus aportaciones.


  2. #Gracias Iridio AGRADECIMIENTO

    gracias

  3. #2 lgmoral martes, 06 de diciembre de 2005 a las 13:58

    Heinrich Heine, Deutschland. Ein Wintermärchen (1844) Cap. XI, excelente glosa de Teutoburgo, Varo y Arminio. Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann, Mit seinen blonden Horden, So gäb'es deutsche Freiheit nicht mehr, Wir wären römisch geworden!


  4. #3 hartza martes, 06 de diciembre de 2005 a las 14:06

    Jode, que tio el Heine: "Si herminio no hubiera vencido la batalla al frente de su horda rubia, no existiria la libertad alemana todos nos habriamos convertido en romanos!" Conclusion: mueeeeeeeeeeeerte a Romaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!


  5. #4 lgmoral martes, 06 de diciembre de 2005 a las 14:26

    ¡Muerte no, tío, que también tuvo cosas buenas!


  6. #5 hartza martes, 06 de diciembre de 2005 a las 14:41

    Cosas buenas? Aparte de los acueductos, los canales, la moneda unica, el comercio libre, el vino, las calzadas, el concepto de imperio de la ley... no se a que puedes referirte. ;-) Mi grito de guerra, inflamado seguramente por la lectura de Heine, no era sino un guino al tambien druida Viriato, que se que disfruta con esos pequenos detalles...


  7. #6 Iridio miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 11:12

    Hannon Gracias por la respuesta, la verdad que me parece lógico citar donde uno se interesó por algo, sin tu información no se me hubiera ocurrido pararme a leer sobre el tema. La noticia la encontré en esta revista de arqueología: Archaeology, en el número de noviembre/diciembre de este año, publicada por el Instituto arqueológico de America "Archaeological Institute of America". Tal vez incluso esté en internet en su portal: www.archaeology.org La verdad que casi es inevitable pensar que hubiera ocurrido si herminio pierde la batalla, fue uno de esos episodios bélicos clave en la historia de Europa - como lo fueron la Batalla de Gaugamela (super-bien rodada en Alejandro Magno de Oliver Stone), o la de Lepanto que nos pilla más de cerca etc... Que influencia tuvo en el estado de ánimo de las tribus germánicas? De haber perdido, hubieran podido los Germanos reagruparse de nuevo? Por qué las tribus celtíberas no pudieron hacer algo parecido?? Sin duda la geografía y el clima favoreció a los germanos, pero también que nadie le fue con el cuento a Varo a prevenirle, compárese con los ancianos de una ciudad celtíbera traicionando a sus propios jóvenes.


  8. #7 Teshub miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 14:02

    Yo no encuentro tan decisoria la batalla de Teotoburgo, eso es un mito del romanticismo alemán y su ensaltación del Hermann (Arminius). Parece que se olvida que tras la derrota, Augusto envío en el 15 DC a Cesar Germánico a recomponer la situación, y que en el 16 DC derrotó a Arminius y su "confederación germánica", acabando con esa alianza en su contra, que era lo único que de verdad preocupaba a Roma. Que Roma no prosiguió la conquista de la Europa central...pues sí, pero no fue por la derrota de Varus. Tampoco prosiguió la de Escocia, y había derrotado a los caledonios, ni desembarcó en Irlanda aunque sabía que existía, ni tomó Dinamarca. Arminius fue una reproducción germana de Viriato, y ninguno de los dos tuvieron más importancia que crear quebraderos de cabeza a Roma durante unos años. La batalla decisiva fue Soissons. Así que Heine puede estar tranquilo, que con Teotoburgo o sin ella, Roma no habría llegado a Polonia, porque no le interesaba lo más mínimo (aparte del ámbar). Y desde luego, lo siento por ellos, porque a pesar de estar dirigida por unos impresentables (con la excepción de Escipión, Emilio Paulo, Trajano, Adriano y pocos más), la civilización romana vino muy bien por donde pasó...y a quienes no la tuvieron se les nota que no son tan refinados como los del antiguo imperio romano. En cuanto a la ubicación de la batalla de Teotoburgo, efectivamente parece que en realidad ocurrió unos 80 kms al norte de donde los alemanes decimonónicos colocaron ese monumento tan kayseriano en 1875. El sitio más probable es, al parecer, la colina de kalkriese, al norte de Osnabrück, entre los ríos Hase y Hunte, aunque tampoco el tema parece definitivamente resuelto por ahora.


  9. #8 exegesisdelclavo miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 14:17

    Muchas veces me encantaría no tener a mi alrededor tanto "refinamiento" y tener un poco más de "barbarismo" en el sentido del respeto al mundo natural y el gobierno de la lógica y la justicia y no el de la confusión, la mentira y la avaricia. Pero bueno. Por lo demás coincido contigo, Teshub, en que Roma no hubiera seguido adelante por otras razones que nada tienen que ver con una derrota y sí con dinero a invertir, problemas internos...etc. Es más, conociendo a Roma en episodios anteriores, podría añadir que en todo caso, Roma hubiese seguido adelante precisamente por haber sufrido esa derrota y lavar su nombre con conquistas y miedo. Recordemos que Roma prefirió seguir adelante con la guerra con un espíritu casi histérico, aún teniendo su suelo a salvo y algunas colonias, en vez de la paz con Cartago, teniendo verdaderos problemas causados por el general cartaginés.


  10. #9 Teshub miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 15:07

    Pues sí, ese tipo de" barbarismo ecológico" yo también lo apoyaría, desgraciadamente los Arminius tampoco se caracterizaban por integrarse con la naturaleza y ser lógicos y justos. Arminius aprendió de sus años de educación en Roma no sólo cómo manejar un ejército, sino también como traicionar, mentir y engañar. Por desgracia para él, acabo siendo víctima de sus propias tretas...asesinado por sus hombres. Cabe recordar, por cierto, que en la frontera norte del imperio y del Rhin estuvo acuartelada la Legio IX hispana hacia el 20 AC, y luego en la campaña de Domiiciano en el 83 DC, y entre el 104 y el 122 DC (en la zona de Noviomagus, la Nimega holandesa) , tras participar en la conquista de Britannia.


  11. #10 lgmoral miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 18:32

    La verdad es que a la romanización le veo poca o ninguna gracia, dejando aparte un par de detalles útiles, por ejemplo, el sistema métrico decimal. Más todavía, hasta que Arminio pasó por Roma ningún germano había contado jamás una mentira. En serio, si detrás y más allá de Arminio se les perdiese algo a los romanos, hoy los lapones hablaban latín. Si no les interesó el ámbar es porque no eran ambariciosos, sino píos y benéficos.


  12. #11 Iridio viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 03:08

    Gracias Teshub, exegesisdelclavo, Igmoral por las respuestas, Bueno, parece entonces que hay acuerdo en que Teutoburgo no fue tan importante como se da a enterder en lo que yo lei, entonces sera menester rebajarla en mi información de decisiva a tal vez un ....por algo se empieza o....un grano no hace granero pero ayuda al compañero, en conjunción con Roma habiendo alcanzado un límite a su expansión, por diversos motivos etc


  13. #12 FernandoV viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 10:10

    Bueno eso de que Roma no quiso ir más arriba en Europa habría que verlo. Esa fue una decisión de los que mandaban en un tiempo concreto, porque según he leido en algún sitio, las intenciones de Julio Cesar eran bien distintas. Al día siguiente de morir tenía intención de partir hacia oriente, doblegar a los Partos y subir por el Caucaso hacia Rusia para conquistar Germania por el norte. Bueno esto si no hubiese muerto, porque al día siguiente de morir seguro que ya se le acabaron las intenciones. :-) Quiero decir que hay que ser conscientes que la historia de los pueblos la dirigen los que mandan en cada momento, condicionando de forma irrevocable el destino del mundo o los imperios. Roma fue de esa forma porque quizás Adriano así lo decidió, pero si hubiese tenido que decidir Julio Cesar donde poner las fronteras seguro que no hubiese sido en el Danubio y el Rhin, habida cuenta de su personalidad. También Marco Aurelio quiso hacer una provincia más hayá del Danubio. Esto me recuerda un artículo de hartza titulado UCRONIAS en el que se puede deambular por lo que pudiera haber sido sino hubiese sido así. Salud2.


  14. #13 FernandoV viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 10:13

    Image Hosted by ImageShack.us Con este "Gore Tex" pateaban Europa los Romanos.


  15. #14 lgmoral viernes, 09 de diciembre de 2005 a las 10:43

    Al parecer a Julio César se le acabaron las intenciones en el momento mismo de morir. Según Livio, después de lo de "Tu quoque, fili mi" Julio César iba a decir "Intentiones iam non habeo", pero no pudo o no se le oyó por el rebumbio que se armó en el Senado.


  16. #15 FQS lunes, 12 de diciembre de 2005 a las 20:14

    Por pura casualidad ha salido en el número de Diciembre de 'La Aventura de la Historia' un breve artículo sobre Teutoburgo, donde recojo algunas 'pruebas' incidentales de que la fase final se produjo en Kalkriese en otoño. Creo muy probable que el hallazgo inicial de Clunn, prolongado en las excavaciones, sea en efecto el lugar de la destrucción definitiva de las lagiones, aunque también creo que fue una 'running battle' prolongada a lo largho de muchos kilómetros. Por cierto, el libro de Wells, gran arqueólogo en otros temas, me ha decepcionado.


  17. #16 mycroft lunes, 12 de diciembre de 2005 a las 20:58

    ¿ Algún druida sabe si la Legion XVII es la misma que la legio XVII Classicae fundada por Marco Antonio ? ¿La XVIII es la Legio XVIII Lybicae que también fundó Marco Antonio ? Gracias anticipadas.


  18. #17 Teshub viernes, 17 de marzo de 2006 a las 14:19

    Las Legio XVII y XVIII que fueron aniquiladas en Teotoburgo carecían de sobrenombre (batalla que por cierto, entre los romanos se conocía como guerras váricas - bello varus). En cuanto a referencias sobre Teotoburgo, sólo tenemos a Tácito y Suetonio. Suetonio (Augusto, XXIII), que no indica nada de la batalla y sí que perecieron tres legiones y la famosa frase de Augusto pidiéndole que le devolviera sus legiones (Quintili Vare, legiones redde!). Tácito (Anales 1, 60-62 y II) habla más de la campaña posterior de Germánico y de la recuperación de dos de las águilas arrebatadas -no dice de qué legiones- y del entierro de los cadáveres que de la batalla de Varo. Es más, ni tan siquiera hay constancia de que la Legio XVII existiera en ese momento, pues no hay referencias sobre ella (sólo hay referencias de la destrucción de la XVIII y XIX). Se supone que sí, pues incluso en época republicana se citan varias Legio XVII. En la guerra civil del 49-48 AC, tanto Cesar como Pompeyo emplearon Legiones XVII, XVIII y XIX. Según Jona Lendering, para algunos historiadores, probablemente la Legio XVII destruida en Teotoburgo había sido creada en el 41-40 AC por Augusto, tras la batalla de Filipo, uniendo legionarios veteranos de las legiones de Casio y Bruto con reclutas del norte de Italia (de donde procedían la mayoría de componentes). La creación de esta Legio obedecería a la necesidad de expulsar a Sexto Pompeyo de Sicilia. Otros estudiosos, en cambio, sugieren que la Legio XVII de Teotoburgo coincide con la Classica (naval) de Marco Antonio. Pero esta teoría actualmente tiene menos defensores que la otra. En todo caso, no está claro el tema, ya que ni tan siquiera se conoce el emblema de la Legio XVII En cuanto a su ubicación posterior, se sugiere que en los 15 años siguientes a la batalla de Actium estuviera en Aquitania, pues una inscripción marcada XVII ha sido encontrada en Ehl, Alsacia (Rhin medio), antigua Hellelum. Lo que sí es cierto es que posteriormente fue reubicada en el Bajo Rhin, en Castra Vetera. Muestras palpables de la legio XVII existen respecto de la Classica de Marco Antonio, en forma de monedas: http://www.romancoins.info/Legionary-Coins-2.html#LXVII En todo caso, sobre la misteriosa decimoséptima ya se debatió hace tiempo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1210 Respecto a la Legio XVIII, cuyo emblema tampoco se conoce, la teoría más en boga considera que su denominación debía ser Gallica o Germanica (y habría sido fundada por Augusto al tiempo que la XVII), aunque algunos también defeinden la asimilación a la Lybica de Marco Antonio. La primera mención a una Legio XVIII aparece en Cilicia (56-53 AC), al mando de un gobernador llamado Caius Cornelius Lentulus, y tampoco es seguro que coincida con las legiones posteriores de Augusto o Marco Antonio. Si que se sabe que un perídodo comprendido entre el 30 y el 14 AC estuvo acampada en el Véneto, lo que confirmaría que muchos de sus miembros procedían de la Galia Cisalpina. Hacia el 13 AC fue enviada al Bajo Rhin.


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