Realizada por: encartado
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 05 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 54
Categoría: Lingüística
Etimología de ZUBI
estoy interesado en conocer vuestra opinión sobre el significado de la palabra ZUBI y su relación con BIDEA. ¿Es correcta la partición ZU + BI(DE)A?
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Mirá, te doy la información que tengo en mi diccionario de vasco Euskera-Gaztelania, pero seguro que aquí hay gente que te lo va a aclarar mejor:
Zubi: Puente
Ejemplos:
- Errekak zubia eraman du: el arroyo se ha llevado el puente
- Hamazazpi begiko zubia: un puente con diecisiete ojos
- Wheatstone-ren zubia: el puente de Wheatstone
- Aginte-zubia: el puente de mando
Zubi: Arco
Ejemplos:
- Dantzariek zubia osatu zuten ezpatekin agintariek azpitik pasa zitezen: los danzantes formaron un arco con sus espadas para que pasasen las autoridades
Sobre la partícula zu sola:
Zu:Tú; usted
Ejemplos:
- Eta zuk, ez duzu zereginik?: y tú, ¿no tienes nada que hacer?
- Zuri eskerrak: gracias a usted
- Ez naiz zutaz ahaztu: no me he olvidado de ti
Txikitan pertsona nagusiei zu esaten genien: cuando éramos pequeños tratábamos de usted a las personas mayores
Sobre bidea no tengo idea...
hey, una rima.
Hermano mío, sobre "bidea",
decir debo "no tengo ni idea".
Condeboeck
Bide.- camino, medio, método para lograr algo.
Bidea.- el camino (con el artículo -a)
Bideazko.- pasajero
Bide egin.- Caminar (literalmente "hacer camino")
Bide bidean.- Caminando (literalmente "camino en camino")
Bide lagun.- Compañero (literalmente "amigo de camino")
Bideratur.- Encaminar, encauzar.
Bideragarri.- viable
Bidedendari.- vendedor ambulante (literalmente "tendero en camino")
etc.
Zubi.- puente
Zubia.- el puente
Zubiaurre.- delante del puente
Zubibide.- viaducto (literalmente "camino-puente")
Zubiri.- cerca del puente
Zubibegi.- ojo del puente (literalmente)
Aloha peña, en principio zubi es zubi, o sea, no es una palabra compuesta ni tiene que ver con 'zu' tú, ni con 'bide' camino (la -a- final es el artículo).
Puestos a elucubrar, en su composición se podrían ver 'zur' madera, 'ibi' vado...
Un saludo desde Barañain. ¿Puede hacer referencia a los dos troncos que se colocaban para salvar las regatas? Me imagino que en algunos casos habría traviesas entre ellas. En mi pueblo se llama Arzubía desde que lo hicieron de piedra.
Hay quien relaciona Zubi (puente) con Zurubi (escalera, escala), viendo en ambos terminos la etimología que ya ha explicado tm: Zur (madera) e Ibi (vado), quien quizás tuviera una forma más antigua Ubi. En ambos casos, tanto el puente como la escalera, no serían en su origen más que un troco o leño mediante el cual salvar un regato o una altura. Imagen que se corresponde muy bien con la que nos trasmite Pedro: unas traviesas salvando una regata.
Desde luego, Arzubia es, sin duda, (H)arri-zubia (puente de piedra).
lo primero perdón por el error al responder a Condeboeck (pulsé la tecla indebida y salió lo que no quería)
Condeboeck, (ahora sí)
Gracias por tu respuesta; por la hora de dicha respuesta y, como no, por la rima.
Gracias también a Montija. ¿es realmente Zubiri "cerca del puente"?Yo lo veo como "zubi"+"iri"= "puente de la villa" o "villa del puente"
tm, me gusta la segunda posibilidad que apuntas:
"zubi"= "zur"+"bi"
"ibi"="i?"+"bi"
"ubi" (vizcaino)="u?"+"bi"
Es curioso que el puente y el vado tengan en común el sufijo "bi". Esto me sugiere que "bi "provenga de "Bide"
Pedro, aupa. tu aportación también tiene lógica. El puente "mínimo" son dos palos sobre el río. ( un solo palo es para "equilibristas".
Serantes, gracias, no conocía el término "zurubi" ¿es vizcaino?. Con respecto a "ubi" yo creo que es vizcaino pero me gustaria que alguien lo confirmase.
Como resumen, me quedo con estas:
"zubi"= "zur"+"bi"
"zurubi"= "zur"+"ubi"
pero , entonces, ¿que signifi caUbi/ibi?
"ibi"="i?"+"bi"
"ubi" (vizcaino)="u?"+"bi"
me gustaría conocer vuestra valiosa opinión
un saludo a todos
Encartado:
Hiri significa villa, pero Iri quiere decir cerca, junto. Es palabra sin uso en la actualidad, pero que se considera presente en toponimos como Zubiri (zubi-iri), o en palabras como Arrastiri, la tarde, el crepúscuculo, proveniente de Arrats-iri (junto a la noche), origen del conocido Arrasti on! vizcaino (¡buenas tardes!) equivalente del más oriental arratsalde on!
Respecto al origen de Ibi (vado) y admitiendo la posibilidad, discutible, de que provenga de un anterior Ubi, podriamos considerar que en su formación intervenga U(r), agua, como primer componente. Para su segunda parte, Bi, no se me ocurre nada convincente. Por decir algo, apunto Be (bajo): *Ube (agua baja), pero lo veo muy traido por los pelos.
Algunas notas a las palabras que aquí aparecen:
Bideazko.- pasajero
>Es arcaísmo, utilizado por Leizarraga (1572), también un tanto irregular, lo común es bidezko ‘referido a camino; justo’
Bideratur.- Encaminar, encauzar.
>Sobra la -r final, es bideratu, con -tu, suf. de participio.
Sobre Zubiri "cerca del puente", Montija y Serantes está en lo cierto, existe el suf. -iri, hoy posiblemente fósil, con significado de ‘cerca’
Encartado tiene razón en que el -bi de zubi e ubi tengan origen en bide, así, según Mitxelena: “ZUBI “puente”: De zur “madera” + -bi (*-bie) identidad inicial con bide (61-1, 412 n. 8) (BAP 22, 137)”. Un caso similar se ve en el suf. -(r)ekin ‘con’ < -(r)e + *kide + -n ‘en compañía de’, que pasó a -(r)ekien y finalmente -(r)ekin.
Por otra parte, Serantes está en lo cierto cuando considera que en la formación de ubi interviene ur como primer componente, posteriormente se produciría asim. vocálica ubi > ibi ‘vado’, el cambio de u- inicial a i- ocurre en otras palabras como udoi (ur-doi) > idoi, y de ahí Idoia ‘el charco’ y nombre de lugar que pasó luego, vía advocación mariana, a nombre de mujer.
Serantes,
Gracias por la explicación del sufijo -iri (cerca de). He repasado el libro de Mitxelena "Apellidos Vascos" y efectivamente, así lo indica.
Gracias también a Gastiz. Una respuesta muy interesante, de cabo a rabo.
En el mismo libro Mitxelena recoge "ubi" como variante del "ibi"= vado (ver epígrafe 571, "u" variante de "ur" ante consonante). También cita a:
"ubera" (vado) = “ur”+”behera”= ¿agua baja?,
“ubidea” (zanja o acequia)="ur"+"bidea"=¿camino del agua?
Me surgen dos reflexiones. La primera es que existen dos palabras “ibi/ubi” y “ubera” que identifican el mismo fenómeno (vado: lugar por donde se cruza un curso de agua), atendiendo a dos de sus cualidades. Efectivamente, un vado se caracteriza por tener aguas poco profundas (¿ubera?) y, además, el vado es una camino “en el agua” (¿ubi/ibi?).
La segunda reflexión se centra en la existencia de dos palabras (ubi/ibi y ubide) que; admitiendo que están formados por los mismos elementos (“ur”+”bide”) si bien en distinto grado de derivación; nos identifican realidades contrapuestas. Por un lado, un camino “en el agua” (vado), y por otro, un camino “del agua” (acequia).
Por otro lado, con respecto al "bi", de “zubi” y “ubi”, Mitxelena (epígrafe 160) cita que pudiera venir del latín "vía"; siendo "bide" un derivado. En otro lugar que no recuerdo, se decía que esta "bide" pudiera tener por función el distinguirlo del numeral "bi". Además, en este binomio “bi”/”bide”, ¿cuál es el primero de ambos?
Bueno, no sé si seguiréis interesados con el asunto, si alguien se anima, gracias por adelantado.
un saludo
Interesatürik? Prefosta! ;-)
A mí, por tocar un poco los cojones, se me ocurren un par de cosillas sobre el 'bide>bie>bi' de zubi:
Si 'bide' al parecer viene de l. 'via', tiene que ser un préstamo muy antiguo para formar parte de 'zubi'. Ahora bien, tenemos por ejemplo Zubiri, que AM Canto identifica con la ciudad vascona de Seburi (aunque la fuente es del sg. IX); digo yo que para ser ciudad vascona tendría que existir antes de la llegada de los romanos, y Seburi se puede parecer sospechosamente a Zubiri, sobre todo a oidos de un cronista del sg IX. O sea, ¿'zubi' ya existía y con capacidad de dar nombre a una ciudad, o se llamaba Seburi que por etimología popular pasó a Zubiri, o Seburi no estaba en Zubiri...?
O 'bide' no viene de l. 'via', con lo cual todos contentos (menos Mitxelena). Desde luego, no conozco ningún topónimo en que se pierda esa -d- intermedia, a no ser que alguno de los innumerables '-bieta' que hay por EH venga de *'bideeta', pero no he encontrado ninguno que se documente con -d-. Tampoco es que me haya matado a buscar, pero en la web de tracasa, los -bieta se documentan siempre -bieta, y los que se documentan -bide(e)ta mantienen la -d-.
Otra cosa: ¿explica 'via' o 'bide' la variante 'zufi' (Zufia, Zufieta, curiosamente todos en Tierra Estella)? ¿Hay una variante *fide de 'bide'? (sí que la hay de p.e. 'fago', 'bago', 'pago', que tb es préstamo)
Y para acabar (de una p.. vez...), quiero recordar que en los euskalkis orientales el número 2 'bi' se dice 'bide'.
Espero haber explicado bien mis teo-desva-rí@s, ahora que corra la nicotina!
Jodo que txapa, ahora que lo veo puesto... sorri apañeros! Por cierto, tanto hablar de zubis, andandará Zu2wait?
Hemendik naukazu!
No tengo mucho que aportar, asi que... mejor callado.
Por cierto, el "zu2" al que me refiero, no es, ni de madera, ni de piedra, sino de vidrio. Y no digo mas, tampoco voy a descubrirlo todo ;-)
Con respecto a "bi vs. bide", a lo ya comentado de :
"ubi/ibi"= "ur"+"bi (vado)
"ubide"= "ur"+"bide (acequia)
Tenemos lo mismo para zubi:
"zubi"= "zur"+"bi (puente)
"zupide"= "zur"+"bide".
El toponimo "zupide" existe en Soraluze (una casa del casco urbano) y en Bergara (un caserio). Desconozco si tiene algún significado
http://www.soraluze.net/monumentos/zupide.html
http://www.bergara.net/Herria/Auzoak/Goiauzo
tm, gracias por la respuesta y comentarios acerca de "bi/bide" y "via" (una txapa muy interesante)
"Y para acabar (de una p.. vez...), quiero recordar que en los euskalkis orientales el número 2 'bi' se dice 'bide'." --> que yo sepa las palabras mas comunes son biga, bida y con la tipica caida de consonante entre vocales: bia. La variante bide puede que exista pero seria muy marginal, demasiado como para que tuviera relacion con el 'bide' general en todos los dialectos.
Hay varios topónimos menores referidos a puentes de piedra que se llaman "arrate", "arrata". Es curioso que Villava que esta pegando al puente de Arre, se llamase Atarrabia en euskara (vado del puente de piedra?),. Aunque no tengo a mano el libro de M.Belasko, parece ser que Atarrabia originariamente era un topónimo menor de Villava, denominando a la zona cercana al puente
Es posible que Zubi significase puente de madera de Zu(r)ibi (vado de madera) y Arrate, Arrata, Atarrabi o similar, puente de piedra. Ate-arr-ibi(puerta-piedra-vado).
Por otro lado hay similitudes entre ibi=vado, ibili=andar, bide=camino, bil(juntar, reunir, redondo).
Gracias Amalur.
Si esposible, me gustaría saber tu opinión sobre el latín "via" como origen del "bi"/"bide" y el uso de la particua "de" como diferenciador del numeral "bi"
Aga, gracias también.
He revisado el libor de M. Belasko (diccionario etomológico de los nombres de los pueblos, ... de Navarra) y traduce a "Atarrabia" como "vado de la foz parda" o "vado de Arre de la Foz". No hace mención, al menos eneste libro, a Atarrabia como un posible toponimo menor de Villava.
Encuanto a "arrate" o "arrata" comotoponimos referediso a puentes de piedra; se puede pensar en un
"ar"(piedra)+"ate"(paso)= Paso de piedra
cuya imagen más grafica pudiera ser el conjunto de piedrs que colocadas sobre el rio permite cruzarlo, saltando o pisando una tras otra.
¿Podrías dar algún dato más sobre estos topónimos menores?
Que se me ocurran en Aranaz(Arantza) Navarra hay un puente llamado Arrata sobre la regata del mismo nombre .En Lesaka Navarra hay otro puente llamado de Arrate(Arratekozubi-Arratzubi). Me suenan Arrate en Eibar, creo que un equipo de balonmano, y tambien creo que hay una ermita en Navarra llamada Arrazubi .Estos últimos datos los doy de oídas.
Me parece que M.Belasko en su libro "Diccionario etimológico de los nombres de los pueblos, villas y ciudades de Navarra : apellidos navarros", menciona que Atarrabia en algún documento aparece como topónimo menor.
Un saludo. Arrataka es topónimo que se repite en Navarra. El que conozco yo (el de Aezkoa) se refiere a un punto del camino que pasa entre piedras que no llegan a ser peñas pero no al paso de una regata.
En el diccionario de Montiano aparece ZURUBI como escalera y puente.
ATAKA paso estrecho en el de Xabier Gereño.
ATAZUBI=
ATAZUBI= Puente estrecho.
Aga, gracias por la respuesta.
He revisado la base de datos de tracasa. Con respecto a Aranaz, aparecen los toponimos, "arratako zubia" y "arratako erreka", además del "arrata", que corresponde aun paraje y que da nombre al arroyo y al puente.
http://sitna.cfnavarra.es/navegar/toponimo.aspx?lang=cas&id=387119
Con respecto al "arratzubi" de Lesaka; no está recogido en dicha base de datos.
Pedro, gracias también.
En la base de datos de tracasa no aparece el "arrataka" de aezkoa; pero sí muchos otros que corresponden a parajes sin "curso de agua"(o al menos así parece en la foto aerea)
Barkeno, gracias.
¿puedes concretar dónde se encuantra este "atazubi"?
Copio un fragmento de las ordenanzas municipales de lesaka de 1423:
"Yten más ordenaron qeu ningún ganadero que non ayan en el término yermo sino dentro, en la villa, dentre la casa de los xristianos(agotes) e de la puente de Arratea....
El nombre de Arrata en Aranaz se refiere al puente y de éste toma nombre el paraje y el río, que tambien se llama Latsa (arroyo). Hay otro puente aguas arriba llamado Arruzpi (Arrizubi?). Ambos puentes están en el trayecto de 2 calzadas que atraviesan el término municipal de este a oeste en dirección a Oyarzun.
Aga, gracias por la respeusta.
Está claro que conoces mejor que yo los toponimos a los que te refieres. La información que he mostrado, tenía por objeto añadir datos; en ningún caso desconsiderar los tuyos.
Hasta ahora yo consideraba que "arrate" se refería a paso/puerto de montaña/collado/foz en zona pedregosa. Tu aportación acerca de la identidad "arrate=puente", me ha parecido interesante; si bien necesita ser contrastada con ejemplos de topónimos que lo soporten. Las aportaciones de pedro y de barkeno no iban en dicha dirección.
Con respecto al "arrata" de Aranaz; tengo unas cuantas preguntas:
¿está construido en zona de aguas poco profundas (antiguo vado)?
¿desde que fecha existe el puente actual?
¿es posible que en esa zona del río se pudieran colocar un conjunto de piedras que permita cruzar el rio, saltando o pisando una piedra tras otra?
¿es posible que en esa zona del río se pudieran colocar unas maderas para pasar sobre ellas, sin tocar el agua?
Profundizando un poco más. En dicha zona existen "arrata" ("ar"+"ate") y "arruzpi"="arri"+"zubi"; me pregunto cual puede ser el motivo de utilizar en uno de ellos "ate" y en el otro "zubi". La unica forma de responder a la pregunta es conociendo ambos puentes (que no es mi caso).
Bueno, espero no habere aburrido a nadie
Egunon peña,
Tracasa: 'Se denomina harrate a un paso entre peñas.', con la etim. que da Encartado.
Belasko: 'Arrata: Paso entre Piedras. Del vasco harrate del mismo significado.' Ésto referido al de Arantza
Arrates hay para dar y regalar, que yo sepa siempre con este significado de paso estrecho, foz, puerto, collado, desfiladero... Aga, ¿cómo es el paraje de Arrata, es un valle estrecho, pasa la regata entre dos peñascos o algo así?
Arruzpi: Si no tiene 'harr' piedra, puede tener 'arro' barranco. ¿Arro-azpi?
(Aga, 'bide' 2 adierazteko Xaretan edo Baztanen entzun dut, zu ez zara horkoa?)
Tanto el puente de Arrata como en de Arratea están sobre un arroyo de entre 6-8 metros, bastante caudaloso y no hay piedras o rocas que permitan el paso, aunque por la anchura permititían curzarlos colocando troncos. Ambos puentes están sobre el antiguo camino real que se dirigia desde Pamplona a Hondarribia por Lesaka. El de Arrate a la salida de Lesaka en dirección a Oyanzun y el de Arrata en Aranaz desde donde se bifurca hacia Igantzi (Yanci) y Lesaka y hacia Oiartzun. Se conservan trozos de calzada en el recorrido de estos caminos.
Arruzpi, efectivamente está bajo un barranco, en una garganta, en el trayecto de otra calzada.
Gure herrietan erraten da "bi" 2 adierazteko eta "bira" (doble, pareja) bikoitza adierazteko.
Agian "bide" erabiltzen da ere bidasoako bortzhirietan, bainan uste dut baztanen gehiago erabiltzen dela.
Sobre el origen de bide, no creo que haya demasiada seguridad en un hipotético origen en lat. via, ¿p. e., por que no quedó como *bia?, si es un derivado, ¿Cuál es su segunda parte?, ¿que sufijo aparece ahí? Hay que tener en cuenta que Mitxelena, en “Apellidos vascos”, da la idea del lat. via tomada de Vinson, sin mayor comentario. De hecho en la siguiente entrada, dedicada a bide no menciona para nada un posible origen alógeno, aunque si muestra la variante -ide, presente en tops. antiguos, sobre todo navarros.
De todas formas, en la teoría de la raíz monosilábica de Lakarra, los elementos que no tengan estructura CVC hay que explicarlos, como préstamos, o derivados, o formaciones expresivas o….
La variante zufi, presente en zona navarra mugante con Álava, sería una forma secundaria como afari ‘cena’ de abari (gau + -ari). Tenemos en la zona central de Álava, el ayunt. de Zuia, que parece tener origen en Zubia > *Zu(h)ia > Zuia. Se trata de cambios poco habituales.
tm: “Y para acabar (de una p.. vez...), quiero recordar que en los euskalkis orientales el número 2 'bi' se dice 'bide'.”
>De acuerdo con Amalur, las variantes que tengo leídas son bida, biga, por lo que bide sería una forma secundaria. La posible evolución sería: biga/bida > *bia > bi, y bida > bide? En ling., resulta común el pensar que las formas más largas son anteriores a las más cortas, así, el mencionado arrasti viene de arrastiri < arrats + -iri.
El de Seburi es un testimonio valioso, pero que se recoja tardíamente impide el poder asegurar nada sobre la forma primitiva.
Encartado menciona “"zubi"= "zur"+"bi (puente) y "zupide"= "zur"+"bide".” Diría que en zupide es posible el origen ‘zur + bide’, pero se trataría de una forma moderna, que ha conservado la forma bide aunque con el ensordecimiento de la oclusiva inicial, lo que ocurre a veces en composición, como ustekabe ‘sorpresa’ de uste + gabe.
Escribe Belasko sobre Atarrabia: “Quizá ate 'foz, paso estrecho, puerta' en referencia al estrecho paso entre Arre y Villava sea el primer elemento del nombre. El segundo podría guardar relación con el nombre de la vecina localidad de Arre o bien con arre 'color pardo', y el último con la voz vasca ibi 'vado'. Esto es, podría ser 'El vado de Arre de la Foz' o 'El vado de la foz Parda'. La evolución debería de haber sido *Ate-Arre-ibia > *Ata-Arra-ibia> Atarrabia, pero ciertamente resulta inverosímil. Ahora bien, tampoco se debe olvidar que la forma más antigua es Altarrabia.”
>Por mi parte, parece que los elementos pueden ser los correctos, ate, Arre e ibi. Pero el orden resulta extraño. Podría pensarse en un segundo elemento erre ‘quemado’, así sería ate-erre-ibi ‘el vado de la puerta quemada’, pero esta etim. solo debe tomarse a modo de muestra de una de las muchas posibilidades, fonéticamente es aceptable, pero seguramente no es la etim. correcta.
Zubi, de acuerdo con Aga, puede tener origen en zur + ibi ‘vado (construido) de madera’, y no hay problemas de que así fuese. No hay dudas de que al principio los puentes eran de madera hasta que se pasó a construirlos de material más resistente, de ahí los (h)arzubi que aparecen por la top vasca. Pero de (h)arrate diría que se trata de puerto de montaña, al menos ate aparece en lugares montañosos. Aunque las muestras proporcionadas por Aga sobre tops de puentes con forma Arrate resulta intrigante. Sería necesario un estudio sobre los Arrate y su ubicación, para ver si se trata de una tendencia general. En EH occidental también hay varios Arrate, algún Arrata y derivados (Arratibel < Arrate + gibel ‘detrás de Arrate’), que podrían dar luz sobre su significado antiguo.
Hay similitudes en las formas de ibi, ibili, bide y bil(du), pero parece que algunas habría que separar del grupo. Así ibi puede tener origen en ubi (ur-bide?), como idoi lo tiene en udoi (ur-doi). El significado principal de *bil es ‘redondo’, los demás parecen secundarios, aunque la raíz de ibili es *bil, así que es posible que las cosas sean un poco más complicadas de lo que parecen.
Es curioso que a partir de una palabra tan común como zubi, el caudal de información que se puede llegar a generar, y lo que falta todavía por explicar…
tm, gracias por responder.
Aga, gracias por tu respuesta.
Con respecto a el "arrata" de Aranaz, he consultado de nuevo la base de datos de tracasa, que incluye ortofotos asociadas al toponimo.
Segun esta base de datos (http://sitna.cfnavarra.es/navegar/toponimo.aspx?lang=cas&id=387119), el toponimo arrata se localiza en una ladera que junto con la opuesta (Eguzkialde") forman un paso en la montaña. El puente y el arroyo/regata tomarían el nombre de dicha ladera. Esto mismo ocurre con el "uzeliko zubia" que está próximo a "uzeli"; con el "emizarretako zubia" próximo a "emizarreta"; y con el "galtzadako bidea", próximo a "galtzadaburu". Otros topónimos que aparecen en esa zona son "ezkerreneko borda", "gazteluneko borda", "jakueneko borda", ...
Creo que al menos para el caso del "arrata" de aranaz, es el puente el que toma el nombre de la ladera próxima "arrata". Esta ladera forma con la opuesta ("eguzkialdea") un paso entre las montañas.
Gaztiz, gracias a tí también. Ahora es un poco tarde. Algunas de tus respuestas me han producido algunas reflexiones que intentaré poner mañana.
un saludo a todos
Encartado, no se cómo han recogido la información los de Tracasa, en algunos lugares no han hecho mas que copiar la toponimia recogida en los mapas del ejército, que en el caso del País Vasco contiene muchos errores toponímicos y geográficos..
En el caso concreto de Arrata, indudablemente se refieren al puente y no a un paraje
Si tu preguntas en Aranaz qué es Arrata, te dirán que es el nombre de un puente.
En http://sitna.cfnavarra.es puedes encontrar un ejemplo de lo que te digo, porque el puente en cuestión, que lo encontrarás en las coordenadas 43º12' 12,825 N 1º43' 26,442 W, figura como "Errotako zubia" y no "Arratako zubia" que es como se llama.
Aga, en primer lugar no me gustaría que mal-interpretes mis comentarios.
Tras tu respuesta, me puse a mirar con detalle la unica información que tengo de la zona (base de datos de Tracasa). Estuve mirando las ortofotos, y creí verlo con claridad.
Doy mucho valor a "Si tu preguntas en Aranaz qué es Arrata, te dirán que es el nombre de un puente".
Con respecto a el error de cartografia que indicas; me gustaria decir que al mirar la base de Tracasa; no me cuadraba la información del "arratako zubia". Por la posición geografica, el puente que realmente estaba en "arrata= paso pedregoso entre montañas" era el que venia como "errotako zubia" (coordenadas 43º12' 12,825 N 1º43' 26,442 W).
Aga, no dudo que en esa zona se le dé ese nombre al puente. Pero, desde mi punto de vista, la zona en la que se encuentra es una "arrate".
Puedes darme las coordenas del "arrateko zubia" de lesaka?
Gracias otra vez.
Las coordenadas del puente de Arratzubi en Lesaka, son 43º14' 54,760N /1º42' 28,780W .
Si seleccionas en sitna "cartografía" en vez de "ortofoto" verás que no está en ninguna garganta sino todo lo contrario en medio del valle.
La información sobre Arrata en Aranaz la tengo por el trato que mantuve con los vecinos hace unos 15 años. Sobre este puente medieval construyeron una plataforma de cemento para que pasaran los camiones. Tambien se le conocía como el puente de la angulera, porque en la nave que se ve al lado estuvo un criadero de angulas.
Aunque hace más de 10 años que no he estado por la zona, creo que hay aguas arriba un molino con un puente. Este fin de semana si puedo me daré una vuelta para preguntar por el nombre a los vecinos y recordar como es el paraje, porque no lo recuerdo precisamente como una garganta o paso estrecho.
Un saludo
Aga,
efectivamente no parece que sea un "arrate".
Con respecto al "arrata" de aranaz, ya nos contarás ...
Para tener información sobre el "arrate" de Eibar ("Uno de los cerros que rodean a Eibar" y famoso por su virgen), ver el libro pdf de Juan San Martín "Eibar eta Elgetako toponomastika", en el link
http://www.eibarko-euskara.com/liburuak.php?eskez=1
Un saludo
Gastiz, ahí te van unas cuantas preguntas y reflexiones (confio en tu paciencia)
¿Dónde puedo saber algo de la teoría de la raíz monosilábica de Lakarra? ¿Qué es CVC?
Con respecto a la variante “zufi” y Zuia en Alava, en la Reja de San Millán (a. 1025) aparece “zuffia de iuso” (desde Gorbea hasta Murguía) y “zuffia de suso” (hacia Gopegui);que corresponderían con las actuales “Zuia” con capital en Murgia y “Cigoitia”
Sobre “zupide”, ¿cuál podría ser su etimología? ¿camino de madera? ¿pudiera ser el patín de madera de una casa/palacio/torre antigua?
¿Cómo se podría descomponer “zurubi” (escala, escalera)? “zuru”+bi>”zeru”+”bi”= »camino al cielo » ?
Con respecto a la evolución de las palabras. Imaginemos un grupo humano que habita en la “antigüedad”. Podrían ser unos cazadores/recolectores que vivían en torno a las montañas. Los pequeños arroyos de montaña no serían un obstáculo para su desplazamiento en busca de alimento.
Sin embargo en zonas más llanas, los arroyos(ríos ya) toman más caudal y anchura y, por tanto, se convierten en barreras que “limitan” sus desplazamientos. Se hace necesario buscar zonas de paso en los ríos que permitan cruzarlos: Estos serían “pasos a nivel”, en contacto con las aguas; nuestros “ubi/ibi”.
Por otro lado, habría otros ríos cuyos “ubi/ibi” más próximos quedarían a trasmano para estos cazadores/recolectores. En estos casos, y para poder acceder a las riquezas de la otra orilla, se construirían pasos de madera “zubi”, utilizando troncos de árboles. Tal vez, talando aquellos que estuviesen próximos, de tal manera que al caer atravesados en el río formaban ya ese “paso de madera”. Eran maderas de una sola pieza, que permitían salvar anchos de río considerables e inalcanzables mediante el salto.
Pasado algún tiempo, estos puentes de una pieza podrían ser construcciones más complejas o sofisticadas pero siempre con un solo “ojo”.
El tiempo continúa pasando y nos encontramos con puentes hechos de piedra, esta piedra no podía ser de una pieza, como en los de madera, ya que supondría una labor de cantería extraordinaria (¿planchas de piedra de 5 ó 6 metros de largo?). Estos puentes de piedra eran construcciones de sillería y mampostería, empleando el arco de medio punto. Al nombrar a estos nuevos pasos de piedra, la palabra “zubi” ya se encuentra “fosilizada” para aquellos grupos humanos; anteponiéndose el prefijo “arr” para diferenciarlos de los de madera. Si nos fijamos, la técnica constructiva del arco de medio punto es romana, y por tanto, el “arzubia” se creó en aquellas épocas; y que el “bi” de “zubi” y “ubi/ibi” existía con anterioridad a la influencia del latín en el euskera.
Bueno, espero que sigáis ahí ....
Gracias por los comentarios que consideréis oportunos. Y perdón por los errores que seguro que hay.
Un saludo a todos
Aga,
¿has podido visitar el pasado fin de semana el "arrata" de Aranaz?
Un saludo
No, no he podido ir, estoy muy ocupado.
A ver si durante las Navidades puedo escaparme alguna tarde, preguntar a los vecinos y sacar algunas fotos.
Agur
Por cierto, tengo fotos del puente de Arruzpi y de la calzada. Las tengo digitalizadas en el ordenador. ¿Me podéis decir como insertarla aquí?
Aga,
instrucciones en
http://www.celtiberia.net/imagenes.asp
Un saludo
Encartado ya lo puedes ver en imágenes "Puente de Arruzpi"
Aga,
Gracias por la foto. Como tu decías, si que parece estar en una garganta.
Si "arrata" se puede descomponer en "ar"+"ata": con el sentido de paso o puente de piedra, es posible que exista una composición similar para el caso de la madera. Se me ocurre que pudiera ser:
"zur"+"ata"="zurata",
o alguna de sus variantes:
"zurate", ...
¿existen esos toponimos?
Un saludo
encartado:
Perdona he estado ausente estos días:
Siendo ATAKA paso estrecho he querido ver que *ATAZUBI podria significar puente estrecho siguiendo las posibilidades que apuntabais
Ah, de paso he podido ver que en el léxico ibérico de Silgo recoge un escrito en un plomo de Pech Maho en Languedoc que se translitera IBEISUR. En este caso seria el "madero del vado". En toponímia existe en el río Montnegre de Alicante las poblaciones de IBI y TIBI, y en el mismo Ebro TIVISSA y TIVENYS. En el río Llastres (Tarragona) Prat d'Ip. En todos los casos está el radical IBI y T-IBI, paralelo al vasco IBI-TI
Encartado, respondo, aunque un poco tarde a tus preguntas.
Sobre Lakarra y su teoría de la raíz monosilábica, en el libro de Luis Núñez Astrain “El euskera arcaico”, disponible en Internet en: http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf
Sobre todo en las págs. 103-105, explica la teoría de Lakarra, aunque también hay referencias en otras páginas sueltas.
Esta teoría es muy importante porque implica que toda palabra en euskera actual que tiene más de una sílaba, o es forma compuesta o derivada, o es préstamo, o pertenece a formas expresivas, onomatopeyas.
Así, gibel ‘hígado’ sería un compuesto de *gi ‘carne’ y *bel ‘negro’, como goibel ‘cielo oscuro, triste’ lo es de goi ‘arriba, alto’ + *bel = ‘cielo negro’.
En el caso de zubi, podemos pensar en un compuesto de zur ‘madera’ + bide ‘camino’, o quizás ibi ‘vado’...
CVC sería la forma de mostrar esa raíz Consonante - Vocal - Consonante. En el libro de Luis Nuñez se da cuenta, de manera resumida, de la teoría de Lakarra, pero si sabes euskera, en la web de Uztaro hay varios trabajos suyos entre ellos hay uno de bastante extensión que explica de manera pormenorizada su teoría, de título “Hizkuntzalaritza konparatua eta aitzineuskararen erroa” (Uztaro 25, 1998, 47-110).
Sobre zupide, repito lo que escribí el pasado día 12, en zupide es posible el origen ‘zur + bide’, pero se trataría de una forma moderna, que ha conservado la forma bide aunque con el ensordecimiento de la oclusiva inicial (-p-), lo que ocurre a veces en composición, como ustekabe ‘sorpresa’ de uste + gabe.
De zurubi ‘escala, escalera’, desconozco su etimología, aunque zeru-bide ‘camino al cielo’ suena demasiado poético para lo que suelen ser las palabras, aunque es posible que la última parte sea bide camino’ reducido a bi, como en zubi.
Una posible etimología aunque no se pueda tomar muy en serio sería: zur-zubi ‘puente (pasarela) de madera’, luego especializado en ‘escala (de madera)’, de *zurzubi a zurubi, el paso se explicaría por disimilación de silbantes, es decir, ocurre a veces en euskera que cuando dos silbante (s, z) se encuentran en una palabra, una de ellas desaparece, como en atoz, atozte ‘venid vos, vosotros’, cf. zatoz, zatozte ‘vos, vosotros venís’; Antso ‘Sancho’, y otros, pero lo usual es que desaparezca la inicial.
Nada que reprochar a la explicación de zubi, y el posterior (h)arzubi ‘puente de piedra’. La palabra bide como procedente del latín es dudosa, y que pueda aparecer en palabras como zubi e ibi hace que lo sea aún más. Un reparo, bide, por forma no pudo ser raíz antigua, pero eso no implica que sea préstamo. Por último, si bide viniera del lat. via, por qué zubi, si está formado por zur-bide, es creación vasca? Ya que podría haberse tomado también como préstamo del lat. pontem, y lo mismo podría escribirse para ibi ‘vado’.
La palabra ataka es posible que sea un diminutivo de ate, en composición ata- + -ka, forma 'femenina' de -ko. Significaría 'puertecilla' o algo parecido.
Esta claro, para finalizar, que una simple palabra como zubi puede dar bastante juego, sea por el origen etim., por sus variantes, posibles derivados y palabras relacionadas, la mejor muestra en la pregunta formulada por Encartado.
Gracias Barkeno. Interesante el IBI íbero
Gastiz, gracias por tus respuestas.
Con respecto a la teoría de la raíz monosilábica, me ha parecido muy interesante. Tendré que volver a leérmela para “entenderla” en profundidad (lamentablemente no sé euskera, pero con el libro que me has recomendado tengo para un rato.
Con respecto a Zupide, los escasos ejemplos, he encontrado solo dos, pudieran indicar que su aplicación / uso nunca ha sido generalizada.
Para Zurubi; si bi es anterior a la llegada de los “romanos”, no tiene sentido el “zeru”. Tu aportación “zur”+”zubi” es interesante.
Con todo lo dicho, parece ya claro que bide no proviene del latín “via”. Por cierto, ¿cuál será el origen del latín “via”? (tal vez no sea pregunta para este foro)
Siguiendo con “bide”; hasta ahora estamos asumiendo (o mejor, yo estoy asumiendo) que el “bi” de “zubi” proviene de “bide”. Si “zubi”/”ubi” es una palabra antigua, del protovasco; parece probable que también lo sea“bide”=”bi”+”de”.
Como nos ha dicho Gastiz con anterioridad, tanto “bi” como “de” no cumplirían con la CVC de Lakarra. Siendo cumplida esta norma por “zur”, primer elemento de “zubi”.
Mi pregunta es, ¿cabría la posibilidad de que el “bi” de “zubi” fuese en realidad “biC”, cuya consonante se hubiese perdido? ¿podría ocurrir lo mismo con el “de” de “bide”? ¿cuál sería la consonante perdida del “deC”?
¿Cómo se explican estos topónimos? :
Zubileta / Zubilleta
Zubilaga / Zubillaga
Aunque ya se ha discutido (Aga y Gastiz) y sea un poco aventurado, con vuestro permiso, podría ser “bil” el segundo término del común “zubi”?
También:
Ubillaga: caserio de Bedarona
Ibilleta/Ubilleta: cima en Orozko Bizkaia, si bien parece ser que son variantes de su nombre original “ubieta” (¿es correcto?)
Bueno, con estas preguntas vale por esta vez,
Si no hablamos antes ..
Feliz Navidad a todos
Hola a todos,
'wood-way' --> * --> 'bridge'
Durante estos dias he estado buscando por internet y me he encontrado la siguiente dirección (que trata sobre los numerales en euskera)
http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/note_15.html
En el apartado referente al 2 explica el uso del "bi y del "biga", y como, partiendo del "biga" se pudo obtener el "bi" (se pospone al nombre, al ser pospuesto tiende a sufrir una reducción) tomando como apoyo nuestra palabra "zubi"
*
Bueno, parece que otros ya se habian fijado antes, en lo que, entre todos, hemos "deducido".
El artículo, que está en Inglés, además indica que del "biga" existen las siguientes "variedades "bida" y "bia".
Saludos y Feliz año a todos
Por un error, que no entiendo ha aparecido:
* 'wood-way' --> * --> 'bridge'
en lugar de:
*
Saludos
Sigue le mismo erroe,voy a cambiar la grafía:
* 'wood-way' --> * --> 'bridge'
debe ser:
Zur-bide wood-way zubide zubi bridge
Sobre la etim. de bide no se sabe nada, excepto la propuesta del origen latino via > bide? Su estructura presenta problemas para encajar en la teoría de la raíz CVC de Lakarra, pero no es la única palabra que los presenta; tenemos, por ejemplo *kide ‘compañero, compañía’ presente en el sufijo -(k)ide (lankide ‘compañero de trabajo, de lan ‘trabajo’, ohaide ‘amante’ de ohe ‘cama’, entre otros muchos) y en la marca de sociativo -(r)ekin ‘con’, lit. ‘en compañía de’.
Sobre Zubil(l)eta, Zubil(l)aga, diría que se trata de zur ‘madera’ + *bil ‘redondo’ + -aga / -eta. Que zur pierda la cons. final no tiene ningún misterio, además tenemos conocimiento de tops. de parecida forma: Arbileta ‘lugar de la(s) piedra(s) redonda(s), Mendibil ‘monte redondo’
No parece que zubi haya perdido una -l, por lo menos, no recuerdo casos.
De Ubillaga e Ibilleta/Ubilleta, podría pensarse en ur ‘agua’ + *bil + -aga / -eta. De nuevo, ur sufre pérdida de la -r, como ocurre en su derivados como ubide ‘canal’.
Antes de que Larry Trask mencionada la posible etim de zubi (en http://www.buber.net/Basque/Euskara/Larry/note_15.html), Mitxelena lo había hecho varias décadas antes como escribí en el mensaje del 07/12/2005 17:39:25.
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