Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 03 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 103
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿Porqué Incienso, Mirra y Oro?


!!!Buenas a todos!!!!. Ya ha llegado la Navidad, ¿os habeis dado cuenta?, bueno yo no sé si por vuestras ciudades ha pasado pero en la mía, los grandes almacenes,- perdón el Gran Almacén-,y el propio Ayuntamieno así lo han decidido. Así que ya que estamos, os propongo hablar de algunas de esas tradiciones, y algunas preguntas que no sé contestar: - 1º)Creo que la Navidad tal como la celebramos, no coincide con las fechas originales, ¿es cierto?. - 2º)¿Eran los Tres Reyes "Magos"? ¿Había de verdad un Rey negro? - 3º)Si no eran magos, de dónde eran reyes. - 4º)¿Por qué incienso, oro y mirra? - 5º) El engalanar las ciudades en estas fechas con luces, ¿es una tradición cristiana o pagana?. - 6º)La mula y el buey, los camellos, ¿porqué estos animales y no otros? En fin, no sigo porque al final toda la Navidad sería una duda. Saludos y Gracias anticipadas. Y pos supuesto FELIZ NAVIDAD

Respuestas

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  1. #1 Rodricus domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 06:44

    Hola marcovito, puedo responder a tu cuarta pregunta : Se le regala oro a Cristo por ser un rey, incienso por ser Dios, y mirra por ser homobre. Espero que puedan responder a tus otras preguntas, Feliz Navidad


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    , Muchas gracias a todos, si seguís con estas brillantes contetaciones, me vais a destrozar todos los tópicos, ja, ja, ja.

  3. #2 Brandan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 08:55

    Tu pregunta, Macrovito, casi requiere un libro entero. He encontrado interesante información en : Los orígenes de la Navidad Juan Carlos Arroyo González (Artículo publicado en el Boletín n. 5, 1998) En la página: http://www.identidadydiversidad.org/articulos/navidad.html En lo que sigue, hay mucho de copiar y pegar, pero añado algo de mi cosecha, recomiendo la lectura del artículo completo de Juan Carlos Arroyo. En cuanto a la fecha: La Epifanía, la fecha en que Cristo de da a conocer al mundo, está lógicamente ligada a la Natividad, hoy Navidad, esto es, el nacimiento de Cristo. Parece aceptado que la fecha del nacimiento de Jesús no se produjo el 25 de Diciembre. En los Evangelios no se hace mención expresa de la fecha en que nació, pero se podría deducir, por las condiciones en que se describe el evento, que no fue el 25 de Diciembre. Aunque en Palestina gozasen de un clima relativamente suave, "el prólogo añadido al Evangelio de Lucas (III, 6), con los pastores velando, en la noche al aire libre, guardando sus rebaños, parece sugerir una fecha más bien primaveral". Por otra parte, es lógico pensar que José, responsable padre de familia en la tradición cristiana, no se atreviese a emprender un viaje, sin alojamiento concertado, como parece que ocurrió, en condiciones climáticas muy adversas y con María prácticamente rompiendo aguas. Por otra parte es lógico pensar que de haberse producido fenómenos atmosféricos de cierta relevancia, los evangelistas lo hubiesen reflejado, como hicieron con la Estrella que guió a los Magos. La premura del viaje, se hace coincidir por una obligación censal impuesta por Roma, en opinión de algunos y por la necesidad de coincidencia con la profecía de que el Mesías nacería en Belén, en opinión de otros. Tampoco los evangelistas mencionan la gruta, o portal, o establo, en que nació Jesús. De ahí que la Iglesia no termine de adoptar una posición sobre el asunto. Hay quienes prefieren ver una cueva, enlazando con tradiciones paganas y hay quienes prefieren ver un establo, para acentuar la condición humilde de Jesús y el mensaje de Dios, que enviaba a su Hijo, no entre sedas y alfombras, sino entre paja y estiércol. Saquen aquí los aficionados a la escatología sus propias conclusiones. ¿Por qué entonces el 25 de Diciembre? No existiendo referencias del nacimiento de Cristo, y ante la necesidad de establecer un importante rito par tal evento, La Iglesia en el siglo II se planteó la cuestión. "Clemente de Alejandría propuso el 18 de Noviembre; otros el 2 de Noviembre, el 20 de Abril y el 20 y 22 de Mayo". Los cronologistas egipcios optaron por el 28 de Marzo, fecha que se recoge posteriormente en el documento “De Pascua Computus” de 243. Cumplida la mitad del siglo, las sectas Gnósticas de Alejandría, que anteriormente defendían la idea de un Jesús descendiendo del cielo, ya adulto, en Cafarnaún, convienen con los cristianos de Siria y el conjunto de comunidades de Oriente en la fecha del 6 de Enero, con el fin de cristianizar la celebración pagana de la bendición de los ríos en el culto a Dionisios identificado por los egipcios como Osiris. El mismo día, igualmente, Isis alumbraba a Harpocrates, el Sol (re)naciente. “En Alejandría las ceremonias tenían lugar en el templo de la Virgen, el Koreion. Se conmemora el nacimiento de Aion, hijo de la Virgen, el Eterno, homólogo de Dionisios y de Osiris:tras una noche de oraciones, se descendía a una cripta para retirar la estatua de un niño recien nacido, con una cruz y una estrella de oro marcada en la frente, las manos y las rodillas. Se escribía entonces:"la Virgen ha tenido un hijo, ahora la luz va ha renacer" En el s.IV, todo el oriente cristiano celebra definitivamente la natividad del Señor el 6 de enero. En el 386 se dice oficialmente que las dos grandes fiestas cristianas son la Pascua y la Epifanía.” Sin embargo, esta fecha no complacía enteramente a los cristianos de Occidente. Aquí la tradición venía celebrando ancestralmente una fiesta pagana, tres días después del solsticio de invierno, que coincidía con otra celebración en el culto a Mitra, del que tanto aprovechó la Iglesia. “En Roma, el mitraismo rivalizaba en dura competencia con el cristianismo primitivo. El (re)nacimiento de Mitra era festejado todos los años el 25 de diciembre, o sea en pleno solsticio, poco tiempo después de las Saturnales romanas, en las que, durante una semana, multitudes de hombre y mujeres portando guirnaldas y coronas de flores, se ofrecían mutuamente regalos. Igualmente este día se celebraba, ya bajo el Imperio, la fiesta del "Sol invictus". En esta fecha, refiere Macrobio se sacaba de un santuario una divinidad del Sol, representado como un niño recién nacido. La primer mención latina del 25 de diciembre como fiesta de la natividad se remonta al año 354. Figura sobre el calendario de Filocalo, que fue publicado por vez primera en 1850 por el historiador Theodor Mommsen. Aquí, el 25 de diciembre está señalado como el "Dies Natalis Solis Invicti" al mismo tiempo que se indica como la fecha de los nacimientos de Cristo y de Mitra.. En el 440, la Iglesia se decide oficialmente a celebrar la ceremonia del nacimiento de Cristo en la fecha del 25 de diciembre la cual se convertirá en una fiesta obligatoria en el 506. El emperador cristianizado Justiniano lo hará un día festivo en todo el Imperio de Occidente.” Parece que asistimos al triunfo de los intereses de la Iglesia de Roma sobre los de la Iglesia de Oriente. El cisma estaba servido. Siguen una serie de adaptaciones de fechas y descalificaciones bajo la argumentación de legitimar cultos paganos que, por otra parte, las dos Iglesias practicaban. Las iglesias Copta y Armenia no aceptan en la actualidad la fecha de 25 de Diciembre. “El caracter original y pagano de la fiesta de la Navidad frecuentemente ha sido cuestionado por sectores radicales y fanáticos de la Iglesia católica. Bajo Cromwell, las celebraciones navideñas fueron prohibidas en toda Inglaterra, en función de la hostilidad que los puritanos profesaban respecto a todo lo que pudiera recordar el caracter de los orígenes;no fueron restablecidas sino hasta el reinado de Carlos II. En Escocia, la Navidad, considerada "fiesta pagana" fue prohibida en 1583 y se aplicaron correctivos a quienes realizaran cualquier tipo de festividad ese día. Aún hoy ciertas sectas cristianas como los Testigos de Jehová se niegan a celebrar la Navidad.” Hemos acometido la primera pregunta. Espero tener tiempo de husmear un poco sobre las demás. Un saludo.


  4. #3 hartza domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 09:41

    Robert Graves hace un relato ligeramente diferente de lo ocurrido en su Rey Jesús: "Maria daba el pecho a su hijo cuando aparecieron en la puerta del cobertizo. Alzó la vista alarmada. Pero hicieron el signo de la paz y, postrándose en el piso de tierra apisonada, cuidadosamente barrido por María, rindieron silencioso homenaje al niño. Uno de ellos puso a sus pies una corona de oro de doce puntas, con una joya distinta en cada punta; la que correspondía a cada una de las doce tribus. Y susurró: -En prenda de tu soberanía, Grande. El siguiente depositó a la izquierda de la corona una vasija de alabastro que contenía mirra y dijo: -En prenda de tu amor, Grande. Y el tercero puso a la derecha de la corona una caja de marfil con incienso olíbano y dijo: -En prenda de tu inmortalidad, Grande. María, con los ojos húmedos de lágrimas, dijo con gravedad: -Os doy las gracias en nombre de mi hijo, señores. Vuestros dones han sido justamente otorgados. Id con la bendición del Señor. Ellos salieron cantando un salmo; las palabras no podían ser mas oportunas. En Efrat, he aquí que hemos comprendido la verdad; la hemos hallado en un claro del bosque. Vamos, hermanos, a esa glorieta, humillémonos ante su escabel... Levántate, Señor..."


  5. #4 Sdan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 11:17

    Hola marcovito. Sobre algunas de esas cuestiones, dije yo aquí hace tiempo esto que sigue: "Bueno, eso suponiendo que naciera en Belén. Es más bien un dato que fue inventado por los autores de los Evangelios para hacer coincidir su vida con las profecías mesiánicas («Y tú, Belén, […] de ti vendrá el que ha de ser dominador de Israel» Miqueas 5,2). Por cierto que Mateo carece casi siempre de veracidad histórica, se limita a copiar a Lucas y Marcos añadiendo pasajes que le gustan a la Iglesia, pero nada más. Ni hubo huida a Egipto (¡qué chorrada!) ni matanza de inocentes, Herodes fue un gran rey cuyo único delito fue ponerse de lado de los romanos, a ojos de los judíos alta traición. Jesús nacería en Nazaret, y de ahí eso de Jesús de Nazaret y no «Jesús de Belén». Haciendo caso a Mateo, hubo por esos años una señal luminosa en el cielo, que bien podía ser entendida por aquellas gentes como una estrella y una «señal divina». Pues bien, parece ser cierto que esa constelación fue visible en el año 7 a. de C., según—nada más y nada menos—Johannes Kepler (1571- 1635), astrólogo, que se dedicó a estudiar el acontecimiento. Aproximadamente cada 800 años, los planetas Júpiter y Saturno aparecen en el mismo grado de longitud (conjunctio magna), es decir, «alineados», visibles al observador como un fulgor muy brillante. Kepler determinó que la conjunción había acontecido en el año 7 a. C., y baste recordar que las trabajadas y científicas teorías de Kepler han sido ratificadas y sancionadas por la ciencia moderna. Es muy posible que la región mediterránea y el Próximo Oriente fueran lugares privilegiados para observar el acontecimiento, que causaría expectación y toda clase de teorías sobre su simbología divina. La crítica historiográfica e incluso la Iglesia aceptan (o consienten en silencio) la fecha del año siete antes de nuestra era, aunque lógicamente puede haber un error mínimo de cálculo, quizá un año por exceso y otro por defecto. Además, eso del censo augústeo suena utópico. Qué tontería. Ningún historiador serio reconoce ese catastro por esos años". Es una inmensa tontería que las gentes tuvieran que ir a las más ridículas adehuelas a censarse, cuando lo lógico sería al revés, dirigirse a las grandes ciudades. Los soldados romanos no eran Labordeta. -Con respecto a los "Magos de Oriente" (lo de Reyes no sé de dónde lo sacaron) se dice que eran astrólogos, ya sabéis, esa gente que leía el futuro en las estrellas y en los hígados del cordero, en la gran Babilonia o alrededores. Me parece de todas formas un paisaje romántico. -En cuanto a los tres regalos, el cura en catequesis lo explicaba (ya ves tú, qué cosa tan científica, jeje): el oro es la riqueza y el poder, la gloria de los reyes; el incienso la forma de adorar a Dios; la mirra bálsamo que simboliza el dolor. Léete esto, aquí vienen más cosas: http://www.guia-activ.com/comunidad/repor/20021224.html Salud2.


  6. #5 Brandan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 13:15

    Bueno Sdan, claro que todo son suposiciones, desde el propio nacimiento. No hay ningún documento, salvo las manipuladas crónicas de los evangelistas, que certifiquen, no solo el nacimiento, sino la propia existencia de Jesús. Por esa razón enfocaba mi comentario desde el punto de vista de la recreación de mitos anteriores. Para entrar en detalles, debemos analizar el suceso atendiendo a los relatos que nos llegan de los evangelistas o de otros medios como el que aporta Hartza. Veamos primero los evangelios y recemos para que la traducción que manejamos sea aproximada al menos: "Cuando Jesús nació en Belén de Judea en días del rey Herodes, vinieron del oriente a Jerusalén unos magos diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque su estrella hemos visto en el oriente y venimos a adorarle. Oyendo esto, el rey Herodes se turbó, y toda Jerusalén con él." (Mateo, 2. 1-3) "Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado. Este primer censo se hizo siendo Cirinio gobernador de Siria. E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad. Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuando era de la casa y familia de David; para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba en cinta. Y aconteció que estando ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento. Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón. Había pastores en la misma región, que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su rebaño" (Lucas, 2. 1-8) Hay quienes se han basado en la Historia, más que en la astronomía, para intentar determinar una fecha: “ Herodes el Grande reinaba en Judea, nació el 73 a.C. y según los historiadores modernos se sabe que murió después de un eclipse de Luna que pudo verse desde Jericó y antes de la Pascua Judía. Según sabemos, dicho eclipse puede corresponderse con el sucedido el l3 de marzo del año 4 a.C. Con lo cual Herodes el Grande pudo haber muerto a finales de marzo o principios de abril de dicho año. Por tanto podemos establecer una primera cota en las fechas: la Natividad debió acontecer antes del 4 a.C. Ahora bien, si volvemos al Evangelio de Mateo tenemos que: "Herodes entonces, cuando se vio burlado por los magos, se enojó mucho y mandó matar a todos los niños menores de dos años que había en Belén y en todos sus alrededores, conforme al tiempo que había inquirido de los magos." (Mateo, 2. 16) Si el hecho es así, Jesús tendría como mucho dos años al dictar Herodes la degollación de los santos inocentes. Por lo que, basándonos en el Evangelio de Mateo, podríamos hablar de una fecha para la Natividad entre el 7 a.C. y el 5 a.C. Realización de un censo. Se sabe que Augusto César mandó a realizar censos con carácter tributario en tres ocasiones durante sus cuarenta años de gobierno. Los censos fueron realizados en los años 28 a.C.; en el 8 a.C. y en el 14 d.C. Cirinio era gobernador de Siria. Hoy día conocemos que Cirinio o Quirinius fue gobernador de Siria no antes del 6 d.C. Aunque anteriormente desempeñó cargos gubernamentales desde los años 6 y 5 a. C. ¿Serían estos cargos a los que se referiría Lucas? Así pues el margen de fechas que obtenemos del Evangelio de Lucas es más amplio: del 8 a.C. al 14 d.C. Dionisio el Exiguo Dionisio el Exiguo fue un monje y astrónomo que vivió en el siglo VI d.C. y que después de declinar el imperio romano pensó sustituir el calendario romano (basado por entonces en los años transcurridos desde la fundación de Roma) por otro cristiano que tomara como origen el nacimiento de Jesús. Así, el inicio de contar los años, o lo que conocemos por Era Cristiana, fue propuesto por éste astrónomo al Obispo Petronio allá por el año 531 d.C. en un intento de realzar la figura de Jesucristo en perjuicio de la de Diocleciano, emperador romano que persiguió constantemente a los cristianos. El método que usó Dionisio se basó en confeccionar una tabla en la que aparecerían los emperadores romanos desde adelante hacia atrás, contando los años que habían gobernado cada uno de ellos. El método funciona pero Dionisio se equivocó. En primer lugar marcó el año del nacimiento de Jesucristo como el año 1 (origen, por cierto, de la polémica de finalización del siglo) y por tanto no se tuvo en cuenta al número cero y no contó tampoco que Augusto César gobernó con su verdadero nombre, Octavio, durante cuatro años. Así pues se deduce una diferencia de cinco años. Por lo cual, según el sistema de Dionisio, la fecha de la Natividad sería el 5 a.C. Algunos investigadores, entre los que se encuentra Mark Kidger del Instituto de Astrofísica de Canarias, creen posible la determinación del 5 a.C. como el año en que nació Jesús” http://www.arrakis.es/~nautylus/belen.htm Parece que dos mil y pico años después la incógnita sigue existiendo y el que el muy respetable Kepler anuncie la conjunción que entonces se produjo no demuestra gran cosa, en mi opinión. Para relacionarlo, debemos suponer que los Reyes Magos eran además astrólogos, procedentes de distintas partes del mundo, que emprenden un largo viaje para coincidir en un punto, en una fecha determinada y avalar así la venida del Mesías. Como milagro no está mal. En lo que se refiere a Herodes, Roma tenía un acuerdo con los judíos, ratificado por el Sacerdocio, para impedir la proliferación de sectas que proclamaban la llegada de un Mesías y que en aquel tiempo crecían como setas, intentando subvertir el poder establecido, lo que pudo ser consecuencia de la decapitación del Bautista y posteriormente de la crucifixión de Jesús. No es de extrañar la alarma de Herodes cuando los Reyes le comunicaron, “inocentemente”, la nueva. Y no me extiendo más, que ya habrá tiempo para seguir hablando. Un saludo.


  7. #6 Sdan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 13:24

    Yo es que destierro de las historicidad tanto el desplazamiento a Belén, como la matanza de inocentes (sumante ridícula, digna de El Señor de los Anillos por lo menos, o de Dan Brown, jeje), como la huida a Egipto, como la adoración de unos videntes. Recordemos que los evangelistas pretender catequizar, convencer, ilustrar a los nuevos fieles en su credo, no hacer una biografía. Por eso fuerzan la vida de Jesús -ningún historiador serio duda de su existencia, está claro que "algo" pasó en Oriente Próximo entre el 7 a.C. y el 26 a.C. (más o menos), por más que no exista una prueba textual- para que coincida con los salmos, con las profecías sobre el Mesías. Si hubo censo, lo hubo. Pero es chorrada decir que cada uno se fuese "a donde había nacido". Ya digo que los soldados no se iban a recorrer las indómitas tierras judaicas en busca de exiguas adehuelas de cuatro habitantes y quince cabras. ¡Es un insulto a la lógica! Al igual que mandar matar a niños varones (regalos del cielo, de Yahvé, no había cosa mejor en la vida de un judío que traer un hijo varón al mundo). Y los Reyes, un bonito episodio que contar a los pequeñajos de la casa. Salud.


  8. #7 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 14:04

    Pero Herodes era un blasfemo contra la ley de yahve; posiblemente un adorador de Baal, comedor de niños. Un sucio Edomita que profanaba con su sola presencia la santidad de Israel


  9. #8 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 14:04

    Joder, que los evangelios no son históricos, son mitos refundidos


  10. #9 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 14:26

    Como la 1ª pregunta ya la a resuelto Brandan de forma muy completa, me centro en las siguientes: Sobre si había un Rey Negro, hay que tener en cuenta que los tres Reyes tienen un carácter simbólico tradicional: representan la adoración de toda la humanidad hacia el nacimiento de Jesus, y la alegría de todos por su venida. Los regalos que traían consigo eran también de un carácter simbólico: El oro como rey, el incienso como Dios y la mirra como hombre. Sobre las lucecitas... :P ¡ni idea! pero puede ser influencia inglesa o norteamericana, con lucecitas en todos sitios, como el árbol de navidad, el muérdago o Papa Noël ;) La mula y el buey representan la porbeza con la que nació, vamos, la cercanía en su nacimiento más como un miembro de por asi decir "el pueblo llano" que como un líder, príncipe o rey; y los camellos... supongo que representarán el carácter de la lejana procedencia de los tres Reyes Magos, pero no hay una respuesta fija a todas las preguntas, la Biblia como sabeis no se puede entender al pie de la letra, practicamente es toda ella un conjunto de símbolos, aunque también representa escenas históricas, como Alejandro Magno en el inicio del libro de Macabeos, Nabucodonosor, etc. ¡Un saludo!


  11. #10 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 14:39

    Drancos, creo recordar, por una citas de isaias, de la que ahora no puedo ni quiero acordarme, que la mula y el buey estaban ligados al Mesías. Sin embargo, hay una cosas que me llama sobremanera la atención; tanto una como el otro son animales estériles y peor aún, la mula es un híbrido.


  12. #11 Brandan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 14:43

    Una de mitos: "MITRAÍSMO: En la Roma de los primeros siglos a.C. el cristianismo tuvo muchos competidores, siendo el principal el Mitraísmo. El Mitraísmo primitivo debía ser una religión solar muy antigua ya que su identificación con el toro significa que pertenecía a la Era de Tauro, cuando el equinoccio vernal coincidía con esta constelación, lo que sitúa el culto primitivo a Mitras en el 3º milenio a.C. Se convirtió a finales del 2º milenio en una religión semi-patriarcal en donde los elementos matriarcales fueron parcialmente relegados. Sus elementos más típicos fueron: Mitras nació de una Diosa Virgen 3 días después del solsticio de invierno (25 de diciembre),le llamaban "el buen pastor".Fue considerado "la manera, la verdad y la luz", "el Redentor", "el Salvador" y "el Mesías".Su día sagrado era el día del sol, el "día del Señor".Tenía su festival principal en el equinoccio vernal y tuvo 12 compañeros o discípulos. Realizaba milagros. Fue sacrificado en un árbol y enterrado en una tumba. Tres días después "resucitó". Como vemos: un típico díos solar, idéntico a Horus y 30 otros más." http://www.berrom.com/hecho-religioso.htm Y el culto a Mitra o Mitras, seguro que procedía de mitos anteriores. Creo recordar además que el nacimiento de Mitra también se situa entre un asno y un toro. Quizás alguien pueda confirmar o desmentir este punto. Como véis, lo de la competencia también funcionaba en los cultos de aquellos tiempos, todo sea por hacerse con el momio. Un saludo.


  13. #12 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 15:12

    Tal vez, pensando un poco, o imaginando, más que mula, es asno-onagro y más que buey, toro, así si tendría mayor significado mitológico, puesto que el onagro/asno salvaje está relacionado con Dionisios, Set y el toro, con El, el dios supremo semítico, el dios toro, que se relaciona con el egipcio Osiris. Es interesante la relación que da Robert Graves en los Mitos Griegos I "En la época pre-dinástica, Set había gobernado durante la segunda mitad del año y anualmente asesinaba a su hermano Osiris, el espíritu de la primera mitad, cuyo emblema era un toro; eran, en realidad, los conocidos mellizos rivales que disputaban perpetuamente los favores de su hermana, la diosa Luna Isis." Lo cual concuerda con los mitos que revela Gubernatis en su libro MItología zoológica aparecida en 1872 e la que el asno viene a ser un símbolo de resurrección (cita Laus Asini), al igual que Dionisio


  14. #13 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 15:19

    Ofion, las citas a las que te refieres se encuentra en Isaías 1,3. Es una cita de carácter simbólico también. Por cierto, en esta página http://www.mercaba.org/LITURGIA/Nv/simbolismos.htm vienen muy bien detallados los símbolos.


  15. #14 verracus domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 15:39

    Sobre el culto a Mitra y el cristianismo Mitra era la luz del mundo, la verdad, el mediador entre el cielo y la tierra y el componente de una tríada de dioses. Nacido, como cristo, de una virgen, Mitra se asociaba con la abstinencia sexual, el control de uno mismo y la hermandad universal (de la que se hallaban excluidas las mujeres). Existía una ceremonia de bautismo y un ritual consistente en la ingesta de pan y vino como símbolo del dios. Respecto del taurobolio (sacrificio ritual del toro), algún himno mitraísta proclamaba: nos has redimido al derramar la sangre eterna. Los domingos eran sagrados y el nacimiento del dios Sol se celebraba en el solsticio de invierno, el 25 de diciembre, como ya ha contado Brandan. Después de terminar su fatigosa misión en la tierra (la muerte del toro) y haber derramado la sangre que salvará a la Humanidad, Mitra retorna a cielo después de una celebración. Estos "parecidos razonables" explican que la Iglesia viera en el mitraismo una amenaza y lo denunciara como una imitación satánica de la "religión verdadera". A principios del siglo IV, la política del emperador Constantino trajo consigo la decadencia del mitraísmo, que conocería un último momento de esplendor al ser adoptado en la última fase del Paganismo romano bajo la forma de un culto solar. También es cierto que no hay pruebas de una persecución oficial contra esta religión. Saludos


  16. #15 Brandan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 15:48

    Y no solo se apropiarion de gran parte de su religión y de sus símbolos (La mitra, por ejemplo) sino también de sus bienes muebles: el trono papal de Roma está decorado con símbolos mitraicos, por lo que se cree que procede de algún saqueo, y de los inmuebles: parece que algunas de las primeras iglesias cristianas están construídas sobre antiguos mitreos.


  17. #16 mycroft domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 16:35

    A la pregunta tercera: Al menos en la Iglesia de San Apolinar Nuevo, en Rávena, aparecen los tres reyes magos vestidos como persas, con pantalones y gorro frigio, y ninguno de ellos es negro.Creo que es la más antigua representación de los tres reyes magos, por lo menos que yo conozca. Si alguien conoce otra más antigua, me encantaría conocerla. Supongo que en la representacion actual se ha querido emular las tres razas nacidas de Noé, semitas ( asiaticos), camitas (negros) y jafecitas ( europeos). A la pregunta sexta: La opinion comun es que proviene de Isaias, 1 3, que más o menos viene a decir: Isaías"Conoce el buey a su dueño, y el asno el pesebre de su amo. Israel no conoce, mi pueblo no discierne": las otras preguntas las veo ya suficientemente respondidas.


  18. #17 mycroft domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 16:53

    Para la cuestion de que si Jesus nació en Belen, Mateo toma las palabras de Miqueas 5, 1 : 1 Mas tú, Belén Efratá, aunque eres la menor entre las familias de Judá,de ti me ha de salir aquel que ha de dominar en Israel.La intención era que la historia de Jesús se ajustara lo más posible a las profecías sobre la venida del Mesías. Personalmente no creo que naciera en Belén, sino en el mismo Nazareth, y no creo que viajaran a Egipto.


  19. #18 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 17:09

    Concretamente la cita de Isaías 1,3, dice asi: "El buey reconoce a su dueño y el asno el pesebre de su amo, pero Israel no me conoce, mi pueblo no tiene entendimiento" Mycroft, coincido contigo en la respresentacion de reyes, que tendrían la función de representar la adoración de toda la humanidad a Cristo. Los tres Reyes Magos de Rávena:


  20. #19 Shalina domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 17:09

    El hecho de los camellos es muy explicable debido a que la zona de Jerusalen y alrededores, actual Israel, es un territorio generalmente desertico, y los paises circundantes (posible origen de los Reyes Magos, que en cierta ocasion se ha atribuido que no solo eran 3, sino muchos mas) son en su mayor parte deserticos: Jordania, Siria, Libano, Arabia, etc. Saludos.


  21. #20 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 17:15

    De todos modos, los Reyes Magos no creo que lleguen muy lejos...


  22. #21 Dingo domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 17:32

    Interesante foro, e interesante derivación esta que toca la influencia mitraica e irania en la redacción de los evangelios (apócrifos y no). Respecto a lo que comentais de los magos... Mateo, que es el único evangelista del NT que menciona a los magos, cuidado: ni da un número (no dice en ningún momento que sean 3), ni los llama reyes. De hecho en los primeros tiempos la cifra bailaba. Por cierto, Mycroft, ya aparecen representaciones tempranas de los magos en catacumbas. En las de Pedro y Marcelino se trata de una pareja de magos. En la de Domitila son 4. En el Evangelio árabe de la infancia, según versión, son 3, 10 o 12. En la tradición siria son 12. Es Orígenes en el siglo III quien dice que eran 3. La consolidación de esta cifra puede deberse a la aceptación de la lógica de que si 3 son los regalos que menciona Mateo (oro, incienso y mirra), tres han de ser los magos. Respecto a la procedencia de los magos, Mateo se limita a decir que vienen de Oriente; Justino, un siglo después, dice que de Arabia; el Evangelio árabe de la infancia los hace venir de Persia, e incluso los asocia a una predicción de Zaratustra; el Libro de la caverna de los Tesoros les da distintas procedencias (rey de Persia, rey de Sabá y rey de Seba); el Evangelio armenio de la infancia igual, aunque cambian los lugares (Persia, la India y Arabia); la tradición siria los hace proceder de las tierras de Syr, y todos llevan nombres persas... En cuanto a la consideración de los magos como reyes o príncipes, pues las primeras referencias que yo sepa son apócrifos redactados comienzos de la Edad Media como la versión siria del Evangelio árabe de la infancia, el Evangelio armenio de la infancia o El Libro de la Caverna de los Tesoros.


  23. #22 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 17:47

    En la religión hebraíca de la época de jesús existían dos sectas importantes; saduceos y fariseos. Los primeros negaban la inmortalidad del alma y, por consiguiente la resurrección. Los segundo, pues lo contrario La religión zoroastrica, en la que Mitra hace el papel de Salvador, "tan digno de veneración y reverencia como yo mismo" dice Ahura Mazda en Mihr Yasht (Yasht 10.1) prevé la resurrección de las almas en el último día y contempla el saccrificio como regeneración del universo. Básicamente el sacrificio presentas el ritual de apurar la copa de haoma (soma védico)


  24. #23 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:00

    No caí en lo que dices Dingo, nunca me había fijado en el detalle de que Mateo no determina su número... es más, si analizamos literalmente lo que dice Mateo, procederían de un solo país: Mt 2, 12 Y advertidos en sueños de que no volvieran donde estaba Herodes, regresaron a su país por otro camino . Aparte de eso, que dará para largo, una curiosidad... ¿Donde figuran los nombres de los Reyes Magos por primera vez? Pues Mateo, como dice Dingo, los nombra como "unos sabios de oriente", no dice nada de Melchor, Gaspar ni de Baltasar...


  25. #24 Dingo domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:13

    Es cierto, la procedencia de diversos lugares huele a especulación tardía, como tantas cosas. También ees de destacar la contradicción entre Mateo y Justino, siendo fuentes tempranas. De todos modos si Mateo dice Oriente, a mi la verdad me da que hay que buscar el origen de los magos (sea como personajes históricos, o sea más probablemente como mito reutilizado o readaptado) en el entorno persa o caldeo.


  26. #25 Dingo domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:19

    Respecto a los nombres de los magos, el Libro de la Caverna de los Tesoros (s. V-VI) da: Hormizd de Makhodzi, rey de los persas Jazdegerd, rey de Sabá Peroz, rey de Seba. Y el Evangelio armenio de la infancia (s. VI): Melkon, rey de los persas Gaspar, rey de los indios Balthasar, rey de los árabes Que yo sepa son las primeras referencias al respecto.


  27. #26 Dingo domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:37

    En el mundo latino occidental aparecen los mismos nombres del Evangelio armenio en el Liber pontificalis Ecclesiae Ravennatis, de mano de Agnello de Rávena (s. IX): Melchior, Caspar y Balthasar. Desconozco si hay referencias anteriores a estos nombres en el mundo latino. Y en Excerptiones Patrum, atribuido a Veda el Venerable, se describe a los reyes magos con la imagen que básicamente llegará hasta nosotros. Baltasar se distingue en esta descripción por su tez oscura. Y en el Pseudo Beda, más o menos de la misma época, se identifica a cada mago, como hacían Mycroft y Drancos, con las estirpes de los 3 hijos de Noé, correspondiendo a Baltasar, claro, la rama africana (estirpe de Cam). Un dato curioso es que, debido a esta identificación, después del descubrimiento de América parece que a algunos no les salían las cuentas, y en un cuadro del pintor Grao Vasco (s. XVI) aparece un cuarto mago carazterizado como un indio.


  28. #27 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:54

    Pues si, y no se que opinarán los chinos respecto a los Reyes, se sentirán excluidos... ;) Gracias por dar la información sobre los nombres de los Reyes Magos, Dingo. Por cierto, no se como llamarán en las diferentes lenguas a los Reyes Magos... pero sin ir más lejos, los mismos anglosajones no les denominan reyes, sino "The Three Wise Men"


  29. #28 mycroft domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 18:55

    Para Dingo: gracias por el dato, veré si puedo conseguir imágenes.


  30. #29 ofion_serpiente domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 19:55

    Veamos, Baltasar negro, tez oscura, como señala Dingo. Provenientes de Oriente. Bien, Hindúes originales son negros. La raza dravídica de India es de piel oscura


  31. #30 lucusaugusti domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 20:24

    Los tres reyes, magos o sabios, que siguen la estrella hasta Belen, y que adoran al niño Jesús es un pasaje simbólico que recoge un ritual principal que durante siglos se utiliza en la antigüedad para representar a la invocación de la divinidad. Si nace Dios tienen que aparecer los tres sabios o arkhontes adorando a la estrella o representación de la Luz. Los reyes o llamados sabios en ingles son “"Una tríada humana que contempla la Divinidad" y que vuelve a utilizar la Biblia en el momento de la transfiguración: "La Liturgia de la Transfiguración, como sugiere la espiritualidad de la Iglesia de Oriente, presenta en los apóstoles Pedro, Santiago y Juan, una "tríada" humana que contempla la Trinidad divina." (La gloria de la Trinidad en la Transfiguración) Juan Pablo II, 28 abril 2000 Melchor, el rey, se equipara a S. Pedro Gaspar el sacerdote a Santiago y Juan el arkhitekton a Baltasar. Cada uno regala lo que les representa, el rey oro, el sacerdote incienso, y la mirra es el elemento utilizado para embalsamar por los “científicos” antiguos para permitir el viaje al mas allá del cuerpo del difunto. La mirra es un elemento de conocimiento científico utilizado por los maestros. Los tres sabios tienen además una letra griega minúscula que les representa, el rey la rho, callado de mando, el sacerdote la omega, puente entre el cielo y la tierra, y el maestro la letra alfa, el compás del sabio. Melchor en el centro rho, Gaspar a la derecha omega y Baltasar a la izquierda como alfa. Sobre la tríada la Luz, la divinidad, el niño Jesús, como una estrella: la letra chi griega, una gran cruz. Tetragrama de ARJO Los tres personajes y la representación de la luz forman la palabra griega arjo, (arkho). “Principium” Diccionario manual Vox, griego clásico-español. Pag. 89 Alfa, rho, chi, omega “arkho, arjo: Ser el primero, guiar (arkho odon, guiar el camino); mandar, ser jefe, tener mando, dominar, prevalecer La adoración del niño en Belen es la invocación de la divinidad por la tríada de arjo. Los trés personajes que en la antigüedad eran los únicos que pronunciaban el nombre de Dios y cuyo símbolo o tetragrama se emplazaba sobre la puerta de los templos como señal de su presencia.


  32. #31 Drancos domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 21:04

    Me parece muy forzada esta explicación, no creo que sea tan compleja lucus! ;)


  33. #32 Brandan domingo, 04 de diciembre de 2005 a las 21:17

    "Cuando Jesús nació en Belén de Judea en días del rey Herodes, vinieron del oriente a Jerusalén unos magos diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque su estrella hemos visto en el oriente y venimos a adorarle. Oyendo esto, el rey Herodes se turbó, y toda Jerusalén con él. Y convocados todos los principales sacerdotes, y los escribas del pueblo, les preguntó dónde había de nacer el Cristo. [...] Entonces Herodes, llamando en secreto a los magos, indagó de ellos diligentemente el tiempo de la aparición de la estrella; y enviándolos a Belén [...] Ellos, habiendo oído al rey, se fueron; [...] Y al entrar en la casa, vieron al niño con su madre María, y postrándose lo adoraron; y abriendo sus tesoros, le ofrecieron presentes: oro, incienso y mirra. Pero siendo avisados por revelación en sueños que no volviesen a Herodes, regresaron a su tierra por otro camino." (Mateo 2, 1-12). Esto viene a ser un compendio de lo que Mateo escribe sobre los magos. Puedo imaginar la cara de Herodes cuando se le presentan unos cuantos “magos” y le preguntan que dónde está el rey de los judíos que ha nacido. A mí me surgen varios interrogantes. Si conocían las profecías y sabían interpretar el movimiento de los astros. ¿No sabrían dónde exactamente había nacido Jesús? ¿Por qué van a preguntarle a Herodes? ¿Por qué Herodes les deja marchar, sin seguirles, y luego tiene que matar a todos los niños de menos de 2 años para asegurarse de matar al Mesías? Dice Mateo que Herodes se turbó “y toda Jerusalén con él” . La turbación de Herodes la podemos comprender, si sentía su trono amenazado, pero ¿Por qué se turba todo Jerusalén? Luego convoca a los escribas y sacerdotes y les pregunta donde ha de nacer el Cristo. ¿No era Judío? ¿No conocía la tradición y las profecías? Tenemos que dudarlo. “... y enviándolos a Belén” O sea, que es Herodes quien envía a los magos a Belén, después de que sus sacerdotes y escribas determinen donde va a nacer el Mesías, porque ellos, los magos, que habían sabido interpretar las señales, hasta entonces, debían haber perdido de repente esa facultad. No sé si serían magos, pero sabios no parecen. ¿No tendría Herodes suficientes espías y ejército para buscar a Jesús, que tiene que depender de unos magos extranjeros, a los que él mismo tiene que indicar donde está? La verdad es que el asunto, desde el punto de vista histórico e incluso desde el sentido común, tiene poca explicación.


  34. #33 Brigantinus lunes, 05 de diciembre de 2005 a las 09:28

    Por mucho laicismo del que se quiera presumir, es en cuestiones como ésta donde se nota que nos guste o nos, seguimos siendo culturalmente hablando una sociedad cristiana. Debates sobre qué podía ser realmente la Estrella de Belén, quiénes podían ser realmente los magos, sobre cómo pudo producirse realmente el paso del Mar Rojo.... supongo que siempre cabe la alternativa de pensar que -pura y llanamente- esos episodios no son reales. Por lo tanto, yo creo que lo de los reyes magos, va a ser que no. Otra cosa es el simbolismo que pueden encerrar, y que ya se ha mencionado: las tres razas (Sem, Cam y Jafet) representando a las tres partes del mundo (Asia, África y Europa) Sin olvidar el significado simbólico del número tres


  35. #34 exegesisdelclavo lunes, 05 de diciembre de 2005 a las 13:00

    A mi es que estos temas me producen ardor cerebral o muchas risas, no hay término medio. También, habiéndo leído vuestras intervenciones, se me ocurre: - Los tres reyes representan al poder sometido a Jesus que es el señor de todos ellos, le llevan los más preciosos regalos y se van por donde han venido a seguir gobernando (mal) y haciendo pasta. - La mula es la representación de todas las mujeres de abajo, llevó a la "supuesta virgen" hasta que dejó de llevarla y se dedicó a hacer tareas domésticas... el caso es que está ahí para trabajar, tumbada en el suelo y comiendo paja (se me entiende). - El buey es la representación de todos los hombres de abajo, tirar del carro, arar etc. De vez en cuando alguno se encabrita o muge, pero poco más. Hay pocas estampidas pues son animales sumisos y un poco estúpidos. - Los pastores y demás gentes (más que pastores, borregos) que se fascinan con el niño, son los que sin darle nada, porque no tienen realmente mucha pasta etc... le rinden culto, le admiran y le defienden a pesar de todo porque no son buey ni mula, y porque desean ser reyes, al fin y al cabo, se lo ha dicho un angel (TV; marketing etc)... (son la representación de todos aquellos que ayudan a que el mundo sea así, admirando lo que ni tienen ni dejan de tener). - José es el sometido y absorbido por el niño, realmente no cuenta, todo lo hace por y para el niño. Sería la representación de los que trabajan por, para y con la pasta (ejecutivos, trepas, herederos, clase alta, consumidores natos, neo-ricos etc.). - María es la representación de los empresarios, la madre de la criatura, la que lo trajo al mundo. La que vive santificada, virginizada (su moralidad no se rompe ni ante un acto natural), divinizada, la que lleva el cotarro del cielo por debajo de dios, la que va a llorar y está todo el rato con su hijo cuando muere... y la que vive de nuevo cuando resucita. -¿Quién es el niño? El dinero, la pasta, la plata, la guita, la mandanga, los guiles, los reales, los pavos, la tela... en fin, etc. El dios consumado del hombre amparado en su religión para que parezca que tiene valores de algún tipo y que siempre se lo ordena alguien cuando no es así. Y es el hijo de dios... pero es dios mismo. El hijo del dinero, es el dinero. Todo es dinero. Voy a vomitar...


  36. #35 Drancos martes, 06 de diciembre de 2005 a las 17:57

    Volviendo al texto de Mateo, no hay que olvidar la cantidad de traducciones por las que ha pasado la Biblia, y muchos de los errores puden haberse ido arrastrando poco a poco casi desde los primeros días de los textos... pero bueno, es un tema en el que todos y todo lo que se diga tiene su parte de razon y puede ser tan verídico lo que dice cada uno. Lástima que los textos originales no se hayan conservado, como en tantos otros casos de multitud de libros... Hayan existido o no los Reyes Magos, a mi no me quita nadie las ganas de hincharme de mantecaos dentro de unos días ;) (una de las cosas que debemos a los siglos de Al-Andalus, pero desconozco más cosas sobre su origen!) Saludos


  37. #36 kapo martes, 06 de diciembre de 2005 a las 20:19

    Exégesis, sin faltar a tus pensamientos, creo que este tema pude dar de sí para un comentario serio donde no tenga cabida la ideología de cada uno. La representación del nacimiento tiene un significado religioso que tiene un objetivo ¿cual? Pues seguro que originalmente tenia uno muy distinto al que le damos ahora y mucho mas al que le das tu exégesis, de hecho creo que una lección de humildad para el mundo. ¿ Que rey ha nacido en un pesebre, rodeado de una mula (un cruce estéril, y relacionado con el trabajo) y un buey(un toro castrado, también usado para el trabajo en el campo)? Vamos, que hacer estatuas de oro y plata representado a un dios que vino a dar una lección de humildad depárese un desatino en la comprensión de la religión. Y eso que a mí me da igual, no profeso ninguna creencia religiosa, pero es algo que tendría que dar que pensar a los creyentes. Otra cosa, la vida de Jesús, independientemente existiera o no, en mi opinión es una copia de la historia de Moisés, solo que adaptada a otra situación, pero en el fondo es una igualación. Un Saludo.Kapo


  38. #37 kaerkes martes, 06 de diciembre de 2005 a las 20:50

    Brigantinus tiene bastante razon, yo por eso hago todos los esfuerzos por intentar "aculturarme crsitianamente hablando" desde cualquier punto de vista. Los logros son fantásticos. También he conseguido que mi madre sea bastante feliz al desterrar el sentimiento de culpa por todo que la inculcaron en muchos años de su vida. El ejemplo que ella con 68 años y sus amigas están dando a otros integrantes familiares, sobre todo mujeres, está cundiendo. Lo peor de todo son las conclusiones que una tia mía del pueblo sacaba el otro día: NOS HAN ENGAÑADO DURANTE TODA LA VIDA Y NO SE LO PERDONO. Claro, llegar a esta conclusión con 60 años no es un plato de gusto para cualquiera. Hay varios aspectos bastante venenosos que los españoles tenemos interiorizados gracias a determinadas doctrinas: . La naturalización del disimulo y la doble moral . El bloqueo en el disfrute mentalmente sano del sexo . El miedo incrustado . El sentimiento de culpa, sobre todo cuando se disfruta de la vida. . Cuanto más sufras en esta vida mejor estarás en el limbo, perdón en el cielo.


  39. #38 Dingo martes, 06 de diciembre de 2005 a las 22:44

    Intentando volver a centrar un poco el tema, y con respecto a la fecha de nacimiento de Jesús, ya se ha comentado el proceso por el que se termina estableciendo la fecha del 25 de diciembre. En cuanto a la fecha original del nacimiento del personaje histórico, se ha especulado que debió de ser entre los meses de mayo y septiembre, basándose en que es en este período cuando en Palestina los pastores andan con sus ovejas por el monte. El problema creo yo es que para esto habría que asumir que el episodio de los pastores es histórico y no un detalle acoplado por los evangelistas. En cuanto al simbolismo de los animales, varias pueden ser las explicaciones y a lo mejor varias son. Por añadir otra, mencionar que el toro es un animal muy ligado a la divinidad suprema y celeste en la zona. Es el animal propio de las manifestaciones del padre semita Baal y tanto peso tiene que continúa presente aún en la religión judía (los 12 toros del templo de Jerusalén). Es decir, puede que el toro pretenda garantizar simbólicamente la intervención de Yavé en el parto del niño. Es evidente que, sea un personaje histórico (que me da que sí) o no, su vida tal como nos la cuentan los escritos está super readaptada y estructurada de acuerdo a esquemas míticos que circulaban por la región (y no olvidemos que se trata de una zona de confluencia de las grandes civilizaciones de la época). Evidentemente es un intento de sustituto de Osiris, Mitra y tantos otros. Un cuento del antiguo Egipto habla de un niño llamado Si-Osire, hijo de una mujer llamada Ahwere a quien en sueños se comunica que tendrá un hijo y para ello ha de preparar una medicina con un calabacero (nótese los elementos: virgen, concepción divina). Así, y ayudada de su esposo (de pasivo papel, igual que José), concibe a Si-Osire, un niño "superdotado" que pronto asombra a la clase sacerdotal recitando los textos sagrados, y que en una ocasión en que se encuentra con su padre (adoptivo) y ve pasar 2 cortejos fúnebres, uno de un rico y otro de un pobre, augura lo mal que lo pasará el primero y lo bien que le pasará el segundo debido a las acciones en vida de cada uno. El cristianismo primitivo es una más de las tantas manifestaciones de un proceso general que se estaba produciendo en un Imperio culturalmente globalizado . Las religiones oficiales en las distintas zonas del imperio, evoluciones estatales y artificiosas de las antiguas religiones tribales, habían comenzado desde hacía tiempo a desilusionar, resultaban distantes y no llenaban a mucha gente de diversas clases sociales, lo que explica la profusión de cultos mistéricos, sectas gnósticas y religiones más personalistas, de mayor profundidad especulativa y de mayor aspiración universalista. El cristianismo acabó por diversas circunstancias triunfando sobre el resto de corrientes (como el sumamente popular mitraismo), a lo cual ayudó que se adaptase notablemente bien al esquema mítico del joven-dios-muriente, aparte de otras razones puntuales, que podrían ser, en un primer momento, el hecho de que apoyase decidida y expresamente a las clases más desfavorecidas y presentase a un dios de características considerablemente benignas hacia el sufrimiento del hombre, por contraposición al carácter ambigüo de otros dioses tradicionales. En momentos posteriores los mecanismos de expansión se inscriben en lo político y son muy distintos, pero estas cuestiones ya se salen de la temática del foro.


  40. #39 MARCOVITO martes, 06 de diciembre de 2005 a las 22:46

    No seáis malos, que ya tengo bastante con las desmitificaciones que me habeis enseñado, para que tenga que soportar los comentarios sacrílegos, es que no tienes remedio exégesis.


  41. #40 Dingo martes, 06 de diciembre de 2005 a las 23:07

    Por cierto. Yo creo, como Kapo, que se puede tratar el tema con una actitud pues medianamente objetivista. Se pueden hacer críticas por supuesto al sistema teológico o filosófico o a las contradicciones de una religión, eso cabe perfectamente, pero es que en este tipo de debates no tardan en salir ciertos estereotipos y concepciones algo simplistas y reduccionistas, acompañadas de la correspondiente visceralidad. El cristianismo, en primer lugar, no es un todo invariable desde los dos mil años que lleva sino que se ha transformado e incluso aspectos esenciales de su doctrina varían mucho según el contexto y la época. Es un fenómeno complejo, y sería deseable poder pronunciar la palabra "cristianismo" sin que produjese efectos instantáneos como risas, dolor de cabeza o vómito en alguno de los druidas presentes, así se podría aprovechar mejor el foro.


  42. #41 kaerkes miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 01:53

    Tenéis mucha razón y os pido disculpas en la parte que me toca. Yo también estaba disfrutando con la discusión y eso que en principio no es un tema de los que más me interesa. Reconozco que soy bastante severo con esta cuestión, pero el comentario de Brigantinus me ha parecido un tanto escorado. Me ha sonado a intento de meter cuña justificativa. Te pediría Brigantinus si no estás de acuerdo con lo que expongo que nos dirigieramos, si lo deseas, claro está, a discutirlo en el Xpresate, para no desvirtuar la evolución del foro.


  43. #42 Brandan miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 07:34

    Parece que nos olvidamos de una cosa. Mis abuelos y los abuelos de mis abuelos, es un decir, ya sabían que es imposible físicamente tener un hijo y seguir siendo virgen y que los muertos no resucitan y que el nacimiento de un niño entre una mula y un buey no debía ser muy sano y que el 25 de Diciembre hace frío y que las estrellas no se mueven arbitrariamente. No los tomemos por gilipollas. La mayoría de las personas necesitan creer en algo y lo mismo vale la religión Católica que la Budista que el Islam o el Judaísmo. Una creencia es una creencia. Otra cosa es la práctica. En España, la práctica de la religión Católica era obligatoria. Sin embargo, las creencias son una cosa personal. ¿Que nos engañaron? Igual que probablemente usted o yo engañamos a nuestros hijos con el asunto de los Reyes Magos, nunca mejor traído, o con cuentos infantiles de otra índole, que ellos creen a pies juntillas, hasta que se llevan una tremenda decepción. No echemos la culpa a la Iglesia, que la tiene la culpa de muchas cosas, de lo que no la tiene. O admitamos al menos una parte de responsabilidad de la sociedad civil, del Estado y nuestra personal. El asunto es efectivamente de difícil análisis. Textos inventados, traducciones interesadas, apropiación de cultos, etc... Pero así es gran parte de la Historia. ¿Qué nos extraña? En cuanto al simbolismo de la mula y el buey: Tengo serias dudas de que efectivamente se trate de una mula. Los evangelios utilizan siempre la simbología de la burra, como para la entrada de Jesús en Jerusalén. No creo que la mula fuese un animal muy utilizado en Palestian en aquella época, pero puedo estar equivocado, quizá algún druida más versado nos saque de la duda. Lo que si parece es que simboliza el femenino animal. El buey o toro, puede significar muchas cosas. recuerdo ahora el pasaje de Moisés rompìendo las tablas de la Ley al comprobar que sus seguidores habían hecho un becerro de oro para adorarle. ¿Apis? Podría simbolizar el triunfo del cristianismo sobre cultos anteriores. Como podría, por otra parte, significar cien cosas más.


  44. #43 exegesisdelclavo miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 09:28

    Bueno, bueno, ya entré en silencio. Disculpas. Lo del vómito era simbólico. Salud, o... "con dios".


  45. #44 eyna miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 09:32

    el problema que yo le veo,tanto si se habla del cristianismo como de otras religiones,es que basandose en textos,que no son históricos,porque no aguantan un análisis riguroso, llamemosles entonces, textos elevados a la categoria de sagrados,viene luego la interpretación humana por parte de sumos sacerdotes,sigo hablando de todas las religiones,interpretación en algunos casos...interesada. La gente es,somos, muy crédulos.Quizás porque como se ha dicho más arriba necesitamos creer en algo.Aceptemoslo así,pero no deberiamos perder el sentido crítico ni dejar de analizar las cosas y a menudo a esos sumos sacerdotes,y sigo refieriendome a todas las religiones no les interesa que la gente ....sencillamente, piense.Quieren actos de fe. Por ejemplo,estos días he recuperado la lectura de La Guia de la Biblia.Nuevo Testamento de Isaac Asimov.Escogí éste porque estaba por casa. Tema de la virginidad de Maria,dice Assimov: "Mateo 1.22. Todo esto sucedió pra que se cumpliera lo que el Señor había anunciado por el profeta,que dice: Mateo 1.23. He aquí que una virgen concebirá y parirá un hijo... Esto se refiere a un pasaje de Isaías: Isaías 7.14. ...He aquí que la virgen grávida da a luz... La palabra hebrea utilizada por Isaías significa "mujer jóven" Los cristianos consideran a Maria,virgen,aunque estuviese embarazada. Virgen María o simplemente, la Virgen. Decir que María se halló haber concebido ...del Espíritu Santo, es afirmar que su embarazo era consecuencia directa de la divina influencia que obró en su interior, sin que aquello tuviese nada que ver con la forma habitual de conseguir la gravidez." Permitidme, llegado a este punto una sonrisa.Porque me acuerdo de la leyenda de las yeguas preñadas por el viento (alicia dixit) o del nacimiento de anakin skywalker :P en fin,el libro analiza friamente diversos puntos,tema estrella, tema reyes magos,tema portal de belén...tema Herodes,el pobre,que ha pasado a la historia como killer-bebés. Otro libro,distraido de leer por estas fechas, es el de Pepe Rodriguez, Mitos y ritos de la Navidad.Origen y significado de las celebraciones navideñas. Creo que son lecturas que situan dentro de lo razonable, historias y creencias, que no tienen porque salir perdiendo,justo lo contrario. Quizás menos fé y más conocimiento y a las religiones les iría mejor.........o quizás ....ya les va bien como hasta ahora.


  46. #45 Brigantinus miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 09:45

    Vamos a ver... Yo no he pretendido escorarme. Lo que sucede es que -cuando llegan estas fechas- a modo de ejemplo, las televisiones, las revistas, los periódicos nos inundan con artículos que intentan abordar "históricamente" todos los aspectos de la Navidad. Y entre ellos, quiénes fueron "realmente" los Reyes Magos o qué era "realmente" la Estrella de Belén. Como dije, al igual que sucede con determinados aspectos de la Biblia (el paso del Mar Rojo, las murallas de Jericó...) nos dedicamos a buscarle explicación racional. Todo ello supone intentar sacar el supuesto sustrato real de un episodio mitificado. El problema es -y eso es lo que quería plantear- ¿realmente existe ese sustrato real? Para el caso que nos ocupan: vale, no eran tres ni eran reyes... pero ¿realmente llegó a producirse esa visita? Cuando me refería a que esta es una sociedad fundamentalmente cristiana, por muy laica que pretenda ser, me refería precisamente a esto. Si estos episodios de los que hablo aparecieran recogidos en otra tradición religiosa ¿le buscaríamos explicación o nos limitaríamos a rechazarlo? Si un musulmán dice que Mahoma subió a los cielos montado en una yegua, los no musulmanes esbozamos la sonrisita. No nos lo creemos. Ni tan siquiera intentamos "racionalizar" el mito (intentar echar mano de explicaciones como que Mahoma llevó a cabo una galopada nocturna que le llevó a un oasis paradisíaco en medio del desierto o que tuvo una experiencia bajo un estado alterado de consciencia, por ejemplo) A eso es a lo que me refería. No se trata de meter la cuña anticristiana (bueno, en otras conversaciones de este foro ya se me ha llamado anticristiano por unos y antimusulmán por otros ... por lo que se ve mis no-creencias son algo más que una pose) Y al respecto de lo que dice Brandan.. cualquiera sabe que una mujer virgen no puede parir, en efecto. Pero durante siglos los cristianos, al menos los católicos han aceptado y aceptan que tal cosa era real. Como aceptaban que una estrella sí se movía en el cielo para indicar dicho nacimiento. Yo estoy convencido de que mis bisabuelos y tatarabuelos -que no eran gilipollas- sí se lo creyeron. Precisamente "eso" era lo que "demostraba" lo milagroso y divino de la condición de Jesús. No es que fueran gilipollas. Sencillamente estaban condicionados por la ideología religiosa predominante. Y si alguien se ha sentido ofendido con mi comentario, lo siento. No era mi intención.


  47. #46 Teshub miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 10:35

    Bueno, veo que la Navidad sirve para renegar de una tradición que es tan cristiana como romana o indoeuropea, como se infiere claramente de los textos aportados por Brandán. No es mi objetivo polemizar sobre ello, sino poner en claro algunos conceptos que parece que incluso para algunos en un foro como este son "chorradas". No me explico como se puede escribir que resulte increible que un imperio como Roma, cuya capital en época de Adriano se estima que tenía 1 millón de habitantes, con cinco presas de suministro de agua, y cuya principal vía de acceso, la Via Apia, era una carretera pavimetada donde cabían en paralelo 12 carros (léase, era una autopista de 12 carriles), pudiera hacer censos, empadronar a la población o remitirla a su municipio de origen. Supongo que seguimos pensando con la imagen de las películas de hollywood sobre los romanos. Pero, por suerte, tenemos documentos, y concretamente, las RES GESTAE DIVI AUGUSTI (hechos del divino Augusto), un escrito justificativo de las actuaciones realizadas durante el mandato de Augusto, supuestamente escrito por él a la edad de 70 años (hacia el 14 DC, y encontradas en dos bronces durante excavaciones en Roma), y en ella leemos: "II. 8 - Por mandato del pueblo y del Senado, durante mi quinto consulado [29 a.C.] aumenté el número de los patricios romanos Por tres veces establecí la lista de senadores y, en mi sexto consulado [28 a.C.], llevé a cabo, con Marco Agripa como colega, el censo del pueblo. Celebré la ceremonia lustral después de que no se hubiera celebrado en cuarenta y dos años; en ella fueron censados 4.063.000 ciudadanos romanos. Durante el consulado de Cayo Censorino y Cayo Asinio [8 a.C.] llevé a cabo el censo por mí solo, en virtud de mi poder consular, en cuya lustración se contaron 4.233.000 ciudadanos romanos. Hice el censo por vez tercera, en virtud de mi poder consular y teniendo por colega a mi hijo [adoptivo], Tiberio César, en el consulado de Sexto Pompeyo y Sexto Apuleyo [14 d. C.]; con ocasión de este censo conté 4.937.000 ciudadanos romanos. Mediante nuevas leyes que propuse saqué del desuso muchos ejemplos de nuestros antepasados, decaídos ya en Roma, y yo mismo dejé a la posteridad muchas acciones como ejemplo que imitar." ( II 8 Patriciorum numerum auxi consul quintum iussu populi et senatus. Senatum ter legi. Et in consulatu sexto censum populi conlega M. Agrippa egi. Lustrum post annum alterum et quadragensimum feci, quo lustro civium Romanorum censa sunt capita quadragiens centum millia et sexaginta tria millia. Tum iterum consulari cum imperio lustrum solus feci C. Censorino et C. Asinio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capita quadragiens centum millia et ducenta triginta tria millia. Et tertium consulari cum imperio lustrum conlega Tib. Caesare filio meo feci, Sex. Pompeio et Sex. Appuleio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capitum quadragiens centum millia et nongenta triginta et septem millia. Legibus novis inlatis multa exempla maiorum exolescentia iam ex nostro saeculo reduxi et ipse multarum rerum exempla imitanda posteris tradidi.) Es decir, que Augusto hizo un censo de la ciudadanía romana en tres ocasiones, como bien dijo Brandán, y no exclusivamente por motivos fiscales (o militares, que eran más importantes), sino teóricamente para recuperar una tradición romana consuetudinaria En cuanto a enviar a la gente a su domicilio, era algo habitual en la época, y el criterio más lógico para poder censar, pues es en la ciudad de origen dodne más fácilmente pueden conocer a una familia y contratstar los datos que los propios interesados presenten (o no presenten), pudiendo alertar a la administración romana sobre gente que debería censarse y no lo haya hecho. En todo caso, en las propias Res Gestae de Augusto se indica: "3. - (...) Unos 500.000 ciudadanos romanos prestaron sagrado juramento de devoción a mi persona. De entre ellos, algo más de 300.000, tras la conclusión de su servicio militar, fueron asentados por mí en colonias de nueva fundación o reenviados a sus municipios de origen." ( Millia civium Romanorum sub sacramento meo fuerunt circiter quingenta. Ex quibus deduxi in colonias aut remisi in municipia sua, stipendis emeritis, millia aliquanto plura quam trecenta, et iis omnibus agros adsignavi aut pecuniam pro praemis militiae dedi.) Así pues, el reenvío al municipio de origen no era una prática infrecuente en época de Augusto, sino lo contrario


  48. #47 eyna miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 10:49

    Es muy cierto lo que dices,Brigantinus. Ayer leia algo sobre la cábala,parece que a Madonna le ha dado por ahí. Y lo que leí me pareció folklore puro, cuidado, lo que leí.Como folklore me parecen cada vez más las fiestas navideñas. Todavia no he podido cerrar la boca del asombro que me produjo que un grupo de dirigentes de la iglesia católica se reunieran en Roma para decidir que los niños que mueren al nacer, y que según la iglesia nacen con el estigma del pecador original, dejen de ir al limbo y pasen directamente al cielo.No hacia falta que se reunieran para eso.Si me hubieran preguntado a mí,sin tener hilo directo con dios, les hubiera dicho que esa doctrina es cristianamente inasumible.Ya que estaban reunidos les hubiera pasado con gusto un fax con una serie de temas a tratar que son de imperiosa necesidad cristiana. y repito,ese adoctrinamiento,ese preferir fieles y no militantes,se da en todas las religiones.


  49. #48 eyna miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 10:51

    me referia a niños que mueren al nacer sin bautizar.


  50. #49 eyna miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 11:25

    con permiso,ilustro el debate, los 'santos' son lo mio, es sabido ;) Mother of the World de Nicholas Roerich.


  51. #50 zevlagh miércoles, 07 de diciembre de 2005 a las 12:11

    Permitidme un inciso humorístico. En la Biblia falta una página. Es la que dice: "Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia".


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