Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 22 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 127
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

ROMANOS CRUELES


¿Eran los romanos un pueblo cruel?. Me explico, eran crueles, o eran en realidad parejos a sus contemporáneos. Por ejemplo; ¿Llegaron a sembrar de sal Cartago?, ¿Convertían siempre en esclavos a las ciudades o pueblos que les fueron hostiles?, ¿Se comieron los leones tantos cristianos?, o en definitiva, ¿tienen los propios romanos una leyenda negra como los españoles en América?. Sé que son muchas preguntas en una, pero a ver qué me decís al respecto.

Respuestas

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  1. #1 kapo martes, 22 de noviembre de 2005 a las 18:32

    A ver responderé mas o menos de memoria punto por punto. 1- En mi opinión eran como todos en esa época solo que como gobernaron mas y más territorio su fama es mayor. 2-Que yo sepa no, de hecho Cartago volvió a florecer como ciudad romana(una vez reconstruida y repoblada). 3-Depende de la situación, en Cartago si se hizo, pero en otras ciudades no. Dependía de la resistencia de estas, de quien dirija el ejercito que tome la ciudad. 4Lo ultimo que leí sobre el tema asegura que no hubo tal matanza de cristianos. Cierto que fueron perseguidos, cierto que mucho fueron ejecutados, por bastante lejos de como nos lo pintan. Espero haber respondido a tus dudas. Un Saludo.Kapo


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:19

    En una época en la que dominabas o tarde o temprano serías dominado, los romanos fueron los más fuertes lo que más dominaron y los que más mataron, por eso se ganaron la fama de genocidas bien merecida porque así lo hicieron en algunas ciudades o paises. Ahora bien los demás no eran hermanitas de la caridad, hacían lo mismo, lo que ocurre es que los romanos ganaron y ganaron matando y masacrando para imponer el miedo a enfrentarse a ellos, por eso se llevaron la fama, por que fueron de los que más mataron. Si no hubiesen sido ellos hubiesen sido otros....pero fueron ellos...ellos clavaron las espadas y esto es así sencillamente porque había otras tribus y gentes que no lo hicieron o lo hicieron mucho menos....es decir también había en aquellos complicados tiempos gentes de bien que promulgaban la paz el amor y otras formas de poder, como la religión...Siempre hubo gente que aprovecho incluso los libros que hablaban de paz para matar en nombre de esa paz y esos libros... y así justificar lo injustificable cual es matar a una persona. Que mejor disculpa que decir que se hace en nombre de Dios y para proteger los intereses de Dios y de esta forma confundir con un acto que de otra forma sería injustificable...... Los romanos lo hacían por Roma... sino Roma sería destruida por sus enemigos y por la Paz y por civilizar al mundo salvaje y bárbaro.....OSEA MAS DE LO MISMO . Hoy en día pasa lo mismo que antes que vienen unos alumbrados y ponen un bomba en nombre de no seke represión o religión y encima algunos abogan a las cruzadas últimamente...osea creen estar en la guerra santa contra los infieles. Bufffffffffff que lio no se si alguno me entenderá pero yo me entiendo de cojones . Salud Marcovito.


  4. #3 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:26

    Marco Aurelio y Máximo en la película Gladiator...luchaban por civilizar al mundo bárbaro con la promesa de pacificar matando...! pacificar matando??? Así es queridos amigos...así es y así seguirá siendo por los tiempos de los tiempos...Solamente Frodo Bolson prodrá librarnos del mal destruyendo anillos por el mundo :-) :-) Image Hosted by ImageShack.us


  5. #4 Deobrigense martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:37

    Quizás la contestación pasa por hacer otra pregunta: ¿cual es tu punto de vista de la crueldad?, ¿es cruel un león que caza una gacela?¿un indio americano que en el siglo XIV mata a un apacible buffalo?. Lo que más cuesta a la hora de enfrentarse a la Historia es en no caer en comparaciones presente-pasado, y cuanto más lejano es ese pasado más difícil es esa comparación (entiéndase difícil como inexacta). ¿Son para su época el pueblo más cruel?, creo que esa sería la manera de enfocarlo, si es que hay manera. Saludos


  6. #5 Hannon martes, 22 de noviembre de 2005 a las 19:59

    1- Si, eran un pueblo cruel, como todos. Mirad a ver qué les hicieron los cartagineses a Mato y Espendio en la Guerra de los Mercenarios, o qué les hicieron los propios mercenarios a Gescón y Compañía. 2- Parece que se tomaron su tiempo en destruir Cartago hasta los cimientos. Y no sólo sus construcciones, sino también su cultura. Había que destruir al fantasma que se había levantado dos veces de sus cenizas. El mismo año que destruyeron Cartago, arrasaron Corinto. ¿Qué buscaban? Lo mismo que los americanos con Hiroshima y Nagasaki, dejar claro quien mandaba de una vez por todas. 3- La escalvitud de las poblaciones vencidas formaba parte del derecho de guerra. Era lo más normal del mundo. 4- ¿Se comieron las fieras a los enemigos que les tiraba Amílcar durante la Guerra de los Mercenarios? ¿Qué hacían los aztecas con las víctimas de sus sacrifícios? ¿Quemó la Inquisición a conversos bajo acusaciones falsas?


  7. #6 Hannon martes, 22 de noviembre de 2005 a las 20:00

    Creo que la crueldad comienza cuando el verdugo disfruta con lo que está haciendo.


  8. #7 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 22:57

    O K . El león que mata una gacela para comersela es algo bien entendido. Matar un animal por capricho de cazar se entiende un poco peor, pero se entiende desde el punto de vista de la tradición, el deporte y algunos dicen que la genética cazadora del homo sapiens. Pero matar si motivo es algo diferente, cazar y tirar la caza no se entiende bien. Matar un bufalo y comerlo se entiende mejor que votar un tren para matar miles de bufalos y dejarlos tirados en el suelo. Matar una persona es muy dificil de entender salvo en casos de legítima defensa de los que ampara la ley. Matar personas por evitar un mal mayor, se entide mal. Matar inocentes buscando armas químicas se entiende mucho peor. Y matar por venganza tambíén es mal entendido, ya que no se evita el mal cometido y el vengador se convierte en verdugo. Sabiais que en victimología no existen verdugos???? el asesino se llega a convertir en victima con mucha facilidad cuando se le intenta ajusticiar.


  9. #8 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 23:05

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  10. #9 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 23:12

    crueldad f. Falta de compasión hacia el sufrimiento ajeno: demostraba una gran crueldad con los enfermos. Acción cruel e inhumana: perdió el trabajo en la clínica veterinaria porque trataba con crueldad a los perros.


  11. #10 FernandoV martes, 22 de noviembre de 2005 a las 23:14

    En realidad la definición no nos aclara nada. El ser humano puede ser cruel sin mover un dedo.


  12. #11 lgmoral martes, 22 de noviembre de 2005 a las 23:29

    Los romanos crueles era crueles, incluso crudeles, de la tercera declinación. Los romanos no crueles podían ser incluso misericordes, también de la tercera. En realidad los romanos fueron tantos que no nos caben en la foto.


  13. #12 MARCOVITO miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 00:02

    Hanon, tú que conoces bien a los púnicos, ya sé que has contestdo, y perdona que te lo vuelva a preguntar, ¿sembraron de sal los campos?, es que verás, he oido y creo que una vez ví un reportaje que decía que efectivamente, en las excavaciones arqueológicas de la zona se encontraba un estrato de sal, que demostraba la teórica leyenda..


  14. #13 kapo miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 00:36

    Pienso que estamos cometiendo un error de interpretación. A ver los romanos eran crueles, como lo eran todos y como lo somos todos, hasta ahí bien. Habria que ver en que circunstancias se toman esas decisiones, que por otro lado no estaban bien vistas por nadie. En la Grecia clásica se criticaban duramente estas acciones, pero se asumían como necesarias. Cuando tienes que dominar un imperio sin radio ni televisión es la mejor manera de hacer llagar a la gente que la pasa por la traición. No es una crueldad gratuita, simplemente necesaria. Muchas veces ocurre como puede ser en el caso de las Guerras Púnicas, donde todos los soldados romanos que atacaron y destruyeron Cartago, habrían perdido a un amigo, familiar o conocido en la guerra. En esta situación imaginaos la sed de venganza y el odio acumulado, que siempre es mejor que lo descarguen contra el enemigo que contra su propio pueblo por no haberles dejado llevar acabo su venganza. La venganza es algo muy humano, tanto como lo es el odio y el amor. Es lo que nos da la inteligencia, los animales no odian(vamos que yo sepa). Actualmente en África se acometen matanzas en las que se matan a aldeas enteras, y no lo hacen los romanos precisamente. No penséis con la mentalidad actual, recordar que, por ejemplo, la esclavitud era algo normal. La vida era mucho mas dura. Un Saludo.Kapo "Mata a una persona y serás un asesino, mata a cien y serás un héroe, mátalos a todos y serás un conquistador" "Un imperio no se dirige con timidez"-Esta creo que es de Polibio


  15. #14 verracus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 09:56

    Estoy de acuerdo. No se puede juzgar el comportamiento de hace 2200 años con la ética actual. También las creencias religiosas influirían. La creencia de otra vida después de la muerte, o en la reencarnación, resurrección, etc. harían más fácil el hecho de dar muerte a una persona o rival. Es más fácil matar si realmente estás convencido de que no le estás matando definitivamente, sino enviándole a otro lugar. Por eso los celtíberos, por ejemplo no tenían miedo a morir en combate, y tampoco tendrían prejuicios a la hora de degollar a un contrario, porque en sus creencias le estarían haciendo un gran favor al permitirle morir de la forma en que ellos mismos querrían morir. De todas formas, incluso teniendo en cuenta la ética imperante en la época de que hablamos, pienso que los romanos debieron de ser en ocasiones (hablo del ejército, lógicamente) bastante crueles. Este sería en parte el secreto de su triunfo. Existen relatos que informan sobre la destrucción y aniquilación de poblaciones enteras, niños, mujeres y ancianos incluidos, tan sólo para dar ejemplo. También eran únicos ideando traiciones, tendiendo trampas e incumpliendo pactos. En definitiva lo que pretendían era la partida a costa de lo que fuera. La moral quedaba en un segundo plano. Sirva como ejemplo el asesinato de Viriato, pero hay cientos de casos similares. También es cierto que no siempre actuarían así. Saludos


  16. #15 Hannon miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 12:04

    Marcovito: Ahora mismo no tengo a mano la bibliografía necesaria para responder con mínimas garantías. Reconozco haber oído y leído que, efectivamente, echaron sal sobre el suelo de Cartago, pero no sé a qué fuente corresponde semejante afirmación. Desgraciadamente, el relato de Polibio -que estaba presente en la conquista de Cartago- no se conserva completo (si no recuerdo mal). Así, a bote pronto, sólo se me ocurre decir una cosa: desparramar sal en la Antigüedad era un derroche mayor que llenar una piscina olímpica con agua mineral de Solán de Cabras. Que lo hicieran de forma simbólica (un puñadito y tal) no lo discuto, pero que se dedicaran a cubrir todo el territorio de Cartago, me parecen palabras mayores. A ver si puedo consultar algunas referencias y salimos de la duda. Un saludo.


  17. #16 verracus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 15:47

    Con la ciudadela en llamas, los últimos defensores optaron por inmolarse antes que rendirse. La ciudad fue arrasada y simbólicamente se esparció sal sobre sus campos, para que nada volviera a crecer en ellos. El horror de la destrucción perviviría durante generaciones, acompañando el recuerdo de una guerra de exterminio injusta y forzada a la mayor gloria de Roma. Así acaba un artículo de Francesc Gracia que acaba de caer en mis manos. Entre la bibliografía que cita están: Cartago contra Roma (M. Mira, Aldebarán Ediciones, Madrid, 1997) Las guerras púnicas (A. Goldsworthy, Ariel, Barcelona, 2002) Aníbal. La novela de Cartago. (G. Haefs, Edhasa, Barcelona, 1998)


  18. #17 Hannon miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 15:54

    Gracias Verracus. Las tres referencias las tengo en casa, a ver si entre hoy y mañana puedo echar un vistazo, aunque parece que no iba muy desencaminado.


  19. #18 galete miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 16:36

    Ni más ni menos crueles. Con más poder, puede. Seguro. Pero es Augusto (Sebastos Kaisar, que dice Estrabón) el que levanta el Ara Pacis. Un altar a la Paz. Un precioso monumento, que seguro que sólo fué pura demagogia. Pero aunque sea demagógicamente, el que alguien levante un altar a la Paz es algo. Cuantos altares o munumentos hay en honor de la Paz? Uy, perdón, ahora me acuerdo que de muy niño ví unos enormes cartelones de madera por todas partes en los que ponía: 25 años de paz. Si por ejemplo tenemos Roma del 500 a. C. al 450 a. C. aprox. hemos de darnos cuenta de que en 1000 años pasan muchas cosas. Hay muchas guerras y barbaridades, pero también largos periodos de paz. En el siglo XX, en algún decenio del siglo XX, en algún més del siglo XX, probablemente en alguna semana del siglo XX, murieron en grerras más personas que en todo el periodos ese que llamamos Roma. Casi en un día, casi en un segundo del siglo XX... Drese, Hirosima, Nagasaki, Verdún, Stalingrado, Toda Africa siempre.


  20. #19 verracus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 16:52

    He visto documentales donde biólogos e informáticos trabajaron juntos para mostrar como sería la vida en la tierra dentro de, por ejemplo, 100 millones de años. Sería interesante que los historiadores hicieran algo parecido para mostrar, por ejemplo, como sería la sociedad actual si Cartago se hubiese consolidado como potencia hegemónica en el Mediterráneo, en lugar de hacerlo Roma. Claro, que todo serían suposiciones y conjeturas poco rigurosas. La Historia de la Humanidad es algo poco predecible, por no decir caótico.


  21. #20 MARCOVITO miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 17:32

    Gracias, a todos por las respuestas,. Deciros que, en general, coincido con vosotros en que los romanos no fueron posiblemente más crueles que otros pueblos. Pero sin embargo, episodios como Numancia, Masada, etc, son muy significativos, de esta posible crueldad, pues los pueblos que allí resistieron prefirieron morir a caer prisioneros. Sin embargo, no conozco, no digo que no los haya, episodios similares en pueblos de la antigüedad.


  22. #21 verracus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 18:32

    Marocovito, estos episodios que mencionas (Numancia, Masadà, ...) no serían tan raros ni tan heróicos (me refiero a preferir la muerte a la rendición). Pensemos en lo que les hubiese ocurrido después, considerando el precedente del oppidum pro-cartaginés de Iliturgi: ...Nadie pensó en coger prisioneros, nadie pensó en botín a pesar de que todo se ofrecía al saqueo; degollaron indiscriminadamente a los que tenían armas y a los que estaban desarmados, a las mujeres y a los hombres, en su airada crueldad llegaron a dar muerte a los niños de corta edad. Después prendieron fuego a las casas y arrasaron lo que no podía ser consumido por las llamas, tales ansias tenían de borrar incluso las huellas de la ciudad y hacer desaparecer el recuerdo del lugar... (Tito Livio XXVIII 20). O también el de la misma Cartago, que menciono más arriba.


  23. #22 Reuveannabaraecus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 20:11

    Coincido con lo expresado en general hasta ahora: ni más ni menos crueles que otros pueblos de la Antigüedad, y en todo caso la moral imperante en la época no es la misma de la actualidad (aunque ya sé que algunas cosas no han cambiado tanto: siguen existiendo guerras, continúan celebrándose espectáculos sangrientos como las corridas de toros...). La violencia, aunque no con este nombre, formaba parte del conjunto de "valores" asumidos por la sociedad romana. En su misma leyenda fundacional hay varios asesinatos: los gemelos Rómulo y Remo matan al usurpador Amulio para restituir en el trono de Alba Longa a su abuelo Numitor; queriendo ellos fundar su propia ciudad y planteándose la cuestión de cuál de los dos tendría el mando, la dirimen mediante un combate en el que Remo es muerto por Rómulo, que, por tanto, será el primer rey de Roma por medio de un asesinato, más aún, un fratricidio que vaticina todos los conflictos civiles vividos siglos después en el mundo romano. La pena de muerte era algo cotidiano, la podía aplicar incluso el "paterfamilias" en su entorno familiar. Los espectáculos sangrientos eran los preferidos del público romano: combates de gladiadores (casi siempre con resultado de muerte), luchas de gladiadores contra fieras y de fieras entre sí ("venationes"), auténticos combates navales a muerte (no simulacros) como las llamadas naumaquias, dramas mitológicos en que se representaban las mismas muertes y suplicios narrados por el mito correspondiente, vertiginosas carreras de bigas y cuadrigas en que los accidentes mortales eran frecuentes... A menudo se ha destacado como significativo en este aspecto el hecho de que el dios de la guerra, Ares entre los griegos y Marte entre los romanos, entre aquéllos fuera una divinidad poco menos que execrable mientras que entre éstos, en cambio, era de las más apreciadas y veneradas. El símbolo de Roma era una loba y el de sus legiones (la más formidable máquina de matar de la Antigüedad) era el águila: nada de palomitas de la paz. Sólo mediante la fuerza lograron los romanos imponer su orden en Italia primero y en todo el mundo mediterráneo después a lo largo de más de un milenio. Pero no fueron más violentos que otros pueblos de la época que en ocasiones les infligieron severas derrotas: galos, germanos, partos..., y entre los cuales tenían también lugar rituales y castigos crueles. Hoy no tenemos exactamente la misma escala de valores que tenían los romanos, pero la violencia y la crueldad siguen desgraciadamente entre nosotros: armas nucleares, bombas de fósforo, napalm, gasolina, "violencia de género", terrorismos (insurgente y de Estado)... ¡Qué vamos a contar!


  24. #23 ofion_serpiente miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 21:23

    Poz si rebuscais en la mitología púnica encontrareis muchas, mucha sangre. Para empezar eran adoradores de Baal; y ya sabeis lo que eso significa.¿preguntad a la fundadora la razón del periplo hasta las costas africanas? Elisa no era una santa precisamente.


  25. #24 Hannon miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 21:25

    Marcovito: La historia de la Sal es una invención posterior. En cuanto a Numancia, es otra invención. Sus habitantes fueron vendidos como esclavos, no se suicidaron. Lo que fue una burrada, fue lo de Galba a los lusitanos. Eso si que fue rastrero, y hasta Roma lo vio de esa manera. Podéis echar un vistazo también a las delicatessen de asirios y demás gentes. También eran grandes amantes de las masacres. Verracus: No dudo del interés y calidad del artículo que mencionas, pero sigo sin saber de dónde saca lo de la Sal. De Goldsworthy o Mira Guardiola, desde luego, no. La obra de Haefs es una novela, muy buena, pero una novela. En cuanto a Iliturgi, yo no los hubiera tratado mejor; pasa unas páginas hacia atrás y comprenderás por qué los romanos trataron así a los ciudadanos de esa ciudad. Parece que, tras la derrota de los hermanos Escipión en Hispania, algunos romanos que intentaron refugiarse allí no fueron especialmente bien recibidos.


  26. #25 verracus miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 21:39

    Hannon: En realidad no sé de donde ha sacado el autor del artículo la información. Lo que sí te puedo dar es la referencia completa de dicho artículo: La destrucción de Cartago, Francesc Gracia, National Geographic Historia Nº 10, 62-69 En cuanto a lo de Ilitugi, perdona que te diga, que se les negara refugio a unos soldados romanos huidos de una batalla sería una justificación para castigar a la clase dirigente de la ciudad, pero no para masacrar a posteriori y friamente a toda la población, niños de pecho incluidos.


  27. #26 flavio miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 21:44

    Por regla general cuando "Conquistaban" una ciudad enemiga los "esclavos" que llevaban a Roma solían ser los que ya eran esclavos en esa ciudad y los prisioneros de guerra, y según como se hubiera comportado el enemigo, podían esclavizar también a la plebe, muy pocas veces lo hicieron con los patricios enemigos (ahora mismo no recuerdo ningún ejemplo) Para que Roma destruyera una ciudad y matara a todos sus ocupantes, ésta debia haber sido muy "temida" por Roma, (como en los casos de Cartago o Numancia)


  28. #27 flavio miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 21:45

    A ver si a la sexta... Por regla general cuando "Conquistaban" una ciudad enemiga los "esclavos" que llevaban a Roma solían ser los que ya eran esclavos en esa ciudad y los prisioneros de guerra, y según como se hubiera comportado el enemigo, podían esclavizar también a la plebe, muy pocas veces lo hicieron con los patricios enemigos (ahora mismo no recuerdo ningún ejemplo) Para que Roma destruyera una ciudad y matara a todos sus ocupantes, ésta debia haber sido muy "temida" por Roma, (como en los casos de Cartago o Numancia)


  29. #28 ofion_serpiente miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 22:30

    Yo sinceramente no creo que fuera crueldad. No creo que los romanos fueran especialmente crueles. LA destrucción de ciudades es, ha sido y será siempre un arma de guerra. Los Asirios la utiklizaban con frecuencia y la justificaban como medio de evitar más masacres y matanzas. A ningún conquistador le agrada destruir el país que conquista, pues eso le deja escasa ganancia. Los Hunos, Los Mongoles, los Hititas, casi todos los pueblos conquistadores utilizaban el terror como arma psicológica. Cartago no fue tampoco un pueblo especialmente suave. Resulta acreditado que Baal exigía sacrificios humanos, sacrificios de niños concretamente. No recuerdo la fuente en este momento, pero creo recordar que durante una revuelta de esclavos o mercenarios, no recuerdo bien, Cartago acudió al sacrificio masivo de niños, prohibiendo incluso a los ricos que compraran niños a las familias pobres para evitar que la plebe se rebelara. Esta "tradición" está perfectamente acreditada. Básicamente podemos considerar que la escena de Abraham es una prohibición de los sacrificios humanos que debían ralizarse en honor del gran dios toro semita El


  30. #29 ofion_serpiente miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 22:32

    Me refiero a la escenita de Abraham, Isaac y el carnero Qué coño le pasa hoy a la web


  31. #30 Hannon miércoles, 23 de noviembre de 2005 a las 23:07

    Verracus: Volviendo a lo de Iliturgis; pasar les dejaron pasar, pero les cortaron las patillas a la altura del cuello.


  32. #31 verracus jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 00:09

    Hannon: La información que yo tengo sobre el suceso es el artículo Baecula, arqueología de una batalla de A. Ruiz et al. Según dicho artículo: Por otra parte la huida de los restos del ejército vencido, primero hacia Castulo y después hacia Iliturgi, estaría perfectamente justificada en términos topográficos. Se entendería así después el castigo dado a los dos oppida por Publio Cornelio Escipión el Africano en el 206 a.n.e., sobre todo la destrucción de Iliturgi, por haber dado cobijo a los soldados romanos que huían y posteriormente entregarlos a los cartagineses ... Según este párrafo yo entiendo la acción de los iliturgitanos como totalmente acorde a la lógica de ceder siempre al bando ganador. Quizá tú hubieses reaccionado de otra manera (?). De cualquier forma los iliturgitanos se limitaron a entregar los prisioneros romanos a los cartagineses, que fueron los que los pasaron a cuchillo. Es más, muchos de los niños que murieron después por este motivo no habrían nacido aún. En cualquier caso los romanos que murieron eran militares. Me gustaría poder decir lo mismo de los iliturgitanos.


  33. #32 Hannon jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 09:36

    Verracus: No tiene mayor importancia, pero, como hablaba de memoria, creí haberme equivocado atribuyenyo a los ciudados de Iliturgi un delito que no habían cometido. En el enlace que citas, aparecen reflejadas las palabras de Tito Livio que nos sacan de dudas: "Ésta había sido aliada cuando las cosas marchaban bien, y después del desastre de los Escipiones y sus ejércitos se habían pasado a los cartagineses; los Iliturgitanos habían añadido a la defección el delito de entregar o matar a los fugitivos de aquel desastre que habían buscado refugio a su lado. Tomar represalias contra estas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación estaba tranquila ya parecía el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marco y le envió a atacar Castulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas. Estaban cerradas las puertas y todo preparado y a punto para repeler un ataque; hasta ese extremo la conciencia de lo que se merecían había equivalido para ello a una declaración de guerra". Claro que Livio era un trolero de cuidado. Desgraciadamente, al igual que en ocasiones anteriores, no estoy en casa, por lo que no puedo salir de dudas con otras fuentes "más creibles". Me da pánico hablar de memorio, que luego pasa lo que pasa... Un saludo.


  34. #33 exegesisdelclavo jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 10:19

    Hannon: La novela de Haefs es una novela sí. Pero no hay que subestimar el valor de una novela tan buena y profunda como esa. Nada que ver con ciertas novelas que se hacen ahora como churros sobre temas trillados. Yo sí le doy credibilidad a ciertos puntos (no hablo de lo de la sal ni nada) que el autor presupone, porque coincide conmigo a la hora de imaginar lo posible de los hechos que faltan en los testimonios de los clásicos. Además, no hay que olvidar que muchos clásicos son revisionistas que engañan más que alguno actual por hacer propaganda en la época. (Sé que a tí también te arrastró a vivir aquella época de una manera más humana ý a veces es clarificador). Pero no voy a negar que tiene mucho de especulación, y que es una novela, por supuesto.


  35. #34 verracus jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 10:48

    OK Hannon, No tiene mayor importancia, como tú bien dices. Es sólo que considero que fue un uso desproporcionado de la fuerza por parte del Escipion en un momento donde ya no era necesaria, y sobre población civil. Saludos


  36. #35 ofion_serpiente jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 23:09

    si a i me ha gustado la justificación de Iliturgis, vale tios, os entrego a estos y me lavo las manos. Nada que ya se que vosotros los cartaginess habeis firmado la Convención de Ginebra sobre trato correcto a los militares enemigos y se que os vais a limitar a tratarlos correctamente. nada no hay problema chicos. Ves, además,b hueno, si luego los degollais, pues no es culpa nuestra, sno d e los cartigeneses que son así como un poco bestias. Uff, pero nada, no he sido yo padre


  37. #36 ofion_serpiente jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 23:12

    Que no hmbre quer no, que no podeis pensar como en el siglo XXI para entender el siglo.....................no se que siglo ya. Quien pone en peligro a un ciudadno de roma, es merecedor de la muerte, porque los romanos somos pocosd y estamos en muchos lugares. Si no nos respetan ¿cómo podremos gobernar a los puebles osmetidos?


  38. #37 ofion_serpiente jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 23:13

    Además, vayamos por partes. Si busco refugio en tu ciudad ¿no es traición entregarme a tus enemigos?.


  39. #38 ofion_serpiente jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 23:13

    perdón "mis enemigos"


  40. #39 ofion_serpiente jueves, 24 de noviembre de 2005 a las 23:15

    Vya que me suena a Pilatos y su lavatorio


  41. #40 Ramses viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 07:59

    No lo podriamos llamar a todo esto "Daños Colaterales" Os suena de algo.............. :-) :-) un saludo .


  42. #41 exegesisdelclavo viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 10:04

    El fin no justifica los medios. En ningún siglo. Otra cosa es que te la pele.


  43. #42 Ramses viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 13:13

    Cuando hablo de "Daños Colaterales",me refiero a que las actitudes humanas en distintos conflictos y en distintos periodos de la historia son siempre las mismas .....no nos asustemos de cosas que han pasado,pasan y pasaran. Estoy de acuerdo con que el fin no justifica los medios sin embargo es lo que pasa realista? un saludo


  44. #43 Cossus viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 13:18

    ¿Que si los Romanos eran crueles? La pregunta me parece un poco pueril. Los Romanos, como gente civilizada y con valores, no cometian las atrocidades que perpretaban otros pueblos (Asirios, Medas, etcétera). Eran ambiciosos, y de hecho los pueblos sometidos gozaban de una estabilidad mejor (Grecia, las Galias). Siempre es mejor ser conquistado por un Romano que por un Árabe o Persa.


  45. #44 Cossus viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 13:18

    La repuesta es NO. Salud.


  46. #45 exegesisdelclavo viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 13:28

    Eso lo dices porque no te ha conquistado un romano, sino ya veríamos (a mí tampoco pero no soy tan rotundo). Recuerda que cuanto más poder, más arrogancia. Tengo muchos episodios de crueldad romana en mente... y de la estadounidense también.


  47. #46 zevlagh viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 15:10

    ¿Romanos crueles? Humanos crueles...


  48. #47 zevlagh viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 15:11

    O mejor aún... naturaleza cruel, ¿que le vamos a hacer?.


  49. #48 verracus viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 15:55

    No se trata de comparar a los romanos con otros pueblos de la época, ni tan siquiera de épocas posteriores. Se trata de dar una respuesta objetiva. La ética de un pueblo depende de su cultura, del lugar y de la época en que le haya tocado vivir. Pero la moral es invariable. La moral es la misma independientemente del lugar y la época. En relación a esto, he observado que algunas intervenciones analizan los hechos desde el punto de vista del que los cometió. Efectivamente de esta forma es fácil encontrar justificaciones a tales hechos. Si hacemos esto con algunas culturas contemporáneas también encontraremos justificación a hechos como la ablación femenina, la pena de muerte, la guerra preventiva, la lapidación de mujeres adúlteras, el canibalismo y otras muchas salvajadas. En cuanto a la cuestión de Iliturgi podríamos hablar largo y tendido. Si estáis de acuerdo abrimos un foro ex-profeso. Tan sólo diré que considerar a toda la población de una ciudad, TODA, niños, mujeres y ancianos incluidos, culpable de la suerte que corrieron aquellos soldados romanos me parece una falacia como la copa de un pino. Especialmente me dolió la afirmación de Hannon: En cuanto a Iliturgi, yo no los hubiera tratado mejor. Nunca la hubiese esperado de él. Como ya dije en alguna intervención anterior, yo pienso que en ocasiones los romanos fueron crueles, y digo en ocasiones, que no quiere decir "siempre".


  50. #49 Hannon viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 16:00

    Bueno, quizás me excedí un tanto en mi afirmación, Verracus. De todas formas, hasta tú te podrías convertir en un monstruo en una guerra, y más sabiendo que mañana podrías ser tú perfectamente la víctima. PD: Ya lo dice Polibio: cuando los romanos se metían a saco en una ciudad, no se salvaban ni los perros.


  51. #50 Hannon viernes, 25 de noviembre de 2005 a las 16:02

    ¡Ah!, creí que en la Historia lo que había que hacer era intentar conseguir una visión contemporánea a los hechos.


  52. Hay 127 comentarios.
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