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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 10
Categoría: Historia antigua

Los Ligures


¿Quienes fueron los Ligures? ¿Tuvieron presencia en Iberia? ¿Qué sabemos de este pueblo arcaico?

Respuestas

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  3. #2 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    A ver... breve definición del diccionario Espasa de los Iberos: Pueblo céltico arcaico situado en el noroeste de Italia y en el sudeste de Francia. Según Schulten, los ligures serían la base de los pueblos prehistóricos, considerados culturalmente célticos, del norte peninsular y de la parte oeste de los Pirineos: galaicos, astures, cántabros, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Se ha considerado posteriormente que esta propuesta de situar a los ligures en el norte de Iberia se debió a una equivocada generalización que los griegos hicieron del nombre de los ligures.


  4. #3 Bohr Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Lo único que se de los Ligures, es que constituyen el pueblo más antiguo de la Pennínsula Ibérica, poblaron desde el mar del norte hasta el sur Ibérico. Eran un pueblo muy resistente, al parecer infatigables, considerados por los griegos,como sumamente cultos y guerreros.Los Vascos tendrían orígenes Ligures. Leí una teoría de que este pueblo provendría de Áfricay que eran muy destacados en la manipulación del estaño y plata.Pueblo pre-celta.


  5. #4 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Los ligures históricos vivían entre el Ródano y el Arno, entre el sudeste francés y el noroeste italiano, en zonas alpinas y sus costas mediterráneas: Provenza, Piamonte y Genova, más o menos. Fueran celtizados, y las últimas fuentes que los mencionan hablan de celtoligures. Su cultura arranca de los campos de urnas del bronce final del Sur de Francia, teniendo un tipo especial de esta cultura en el bronce final. La lengua de los ligures es escasamente conocida, y algunos autores hacia los años 50 decían que en los datos que se tienen se ve un estrato preindoeuropeo y un estrato indoeuropeo celta. Hay dos ríos en la zona de los ligures de etimología indoeuropea: Polcevera y Gandovera, el primero significa que lleva salmones, (en gaélico salmón se dice ork, y viene del indoeuropeo Porko, puerco), y gandovera, que lleva pedruscos, vera deriva de la misma raiz que el inglés to bear y con el fero, que tenemos en palabras como aquifero, fructifero, etc...). Si la etimología de Polcevera es " que lleva salmones ", nos remontaríamos a una época en que los ligures conservaban la P- inicial indoeuropea, a la época del " antiguo indoeuropeo " o del " soroptalbico " del Coromines. Según Tito Livio los lepontinos eran Ligures, según Estrabón, eran retios. En tierras de los lepontinos que vivían en el Cantón de Tesino, se han encontrado inscripciones que han dado pie a que los linguistas las consideren como pertenecientes a una lengua celta continental diferente del galo y del celtiberico, y que coincide con el celtibérico en algún arcaismo como algunas desinencias y con el galo en que se ha producido en cambio del fonema indoeuropeo kw a p. Asi caballo se diría Epos y no Equos, y cinco se diría con P, (pimp en galobritónico), y no con c, (coic), como en gaélico. Asi, si los lepontinos eran ligures, siglos más tarde hablaban una lengua céltica arcaizante, pero menos que el gaélico y el celtibérico, debido a que en su posición central, habían recibido algunas innovaciones del galo, como el paso de la Kw a P. Aunque algunos autores clásicos han llegado a decir que los ligures habitaban en España también, no hay base arqueológica sobre su presencia en nuestra península, como dice Caro Baroja. Aunque todo hay que decirlo, si su cultura arranca de los Campos de Urnas, los ligures estarían emparentados culturalmente con los portadores de los campos de Urnas en Cataluña y Valle de Ebro. Las supuestas pruebas linguísticas sobre la presencia de ligures en España, (topónimos acabados en -asco, -asca, -asque, como Benasque), tampoco se mantienen, porque tanto en Hispania como en Francia e ITalia están adosados a palabras latinas y celtas, que corresponderían a los pueblos que las difundieron, más luego hay idiomas actuales en esas zonas con el sufijo -asco, -asca). El que a veces los autores clásicos situen ligures en España, Italia y las islas mediterráneas se debió en parte a que los primeros aborígenes/indígenas de las costas del mediterráneo occidental con quienes contactaron los griegos coloniales fueron los ligures del área de Massailia, (Marsella), y este término se aplicó con exceso, hasta que poco a poco los griegos y romanos fueron capaces de distinguir entre celtas, iberos, y grupos y subgrupos entre ellos. Los griegos han sido testigos de la expansión de los celtas en tierras ligures y de una etapa de iberización del sur de Francia. Conforme iban pasando esos sucesos, aprendían a diferenciar esos pueblos, y, también con el paso del tiempo iban nombrando a los indígenas por las tribus a las que pertenecían. Los historiadores del siglo pasado y de principio de este, arrastraban el error, al interpretar el pasado en base sólo a esas fuentes escritas parciales e incompletas, y han llegado a decir que los Draganes, (supuestos habitantes de Asturias, pero cuyo nombre quizás no esté vinculado a una realidad sino a leyendas), eran ligures, o que había ligures en Sicilia, o han llegado a llamar ligures a los pueblos preceltas de todo el Sur de Francia y Norte de España. Decir que los vascos tendrían orígenes ligures es desconocer que sus culturas y lenguas poco tienen que ver. La lengua vasca no es indoeuropea, y corresponde a un grupo lingüistito anterior al indoeuropeo en Europa occidental. Su presencia en Aquitania, (me refiero a lo que hay entre en Garona y los Pirineos, la Aquitania de Cesar), es datable por lo menos del neolítico. Los vascos son los descendientes directos de los habitantes que había en norte de España y área Pirenaica durante la expansión durante la expansión de los campos de urnas, (cultura de la edad del bronce que casi todos los linguistas y muchos arqueólogos coinciden en que marcó la primera fase de indoeuropeización de la península), y que quedaron aislados en el área Pirenaica mientras la tierra llana del Ebro era ocupada y aculturada por los portadores de los campos de urnas. Los montañeses protovascones más tarde asimilarían elementos culturales de los recién llegados y recuperarían el terreno perdido, apareciendo en forma de varias etnias: vascones, yacetanos, etc...). En la lengua vasca hay léxico que se remonta al neolítico, (deducido por ser préstamos culturales y comunes con otras culturas, y que se refiere a plantas cultivadas y herramientas), una etapa anterior, como ya se sabe a la de los campos de Urnas. Dentro de poco pondré un texto de los años 50 sobre los ligures, (cómo se veían en los años 50), para tener materia de discusión. Un saludo Ebro29


  6. #5 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno aqui un texto sacado de un libro sobre celtas, los celtas y la civilización celta de Henri Hubert, editorial akal. La visión que se da de la historia aqui está algo superada, pero da datos concretos y puede ilustrarnos algo. Se ve un exceso de interpretaciones invasionistas, que hoy se están superando en muchos casos concretos. El cerco de los territorios celtas. La invasión ibérica en Languedoc y Aquitania Algunos decenios después de la invasión celta, los iberos del valle del Ebro avanzaron hacia el norte a expensas de los ligures. Parece que organizaron expediciones militares contra ellos y les hicieron una guerra de destrucción. Pero a consecuencia de estas destrucciones extendieron su territorio. Es posible que el movimiento alcanzase toda la serie de Estados ibéricos o que haya sido producido por presiones mal conocidas aún, ejercidas al sur . En la época de Hecateo de Mileto, la región de Narbona, Béziers, Montpellier, estaba en manos de los ligures. Un pueblo ligur, los elisyces, formaba allí un Estado, del que se ha hablado mucho, casi tanto como de Tartessos. En la época de la epopeya homérica, fue el estado tipo del occidente maravilloso, feliz y lejano al que se retiraban los muertos. En 480, cuando los cartagineses cayeron sobre Gelón de Siracusa en el momento en que éste iba a socorrer la Grecia atacada por los persas, y fueron batidos en Himera, tenían a su lado, como mercenarios, a soldados elisyces junto con ligures, sardos y corsos. Cuando fue escrito el periplo marsellés, fuente de Avieno, la gloria de los elisyces no era más que un recuerdo. «La nación de los elisyces, dice Avieno, ocupó primero estos lugares, y Narbona era la cabeza principal de su altivo reino.» El autor ofrece testimonio de las ruinas dejadas por el paso de los iberos. «Una tradición antigua cuenta que estuvo allí Bezera (Béziers), pero ahora el Heledus (esto es, el Lys) y el Orobus (o sea el Orb) corren a través de los campos vacíos y los montones de ruinas, testigos de la prosperidad pasada.» En esta época, según el mismo autor, el límite de los iberos alcanzó el Hérault, el Oranus, y el estanque de Thau, Taurus palus. Más tarde, llegó hasta el Ródano. Es posible que los iberos remontasen el valle del Ródano. Una buena parte de la etnografía antigua nos ha llegado en forma de fábulas, y de mitología a través de los poetas épicos o líricos y los polígrafos. El autor de un 7rE{Ji 7rol'ajlwv, (ha salido mal escaneado por estar en griego), que se atribuye a Plutarco, habla de un KE).l'íó1j{Jo, (también ha salido mal escaneado, pero pone Kelti no se que), hermano de Arar, que sería un afluente del Saona. Se trata acaso de un recuerdo de esas antiguas campañas de las bandas ibéricas. Además, cabe preguntarse si el avance de los iberos en el siglo V no fue precedido por otras oscilaciones muy amplias de las fronteras ibero-ligures. Del otro lado, los iberos se instalaron fuertemente entre los Pirineos y el Garona. Eliberre (Auch), Hungunverro, entre Toulouse y Auch, Calgurris, entre Toulouse y Saint-Bertrand, eran ciudades iberas, lo mismo que Elusa (Eauze), Iluro (Oloron), Tolosa, Carcaso. Hay que agregar Burdeos (Burdigala) y tal vez Corbilo, o sea Nantes. Estas fundaciones de ciudades muestran que, en estas regiones, los iberos han dejado algo más que huellas de destrucción. Han dejado en el país los restos de su civilización, y muy especialmente su cerámica, bien conocida por las excavaciones de Montlaures, de Ensérune, de Castel-Rousillon, del Baou-Roux. Se ha encontrado en Marsella y en los alrededores de Arles. Monumentos escultóricos como la estatua de Grézan, con cinturón ibérico, y como el busto de Substantion (Sextantio), tocado con el mismo capuchón que la estatua de Grézan, ofrecen con mayor evidencia aún el mismo testimonio. El establecimiento de los iberos en Aquitania en el siglo V tuvo para los celtas de la región y para los de Iberia una consecuencia muy importante. Quedaron aislados durante un largo período, de la masa celta. No recibieron nada más de ella y vivieron sobre el viejo fondo de civilización céltica que habían traído al venir. De ahí su particularismo. Durante un período de dos a trescientos años! sólo pudo haber comunicaciones directas muy escasas entre los celtas de la Península y los de la Galia o la Bretaña, por mar. Las hubo, pero sólo han dejado huellas visibles en el occidente o indirectas en la periferia meridional de la Península, donde se han encontrado algunos torques de oro o de bronce y algunas fibulas de La Tene I que faltan en todos los demás lugares. Los iberos parecen haberse sostenido en la región pirenaica del oeste del Garona. Pero, en el Languedoc, retrocedieron al cabo de menos de un siglo. El periplo de Scylax, atribuido a un almirante de Darío, pero que fue redactado alrededor del 350, nos da un cuadro de la región enteramente distinto del de Avieno. Coloca el límite de los iberos en las cercanías de Emporion, al sur de los Pirineos. Entre Emporion y el Ródano, los iberos y los ligures estaban mezclados: ¡\'íYVE~ xal "IÓl1()E~ ¡.tLyá{)E, (mal escaneado por ser palabras griegas). Los ligures habían vuelto, pues, sobre sus pasos. Los conquistadores habían retrocedido. Se habían puesto de acuerdo con ellos o se mantenían a la defensiva. El hecho es importante para nosotros, porque tras los ligures que refluían, venía otra. oleda de galos y la vuelta de los iberos a España tuvo, sobre la situación de los establecimientos célticos del país, efectos que será preciso analizar. V. Los CELTAS EN LA COSTA DE PROVENZA Dos siglos después, Timeo, que escribía hacia el 260, incluía en la Céltica las costas provenzales del Mediterráneo. Un pasaje del ¡rf(!i Oav¡.taaíwv axova¡.táíwv, (mal escaneado), atribuido a Aristóteles, pero que debe remontarse a Timeo, describe la ruta heraclea, esto es, la ruta de la Corniche que bordea la costa de Italia hasta la Céltica y a través de los celto-ligures llega a Iberia. «Se dice que de Italia, hasta la Céltica, entre los celtoligures y los iberos, hay una ruta que se llama ruta heraclea .» Este es el texto histórico más antiguo que I indica de una manera formal la llegada de la Céltica hasta el Mediterráneo. Hemos de creer que los hechos de que deriva y que son indicados hasta esa fecha, pasaron a lo menos un centenar de años antes y están en relación con el retroceso de los iberos, cuyo primer indicio nos da Scylax. Indudablemente, los celtas se habían acercado desde hacía largo tiempo a la costa de Provenza. Pero ahora tenemos de su presencia testimonios menos hipotéticos que los que hemos tenido en cuenta hasta este momento. Leemos, en efecto, en Justino, que unos doscientos años después de la fundación de Marsella, o sea hacia el 400, la ciudad fue atacada por una coalición de pueblos de las cercanías que había tomado por jefe un reyezuelo llamado Catamandus. Es difícil encontrar un nombre galo mejor constituido. Catamandus significa el que dirige la batalla. La coalición puso sitio a la ciudad. Pero estorbados sus planes por un signo religioso, renunció a su ataque. Los marselleses enviaron regalos al templo de Delfos en acción de gracias. Sus mensajeros, a la vuelta, trajeron la noticia de la toma de Roma por los galos. El hecho ocurría, pues, hacia el 390. Los celtas ocupaban la costa, asociados o mezclados con los ligures desde fines del siglo V. He indicado que los cartagineses, en 480, reclutaban mercenarios elisyces en la costa de Provenza. En adelante, reclutarían en ella mercenarios celtas o galos. En 263, al hacer pasar los romanos dos legiones a Sicilia, después de haber concertado un acuerdo con Hieron de Siracusa, los cartagineses enviaron allí un ejército de mercenarios iberos, ligures y celtas. No se trataba de celtas de España. Pues, en esta fecha, se trataría, como veremos, no de celtas sino de celtíberos. Se trata de celtas de la Galia. Este reclutamiento debía haber empezado mucho antes, ya que probablemente se trata de ellos en un curioso discurso que Tucídides pone en boca de Alcibíades, dirigido a los lacedemonios. Es durante la guerra de Sicilia, en 415. Está desterrado y traiciona; propone ir a alistar un ejército de iberos y de bárbaros extraordinarios que habían aparecido por este lado: "al á).AOV~ 'rwv l;"Ei (JOAOYOV- .uÉV(J)~ vvv {3a(!óá(!wv .uaXL.uw'rá'rov, (mal escaneado), (y otros bárbaros de allí reconocidos como los más beliciosos de estos tiempos). Llegados los celtas a la costa de Provenza en los últimos años del siglo V, no lograron nunca absorber allí por completo a los ligures y presionaron siempre hacia el lado del Languedoc. Los iberos no resistieron y Polibio, escritor preciso y bien informado, escribía hacia el 150: «Desde el Narbon y los campos vecinos hasta los Pirineos no se encuentran más que celtas.» En todo caso, cuando Aníbal, unos sesenta años antes, en 218, atravésó el Rosellón y el Languedoc para llegar a los Alpes, con su ejército compuesto en buena parte de celtas, parece que en su camino no encontró más que galos. Bueno, los trozos mal escaneados, están en alfabeto griego, y no se apañarlo, así que lo siento. Un saludo Ebro29


  7. #6 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, ya que nadie dice nada, planteemos más interrogantes. Si los ligures históricos arrancan de un tipo local de los " campos de urnas ", y otros tipos de campos de urnas estaban presentes en el noreste de España, los del valle del Ebro y Cataluña aparentemente difundidos desde el Languedoc, pues que algún druida experto nos cuente algo. ¿ Qué elementos culturales eran los más notables de la gente de los campos de urnas ? ¿ Qué quedaba en la época ibérica de la cultura de los antiguos portadores de los campos de Urnas, parientes culturales de los ligures en Cataluña y Aragón ? Como es sabido la cultura ibérica de Cataluña, Aragón y Castellón era diferente de la cultura ibérica típica del cuadrante sudeste hispánico, y aunque escribían con el mismo alfabeto ibérico, escribían en dirección contraria. ¿ Porqué los iberos del noreste hispánico escribían en una dirección y los del sureste en otra ? ¿ Qué extraña razón hizo que unos sintiesen el deseo de escribir hacia la derecha y otros hacia la izquierda ? ¿ Acaso distinta mentalidad o distinta percepción cultural del espacio o movimiento ?.


  8. #7 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    ¡Qué interesante propuesta! ¡Que alguien ducho en el tema de alguna respuesta a esos interrogantes..!


  9. #8 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola a todos: lo poco q sabia de los ligures ya lo habeis dicho en cuanto a que unos iberos escribieran en un sentido y otros en otro... ebbro no ha dicho quien escribia en q sentido y quien en otro asi q esto solo es una suposicion: los pueblos de cultura semitica( arabes, judios)escriben de derecha a izquierda (y lei en algun sitio q tienen mayor proporcion d zurdos) bueno pues suponiendo que los iberos del sur escribieran de derecha a izquierda y los otros al reves la explicacion mas logica seria q fue cuestion de influencias: los del sur influenciados por los fenicios y los del norte por los griegos si escribian en el otro sentido seria por llevar la contraria ;) bueno un saludo


  10. #9 Arkeofuturista miércoles, 16 de julio de 2003 a las 00:00

    Los ligures pudieron ser los ascendientes de los astures, y también habitar el valle del Ebro, macizo pirenaico y las islas baleares, según Schulten, Hubert, Arbois de Jubainville, Rafael Lapesa etc. Más hacia el Este, colonizaron el sur de Francia,los Alpes y el valle del Po hacia arriba. Se les emparenta con la cultura de "los campos de urnas", que abrían introducido en Iberia, y con la "Hallstatt culture" (900 b.c. al 400 b.c.), serían por tanto LOS PRIMEROS EUROPEOS LLEGADOS A LA PENÍNSULA EN EL SENTIDO CIVILIZADOR DEL TÉRMINO, puesto que los celtas, que dominaron en la cultura de "la Tene" solo lo hicieron a partir del 400 b.c. Pese a que sucumbieron en general al avance Celta, la cultura de los Campos de Urnas se continuó a través del núcleo de los Vendos (Wends) en grandes zonas del macizo central de los Alpes y al este de los Alpes. En otras partes de Europa, como Suiza, Francia, Gran Bretaña, Irlanda, Polonia etc aún pervivirían durante mucho tiempo bolsas de población no-célticas que fueron asimilándose más o menos gradualmente a la civilación predominante. A su vez, los Celtas fueron conquistados por los Romanos. Todo esto también sería ampliable al caso celtibérico-ligur. Los ligures fueron los artífices de la Golasecca Culture, conocida por sus estatuas-menhires (¿emparentada con cultura cromlech de los pirineos?) pero que fueron invadidos por los celtas, antes de que llegaran los romanos en su irresistible marcha hacia el norte de Italia. En celtiberia.net creo que fue Alainn el que señaló similitudes entre la zona de los Alpes y Asturies en toponimia, yo mismo señalé la presencia en tierras slovenas (slo-vendas) de construcciones palafíticas similares en forma, funcionalidad y evolución a las de territorio astur-galaico, por último indicar que se está intentando descifrar el idioma etrusco a partir del esloveno, por su posible sustrato común. También se ha querido emparentar el euskérico y el ibérico con el etrusco, como si una lengua original, o su forma más básica, se hubiera consolidado por gran parte de Europa ya antes de la eclosión linguística indo-europea.


  11. #10 EBRO28 lunes, 16 de octubre de 2006 a las 19:32

    En el grupo msn creado para tratar la indoeuropeización de la penísula ibérica y sur de Francia: http://groups.msn.com/CeltohispanosyCeltoligures Hay varios paneles de mensajes rellenables sobre los ligures: http://groups.msn.com/CeltohispanosyCeltoligures/zonadetolosa.msnw http://groups.msn.com/CeltohispanosyCeltoligures/valledelrodano.msnw http://groups.msn.com/CeltohispanosyCeltoligures/liguria.msnw http://groups.msn.com/CeltohispanosyCeltoligures/alpes.msnw


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