Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 18 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 100
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

EL EXPOLIO DE ESPAÑA


Existe datos exactos, o incluso algún tipo de índice sobre las riquezas, obras de arte, etc, que en la época de la conquista napoleónica, salieron de España, y todavía no han vuelto. ¿El gobierno español tiene algún litigio,ante el estado francés?

Respuestas

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  1. #1 silmarillion sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 03:09

    No comprendo si aseveras que existen datos exactos o si lo preguntas. La legislación internacional sobre la recuperación de bienes culturales es bastante amplia, pero como podrás observar se limita al momento de entrar en vigencia los acuerdos quedando cualquier reclamo anterior librado a negociaciones entre las partes correspondientes. Convencion de La Haya de 1899 Convención de La Haya 1907 Pacto de Washington, 1935 Convención sobre la protección de los bienes culturales en caso de conflicto armado" o "Convención de la Haya" (1954) Convención sobre las medidas que deben adoptarse para prohibir e impedir la importación, la exportación y la transferencia de propiedad ilícitas de bienes culturales", (París, 1970) CONVENCION DEL UNIDROIT (Unificación del Derecho Privado) SOBRE OBJETOS CULTURALES ROBADOS O EXPORTADOS ILEGALMENTE, Roma, junio de 1995 DE la Convención de París señalo: Artículo 7 Los Estados Partes en la presente Convención se obligan: II) A tomar medidas apropiadas para decomisar y restituir, a petición del Estado de origen Parte en la Convención, todo bien cultural robado e importado después de la entrada en vigor de la presente Convención en los dos Estados interesados a condición de que el Estado requirente abone una indemnización equitativa a la persona que lo adquirió de buena fe o que sea poseedora legal de esos bienes. Las peticiones de comiso y restitución deberán dirigirse al Estado requerido por vía diplomática. El Estado requirente deberá facilitar, a su costa, todos los medios de prueba necesarios para justificar su petición de decomiso v restitución. Los Estados Partes se abstendrán de imponer derechos de aduana, u otros gravámenes, sobre los bienes culturales restituidos con arreglo al presente artículo. Todos los gastos correspondientes a la restitución del o de los bienes culturales en cuestión, correrá a cargo del Estado requirente. Artículo 11 Se consideran ilícitas la exportación y la transferencia de propiedad forzadas de bienes culturales que resulten directa o indirectamente de la ocupación de un país por una potencia extranjera. Artículo 15 Ninguna disposición de la presente Convención impedirá que los Estados Partes en ella concierten entre sí acuerdos particulares o sigan aplicando los ya concertados sobre la restitución de los bienes culturales salidos de su territorio de origen, cualquiera que fuere la razón, antes de haber entrado en vigor la presente Convención para los Estados interesados. Ahora, mi pregunta es: Desde 1503 hasta 1510 llegaron unos 5000 kilos de oro a Sevilla y más de 9000 entre 1511 y 1520, como cantidades legalmente transportadas según consta en los registros de la Casa de Contratación, conservados en el Archivo General de Indias. Si se añadiese el que llegó entre 1493 y 1502, y el que se trajo de contrabando, la cifra total desde 1493 hasta 1520 ascendería a unos 30.000 kilos" (1) A valor de oro a la fecha de hoy equivale a un aproximado de 399.000.000 de dólares estadounidenses en el término de 27 años. (181.333 kilos de oro y 16.886.815 kgs. de plata entre 1503 y 1660, según J. Earl Hamilton; 300.000 kgs. de oro y 25.000.000 kgs. de plata, según Pierre Chaunu. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1302&cadena=imperio Como sabrás Marcovito, mucho de este oro y plata no fue extraído de las minas por operarios españoles, sino que fue producto del saqueo de los tesoros americanos. Debería América establecer un litigio o reclamo sobre este expolio? Habría que iniciar juicio de lesa humanidad a Pizarro por el secuestro y posterior asesinato de Atahualpa?


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO


  3. #3 MARCOVITO sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 03:21

    Silma, pregunto y no afirmo, pues supongo que los franceses no estuvieron de excursión por nuestros palacios e iglesias, pero realmente no conozco, sino puntualmente, alguna que otra obra desaparecida en la invasión napoleónica. Evidentemente, el tema español con respecto a América sería desproporcionado planteárselo, pero yo creo que la fundamental diferencia es que Francia, o mejor dicho Napoleón, invadió un estado soberano, esto último con matizaciones tras Bayona, y España colonizaría América considerándolo un territorio propio.


  4. #4 MARCOVITO sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 03:28

    Silma, he visitado la página y salvo excepciones los paises integrantes del comité son verdaderamente decepcionantes, para el fin que se proponen. Por cierto Grecia está en el Comité, Inglaterra no. Es posible que devuelva alguna vez Inglaterra los frisos del Partenon.


  5. #5 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 05:43

    Vaya, cuan barato cobramos porm enseñar nuestras maravillosas costumbres


  6. #6 silmarillion sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 07:05

    Marcovito: "Evidentemente, el tema español con respecto a América sería desproporcionado planteárselo, pero yo creo que la fundamental diferencia es que Francia, o mejor dicho Napoleón, invadió un estado soberano, esto último con matizaciones tras Bayona, y España colonizaría América considerándolo un territorio propio." ..... estado soberano? terrotorio propio? que tal si preguntamos que opinaban los aztecas y ainda mais? Aparte de esto y sin entrar en esa polémica, lo que señalo es que la legislación existente carece de carácter retroactivo a la fecha de promulgación. Leer:

    El “arte” de saquear arte

    Otro sí. El comité está integrado por 22 países. Otra cosa son los "países frimantes" de los acuerdos, reglamentaciones y recomendaciones de la Unesco sobre patrimonio cultural. No creo quela lista resulte tan decepcionante. Con respecto a Inglaterra que señalas, en lo que respecta a las obras de arte se han mantenido al margen de gran parte de la legislación europea pero se les termina la fiesta el año próximo y tendrán que avenirse a las reglas. Lista de los países miembros de la unesco y firmantes de los ocnvenios sobre bienes culturales. No me resulta tan decepcionante.... Afghanistan Albania Algeria Andorra Angola Antigua and Barbuda Argentina Armenia Australia Austria Azerbaidjan Bahamas Bangladesh Barbados Belarus Belgium Belize Benin Bhutan Bolivarian Republic of Venezuela Bolivia Bosnia and Herzegovina Botswana Brazil Brunei Darussalam Bulgaria Burkina Faso Burundi Cambodia Cameroon Canada Cape Verde Central African Republic Chad Chile China Colombia Comoros Congo Cook Islands Costa Rica Côte d'Ivoire Croatia Cuba Cyprus Czech Republic Democratic People's Republic of Korea Democratic Republic of the Congo Denmark Djibouti Dominica Dominican Republic Ecuador Egypt El Salvador Equatorial Guinea Eritrea Estonia Ethiopia Fiji Finland France Gabon Gambia Georgia Germany Ghana Greece Grenada Guatemala Guinea Guinea-Bissau Guyana Haiti Honduras Hungary Iceland India Indonesia Iran, Islamic Republic of Ireland Israel Italy Jamaica Japan Kazakhstan Kazakhstan Kenya Kiribati Kyrgyzstan Lao People's Democratic Republic Latvia Liberia Libyan Arab Jamahiriya Lithuania Luxembourg Madagascar Malawi Malaysia Maldives Mali Marshall Islands Mauritania Mauritius Mexico Micronesia (Federated States of) Monaco Mongolia Morocco Mozambique Myanmar Namibia Nepal Netherlands New Zealand Nicaragua Niger Nigeria Niue Norway Pakistan Palau Panama Papua New Guinea Paraguay Peru Philippines Poland Portugal Republic of Korea Republic of Moldova Romania Russian Federation Russian Federation Rwanda Saint Kitts and Nevis Saint Lucia Saint Vincent and the Grenadines Samoa San Marino Sao Tome and Principe Senegal Serbia and Montenegro Seychelles Sierra Leone Slovakia Slovenia Solomon Islands Somalia South Africa Spain Sri Lanka Sudan Suriname Swaziland Sweden Switzerland Tajikistan Tajikistan Thailand The former Yugoslav Republic of Macedonia Timor-Leste Togo Tonga Trinidad and Tobago Tunisia Turkey Turkey Turkmenistan Tuvalu Uganda Ukraine United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland United Republic of Tanzania United States of America Uruguay Uzbekistan Vanuatu Viet Nam Zambia Zimbabwe


  7. #7 Habis sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 12:26

    El problema es que cuando los bienes pasan por más e una mano la recuperacion es inviable. Por ejemplo, muchos de los Murillo que el mariscal Soult se llevó de Sevilla están en museos de todo el mundo, ¿a quien reclamar? ¿A Francia que ya no es el mismo estado que los expolió? ¿A los particulares que comprasen esas obras? ¿A los que las vendieron o cedieron a distintos museos? Como nos pongamos a sacar cosillas...


  8. #8 giorgiodieffe sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 12:42

    Bueno, que se vea el lado positivo... asì se conoce vuestro arte en el mundo.


  9. #9 MARCOVITO sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 13:00

    Gracias nuevamente Silma, por cierto el artículo es muy bueno y por lo que veo tanto Grecia, como Egipto, tienen abiertas sus reclamaciones, algunas más fundadas que otras, para la recuperación de su pasado cultural. Por cierto, si empezamos a ver piezas del expoliado museo de Bagdag, pensáis que los Estados Unidos, aunque firmante de los convenios que Silmarilion ha señalado, los devolverá, o dirá como los franceses, ingleses y alemanes ya han hecho antes, que manifestaban que la possesión de dichos bienes era para salvaguardarlos de sus legítimos poseedores, porque o bien no sabían apreciarlos o no podían conservarlos.


  10. #10 silmarillion sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 13:15

    La recuperación puede realizarse en la medida que medie un resarcimiento al propietario actual, según lo previsto en la CONVENCION DEL UNIDROIT SOBRE OBJETOS CULTURALES. El caso es definir con exactitud si lo reclamado o reclamable es un "bien cultural" con características de "insustituible" y allí es donde comienza la discusión entre las posturas de máxima y de mínima, que sostienen que toda la producción cultural debe estar comprendida en esta protección o que sólo algunos ojetos son entendibles como únicos e insustituibles. Si optamos por una desición de mínima siempre nos quedará algo fuera de la protección y si optamos por la de máxima, guay! por que la protección no debe ser extensiva solo en caso de conflicto armado sino que debe ser entonces una obligación del estado proteger aquellos bienes inconrporados al patrimonio o declarados de carácter patrimonial y no hay presupuesto de nación alguna que pueda sostener la protección de la totalidad de su patrimonio cultural y es por ello que se habla de "gestión económica sostenible." Es posible sostener y proteger todooooossss los yacimientos arqueológicos? Es posible construir museos para albergar tooooooodas las obras de arte? Por la Convención de la Haya de 1954 y la ampliatoria de París de 1970 se establece el "Registro Internacional de Bienes Culturales bajo Protección Especial". En caso de conflicto armado los bienes en cuestión deben ser salvaguardados, especialmente protegido y tienen "inmunidad" ( digamos que de la misma forma que debe tenerla un hospital, lo cuál no es obstáculo para que los bombardeen ....) En el caso español los BIC pueden ser: por Real Decreto o ley de ministerio o bienes que no están declarados BIC pero forman parte del inventario de Patrimonio Histórico. Ahora, esto es " a futuro". Qué se hace con lo que ya ha sido saqueado? O se procede a la compra del objeto si se considera que es parte fundamental de la cultura nacional o, siguiendo las recomendaciones, se realiza un acuerdo de caballeros entre las "partes contratantes". ... CONVENCION UNIDROIT CAPITULO I- AMBITO DE APLICACIÓN Y DEFINICION Artículo 1 Esta Convención se aplica a los reclamos internacionales para: 1. la restitución de objetos culturales robados; 2. la devolución de los objetos culturales retirados fuera del territorio de un estado Contratante en violación de las leyes que reglamentan la exportación de dichos objetos, con el fin de proteger el patrimonio cultural de ese Estado (en adelante "objetos culturales exportados ilegalmente"). Artículo 2 A los fines de esta Convención los objetos culturales son aquellos que, por motivos religiosos o laicos son importantes para la arqueología, prehistoria., historia, literatura, arte o ciencia y pertenecen a una de las categorías enumeradas en el Anexo de esta Convención. CAPITULO II- RESTITUCION DE OBJETOS CULTURALES Artículo 3 1. El poseedor de un objeto cultural robado deberá restituirlo. 2. A los fines de esta Convención, un objeto cultural ha sido ilegalmente o legalmente extraído de una excavación pero ilegalmente retenido se considerará robado, cuando tal hecho sea compatible con la ley del estado en que se realiza la excavación. 3. Los reclamos para la restitución se elevarán dentro de los tres años posteriores al momento en que el reclamante tome conocimiento de la ubicación del objeto cultural y de la identidad de su poseedor, en cualquier caso, dentro de los cincuenta años posteriores al robo. 4. Sin embargo, un reclamo para la restitución de u objeto cultural que sea parte integrante de un monumento o sitio arqueológico identificado, o que pertenezca a una colección pública, no estará sujeto a ningún limite de tiempo excepto el periodo de tres años a contar desde el momento en que el reclamante haya tomado conocimiento de la ubicación del objeto cultural y la identidad de su poseedor. 5. No obstante las disposiciones del párrafo anterior, cualquier Estado Contratante podrá declarar que un reclamo está sujeto a un límite de tiempo de 75 años o a un plazo mayor, según lo prevén las leyes de dicho Estado. Un reclamo elevado en otro Estado Contratante solicitando la restitución de un objeto cultural extraído de un monumento, sitio arqueológico o colección pública de un Estado Contratante que efectúa tal Declaración, también estará sujeto a este límite de tiempo. 6. La Declaración a que se refiere el párrafo anterior será efectuada en el momento de la firma, ratificación , aceptación, aprobación o adhesión. 7. A los fines de esta Convención, una "colección pública" consiste en un grupo de objetos culturales inventariados o identificados de otra manera, pertenecientes a : 1. un estado Contratante; 2. una autoridad regional o local de un Estado Contratante; 3. una institución religiosa de un Estado Contratante; o 4. una institución creada en un Estado Contratante por motivos fundamentalmente culturales, educacionales o científicos que ese Estado considere de interés público. 1. Además, un reclamo de restitución de un objeto cultural sagrado o importante para la comunidad, perteneciente y utilizado por una comunidad tribal o indígena de un Estado Contratante como parte de una tradición o uso ritual, estará sujeto al límite de tiempo aplicable a las colecciones públicas. Artículo 4 1. El poseedor de un objeto cultural robado a quien se le exige la devolución de dicho objeto, tendrá derecho, en el momento de efectuar la restitución, a percibir una compensación justa y razonable, siempre que dicho poseedor no haya sabido ni debiera haber sabido que el objeto fue robado y pudiera probar que ejerció la debida diligencia para la adquisición del objeto. 2. Sin perjuicio del derecho del poseedor a la compensación mencionada en el párrafo anterior, se realizarán esfuerzos razonables a fin de que la persona que transfirió el objeto cultural a su poseedor, a cualquier transferente anterior, abone la compensación, siempre que tal compensación sea compatible con la ley del Estado en que se elevó el reclamo. 3. En caso de que se exija que el reclamante pague una compensación al poseedor, esta exigencia no perjudicará el derecho del reclamante a recuperarla de cualquier otra persona. 4. A fin de determinar si el poseedor ha ejercido la debida diligencia, se considerarán todas las circunstancias de la adquisición, incluyendo la naturaleza de las partes, el precio abonado, si el poseedor ha consultado un registro de objetos culturales robados razonablemente accesibles, así como toda la demás información pertinente y documentación que hubiera podido obtener y si el poseedor ha consultado con entidades accesibles o realizado cualquier otro trámite que una persona razonable hubiera realizado en estas circunstancias. 5. El poseedor no estará en posición más favorable que la persona de quien obtuvo el objeto cultural por herencia o en forma gratuita. CAPITULO III- DEVOLUCION DE OBJETOS CULTURALES EXPORTADOS ILEGALMENTE Artículo 5 1. Un estado Contratante podrá solicitar al tribunal u otra autoridad competente de otro Estado Contratante que ordene la devolución de un objeto cultural exportado ilegalmente del territorio del Estado requirente. 2. Un objeto cultural será considerado exportado ilegalmente cuando haya sido exportado temporariamente desde el territorio del estado requiriente, para fines tales como una exposición, investigación o restauración, con una autorización otorgada de acuerdo con la ley que regula la exportación con el fin de proteger el patrimonio cultural y que no haya sido devuelto de acuerdo a las condiciones de dicha autorización. 3. El tribunal u otra autoridad competente del Estado requerido ordenará la devolución del objeto cultural exportado ilegalmente si el Estado requirente determina que el traslado del objeto fuera de su territorio perjudica en forma significativa a uno o más de los siguientes intereses: 1. la conservación física del objeto o de su contexto, 2. la integridad de un objeto complejo, 3. la conservación de información sobre, por ejemplo, un personaje científico o histórico 4. el uso tradicional o ritual del objeto por parte de una tribu o comunidad; indígena o establece que el objeto es de gran importancia cultural para el Estado requirente. 1. Cualquier solicitud realizada conforme al párrafo 1 de este Artículo deberá contener o estar acompañada por la información de naturaleza real o legal que pueda ayudar al tribunal o a otra autoridad competente del estado requerido a determinar si se han cumplido los requisitos de los párrafos 1 a 3. 2. Cualquier solicitud de devolución deberá ser presentada dentro de un período de tres años a contar desde el momento en que el Estado requirente haya conocido la ubicación del objeto cultural y la identidad de su poseedor, y en su defecto dentro de un período de cincuenta años desde la fecha de la exportación o desde la fecha en la cual el objeto debió ser devuelto conforme a la autorización a la que se hizo referencia en el párrafo 2 del presente Artículo. Artículo 6 1. El poseedor de un objeto cultural que haya adquirido dicho objeto después de su exportación ilegal tendrá derecho, en el momento de su devolución, a que el estado requirente le pague una compensación justa y razonable, siempre y cuando el poseedor no haya sabido ni debiera saber sabido al momento de la adquisición que el objeto había sido exportado ilegalmente. 2. Para determinar si el poseedor ha sabido o debiera haber sabido que el objeto cultural había sido exportado ilegalmente, se tendrán en cuenta las circunstancias de la adquisición, incluyendo la ausencia de un certificado de exportación exigido por la ley del estado requirente. 3. En vez de una compensación, y de acuerdo con el Estado requirente, el poseedor a quien se le solicite la devolución del objeto cultural a ese Estado, podrá decidir: 1. conservar la propiedad del objeto, o 2. transferir la propiedad a cambio del pago o en forma gratuita a una persona de su elección que sea un ciudadano del Estado requirente y que proporcione las ganancias necesarias. 1. Los gastos para la devolución del objeto cultural conforme a lo previsto en este Artículo estarán a cargo del Estado requirente, sin perjuicio del derecho de ese Estado a recuperar dichos gastos de cualquier otra persona. 2. El poseedor no estará en una posición más favorable que la persona de quien obtuvo el objeto cultural por herencia o en forma gratuita. Artículo 7 1. Las disposiciones del presente Capítulo no se aplicarán cuando: 1. la exportación de un objeto cultural ya no sea considerada ilegal en el momento en que se solicita su devolución o; 2. el objeto haya sido exportado mientras viva la persona que lo creó dentro de un período de cincuenta años posterior al fallecimiento de esa persona. 1. No obstante las disposiciones del sub-párrafo b del párrafo anterior, las disposiciones de este Capítulo se aplicarán cuando un objeto cultural haya sido hecho por un miembro o miembros de una tribu o comunidad indígena para su uso tradicional o ritual por dicha comunidad y en consecuencia el objeto será devuelto a la comunidad antes mencionada.


  11. #11 gueton5 sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 13:26

    Mucho royo y mucha divagacion: La pregunta es clara y contundente , ¿ existe una relacion de bienes culturales o no que los franceses se llevaron de España durante la invasion Napoleonica, ? . Aquí no contamos los que de una forma u otra han salido despues de la restauracion de la Monarquia Borbonica Afrancesada. Al grano, por favor, quien sepa que algo que lo diga y el que no lo sepa, por favor, que no divague y se vaya por otros derroteros . un saludo.


  12. #12 silmarillion sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 13:43

    Gueton5: Eres así de mal educado por naturaleza o es que te entrenas especialmente?


  13. #13 MARCOVITO sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:12

    Habis, se sabe bien cuantos Murillo, sacaron los franceses de Sevilla.


  14. #14 Cierzo sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:35

    El tema de las obras de arte es muy polémico incluso dentro de las comunidades autonomas hay disputas. Pero en este caso, pensando como europeo (es una hipotesis, no estoy defendiendo nada). Si esas obras estan en museos europeos y expuestas al público ¿se deben reclamar? si es así ¿por qué? Si por ejemplo estan en un museo como el Louvre, donde se exponen obras de todo el mundo (fruto del expolio muchas de ellas) ¿no es bueno que se expongan alli? ¿no es el arte un bien universal? ¿no es el Louvre una buena muestra del arte mundial, de lo mejor de la humanidad? ¿no esta bien que tambien haya representación del arte de aquí? Y sin entrar en la polémica, como bien ha dicho silm, ¿no es lo mismo, aunque por nuestra parte mucho mas exagerado, lo que se hizo en América? Ya he dicho que no pretendo polemizar son sólo preguntas que me han asaltado leyendo vuestras preguntas y reflexiones. Creo gueton que esta bien que se divague sobre este tema mientras alguien busca la famosa relación de objetos, si es que existe, ¿no?


  15. #15 Cierzo sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 18:40

    Otra pregunta, ¿puedo reclamar yo lo que le han expoliado las clases altas de este pais a mis antepasados?


  16. #16 ofion_serpiente sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:10

    Es claro que si conocemos los Murillos que se llevó y el lugar en que se encuentran, deberíasmos aplicar la Convención lo que nos dará 1.LA reclamación debería ralizarse dentro de los 3 años siguientes a que se tuviera conocimiento de ello, por lo que debío interponerse en 1.998 2. En cualquier caso, tenemos 50 años desde qu se conoce el lugar y quien No obstante las leyes no son retroactivas salvo que en ellas se disponga, por lo que la disposición UNIDROIT no será aplicable a los robos anteriores respecto de ellas debe jugar, como no, nuestrsa propia legislación, en que las cosas muebles prescriben a los 3 años (1.955 CC), con justo título, a que equivale la posesión de buena fe, (464 CC) y seis años sin título alguno. Nos queda ahora el problema de las cosas sustraidas ilegalmente, dado el derecho de reivindicar del propietario. ¿debemos suponer que no prescribe nunca su dominio, que no cabe la usucapión respecto de ellas? dificilmente admisible.UN buen indicio es que el artículo 1956 prohibe la prescripción en favor de los ladrones del objeto "mientras no prescriba el delito y la acción de responsabilidad civil derivada del mismo" por lo que debemos entender que el poseedor de buena fe, aunque carezca de título, hará suyas las cosas robadas a sustraidas por el transcurso de seis años ¿Qué dices Marcovito? el problema es que no recuerdo excesivamente bien las tesis sobre el 464


  17. #17 giorgiodieffe sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:12

    Bravo Cierzo...comparto gueton5...yo te hablo como italiano, pero vale tb por Espana: los museos tienen obras que sobran y no todas estan exponidas. Probabilmente, nunca viste el almacen de un museo... Entonces: si me hables que los relieve s del partenon tendrian que estar en su lugar es una cosa, pero, si me hablas de cuadros...pffui


  18. #18 silmarillion sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 19:43

    Un pequeño ejercicio teórico: Schliemann excavó en Hissarlik (Turquía) y halló 1,278 piezas de oro de lo que denominó el "Tesoro de Príamo". Lo retiró a escondidas de Turquía y lo llevó a Grecia, país en donde supuestamente etas piezas quedarían en forma definitiva pero al final decidió enviarlas a Alemania en donde quedaron en el Museo de Berlín. Al fin de la Segunda Guerra Mundial, los soviéticos entraron en Berlín y se llevaron el "Tesoro", del cuál nunca se supo más nada hasta hace unos pocos años, cuando comenzó a ser exhibido en el Museo Pushkin..... Turquía tiene un reclamo sobre Grecia desde el siglo XIX. Grecia lo tiene sobre Alemania, Alemania sobre Rusia..... Este es solo un muy pequeño ejemplo sobre el tema........


  19. #19 Brandan sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 21:51

    La verdad es que, después de las barbaridades que hicieron los franceses en España, casi debemos estar agradecidos por que se conserven algunas obras de arte, estén donde estén en la actualidad. Comenzar un proceso de reclamación de dichas obras sería costoso, económica y políticamente, para el gobierno que lo emprendiese, y destinada al fracaso desde su inicio; puesto que no existían leyes internacionales que amparasen este tipo de derchos en la época que tratamos. Tómense como ejemplo las dificultades par un acuerdo sobre la devolución del Peñón de Gibraltar por los ingleses, litigio que, con mucha más base legal, corre el riesgo de alargarse por los siglos de los siglos. En cuanto al expolio de obras de arte iraquíes, hay que tener en cuenta que no ha sido el gobierno americano quien lo ha efectuado, aunque cabría sospechar cierta connivencia, sino mafias internacionales de contrabando de objetos de arte. Y con esas, amigos, no hay legislacíón que valga. La Biblia de Barro, aùn siendo una novela, ilustra bastante bien el asunto. Por otra parte, y puestos a reclamar, tendría mayor sentido exigir indemnizaciones sobre los bienes destruídos que ya no van a ser recuperados; sobre todo los realizados como represalia en acciones no militares, como la quema de iglesias, castillos e incluso pueblos enteros. No digamos ya de las vidas humanas de civiles.


  20. #20 pedro sábado, 19 de noviembre de 2005 a las 23:17

    Un saludo. Tenía entendido que tras la batalla de Vitoria se recuperó una parte importante del botín que se llevaban los franceses (y los que iban con ellos). Se decía de aldeanos y soldados que se hicieron con obras de arte. Aquí ha robado todo el que ha podido y el dinero no tiene nacionalidad. Probablemente los mayores ladrones los tengamos en casa.


  21. #21 MARCOVITO domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 00:51

    Ofión tu planteamiento es correctísimo, y aunque sólo aplicable en nuestro ordenamiento, la realidad es que yo considero que al igual que existen los delitos de lesa humanidad, que se pueden perseguir en cualquier punto del mundoy que son imprescritibles, igualmente debía de ocurrir con las obras de arte, y fundamnetalmente con auqellas que fueron sacadas del pais de origen de forma ilícita. Por último, respecto al comentario de Cierzo, o mejor dicho a las preguntas que se hace, yo pienso que los museos son fantásticos, y qué podemos decir de lugares como el Pergamo Museum, del Brtish, o del Louvre, pero eso mismo creo yo que piensan los griegos, egipcios, etc. O sea, porqué se van a llevar otros paises los beneficios del turismo de obras de arte que han salido de su territorio de forma fraudulenta.


  22. #22 ofion_serpiente domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:00

    Bueno, Marcovito, no sólo en el nuestro, posiblemente en todo el Occidente. De ehcho fíjate que el UNIDROIT recoge dichas posibilidades, si bien el plazo de prescripción es más grande (aunque realmente tres años desde que se conoce el expolio y el lugar en quese ncuetnra lo expoliado. Los 50 años es una prescripción


  23. #23 ofion_serpiente domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:05

    Vaya, se me escapó. quería decir que independientemente que considere como tu que el expolio del patrimnio cultural de un pueblo no debería prescribir nunca, es algo casi imposible. Fíjate que lo que trata el UNIDROIT es de el robo por particulares básicamente. Los países, los Estados, tienen a justificar los expolios de otra manera (Interés de la humanidad, botín de guerra). ¿se hubiera justificado una intervención mundial para salvar los budas afganos?. Lo que quería decir con la exposición hecha es que, conforme al UNIDROIT, sólo los expolios de realizados a aprtir de 1995 pueden ser reclamados. Los anteriores, lamentablemente solo son suceptibles de la bondad de los Estados, puesto que las legislaciones nacionales suelen proteger la propiedad, seguridad del tráfico le llaman.


  24. #24 MARCOVITO domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:08

    Ofión, claro que sí en nuestros paises más cercanos, o como tu bien dices en Occidente, existirá un ordenamiento muy similar, pero yo voy más lejos, porqué no hacerlos imprescriptibles, y es más porque no replantearse la estructura de estos tratados.


  25. #25 ofion_serpiente domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:12

    Pregunta tonta ¿tal vez porque los principales recpetadores de la mercancía robadas son los países mas poderosos del Planeta?


  26. #26 ofion_serpiente domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:12

    la pregunta tonta es la que hago yo. Espero que se haya entendido así


  27. #27 MARCOVITO domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 01:19

    No te preocupes, yo así lo he entendido y en todo caso reconozco que mi planteamiento era peregrino.



  28. #29 ventero domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 03:15

    Estaría bien que Marcovito usara los signos de interrogación (¿ y ?) cada vez que haga falta y sean gramaticalmente necesarios; de esa manera no equivocaría a los celtíberos con sus intervenciones. Una vez me vi obligado a decirle “pero, ¿cuál es la pregunta?”, y ahora resulta que veo que no soy el único en no entenderle. Voy al tema: aconsejo a todos los interesados en la cuestión de este hilo que lean “El equipaje del rey José” de Benito Pérez Galdós, correspondiente a su serie “Episodios Nacionales”. Ahora bien, me pregunto cuál es la temática y el ámbito cronológico de Celtiberia.net. No pensaba que podría incluir el siglo XIX ni asuntos de rabiosa actualidad como últimamente está ocurriendo (ocurriendo en los foros celtíberos). Teniendo en cuenta que en Internet hay foros para problemas de actualidad, o para asuntos de la Edad Moderna, conviene no mezclar las cosas ni confundir al personal. No obstante, entro al trapo y voy a citar dos casos que creo son poco conocidos en esto del expolio que los franceses perpetraron en España con motivo de la Guerra de la Independencia. El uno es el de los caballos cartujanos. Sabido es que la cartujana es la estirpe más selecta y cotizada dentro de los caballos de pura raza española. Se formó en la yeguada que tenían los monjes cartujos de Jerez de la Frontera desde el siglo XV. La Cartuja de la Defensión tenía extensas propiedades agrícolas y la yeguada pastaba a orillas del río guadalete, en su curso bajo, allí mismo donde lo hicieron sus ascendientes, aquellas yeguas de la Antigüedad que eran fecundadas por el viento. Pues bien, los franceses ocuparon Jerez durante mucho tiempo y de hecho el rey José vivió allí durante seis meses (en una vivienda de la calle Francos) mientras realizaban el infructuoso asedio a Cádiz. El principal cuartel lo instalaron en la Cartuja, tras haber desterrado a los monjes. Le faltó tiempo al rey Bonaparte para ordenar que confiscaran la yeguada cartujana, cuyas magníficas características eran conocidas en Francia. No en vano el mejor caballo de guerra que usó su hermano Napoleón era cartujano; su esqueleto se conserva en el Museo de Historia Natural de París. Hacia allí querían llevar nuestra yeguada para enriquecer “gratis et amore” su cabaña equina. Pero los monjes, avisados que eran y avisados que fueron, habían tomado ya las precauciones necesarias contactando con un sacerdote de Arcos, el cual poseía una finca alejada de Jerez, para llevar allí con rapidez los caballos y que pasaran desapercibidos hasta que acabara la guerra (como acabó) y pudieran volver en su totalidad a los prados del guadalete. Esta finca es exactamente el “Cortijo de la Breña”, que está en plena sierra de Grazalema, muy cerca del famoso Pinsapar, y es recorrido por el Arroyo de la Breña, que viene a desembocar, cerca de Benamahoma, en el Río del Bosque. Allí la yeguada estaba a resguardo porque era zona muy oculta y también porque en la sierra actuaban partidas de guerrilleros (como la de Zaldívar o la de Ballesteros) que le amargaban la vida a los franceses y los disuadían de pasearse por aquellos andurriales. Así se salvaron los caballos cartujanos, que son hoy una enseña de la ganadería española y buena fuente de ingresos por exportaciones. ¿Os imagináis que hoy la raza cartujana fuera francesa? La tendríamos hasta en la sopa. El otro caso es el de la biblioteca de Alcántara. Los soldados napoleónicos se asentaron, también, en el Conventual de San Benito, que mira al puente romano sobre el Tajo. Era la casa matriz de la Orden Militar de Alcántara y contaba con numerosas joyas, muebles y obras de arte, que, todas, fueron convenientemente confiscadas y enviadas a Francia. Y entre ellas se llevaron la rica biblioteca de la Orden. Con la biblioteca iba el libro de recetas culinarias que los mojes soldados habían ido creando a lo largo de los siglos y que constituían su patrimonio cultural gastronómico (el de ellos y el de toda la zona de su influencia, que llegaba hasta el sur de Extremadura). Esas recetas enseguida comenzaron a hacer furor en la corte napoleónica y luego en toda la Francia decimonónica. Eran las recetas con las que los monjes habían hecho desde siempre la tortilla de huevos, el caldo consumido, el bacalao alcantarino o la perdiz y el faisán a la manera de la Orden. Todos los franceses, aficionados a la buena mesa como “bons vivants”, dieron rápidamente en considerar esos platos como propios, como típicos de toda su vida, y, claro, los rebautizaron convenientemente para que no hubiera lugar a dudas: la tortilla francesa, el consomé y el bacalao, la perdiz y el faisán “a la mode d·Alcántàre”. Pero lo triste no era eso, sino que en Alcántara se perdió la tradición de la cocina conventual y en España se empezó a considerar a esos platos como geniales creaciones de los cocineros galos. Las recetas volvieron a nosotros con nombres franceses y hasta la traducción la hacíamos mal, perrunamente mal, porque “a la mode...” lo traducíamos generalmente por “a la moda” o en algunos ambientes por “al modo...” cuando realmente debe decirse “a la manera...”; las apreciábamos por venir de donde venían (ellos tan patrioteros y nosotros, tan amantes de lo foráneo), sin saber dónde verdaderamente habían sido ideadas y elaboradas durante siglos atrás. Si los caballos los habríamos tenido hasta en la sopa, las recetas las tenemos efectivamente, sobre la mesa, en el entrante, en el primer plato, en el segundo y en el postre. Ya sé que Marcovito preguntaba por obras de arte, pero es que... un caballo cartujano es una obra de arte. Y una perdiz a la manera de Alcántara o un buen caldo consumido son también magníficas obras de arte.


  29. #30 silmarillion domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 03:23

  30. #31 ofion_serpiente domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 04:12

    Veis, el art 7 b II de la Convención dice "A tomar medidas apropiadas para decomisar y restituir, a petición del Estado de origen Parte en la Convención, todo bien cultural robado e importado después de la entrada en vigor de la presente Convención " Poco pues q


  31. #32 MARCOVITO domingo, 20 de noviembre de 2005 a las 11:37

    Ventero, tomo buena nota de tu crítica, y efectivamente soy poco proclive a usar los signos de interrogación y releyendo la cuestión, creo que tendría que haberlos puesto, pido perdón e intentaré que no vuelva a ocurrir. De otro lado, tu intervención me ha parecido perfecta para la pregunta, desconocía ambos temas y lo de la tortilla francesa, es como se dice ahora muy fuerte. En fin, quedo a la espera de algún dato más, pues si los franceses se fijaron en estas cuestiones, por decirlo así menores, qué no nos robarían de verdadera relevancia.


  32. #33 giannini lunes, 21 de noviembre de 2005 a las 03:05

    Marcovito, en el debate que surgió sobre "los archivos de Salamanca" copié una noticia que aparece en el nº III de Hispania correspondiente al año 1941. Allí se da cuenta de la devolución de trescientos legajos que habían salido del Archivo de Simancas durante la Guerra de la Independencia, y quiero recordar que la Dra. Canto aportó también datos en torno a la devolución de la Dama de Elche. Es lástima que no se tome más conciencia del expolio "interior", de los pequeños hurtos realizados por profesionales y trabajadores de centros culturales, profesores, eruditos, etc. que de una manera silente, merman u ocasionan cambios de titularidad en nuestro patrimonio cultural común. Existe una corriente de bibliotecarios alemanes, muy modernos ellos, que defienden el hurto de libros basándose en que así se les mueve la colección y la gente los lee. Reconozco que estoy algo chapado a la antigua y no me convence el argumento. Hace poco, me comentaban que en una biblioteca universitaria no estaba localizable el 5% de la colección, que es una aunténtica barbaridad, y lo atribuían mi contertulio a que eran legión los profesores que tenían durante años en su despacho o en su casa, un buen número de obras de la biblioteca. El problema surgía cuando esos profesores se trasladaban de universidad y consideraban que esos libros, que los habían acompañado tantos años, eran suyos... Dice la ley 16/1985 de junio del Patrimonio Histórico Español, que "Los bienes a que se refiere este artículo [los bienes muebles que integran el Patrimonio Histórico Español] serán imprescriptibles. En ningún caso se aplicará a estos bienes lo dispuesto en el artículo 1.955 del Código Civil [la usucapión]". Tengo la convicción íntima de que esta disposición es mero papel mojado. Cuando un bien se hurta y permanece en manos del que lo hurtó, sus descendientes o receptadores un cierto número de años (25, 50, 100...), es prácticamente imposible que el bien se restituya a su legítimo titular. Conozco un caso que puse en conocimiento de la Administración. Se trata de un hurto realizado hace ahora cien años. Creo que documenté de forma indudable la titularidad legítima, pero como los bienes hurtados se encuentran en la actualidad dentro de una muy importante, influyente y respetable institución cultural, no se hizo nada. Tenía la posibilidad de poner una denuncia en el juzgado y exigir que el Estado vele y tutele como debe su patrimonio cultural, pero es cierto que la institución cultural en la que se encuentran esos bienes en la actualidad está volcada con la cultura, me merece los mayores elogios, y yo prefiero hacer las cosas por las buenas. Hasta que las instituciones culturales no intercambien o devuelvan sus miserias de buen grado y no les repugne tener piezas de dudoso origen... o de un origen clarísimo, no hay nada que hacer. Aunque me duela, la conclusión a la que llego es que en España robar ciertos bienes culturales es muy fácil y suele salir gratis para el que los hurta. Mejor dicho, es muy rentable para quien los hurta, porque en mi caso, los descendientes del que hurtó esos bienes sacaron pingües beneficios con la venta.


  33. #34 MARCOVITO lunes, 16 de enero de 2006 a las 22:27

    Copio literalmente esta noticia de El Mundo Digital, que me hace pensar que no todo está perdido, y que la única vía en éste sentido es la insitencia, como también he visto que lo ha vuleto hacer el Gobierno Mexicano con rerspecto al penacho de Moztezuma VIENA.- Cinco cuadros de Gustav Klimt (1862-1918) expoliados por los nazis y expuestos en la galería Belvedere de Viena deben devolverse a los herederos de los propietarios originales, según el dictamen de una corte de arbitraje. La pugna legal se inició en 1999 y ha enfrentado a Austria con un grupo de herederos encabezado por la nonagenaria Maria Altmann, vienesa de nacimiento y residente en Los Ángeles (EEUU). Altmann heredó las pinturas antes de ser confiscadas en 1938 tras la anexión de Austria por la Alemania nazi. "La decisión del tribunal de arbitraje satisface todas nuestras esperanzas y expectativas. La decisión hará muy feliz a la señora Altman y a los demás herederos", dijo el abogado de la familia, Randol Schoenberg, en un comunicado. Las alegaciones de Altmann se pudieron presentar gracias a una ley aprobada en 1998 que pidió a los museos austríacos que revisaran sus catálogos para determinar si alguna obra procedía de usurpaciones practicadas por los nazis. Los cuadros en cuestión son los retratos femeninos 'Adele Bloch-Bauer I' y 'II', así como 'Casas en Unterach, a orillas del lago Attersee', 'Manzano I' y 'Hayedo'. Según distintas fuentes, incluido el peritaje de tasadores de arte, las pinturas tienen un valor aproximado de 135 millones de dólares. La demanda inicial fue presentada por Altmann, sobrina de Ferdinand Bloch-Bauer, rico coleccionista judío de arte cuya esposa Adele, que aparece en dos retratos, le pidió que tras su muerte las obras se donaran a la galería estatal Belvedere. Sin embargo, Bloch-Bauer decidió legar los cuadros a sus sobrinos, entre ellos Altmann, pero todos sus bienes fueron confiscados por los nazis tras la anexión de Austria por Alemania en marzo de 1938. Maria Altmann huyó durante la Segunda Guerra Mundial a EEUU, país en el que vive como ciudadana estadounidense y donde decidió proseguir con su apelación ante un tribunal en 2002. Finalmente, las dos partes en litigio, Altmann y la República austríaca, acordaron en 2005 acudir a un arbitraje cuyo dictamen fuese vinculante. El tribunal está formado por tres expertos: Peter Rummel, profesor de Derecho Civil en la Universidad de Linz; Walter Rechberger, decano de la Facultad de Derecho de Viena como miembro nombrado por el Estado, y el abogado Andreas Noedl por parte de la familia. Una portavoz de la comunidad judía de Viena se ha mostrado "muy satisfecha" con el dictamen y dijo que la decisión del tribunal "es muy importante para Austria", cuyo Gobierno preside este semestre la Unión Europea. El pasado abril, 14 miembros de dos familias de víctimas del Holocausto fueron indemnizados con 21,9 millones de dólares. Sus parientes colocaron activos de una azucarera austriaca en un banco suizo para protegerlos del Tercer Reich. La entidad, sin embargo, transfirió los fondos a un inversor alemán. A la cabeza de los beneficiarios de esta sentencia también estaba Maria Altmann.


  34. #35 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 09:10

    Yo en este caso estoy en contra que el Estado devuelva esos bienes, el arte que este en manos públicas nunca debería retroceder a la privacidad. De hecho, el dueño de las obras quería que fueran donadas a un museo. Aunque es dificil sostener esto ante un caso que fueron los nazis los que se lo quitaron a unos judios ricos, pero no por ser ricos, si no por ser judios. Eso es lo triste de la historia. Pero aun así no me parece bien que se devuelva, quizá el Estado podría reconocer de alguna manera la titularidad o dar una cierta recompensa económica, pero no devolver las obras para que se pudran en el salón de un viejo rico o joven snob. Salud Pd. Recalco que me refiero a obras de arte.


  35. #36 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 09:34

    De todas formas como escribí mas arriba, considero el arte como un bien universal y no nacional. Lo crea el ser humano desde su interior, realiza el acto supremo de la creación. Todos los museos están llenos de obras expoliadas en otros territorios. Además… como también dije antes ¿por qué si se puede reclamar obras de arte y no toda la plusvalía que ha amasado las grandes familias a costa del pueblo trabajador? No digo si se debe o no, si no el porque. Al final, esto del reclamo de las obras me parece un juego moralista e hipócrita petit-bourgeois (me permito rescatar esta expresión tan usada en otros tiempos y olvidada en la actualidad porque la gran mayoría lo somos y no podemos echarselo a la cara a nadie). Que quede claro que no intento ofender a nadie simplemente es una opinión.


  36. #37 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 10:25

    Cierzo, si consideras el arte como algo universal y no nacional, ¿por que dices que no deberia volver de manos publicas a manos privadas? Ten en cuenta que casi todas las obras de arte las hace un individuo para otro individuo ¿que pinta aqui el Estado? Respecto a las plusvalias, manejas con alegria un concepto econi¡omico que Marx definio mal (utilizando ladrillos deformes salen edificios torcidos): Un bien solo adquiere plusvalia si alguien lo ejecuta, mientras tanto no las adquiere. Si tienes un cuado que vale un riñon pero no lo vendes, en realidad no vale un riñón, solo es bonito. Si lo ejecutas, entonces es de logica que ta legitima es la plusvalía de quien pone ese biein en valor como de quien lo pudo poseer en el pasado. Teniendo en cuenta que cosas como obtener un trabajo, o un cliente, o ganar mas o menos dinero, o adquirir o perder derechos sobre algo, depende más de los demas que de uno mismo, ¿por que focalizar hacia un antiguo poseedor algo que quizás ese poseedor no obtuvo por meritos propios al 100%? Y lo que es mas importante, depues de 5000 millones de años de palneta tierra, 3500 millones de vida, 550 millones de vida pluricelular, 100 millones de vida mamifera, 35 millones simios, 15 de primate, 4 de hominidos, 200.000 de homo sapiens, 10.000 de civilizacion urbana y teniendo en cuenta de que un individuo vive unas cuantas decadas solamente, y teniendo en cuenta que todos moriremos algun dia, y que caducarán tarde o temprano los sistmas politicos y legales e incluso la especie humana, y el resto de los animales, y el propio planeta, ¿por que adoptar siempre el esquema de reivindicar el pasado en lugar de avanzar desde el presente hacia el futuro? ¿por que hacer pagar a alguien que es heredero pero no es responsable de una injusticia a otro que es heredero pero no merecedor de la victima de esa injusticia? ¿por qué hemos de estar mirando siempre hacia atras? ¿Para evitar que nos den por culo?


  37. #38 hartza martes, 17 de enero de 2006 a las 10:46

    Pues a mi me parece bastante claro, y logico, lo que dice Cierzo: dejando aparte la relacion entre publico/privado, o al mismo Estado, que no vienen demasiado al caso, el arte no lo es sin la experiencia estetica de un publico que lo experimente y lo aprecie, disfrute, critique, etc... Un cuadro de Modigliani colgado en la pared de mi despacho (en el que no entra nadie sino yo) no es un cuadro de Modigliani.. es una tela pintada rodeada por un marco de madera. En cuanto a "reivindicar el pasado", bizantinismos aparte, la razon mas practica me parece la cita de Santayana: "para evitar que se repita"; obviando tu comentario sobre la posibilidad de caer inadvertidamente en la sodomia pasiva (comentario, eso si, muy de "enfant terrible"... plas, plas, plas). PS: lo de las plusvalias lo dejo para quien sea capaz de disfrutar con ello (un articulo, Habis?) pero me parece simplificador en extremo separar tal concepto, por discutible que sea, de las CONDICIONES en las que los trabajadores historicamente han generado tales plusvalias (jornadas de 14 horas, menores de 8 anyos trabajando en las minas de carbon, alojamientos forzosos en las viviendas propiedad de la empresa, compras obligatorias en los economatos de la empresa, contratos por 3 semanas, ...).


  38. #39 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 10:55

    Pues nada a devolverle a Israel las ruinas de Pi Ramses...


  39. #40 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 11:32

    Habis sencillamente porque lo publico no deja de ser más universal que lo particular. El Estado, en el sistema actual, idem a lo anterior. Y sobre todo porque el arte es universal, no entiende muy bien de fronteras nacionales (entiendo el arte como forma de expresión del ser humano) pero su acceso es más universal cuando es propiedad del Estado, al menos se puede reclamar porque de alguna manera nos pertenece a todos, no como esas colecciones particulares. El termino “plusvalía” lo he usado para hablar de los beneficios que las familias que han dominado la economía han sacado del pueblo. Es que me parece un poco hipócrita reclamar obras de arte “expoliadas” en guerras de no se cuantos años, pero no decir nada sobre el origen de la división económica y social actual. Sobre la herencia, mejor no hablar, es algo que mejor fuera abolida, ya que perpetua la injusticia de generación en generación.


  40. #41 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 11:39

    Cierzo, es que eso de que al arte nos pertenece a todos LO DICES TU, ¿de donde lo has sacado? Respecto al tema de las plusvalias, cuando uno no hace algo de manera solitaria, siempre pertenece a mas de uno, por lo que cabe la cuestion, si es que tiene que caber, del reparto de esa plusvalia. Pensar que un trabajador que pasa casualmente por la puerta de un negocio de 30 años de antigüedad, piude trabajo y lo obtiene, ya por ello tiene derecho a algo mas que al precio de su mano de obra , eso es la plusvalia de Marx. Eso si, si el negocio se va a pique, el trabajador no es responsable.


  41. #42 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 11:53

    Habis, sí, lo digo yo, el arte nos pertenece a todos y es deber, en este caso del Estado, de hacer que los ciudadanos tenga acceso a él, es como la Salud, para que me entiendas. Que las leyes no lo entiendan así, no quiere decir que no deba ser así. Más arriba lo he dicho, es mi opinión, la tuya es otra, pues vale. Varios factores influyen en la situación que presentas. ¿por qué una persona ha podido abrir un negocio y otra no? ¿cuál es el origen de la acumulación de capital del uno y que el otro no lo haya podido hacer? Por otro lado, ¿cuál es precio de la mano de obra? ¿quién lo estipula? ¿el mercado? Si el negocio se va a pique seguramente el trabajador se ira al paro mientras que el dueño del negocio seguramente tiene medios mas que suficientes para no pasar la penalidades que puede pasar un simple asalariado. Además el trabajador estará pagando las consecuencias de una mala administración. Es decir, quizá el ha hecho el trabajo muy bien pero el dueño no, ¿y quien va pagar las consecuencias? ¿qué seria de un arquitecto sin albañiles? Un mero dibujante. Lo que he querido decir, que puestos a reclamar los expolios, el mayor de todos es universal, la explotación del hombre por el hombre (creo que Hartza te ha dejado unos cuantos ejemplos de esto más arriba) Salud


  42. #43 MARCOVITO martes, 17 de enero de 2006 a las 16:43

    El último debate me parece hipócrita, habeis pensado que la mayoría, por no decir todos los museos estatales están basados en colecciones reales, por tanto privadas, que con el devenir de los tiempos han terminado en los museos. No es admisible decir, que un cuadro de Modigliani, en un despacho privado no sea arte y que se convierta en una mera tela, pues por ese mismo razaonamiento un pocentaje altísimo del arte que no podemos ver en la actualidad no tendría tal consideración. El arte, es arte y si lo disfruta una sola persona, será igual de arte. No debemos olvidar que gracias a los mecenas, muchos artistas han producido las mejores obras de arte de la historia. Por último y aunque no crea que sea ni el debate ni el momento, existen muchas riquezas que no se han fraguado sobre la miseria de los demás, y vamos a dejarnos de dircursos marxistas-simplistas enel siglo XXI


  43. #44 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 16:46

    Cierto Marcovito. Pero también gracias a los mecenas hemos llegado a la conclusión de que un artista vale lo que vale su padrino y eso, a día de hoy, ha desembocado en el "arte" (por llamarlo así) de mierda de muchos sectores. El dinero y el arte van de la mano como todo en el mundo. Pero en esencia el dinero y el arte no tienen nada que ver.


  44. #45 Habis martes, 17 de enero de 2006 a las 16:56

    Cierzo, tengo un cuadro en el salon que hice yo: Os espero a tí, al estado y a quien haga falta a ver quien me lo quita. ¡Estos sovieticos! P.S.: Si, ya lo se, eres anarquista, pero esa aseveracion ha sido un poco sovietica.


  45. #46 Cierzo martes, 17 de enero de 2006 a las 17:30

    Jajaja puede ser Habis. Creo que no me he explicado bien, he dicho que para mi nunca una obra que sea pública debe pasar a manos privadas. Hablo sobre todo de los grande artistas que son un bien de interés general, como fue decretado el fútbol. Marcovito, yo no digo que el arte deja de ser arte porque este en un despacho, si no que el arte debe ser público como la sanidad. Y por eso estoy en contra de esas colecciones privadas. Lo de los mecenas psst. Si un artista solo piensa en vender su obra o en agradar a su mecenas, psst el arte se convierte en Mickey Mousse. También es mucha verdad lo que dice exegesis. Fijate que por simplista que sea ese discurso marxista es como un puñatezo porque es verdad. Pero en una cosa tienes razón, quizá no es el foro para discutirlo. Quizá sería interesante abrir uno que se llame “El origen de la desigualdad economica y social” A ver si resulta o no que su origen esta en la explotación del hombre por el hombre. Salud


  46. #47 MARCOVITO martes, 17 de enero de 2006 a las 18:08

    En fin, que pensarían los Medicci, y sobre todo ¿Leonardo?, ¿Miguel Ángel?. Exégesis hay mecenas y mecenas, no es cierto.


  47. #48 exegesisdelclavo martes, 17 de enero de 2006 a las 18:12

    Hombre. No me digas "no es cierto". di tan sólo, hay mecenas y mecenas. Porque... ¿cuales abundan más?.


  48. #49 MARCOVITO martes, 17 de enero de 2006 a las 19:30

    También es verdad, disculpa. Pero en la antigüedad, lease antes del siglo XX, yo creo que había más mecenas buenos que malos.


  49. #50 silmarillion martes, 17 de enero de 2006 a las 21:28

    Habis, dices: "Cierzo, tengo un cuadro en el salon que hice yo" que es lo que has hecho? un salón o un cuadro. La extraña sintaxis de tu frase incuce a error. Si lo que has hecho es un salón, me alegro por tus dotes de albañil, si lo que has realizado es un cuadro.... tendría que alegrarme por tu habilidad como artesano carpintero, ya que "un cuadro" solamente significa en arte que la forma del objeto es cuadrada y no circular u oval, caso en el cual se denominaría "tondo". Entre realizar " un cuadro" y realizar " una obra de arte" hay una distancia de aquí a Japeto. Y vale para Exégesis. Muy posiblemente hoy se caracterice o titule como "arte" , impulsado por sponsors o lo que se da en llamar "taste makers", a objetos que no pasaran a la historia del arte, nadie los recordará dentro de cien años, menos dentro de doscientos, menos dentro de mil.... A Marcovito... que piensas tú que era un buen Mecenas en la antiguedad? Cierzo: ojalá existiera mas arte de Mickey Mouse, de Simpsons. No has visto la obra de Nadin Ospina :) A todos: el tema del mecenazgo actualmente es complicado, ya que los mecenas son institucionales y magicamente recibe mayor apoy la obra más contestataria y de oposición y denuncia que la obra clásica y "bella" dentro de un canon estético tradicional. Tal vez sea una moda que el arte sea "politicamente incorrecto". Mmmm. este tema da para muchísimo. Saludos gentes.


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