Realizada por: MARCOVITO
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Formulada el viernes, 18 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 100
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

EL EXPOLIO DE ESPAÑA


Existe datos exactos, o incluso algún tipo de índice sobre las riquezas, obras de arte, etc, que en la época de la conquista napoleónica, salieron de España, y todavía no han vuelto. ¿El gobierno español tiene algún litigio,ante el estado francés?

Respuestas

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  1. #51 MARCOVITO martes, 17 de enero de 2006 a las 23:43

    Bueno por alusiones, creo que he puesto un buen ejemplo, o sea los Medicci en Florencia, los Austria en España, etc, etc, etc. En todo caso el tema desbarra y ahora que caigo mi pregunta inicial sigue sin contestarse, por cierto Silma, podría ser el tema para una tesis o es demasiado pretencioso.


  2. #52 Cierzo miércoles, 18 de enero de 2006 a las 09:02

    Vamos al tema pues. Leonardo es arte italiano? El Guernica? Es arte español? Debe estar en Guernica? En Malaga? O daría lo mismo que estuviera en el Louvre? La dama de Elche debe estar en Elche? Por qué tiene que estar en Madrid? No sé si entiendes lo que quiero decir Lo del mecenazgo daría para un debate muy intenso. Además no es lo mismo el mecenazgo en la Pintura que en la música o el cine.


  3. #53 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 13:01

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  4. #54 Cierzo miércoles, 18 de enero de 2006 a las 15:53

    Habis, tio, un poco de sentido del humor. A mí me pareció muy ingeniosa la contestación de Silm. Además si te das cuenta no le da la razón a nadie. Creo que a veces hay que entender los códigos sin prejuicios, y clave de humor es lo que ella estaba usando. Así que no lo leas en clave de bandos, ella esta muy relacionada con el arte, así que seguro puede aportar mucho. Por otro lado ya sabe que aquí cuando oPinas en un foro estas abierto a todo y todos tienen derecho a contestarte, así que creo que no vale eso de que “contigo no estoy hablando” (espero que no me salgas ahora con lo de que estoy hablando con silm y no contigo) Salud Pd. Silm me alegro que vayas apareciendo :-)


  5. #55 Brandan miércoles, 18 de enero de 2006 a las 15:58

    Parece ser que en el Reina Sofía han perdido una obra de arte de treinta y tantas toneladas. La obra se compró en 1990 y se supone que estaba guardada por una empresa especializada. La empresa dice que no sabe de que le hablan y la escultura en cuestión no aparece. Saquen vuesas mercedes sus propias conclusiones. Un saludo.


  6. #56 exegesisdelclavo miércoles, 18 de enero de 2006 a las 16:17

    Jujaneo (palabro de Carabanchel Independiente). Puro y duro. Se mueve mucha leña en este país. Y ya estoy harto de ver cómo algunos niegan lo que ven mis ojos. Y el dinero, el verdadero dienro, inclusive NUESTRO dinero, lo mueven muy pocos en proporción. Muy pocos. ¿Mecenas de hoy? muy muy muy pocos y siempre van a lo mismo... Me río del futuro del arte. Si no fuera por la piratería...


  7. #57 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 16:48

    El arte no es más que la necesidad de trascendencia temporal de algunos personajes al amparo de la subjetividad de otros. El ansia de identificación con un super-yo ajeno a la tragedia de la existencia que finalizará, irremediablemente, en el “no ser”, como al principio. Es decir, una puta mierda que solo merece la extinción inmediata. Salud.


  8. #58 zevlagh miércoles, 18 de enero de 2006 a las 16:56

    Jajajaa, tu fría verdad. Yo lo veo más como "un tubo de escape adicional, por donde sale un humo negro de la leche". Mas esta definición no es oficial.


  9. #59 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 16:57

    Cierzo, no es la primera vez que Silma me critica gratuitamente, al parecer me confunde con georgeos o soliman o algun otro y pretende transferirme rencores acumulados. De todos modos me despedí con un besito, porque como dice mi tio, si dos no tienen la elegancia suficiente, por lo menos que la tenga uno. Te honra que seas tan buen compañero y tan conciliador. Eres de lo mejor que hay aqui ¡sovietico! jejeje


  10. #60 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 17:22

    Ehhhhhhhhh, haha, jijiji, no, no, Habis, no te confundas. De semejarte a álguien sería a Okeanos y/o Crysaor. Salud.


  11. #61 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 17:39

    Si, puede ser, tambien me han llamado asi. Lo curioso es que yo me he ido encontrando cosas muy graciosas, como unas intervenciones del tal okeanos en un articulo de Irluachair (tambien me han llamado asi) "la persistencia de la poblacion andalusi", donde dice lo mismito que yo digo en mi triple articulo sobre la reconquista y la repoblacion. Vamos, lo mismito por los cojones. (que aqui la ironia no se entiende tan bien). Por cierto saludos a exegesis.


  12. #62 exegesisdelclavo miércoles, 18 de enero de 2006 a las 17:42

    Saludos Habis. Te veo bien.


  13. #63 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 17:52

    Gracias exegesis. Saludos a Clark Kent


  14. #64 exegesisdelclavo miércoles, 18 de enero de 2006 a las 17:54

    ¿Clark? Hace tiempo que no le veo... si le veo se los daré. ¿Cómo va Bruce Wayne?


  15. #65 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 18:00

    Por cierto, ¿donde esta Ego?


  16. #66 zevlagh miércoles, 18 de enero de 2006 a las 18:01

    "Esta aquí, con Nos".


  17. #67 silmarillion miércoles, 18 de enero de 2006 a las 21:23

    "El arte" que trasciende es el que produce una ruptura con lo anteriormente existente, el que promueve la crítica y la reflexión. Es arte y ruptura la Mona Lisa de da Vinci y también lo es la de Marcel Duchamp: una simple postal intervenida, un ready made, un cuestionamiento sobre el valor de la imagen original y su valor http://www.mnstate.edu/gracyk/images/duchamp-mona-lisa.gif El arte siempre es crítico, siempre mordaz, jamás complaciente aunque así lo parezca en una lectura simple: Por ello consideramos "arte" las flores de los maestros flamencos y los bodegones de Cotán y el resto no pasan de ser meras composiciones decorativas con buena realización técnica. La técnica y el arte no necesariamente discurren por el mismo camino. Mozart tuvo cientos de músicos contemporáneos, sin embargo Mozart hubo uno, Salieris muchos. Salve Cierzo :)


  18. #68 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 22:02

    Sip, eso es lo que dicen unos cuantos en boga para justificar la mayoría de la mierda que hoy se practica. Salud.


  19. #69 MARCOVITO miércoles, 18 de enero de 2006 a las 22:16

    Me he perdio.


  20. #70 ofion_serpiente miércoles, 18 de enero de 2006 a las 22:25

    Nada Marcovito, coge la 2ª a la izquierda, dónde están los Toros de Guisando, luego a la derecha, justo dónde asoma la Gioconda y luego recto, hasta que llegues a una rotonda con el David y entonces, nada, al British Museum a hacer inventario para devolver obras de arte a Egipto (aunque, ¿estando en un Museo estatal, deberían devolverse a otro Museo estatal?


  21. #71 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:08

    Esto es arte: y esto es una puta mierda ¿Por qué? dirán algunos. Pues facil, porque lo primero me gusta y lo segundo no. Cuando ganen los míos, aquello será arte y esto no. Ya nos inventaremos los conceptos para justificarlo. Salud.


  22. #72 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:15

    Para mi el arte es todo aquello que a Ego no le parece arte. Es otro criterio


  23. #73 giannini miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:22

    Si los ladrones pueden quedarse con lo robado, entonces hay que cambiar la ley.


  24. #74 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:22

    Jajajaj, eso no es un criterio, eso es una excusa. Salud.


  25. #75 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:28

    Pues anda que la tuya...


  26. #76 Ego miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:32

    Jajaja... y tu más. Salud.


  27. #77 giannini miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:33

    Pax vobiscum (=haiga paz)


  28. #78 Habis miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:35

    Por cierto, ¿donde está exegesis?


  29. #79 Brandan miércoles, 18 de enero de 2006 a las 23:53

    Tengo que convenir con Ego. Una mierda en un solar no es arte, es una mierda en un solar. El arte es la que desarrolla el marchante para convencer a los posibles compradores de que la mierda en cuestión, colocada en el solar por el artista en cuestión, vale un pastazo de la hostia.


  30. #80 silmarillion jueves, 19 de enero de 2006 a las 00:50

    Ego, observo que no te agrada Duchamp. :) A mi tampoco, pero eso no lo convierte en una puta mierda. Por el el contrario, los readymades plantean el "qué es el arte" y cuestionan la sacralización del objeto. Te recomiendo la lectura de Jean Baudrillard. Brandan, que el marchante sostenga que algo vale un pastazo no significa que : 1) Exista alguien dispuesto a pagarlo, 2) El objeto en cuestión valga realmente lo que por el se solicita.. El marchante es un mercader, el arte es el arte. El mercado y el arte no llevan la misma dirección siempre. El valor económico de un objeto no lo establece el marchante sino que haya al menos una persona que esté dispuesta a pagar ese precio. Un ejemplo sencillo: a los impresionistas les arrojaban las obras por la cabeza, Van Gogh murió indigente, etc. Mientras ellos Pintaban sin que nadie pagara un cobre por su obra, otros de quienes la historia del arte casi no ha recogido el nombre se forraban de pasta...Hoy una obra de Van Gogh vale una fortuna ...


  31. #81 MARCOVITO jueves, 19 de enero de 2006 a las 01:24

    Mira que ofión me había encarrilado después de mi perdida, pero con vuestras disertaciones me quedo ANONADADO. En definitiva, Silma que el arte, es pura subjetividad, ¿no?, y que aunque puedan existir cánones más o menos aceptados, v.gr. "El Partenon", "Las Meninas", "La Piedad de Miguel Ángel", etc, etc, nadie decide qué es arte y que no, y por supuesto mucho menos un marchante, lo cual no quiere decir que haya snobs que se dediquen a seguir al gurú de turno.


  32. #82 Ego jueves, 19 de enero de 2006 a las 09:22

    Jajaja, me has calao Sil. Creo que Duchamp es mi más odiado saltimbanqui, por encima, incluso, de Monzoni, que hasta me resulta gracioso el "peazo" capullo. De Baudrillard solo me he desayunado "Crítica de la economía política del Signo", pero me rindo a las evidencias y reconozco que es una de mis obras de cabezera (sobre todo porque he olvidado casi todo lo que contaba, aunque recuerdo que en su momento me rompió el alma). Salud.


  33. #83 Habis jueves, 19 de enero de 2006 a las 09:50

    Como sería que hasta se te olvidó cómo se escribía "cabezera"... Jjejeje. No deja de ser curioso que le demos tantas vueltas al tema del arte en un portal de historia como este, donde todos experimentamos a diario la dificultad de definir qué es y qué no es historico. Supongo que el arte, como la historia, es una especie de consenso especializado, refrendado por los aficionados y desconocido por el gran publico. Como aficionados, nuestra tolerancia hacia ciertos artistas o movimientos artisticos, estaría en funcíon de la distancia relativa al especialista o al gran publico en la que estemos. Indudablemente todo individuo tiene un tope estetico, para unos será el impresionismo, para otros el dadá y para Ego Duchamp, pero cada vez resulta mas dificil asumir la complejidad estetica del ser humano: Si un individuo puede casi delirar por las combinaciones sutiles de aromas y sabores de un buen vino y rechazar una bebida más facil y agradable para la mayoría, entonces hemos de asumir (todos los que sepamos degustar un arte minoritario), que la belleza no está solo en la cornea (a todos nos gusta el realismo), sino tambien en el intelecto y en el inconsciente.


  34. #84 Cierzo jueves, 19 de enero de 2006 a las 09:53

    Para mi… Arte con A mayúscula es lo que representa un ruptura y tiene detrás un discurso fundamentado (más o menos lo que ha definido Silm). Por ejemplo, la rueda de la bici esa sobre el taburete. Ego, piensa la cara que se le quedaría a la peña cuando fuera presentada a principios del siglo XX como arte. Esa sociedad bienpensante y burguesa que como mucho hasta entonces había visto dibujar a Pinceladas o figuras con colores exagerados que no correspondían a los naturales (fauvismo) y ya les había provocado escándalo. Llegan los dadaistas y proponen el anti-arte, dibujan a la Gioconda con bigotes, un urinario o lo del tabure y la rueda. Creo que seguían esa premisa de “destruir para construir” o algo por el estilo. Para mí eso es Arte. Claro que el dadaismo no podía tener una duración larga en el tiempo, ya que institucionalizado perdía su esencia y le fundamento de su discurso. Es decir, un tio que hoy te hago eso, pues esta fuera de contexto y puedo coincidir en que es una puta mierda. Por otro lado cuando observo una obra de arte intento preguntarme ¿por qué? Es decir, que es lo que ha llevado al autor a realizar determinados trazos o representar ese tema. En realidad eso te puede dar muchas explicaciones y puede cambiar tu impresión sobre un objeto artístico. Cuando veo una película, la segunda vez, en la primera me cuesta más, me fijo que planos predominan sobre cuales, si hay contraplanos, travellings, etc… Es decir, en el estilo, y te das cuenta de muchas cosas que están ocultas. Un ejemplo claro, “Terre sans pain” (Las Hurdes) de Buñuel. Si simplemente lo ves sin fijarte, es un documental social más. Cuando comienzas a analizar algunos movimientos de cámara, el uso de determinada música y sobre todo algunos símbolos que recuerdan su época más surrealista pero introduciéndolo en un documental social. Llegas a la conclusión del porque ese tio es un genio y eleva al cine a la categoría de arte. Aunque no seas consciente de los símbolos, los movimientos de cámara, etc en su conjunto si logra transportar al espectador unas sensaciones. Es decir, para entender el arte hace falta analizarlo en su contexto. No es algo tan subjetivo como me gusta o no. Aunque sólo es mi oPinión. Una definición para mí del verdadero arte, creo que es propia aunque seguramente la he copiado de alguien que no recuerdo : “El arte es la blasfemia materializada” (imitamos a los dioses creando, expresamos nuestro sentimientos a veces simplemente de una forma irracional, etc) Salud Y por cierto, me cago en el puto snobismo que hay en torno a ese mundo. Pero hay que diferenciar arte y producto.


  35. #85 Ego jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:27

    Si, cierto, cabecera. Por lo demás, Habis, el libro no está mal. Te lo recomiendo, te haría mucho bien. Cierzo: "Destruir para construir" es una consigna futurista. La cual comparto. El arte implica crear algo nuevo. Por eso cambiar los colores de Papa Noel del verde al rojo es arte. Usar simbolos sexuales en los anuncios de galletas también es arte. Salud.


  36. #86 zevlagh jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:29

    Cambiar los colores del verde al rojo es marketing. Claro que el marketing puede ser muy artístico, por otra parte.


  37. #87 Habis jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:32

    La cuestion Cierzo es el aumento de la complejidad del arte. Cuando Homer le dice a Marge que ella es mas artista que el "porque Pintas cosas que se parecen a cosas" deja claro el nivel basico del que partimos todos: El naturalismo. Conforme al arte va avanzando hayq ue ir incorporando no solo nuevos conceptos de belleza ,sino tenerlos todos en cuenta a la hora de evaluar una obra nueva. No basta cond ecir este vino me gusta o no, hay que razonarlo para poder repetir esa experiencia mas a menudo. Si nos convertimos en espectadores pasivos, el delirio estetico solo se presentará por casualidad, si somos activos podremos ir a su busca, y en ese largo camino de frustraciones y desaprendizajes que es la busqueda del placer estetico en al arte, ganaremos como individuos, pues nunca dejaremos de disfrutar de una cocacola fresquita en un dia bochornoso de verano, y en cambio sabremos del supremo placer de diluir los matices salados de una paella en la untuosidad salina de la manzanilla o la ferrea robustez de la carne roja asada en un mar de tanicos sabores a tinto de Toro.


  38. #88 Ego jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:36

    El arte no es más que marketing. ¿Que campaña publicitaria es capaz de venderte mierda de Monzoni sin hacerla pasar por arte?. Salud.


  39. #89 zevlagh jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:39

    Yo soy inmune (al 92%).


  40. #90 Habis jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:40

    Gracias Ego, ya lo conozco. El problema es que los filosofos tambien esta sujetos a un discurso estetico-conceptual (cosa que parecn ignorar mientras critican el arte), y a veces parece mas elevado y diafano un urinario fuera de contexto que una larga perorata de categorizaciones posmodernas. ¿En que circulo selecto no hay snobismo?


  41. #91 Ego jueves, 19 de enero de 2006 a las 10:45

    Como en parapsicología, el problema es ese 8%. Salud.


  42. #92 MARCOVITO jueves, 19 de enero de 2006 a las 14:46

    Estas últimas disertaciones están quedando de lo más mono, pero sinceramente,¿ tanto importa qué es arte para unos o para otros?. A mi personalmente me da igual, lo que el señor X, decida que a él le parece arte, lo único que sí me molesta es cuando uno de estos iluminados políticos nuestros para justificar si "incultura", apoya la cultura, comprando estátuas que desaparecen, se invierten millones y millones de euros en museos que no viisita nadie, etc, etc. Eso si me cabrea.


  43. #93 Cierzo jueves, 19 de enero de 2006 a las 15:12

    Marcovito ¿te cabrea que no los visite nadie o que se invierta dinero?


  44. #94 silmarillion jueves, 19 de enero de 2006 a las 15:14

    Ego, el concepto de Merda d´artista, de Piero Manzoni es similar al de las propuestas del dadá, pero se corresponde en el tiempo a las acciones informalistas de los años 60. Manzoni rellenó 90 latas con 30 gr. de su propio excremento, las etiquetó, las numeró y les puso precio. Son Mierda de artista, como también están los globos, Fiato d´artista. Lo que Manzoni proponia era un concepto, la valuación económica de los 30 gr de mierda era equivalente al valor de igual peso de oro. La alusión o era solo al concepto escatológico sino también al concepto de la transmutación en el arte, "de mierda en oro"... De igual manera Manzoni creó las "bases mágicas": bases vacías donde cualquier persona u objeto que se ponga se "transforma" en obra de arte. ( Es lo que señala Baudrillard con respecto al concepto del readymade) A lo qu Manzoni apuntaba era al arte como objeto de consumo y lo planteó claramente en la serie de los panes plastificados o los huevos duros firmados y luego consumidos por el público. Saludos


  45. #95 Ego jueves, 19 de enero de 2006 a las 16:00

    Sip, por eso me cae mejor que Duchamp. Lo que no le libra de la pena capital, claro. Salud.


  46. #96 Brandan jueves, 19 de enero de 2006 a las 18:27

    Pues menos mal que propuso la consumición de los huevos duros y no del contenido del bote. A lo mejor algún experto en arte hubiera sabido apreciar los matices saladaos de la paella en la untuosidad también salina y la férrea robustez de la mierda del artista. Los taninos en otro bote.


  47. #97 MARCOVITO jueves, 19 de enero de 2006 a las 23:57

    Cierzo, me cabrea el despilfarro. Y me explico la Consejería de Cultura, el MInisterio de lo mismo, etc, invirtieron en el Museo Picasso, pues bien, el citado Museo es privado, no se puede gravar, no se puede fotografiar y te cobran una pasta por entrar. Evidentemente jamás me molestaría que existiera un museo, pero ya que se invierte por el Estado que como mínimo eso revierta en el "pueblo", joder me está saliendo una perorata marxista.


  48. #98 giannini viernes, 20 de enero de 2006 a las 00:22

    MARCOVITO, conozco algún museo arqueológico o científico en el que dejan grabar imágenes y hacer fotos. En los demás, a mí me suelen "confiscar" la cámara en la entrada ¿Conoces algún museo de bellas artes o de arte contemporáneo en el que dejen hacer fotos o grabar imágenes?


  49. #99 MARCOVITO viernes, 20 de enero de 2006 a las 00:32

    Pues sí, por ejemplo el Louvre, juraría que también en el British, te lo aseguro del Pergamo museum, me parece que también en los Ufficci, siempre todos estos museos, me refiero a garbar con cámara digital. Te digo más, el museo D' Orsay, etc, etc.


  50. #100 giannini viernes, 20 de enero de 2006 a las 00:41

    Gracias por la respuesta. Supongo que te refieres a grabar con cámara digital, sin luz o sin flash. Spain is diferent, todos los museos que citas son extranjeros y creo que en España no suelen dejar grabar.


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