Realizada por: Ramses
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 07 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 36
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

iglesia cristiana descubierta


Hola Druidas! Os comento:Ayer viendo la television comentaron una noticia que suscito una gran curiosidad e interes en mi..Se habia descubierto en Israel la que posiblemente fuese la iglesia cristiana mas antigua del mundo ,con inscripciones en griego,tambien una especie de "cenaculo" o mesa de grandes dimensiones donde se cree que celebraban la eucaristia emulando la "ultima cena" Sabeis algo de este descubrimiento???teneis mas imformacion sobre el mismo?? nota:la iglesia fue descubierta en los trabajos de ampliacion de una prision por los propios presos.... gracias a todos un saludo ramses

Respuestas

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  1. #1 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 20:33

    De momento el templo cristiano más antiguo es la casa cristiana de Dura Europos, en Siria, próximo a Palmyra. Investigaré sobre lo que comentas. Mientras tanto leéte por favor, Paleocristiano, de la catacumba a la Basílica  Saludos


  2. #2 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 20:36

    Descubierta bajo una prisión en Israel la iglesia más antigua del mundo

    Un grupo de presos ha descubierto un mosaico y unas ruinas en unas excavaciones en la prisión de Meguido, localidad en el norte de Israel, que podrían pertenecer a la iglesia cristiana más antigua del mundo, informaron las autoridades de antigüedades de Israel. Las excavaciones, en las que participaron unos 60 reclusos de las cárceles de Meguido y de Tzalmon, se llevaron a cabo como fase previa a la construcción de una nueva ala de la prisión de Meguido. Una de las revelaciones del descubrimiento es que en lugar de un altar, los feligreses de ese lugar de culto colocaban una mesa en el centro de la nave donde celebraban una comida simbólica en recuerdo a la Ultima Cena. También han sido hallados mosaicos en cuyas inscripciones, escritas en lengua griega, se encuentra la palabra "mesa" en lugar de "altar" lo que podría suponer una revolución para el estudio de la antigua cristiandad. Las inscripciones de los mosaicos localizados en la parte norte del edificio mencionan a un oficial del Ejército romano que financió la construcción del suelo, mientras que en la parte este se citan a cuatro mujeres y en la oeste se habla de Ekeptos, una mujer que "donó esta mesa en conmemoración de Dios Jesucristo". Los mosaicos incluyen dibujos de formas geométricas y un medallón con dos peces, símbolo del cristianismo. Se trata de un lugar cercano a Tel Meguido, el Armaguedón que se menciona en el Libro del Apocalipsis al final del Nuevo Testamento. "Me dijeron que la iglesia era bizantina pero parece mucho anterior a todo lo que he visto de ese periodo. Podría ser del siglo III o comienzos del IV", dijo Lea Di Segni, profesora de la Universidad Hebrea de Jerusalén. "El problema es que en Israel no tenemos inscripciones de mosaicos tan tempranos con lo que tendrán que comparase con inscripciones de Antioquía o Roma", añadió. El Imperio Romano prohibió los rituales cristianos hasta el año 330 y las primeras iglesias construidas cerca a esa fecha por el emperador Constantino I son la basílica del Santo Sepulcro, en Jerusalén, y la Basílica de la Natividad, en Belén. Se trata de una simple estructura rectangular sin ni siquiera un ábside en dirección este, una característica básica de las demás iglesias. También se han descubierto habitáculos de tiempos romanos y unos baños para la purificación ritual. El ministro de Turismo, Avraham Hirchson, indicó que el descubrimiento aumentará con creces el turismo en Israel.

  3. #3 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 20:39

    "Podría ser del siglo III o comienzos del IV", dijo Lea Di Segni, profesora de la Universidad Hebrea de Jerusalén." Evidentemente entonces no es la más antigua del mundo, ya que Dura Europos es del S III..... Ayyy, la prensa, la prensa y esa capacidad de desinformar............


  4. #4 Deobrigense lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:05

    Bueno, bueno: te equivocas Silmarillion, la iglesia cristiana más antigua del mundo -publicado en su momento por un periódico navarro- está en Navarra y es del siglo III a.C... Alguna vez (aunque no se si ya se discutido esto en esta casa) podríamos comentar los presuntos "gazapos" de la prensa, que en un porcentaje alto no son errores fortuitos sino falta de interés. Saludos


  5. #5 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:26

    :)


  6. #6 lucusaugusti lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:39

    Los cristianos no construían iglesias. A Jesús le preocupaba el cuidado de los templos antiguos, por ser donde habitaba lo divino. Tenemos varios pasajes sobre su interés, en su infancia y antes de su muerte: Juan 2: 13 - 22 13 Se acercaba la Pascua de los judíos y Jesús subió a Jerusalén. 14 Y encontró en el Templo a los vendedores de bueyes, ovejas y palomas, y a los cambistas en sus puestos. 15 Haciendo un látigo con cuerdas, echó a todos fuera del Templo, con las ovejas y los bueyes; desparramó el dinero de los cambistas y les volcó las mesas; 16 y dijo a los que vendían palomas: «Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado.» 17 Sus discípulos se acordaron de que estaba escrito: El celo por tu Casa me devorará. 18 Los judíos entonces le replicaron diciéndole: «Qué señal nos muestras para obrar así?» 19 Jesús les respondió: «Destruid este Santuario y en tres días lo levantaré.» 20 Los judíos le contestaron: «Cuarenta y seis años se han tardado en construir este Santuario, ¿y tú lo vas a levantar en tres días?» Teodosio, en el 392 d.C cambió el culto de los templos antiguos. Mucho cuidado con estas noticias con objetivo propagandístico. Tal como dice la noticia el lugar puede ser un templo antiguo con un rito muy concreto. Ni peces, ni pescadores. Propaganda Católica.


  7. #7 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:46

    del lat. ecclesĭa, y este del gr. ἐκκλησία, asamblea no comencemos a enrollarla... el pollo cruzó la caretara o la carretera cruzó al pollo?


  8. #8 lucusaugusti lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:51

    Silma, no mentes al pollo, cuidado con la gripe aviar. Aquí se pregunta, y aquí se responde: lo descrito en la noticia no me parece una iglesia cristiana. Ni de lejos. Si un templo pagano.


  9. #9 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:58

    Lucus, sabes perfectamente que los primeros cristianos "okupaban" los templos ya existentes y los reutilizaban para el culto.... De todos modos, solo por esa noticia del ABC es imposible sacar más conclusiones que las que sacamos. Han hallado un templo. Tal vez sea cristiano, tal vez no. Si es cristiano no es el más antiguo del mundo. La datación de Dura Europos hasta el momento es la más antigua existente. Y se denomina "Casa cristiana", no iglesia......


  10. #10 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:03

    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4411000/4411364.stm


  11. #11 lucusaugusti lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:06

    «Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado.» Sus discípulos se acordaron de que estaba escrito: El celo por tu Casa me devorará. Juan 2: 13 - 22 Silma: Los primeros cristianos no "okupaban" los templos. Muy al contrario. No te dejes engañar por la propaganda. Un verdadero cristiano siente por los templos antiguos esto: "El celo por tu Casa me devorará". Palabra


  12. #12 pedro lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:19

    Un saludo a toda la tropa. Oye, Deobrigense, me interesaría la cita de esa iglesia de Navarra del siglo III a.C. ¿Serías tan amable de dármela, si no es mucho pedir? El interés es porque ya había oído alguna vez que Navarra era cristiana antes de Cristo pero no sabía que hubiera llegado a publicarse. Conociendo al personal de aquí, si lo adobas un poco se lo haces creer a más de uno. Bueno, espero no despistar del tema pero -para que os hagais idea- un periódico ha dado la noticia de tal manera que eran los propios presos quienes habían descubierto la iglesia y enseguida te viene a la cabeza la idea de que estaban haciendo un túnel y han dado con los mosaicos.


  13. #13 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:21

    Lucus, los "primeros" cristianos se reunian a realizar sus ritos en los "titulae", es algo que sabes. No construían templos ni los ocupaban, es sabido. En S III hablamos de "cristianismo primitivo", pero ya no de "primeros cristianos". Dura Europos tiene piscina bautismal. Ya sé que te encanta discutir conmigo :) Pero no es este el caso.


  14. #14 lucusaugusti lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:21

    Peces entre simbología pagana: http://www.smh.com.au/ffximage/2005/11/07/israelmosaic_wideweb__470x312,0.jpg ¿Alguien puede leer el sentido del mosaico? Mas noticias en: http://news.google.com/news?hl=en&ie=ISO-8859-1&q=Megiddo&btnG=Google+Search&sa=N&tab=wn


  15. #15 lucusaugusti lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:22

    Silma: xxx Hasta mañana desde Lugo.


  16. #16 Deobrigense lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 22:54

    Pedro: Lo siento, es una referencia de oidas que se maneja en las excavaciones arqueológicas por aquí arriba y yo la oí en los últimos 90. Saludos


  17. #17 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 04:07

    Mosaico de Meguido

    Mosaico de la Villa de Milreu (Comparar)

     

    Limpieza de los mosaicos de Meguido


  18. #18 Ramses martes, 08 de noviembre de 2005 a las 08:12

    Saludos Gracias........:-) :-) mas cosas.....??'


  19. #19 Ego martes, 08 de noviembre de 2005 a las 09:44

    Por fin una noticia interesante. Salud.


  20. #20 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 10:31

    Ego, en este caso desconozco el sentido de tu gracia. Que te parece si te autocensuras.


  21. #21 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 10:36

    Los dos peces en un círculo, que se inscribe en un octógono, en el interior de un cuadrado. Rodedo de svásticas, nudos de Salomón y dameros. La representación de la Era de Piscis Cosmológica.


  22. #22 Ego martes, 08 de noviembre de 2005 a las 10:41

    Ja, lo siento por ti. Salud.


  23. #23 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 12:47

    Ja Ja Lucus... Creo que nos has leído bien la noticia y por eso no interpretas la gracia de Ego: "Se trata de un lugar cercano a Tel Meguido, el Armaguedón que se menciona en el Libro del Apocalipsis al final del Nuevo Testamento" Se supone que es el sitio del Armagedón..... ( Se encontrará Bruce Willis bajo los mosaicos? )


  24. #24 Ego martes, 08 de noviembre de 2005 a las 13:04

    Xacto, Sil. Por lo demás, me reafirmo, ahora sin sorna, en que es una muy interesante noticia y que sigo desde que ayer me enteré por la TV. Salud.


  25. #25 Ramses martes, 08 de noviembre de 2005 a las 13:33

    vaya !!! Sil.. que relacion existe entre el armagedon que mencionas y el descubrimento.....


  26. #26 Ego martes, 08 de noviembre de 2005 a las 13:45

    Vamos a ver: 1. La única relación es la que, como siempre, le quieras dar... Ego se la he dado y sil lo ha entendido, nada más. 2. La relación que Ego he dado ha sido: "La primera iglesia cristiana, cerca de la ciudad de Meguido, donde según el apocalipsis, será el armageddon". Nada maaaaaasssssss....... y he puesto un demonio contento. 3.Seguro que habrá 200.000 sectas que le buscan las cosquillas al asunto. Dejad aquí el tema de lado... Salud.


  27. #27 kapo martes, 08 de noviembre de 2005 a las 15:38

    Unas cosas.. 1º Si estaba prohibido el culto cristiano hasta el 330 es muy probable que la iglesia sea posterior, lo digo porque sería extraño que un oficial romano financiara un mosaico de forma ilegal. Aunque es posible que en la zona el culto pese a estar prohibido estuviese "permitido", es decir tuviese una gran aceptación y lo políticos no quisieran crear disturbios.¿Que opináis? 2º- Según la Biblia ¿Jesús no dejo al mando de su iglesia a uno de sus apóstoles? En mi opinión es altamente probable que los cristianos si construyeran iglesias, por su simple descendencia judía ¿no? Espero vuestra respuesta, que en esto estoy un tanto pez.. Un Saludo.Kapo


  28. #28 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 15:43

    Kapo: Ayer, silmarillion Ayer, a las 20:33 Del artículo: Paleocristiano, de la catacumba a la basílica. Desarrollo de la arquitectura religiosa. De las catacumbas a la basílica. Por su carácter de “clandestinidad” el culto cristiano primitivo consistía en la plegaria común, la lectura de los textos sagrados y la cena eucarística, desarrollada en viviendas privadas. Hechos: 2:46 (3) A los fines del estudio del desarrollo de la arquitectura religiosa, tengamos presente la siguiente cronología. 1. 313. Edicto de Milán. 2. 391. El cristianismo se impone como la religión oficial del Imperio Romano. 3. 415. Los visigodos entran en la Tarraconense conducidos por Ataulfo. 4. 472. El rey Eurico conquista la zona litoral de la Tarraconense. 5. 476. Deposición del emperador Rómulo Augústulo: fin del Imperio Romano de Occidente. 6. 507. Batalla de Vouillé. Fin del reino visigodo de Tolosa. Desplazamiento del reino visigodo a Hispania. 7. 587. La nobleza visigoda abandona el arrianismo. La evolución de la arquitectura cristiana corresponde a la siguiente clasificación: Catacumbas, primeros años. Ecclesiam domesticam: siglos I y II Domus ecclesiae: S II y III Templo de planta basilical.


  29. #29 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 16:08

    Los mismos que dicen que los primeros cristianos construían iglesias se han inventado la figura del demonio. Ja ja. Pero en ese lugar ni una cosa ni otra tiene sentido. Vamos a asustar a la gente con la mentira católica o contar las cosas desde la verdad histórica. El símbolo de dos peces hace referencia a la constelación de Piscis, el lugar es un lugar de conocimiento donde seguramente se practicaba un rito antiguo. Dice la noticia que “ese lugar de culto colocaban una mesa en el centro de la nave”. Y luego amplia: “También han sido hallados mosaicos en cuyas inscripciones, escritas en lengua griega, se encuentra la palabra "mesa" en lugar de "altar". En la antigüedad existía un culto que tiene que ver con los símbolos del mosaico y que utilizaba una mesa en el centro de la SALA a modo de altar. Es el rito de “Arkho”, el “Principium Doerum” Lo mostrado es romano por los cuatro costados. Y Teodosio, en el 392 d.C cambió el culto de los templos antiguos. Los mismos lugares sagrados pasaron ha ser templos católicos.


  30. #30 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 16:16

    Perdón. "Principium Deorum" Silma: "La evolución de la arquitectura cristiana corresponde a la siguiente clasificación: Catacumbas, primeros años. Ecclesiam domesticam: siglos I y II Domus ecclesiae: S II y III Templo de planta basilical." Esto solo es dogma católico, no lo soporta ninguna arquitectura existente. Templo toscano y paleocristiano I Comparativa de las plantas de un templo romano estilo toscano (Vitruvio) y la del templo de San Julián de Prados de estilo prerrománico. Ambas pertenecen a un mismo edificio en su origen. El cambio de culto, de pagano a cristiano, modifica la orientación de acceso (de oriente a occidente) y la estructura de la planta. Se mantiene la cimentación original romana en las naves centrales y se añaden cuerpos en el perímetro para obtener una planta en cruz. Se mantiene en las naves centrales la proporción 6/5 descrita por Vitruvio en su tratado de arquitectura. La arquitectura romana permanece en las cimentaciones de innumerables templos del prerrománico. Los católicos ocuparon los templos antiguos.


  31. #31 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 16:32

    Cómo? No has dicho más arriba que los cristianos no ocupaban los templos? Ayer, a las 22:06..... Cuál es el descubrimento que realizas sobre la planta del templo romano o la casa romana con los templos cristianos, si es archisabido que el templo cristiano evoluciona de la casa y del templo romano? He colgado Hoy, a las 04:07 las imágenes del mosaico de lospeces de Israel y el Mosaico de peces de Villa de Milreu para comparar, que los dos son romanos en factura y e iconografía. Lo cual no quiere decir nada, por que como bien sabes paleocristiano no desarrola una iconografía propia sino que la adapta de la iconografía romana. Que un medio periodístico mal informado califique de iglesia a la construcción que han hallado no significa que los especialistas hagan lo mismo. "Joe Zias, antropólogo y ex curador de la Autoridad de Antigüedades, señaló que el descubrimiento era importante, pero consideró poco probable que fuese el templo cristiano más antiguo del mundo. Amplió que no hubo iglesias hasta que el emperador romano Constantino legalizó el cristianismo en el siglo IV. “Lo más antiguo que puede ser es del siglo IV, y tenemos otras iglesias de ese siglo. Creo que lo que importa aquí es el tamaño, la inscripción y los mosaicos”, comentó. “Creo que es un hallazgo importante en lo que se refiere al cristianismo incipiente, pero yo no diría que es el templo más antiguo del mundo”. [Difundido por Associated Press]"


  32. #32 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 16:43

    Los cristianos, seguidores de Jesús, respetaban los templos antiguos a imagen y semejanza de su maestro. El hijo del carpintero. Nos los ocupaban para sus reuniones, oraban en ellos. «Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado.» Sus discípulos se acordaron de que estaba escrito: El celo por tu Casa me devorará. Juan 2: 13 – 22 Los católicos ocuparon los templos, asesinaron a los sacerdotes, destrozaron las imágenes de los dioses ..... desde Constantino.


  33. #33 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 17:18

    Lucus: Las únicos datos que aporto son relacionados a la Historia del Arte. Las discusiones teológicas, new pagan, cristianos vs. católicos las dejo de lado y me tienen sin cuidado.


  34. #34 lucusaugusti martes, 08 de noviembre de 2005 a las 17:38

    De historia de la arquitectura hablo yo. Quizás de universidad distinta.


  35. #35 silmarillion martes, 08 de noviembre de 2005 a las 17:41

    Lucus: Paso. :)


  36. #36 vavi22 domingo, 13 de noviembre de 2005 a las 20:44

    A Deobrigense: No se mucho sobre iglesias primitivas, y menos sobre Navarra en el siglo III a. C. pero si mis conocimientos no me engañan para poder hablar de iglesia cristiana no es necesario que el cristianismo como tal ya existiera? Creo que antes del nacimiento de Cristo no es muy hacertado hablar de cristianismo, como mucho podria ser algun templo judio. Espero que sea una errata. Y sino explicamelo porque yo no lo pillo o dime en que periodico ha a parecido tal noticia para poder investigar un poco más sobre el tema. vavi22


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