Realizada por: hhaiskin
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 07 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 237
Categoría: Temas Humanos

razas


HE LEÍDO Y VISTO COMO EXISTEN DIFERENTES TIPOS RACIALES CON UNA CARACTERÍSTICA MUY PARTICULAR; ESTA ES, EL SER RUBIOS, POR LA TANTO ME LLAMA LA ATENCIÓN, Y ME GUSTARÍA SABER DE DONDE PROVENDRÍAN LAS RAZAS RUBIAS, SUPONIENDO QUE SEAN TODOS DESCENDIENTES DE ALGUNA RAZA EN PARTICULAR. ÓSEA MI PREGUNTA ES ¿DE DONDE PROVIENEN LAS RAZAS RUBIAS Y DE OJOS AZULES?

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 09:44

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4938&cadena=melanina Esa pregunta la hicieron hace tiempo. En el link aparece la explicación.


  2. #Gracias hhaiskin AGRADECIMIENTO

    , A servan esto: respec

  3. #2 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 13:07

    Siento disentir contigo Brigantinus, en mi opinión fue selección sexual y no el problema de la vitamina D, si fuese un problema de raquitismo, con un canal de parto mas pequeño que conllevase una ventaja evolutiva para aquellas personas de piel clara este aspecto racial tendría aparecido mucho antes y durante épocas donde la insolación es reducida. En un reciente estudio realizado con SNPs sobre restos prehistóricos se ha demostrado que en épocas recientes (apenas 4.000 años), todos los individuos estudiados, de la actual Alemania, eran morenos y con pelo oscuro; de los 30 restos estudiados solamente un individuo (de la edad media) era rubio. Posiblemente existían "rubios" e individuos de piel clara en esta población pero eran minoria. Esto ha traído una pregunta peliaguda ¿Entonces por qué en Europa hay gente con esas características? Una de las teorias explica que fue selección sexual de aquellas mujeres que diferian o eran peculiares; es decir, lo que en evolución se llama atracción por el macho o la hembra extraña. El problema es que tendríamos que admitir y pensar en sociedades europeas prehistóricas, e incluso históricas, donde existiese poliginia; y eso crea mucha controversia en nuestra sociedad. Otra teoría nos habla de una femeinización de las mujeres "de tipología robusta" mediante la aparición del blondismo, sería como una característica extra de atractivo sexual en una sociedad altamente competitiva, en términos reproductivos, para las mujeres. De los chicos lo siento pero no dicen nada. No tengo claro que pasara lo mismo con los eslavos, donde su blondismo aparece por otras vías genéticas diferentes, pero en el caso estudiado parece que el problema del raquitismo no fué el motor evolutivo necesario, no hay que descartar que de algún modo pudiese influir pero no tanto como se creía hace años.


  4. #3 aladelta lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 14:17

    Probablemente no se deba a una sola razón únicamente. Es decir, que seguramente Brigantinus y Baris tengan razón. A la explicación de Brigantinus no tengo nada que añadir, pues la comparto...pero me parece muy interesante el aporte de Baris, pues es cierto que el tipo predominante en la antiguedad en europa era de fenotipo mediterráneo; sin embargo el tipo "nórdico" era muy raro y seguramete atractivo para los europeos en general. Sin ir más lejos en España las mujeres rubias(naturales o teñidas) suelen llamar la atencion más que las morenas, independentemente que sean más o menos guapas. Además la mitología europea da a lo rubio un caracter casi mágico, siendo muchos personajes mitologicos rubios(dones d'aigua, xanas, moiras, lamias vascas...). Rubio y belleza a veces son sinónimos en la mitología antigua Europea... Es probable que, como dice Baris, en el centro de Europa hubiera una seleccion sexual, habiendo preferencia sobre mujeres rubias que quizá tuvieran un aspecto por lo general más saludable que las morenas, por su menor tendencia al raquitismo, derivada de una falta de vitamina D.


  5. #4 alano lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 14:29

    www.nationalgeographic.com/genographic


  6. #5 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 15:44

    Aladelta: Son dos tipos de selección diferentes, el raquitismo influye en la probabilidad de que tus hijos sobrevivan al parto, la mujer tiene compliciones postparto en mayor medida y por tanto las posibilidades de que muera y no pueda volver a reproducirse son superiores, sin embargo la selección sexual es previa. Es como cuando hablamos en genética del color de pelo de los calvos, no lo sabemos porque no tienen pelo, pues igual si una mujer sufre la selección sexual antes de tener posibilidad de reproducirse, y esta no existe o incluso si lo hace en menor medida, este tipo de selección sexual "oculta" la segunda y no deja saber si existío realmente. Seguramente es una combinación de todo, pero es dificil asegurar que la mayor parte de las mujeres morenas tenían raquitismo o que todas las rubias no lo tenían. La cuestión es que el blondismo aparece ligado al sexo, la importancia del mismo en los machos se minimiza a pesar de que también sufrirían carencias de vitamina D y no así en las hembras, es decir la selección discriminó el género. Un poco complejo el asunto pero me parece evidente que no es solamente el raquitismo, en Galicia tuvimos tasas de raquitismo enormes y no se dió tal circunstancia siguiendo tan morenos como siempre. Otros factores (epigenéticos o de alimentación por ejemplo) pueden influir y eso da para un libro. Ahh me haríais un favor muy grande ¿Conoceis alguna sociedad descrita en Europa en que fuesen polígamos? ¿Algún dato arqueológico? Me sirve cualquier cosa por mínima que sea. Gracias de antemano.


  7. #6 Brigantinus lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 16:00

    La poligamia existía entre los eslavos precristianos y si no me equivoco, también entre los vikingos, aunque estos no la practicaran demasiado.


  8. #7 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 16:13

    Gracias Brigantinus.


  9. #8 Brigantinus lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 18:20

    Aunque no tengo los conocimientos de genética de Baris, sí me gustaría hacer algunas reflexiones al respecto: Lo de la melanina tal vez no influya de manera decisiva en la aparición y extensión del tipo nórdico (rubio, ojos claros, etc). Sin embargo, remontándonos al Paleolítico superior, a los orígenes del Homo Sapiens en África... ¿no pudo haber influido -pregunto- en el hecho de que los individuos, según iban colonizando latitudes más septentrionales, iban teniendo una piel más clara? Incluso los mediterráneos, sin ser rubios, son más claros que los africanos. Y dentro de los mediterráneos, los de la orilla norte son de piel más clara que los de la orilla sur. Otro aspecto es la datación de esos esqueletos que Baris menciona. Es evidente que todavía hoy en la Alemania moderna hay individuos muy morenos que cualquiera consideraría mediterráneos. Tal vez -planteo como posibilidad- puedan ser de origen alpino... La cuna de los germanos parece estar en el sur de Escandinavia, la costa norte de Alemania y Jutlandia. En el 2.000 antes de Cristo, probablemente estos nórdicos de pelo rubio todavía no se habían empezado a expandir hacia el sur. De modo que los esqueletos de hace 40 siglos pudieran no corresponderse a germanos en el sentido no ya sólo étnico, sino también lingüístico. Tácito, hace 2000 años afirmaba de manera tajante que los germanos eran más altos, más fuertes, más rubios y de ojos más claros que los romanos. Ya sé que los textos clásicos no siempre son de fiar, pero como afirmación ahí queda. Incluso creía que los habitantes de Britania, por su pelo rubio, también debían ser de origen germánico. Por último, una pregunta para Baris: ¿podrías explicarme la técnica mediante la cual podemos conocer el color del pelo de un individuo por sus huesos? El tema me interesa. (Te aclaro que soy "de letras" ;-) )


  10. #9 EBRO28 lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 18:36

    Existen polinesios rubios, melanesios rubios, esquimales rubios y siberianos rubios, eso sí, en proporciones muy inferiores a las que se dan en Europa, (no ha sido favorecido por ninguna selección, y es anecdótico). No es tan anecdótico que existan muchos aborígenes australianos rubios, (y además viven en latitudes templadas, y por cierto, su color oscuro de piel está menos determinado por el genotipo que entre los negros africanos, influyendo más la cantidad de radiación solar recibida). Entre los melanesios y aborígenes autralianos hay muchos niños con pelo rubio que luego se les oscurece. El color del cabello está controlado por varias parejas de factores que controlan la pigmentación, (no sólo viene dada por la melanina, sino por la rodoqueratina y la leucoqueratina), y la distribución del pigmento. Cuantos más alelos dominantes en las parejas de genes que controlan estos caracteres el cabello es más oscuro, y cantos más alelos recesivos, el cabello es más claro. El gen de la calvicie es dominante en hombres y recesivo en mujeres, y uno nazca con el pelo que nazca se le cae si es hombre heterocigótico o mujer homocigótica para el gen de la calvicie. Esto es "herencia relacionada con el sexo", (diferente de la herencia ligada al sexo de los clásicos ejemplos de la hemofilia y daltonismo). La herencia relacionada con el sexo no se debe a genes alelos situados en los cromosomas sexuales sino a genes que se sitúan en los otros cromosomas, (autosomas), que influyen en la mayor o menor cantidad de hormonas sexuales. Con el oscurecimiento a lo largo de la vida parece ocurrir algo parecido a lo bien conocido sobre la determinación genética de la calvicie, (aunque donde lo leí lo decían en plan de posibilidad y no lo aseguraban). Existen en las montañas de Marruecos zonas con un 30 % de rubios y en el Rif hay un 3 % de pelirrojos, (me parece recordar estas cifras, pero igual no son exactamente estos números). Las pigmentaciones claras de piel, ojos y de pelo estaban hasta hace pocos siglos muy extendidas por toda el Africa al norte de Sahara, tal y como mencionan los griegos al hablar de las libias rubias de Cyrenaica que bailan con los griegos y los egipcios al hablar de sus vecinos libios con ojos azules. En la edad media, con las invasiones de los árabes, casi todos morenos, y la gran actividad de las rutas que atravesaban el sahara y traían esclavos subsaharianos, (muchos de ellos mandingos que luego se empleaban en el ejército), se creó un flujo genético que dió como resultado un oscurecimiento de la piel excepto en los enclaves más remotos del Atlas y Rif. Aunque se calcula que el 80 % de los norteafricanos actuales desciendan de los bereberes autóctonos, llevan una carga genética acumulada desde hace siglos por el aporte de los negros, los primeros árabes, (venían del Yemen y de Arabia Saudí y fueron pocos en proporción, estableciéndose sobre todo en ciudades, en Túnez-Ifriqiya, en ciudades nuevas como Qaiurán), y los segundos árabes, (Banu Hilal y Banu Sulaym, una de estas tribus eran sudaneses arabizados), que fueron enviados por los fatimitas y devastaron y desarticularon la mayoría de las sociedades bereberes agrícolas sedentarias, provocando la intensa arabización del medio rural norteafricano actual. Supongo que en cada zona habrá una explicación diferente sobre la pigmentación debido a muchos factores: climas actuales, adaptaciones a climas anteriores, protección contra la radiación ultravioleta, deficiencia de vitamina D, selección sexual, flujos genéticos desde otras zonas, etc.... Puede ocurrir que una pigmentación fuera adecuada para unas circunstancias de hace 5000 años, que hoy la pigmentación no sea la más adecuada a las circunstancias, y que se mantenga porque el hombre con sus elementos culturales, (vestimenta o importación de alimentos de fuera), pueda superar los impedimentos del medio. Un saludo EBRO http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas


  11. #10 Onnega lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 18:47

    Nunca había oído lo del blondismo, siempre lo de la vitamina D, y me parece que está muy bien pensado porque como señala Aladelta, las mujeres rubias tienen más éxito que las morenas, en definitiva más éxito reproductivo, con las consabidas descendientes rubias. Lo ideal sería que las madres les pasaran sólo a sus hijas el blondismo, pero no a sus hijos, pues los varones rubios no tienen tanto éxito como los morenos. Como esto no creo que sea posible no habrá una invasión de rubios, pues tendrá que equilibrarse la cosa en un sistema que garantice un número suficiente de rubias y de varones morenos. Tal vez el tinte sea la solución.


  12. #11 aladelta lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 19:05

    El raquitismo es debido a una carencia de vitamina D, La vitamina D es la responsable del mantenimiento de unos niveles adecuados de calcio y fósforo, la falta de esta vitamina produce malformaciones en los huesos durante el crecimiento. Los individuos rubios absorven más la vitamina D del sol, además de su mayor capacidad para producir la enzima llamada lactasa que posibilita la ingestión de grandes cantidades de leche fresca, alimento básico en los territorios nórdicos. Existe una enfermedad muy rara que consiste en un defecto de reabsorción de fosfatos en el túbulo proximal, provocando un raquitismo resistente al tratamiento con vitamina D. Se trata de una enfermedad hereditaria ligada al cromosoma X, es quizá una de las razones por la que afecta a esa seleccion sexual más a las mujeres que a los hombres. Sobre qué fue primero, si raquitismo o selección sexual por motivos culturales yo me inclino a pensar que la segunda razón es una consecuencia de la primera. No veo motivo por el cual, sin razón ninguna, se prefieran niños rubios a los morenos a no ser que haya una razón, en este caso el tema del raquitismo es una razón de peso. Del mismo modo ocurre en el África negra, pero con los albinos. Hay culturas subsaharianas que rechazan a los niños albinos, pues son considerados malditos; pero esa consideración parece más motivada originalmente por el simple hecho de que un niño albino tiene pocas probabilidades de sobrevivir mucho tiempo en un ambiente de radiación solar alta, debido a la ausencia de melanina. En este caso los individuos más oscuros son los socialmente más aceptados, pues por lo general son más sanos que los individuos de piel más clara.


  13. #12 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 19:47

    Tienes mucha razón onnega, jajajajajaja; cada vez hay menor blondismo en europa pues cualquier condicionante previo está desapareciendo con los dichosos tintes y la alimentación, se dice que los rubios van a desaparecer en unas generaciones. Como dice Ebro no solamente depende de esos factores, hay muchísimos interdependientes y no unicamente genéticos per se. >Brigantinus ¿Como podemos saber si alguién era rubio por sus huesos? Pues fué un trabajo de unos 5 años de una chica alemana (una tesis, ella se llama Diane Schmidt de Göttingen), el trabajo es muy bonito porque incluye incluso consideraciones sobre pinturas y representaciones medievales en europa, mezclando arte y genética. La chica dice que en el Alemania los rubios empezaron a ser mayoritarios a partir de la edad media. Generalmente se usa DNA mitocondrial pero este no nos dice nada en este caso, se emplea porque es mas fácil su obtención y corres un riesgo menor de contaminación; hay por eso muy pocos estudios realizados con DNA que no sea mitocondrial por razones como que necesitas huesos en muy buen estado y con una baja mineralización (por ahora no sirven fósiles y por lo tanto tienen que ser restos relativamente recientes). El polimorfismo que te dice si eran rubios o no se denomina AIM1 (de un gen que codifica un receptor de melanocortina) y se ha demostrado que fue seleccionado positivamente en Europa mostrando una prevalencia del 90% en alemanes y un poco inferior (88 %) en sudafricanos (blancos), tiene una edad de unos 10.000 años y es considerado a estas alturas un índicio de blondismo en las poblaciones germánicas; es decir si lo tienes puedes (remarco lo de puedes que lo tengas no es indicio de que lo seas) ser rubio o pelirrojo en edad adulta, no así en el caso contrario. Un SNP es un polimorfismo de un solo nucleótido, los genes funcionan como una frase pero muchas veces si se pierde una letra no se entiende la frase, mediante una técnica denominada Real-Time PCR, que es como las PCR de CSI donde amplifican a partir de un cabello un marcador determinado pero con gran sensibilidad y mucha eficiencia (sería un poco técnico ponerme a explicarlo), podemos saber como está esa letra y saber si aparece el polimorfismo (la "variante" rubia o la no rubia por decirlo así) con una cantidad mínima de DNA y amplificando la "frase" de DNA muy poco, apenas unas 100 letras. Otras técnicas genómicas implican el uso de MALDI-TOFMS que pesa (nos da el "peso molecular") la molécula amplificada si se cambia una letra o desaparece ese peso es diferente o te aparece una nueva variedad (un pico como decimos). El trabajo no ha sido publicado por ahora y lo que os cuento es de una comunicación y hablo de memoria pero yo me quito el sombrero por la cantidad de trabajo de la chica (lo que ha echo es dificilísimo). Si no has entendido algo dímelo que me suelo liar a las primeras de cambio y yo es que soy de ciencias. Tengo ejemplos de ambas técnicas por si quieres ver algun espectro, o algún protocolo por si quieres ver como se trabaja con DNA antiguo.


  14. #13 silmarillion lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 19:57

    * Razas Británicas o Características o Shorthorn o Hereford o Aberdeen Angus * Razas de carne Cebú o Características o Nerole o Brahman * Razas Continentales o Características o Charolais o Limousin o Pardo o Fleckvieh - Simmental * Razas de carne Cebuínas o Características o Santa Gertrudis o Brangus o Bradford * Razas de Carne Argentina o Criolla * Razas o Características o Holando Argentino o Jersey


  15. #14 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 20:17

    JoJoJo que bueno Silmarillion, a que sabrá el Cebú. Tanto hablar de rubios y se me ha pasado la mejor rubia de toda (la rubia gallega). Que hambre de carne por dios.


  16. #15 Baris lunes, 07 de noviembre de 2005 a las 21:04

    Ahh se me olvidaba. Aladelta: tu teoría es muy buena (lo de ralacionar cultura y selección me encanta por lo curioso) pero dificil de demostrar, no es igual una selección forzada por la supervivencia física del individuo que una selección derivada del comportamiento sexual; son dos procesos selectivos diferentes, pueden funcionar a la vez pero si primero se da la selección sexual no existe el segundo. Además no explica porque posiblemente no existían en tiempos prehistóricos blondismo cuando la dependencia de vitamina D suponemos que era también grande. Podría ser que todo cambiase con el Neolítico, un cambio de dieta lo provocaría (no se podría obtener vitamina D de la carne) pero es dificil de creer que una ventaja de tal calibre tardase milenios en fijarse (hace apenas unos 1500 años), es decir en ser mayoritaría. Además no solamente se dieron esas circunstancias en el Norte de Europa, también en otros lugares de baja insolación y con carencias de vitamina D elevadísimas no apareció ese fenómeno, la insolación en los Alpes o en el Rhin es superior a la que puedes tener en el norte de españa y aquí no sa ha dado ese proceso de selectivo. En mi opinión, y es una opinión personal que conste, ha sido unicamente un proceso de neotenia (de mantenimiento de unas características juveniles) en poblaciones polígamas con elevada selección sexual en el caso de las mujeres; te vuelvo a repetir que es una opinión personal y unicamente derivada de indicios pues no cuento con pruebas suficientes (genéticas digo) que me indiquen que los del Norte y Este de europa eran mas polígamos que el resto. Recuerdo que existe un trabajo de hace muchísimos años que ya indicaba algo parecido, no era de genética, ni marcadores ni nada por el estilo pero era muy curioso. En Irlanda y Reino Unido contaban a los pelirrojos por condado (menudo trabajo) y cuantificaban la insolación, pensaban obtener una correlación positiva entre ambas pues un pelirrojo tiene mas melanina que un rubio y donde la insolación fuese mas grande (en el Sur) la selección actuaría en menor grado contra ellos, los resultados venian a decir que no había relación alguna, abundaban mas los pelirrojos por escocia que por cornualles. Curiosas las cosas de la madre naturaleza.


  17. #16 aladelta martes, 08 de noviembre de 2005 a las 15:24

    Hola Baris. La teoría de la selección sexual es interesante y probable, pero la veo más una consecuencia que el origen y no creo que fuera la única razón, porque sería querer simplificar un problema que no creo que se deba a una sola causa. Me explico. Durante el Paleolítico superior la caza de animales grandes y la pesca en el litoral(incluida la ingesta de moluscos) fue la base de la alimentación de nuestros antepasados de todo el planeta. Al finalizar la última glaciación y al ir desapareciendo los grandes animales, el hombre tuvo que ingeniárselas para sobrevivir, pues la caza de pequeños animales era más costosa. Debido a esto la altura media en los europeos va disminuyendo de 175-180 cm a 160 cm aprox. Poco a poco se van desarrollando la ganadería y la agricultura en Oriente Medio y de ahí se va expandiendo hacia todos lados.Como consecuencia de ello se va dando la espalda a los recursos marinos cuando se adentran al interior europeo. Como dice Ebro28 todas las poblaciones del planeta presentan algún grado de blondismo. Pero por alguna razón en las poblaciones caucasoides el porcentaje es mucho más elevado. Pero el porcentaje ya era elevado con respecto al resto de poblaciones del planeta desde finales del paleolítico, seguramente, siendo ya alto en los protomediterráneos, el fenotipo más antiguo caucasoide. Para Marvin Harris el tipo nórdico predominante en el norte de Europa se gestó durante el neolítico. Los agricultores neolíticos, de fenotipo mediterráneo en su mayoría, cuya dieta eran los cereales y derivados lácteos, al ir ascendiendo al norte sufrieron un déficit de vitamina D; aquí se vieron favorecidos los que tenían la piel más clara, por su mayor facilidad de metabolizar la enzima lactasa, que permite ingerir grandes cantidades de leche y asimilar la lactosa. La leche es un alimento fundamental en la alimentación nórdica. Este fenómeno de adaptación natural debió ser reforzado también por un tipo de selección sociocultural(consecuencia de una mayor mortandad entre niños morenos que ente rubios), que haría que los granjeros nórdicos prefiriesen alimentar y garantizar la supervivencia de sus hijos de piel clara, más fuertes y más sanos por lo general que sus hijos de piel más oscura. Como ves para Harris no hubo una selección sexual, sino más bien una selección en la descendencia... Pero, como dices, no todas las poblaciones del norte sufrieron esta selección sociocultural(sexual o de descendencia); hay excepciones como la de los inuí, que basan su subsistencia en la caza, consumo de pescado, foca, ballena, y consiguen la vitamina D de éstas. La ingestión de hígado crudo les aporta un mayor aporte de vitamina D; por tanto su sociedad no fue forzada al tipo de selección de los países escandinavos. Los lapones(considerados por algunos antropólogos emparentados lejanamente con los alpinos) son un caso parecido a los inuí; A pesar de vivir en Escandinavia, la proporción de rubios es mucho menor; su alimentación se basa en la pesca, la caza y la ganadería, y de ahí cogen la mayor parte de vitamina D. Los lapones, alpinos, inui, tienen un físico adaptado para vivir en ambientes fríos; son más redondos, braquicefalos, su alimentación se ha basado en los recursos del medio en el que vivían; su fenotipo es el heredado de sus antepasados mesolíticos, cazadores recolectores que se adaptaron físicamente al medio. Sin embargo las poblaciones nórdicas debieron basar su economía en épocas prehistóricas en los cereales y la ganadería, principalmente. Es como si ellos transformaran al medio más que adaptarse ellos al él, y que su propia base alimenticia fuera la responsable real de sus cambios. Por ejemplo el tipo nórdico no tiende a formas redondeadas, ideales para un ambiente extremadamente frío, sino a miembros alargados y esbeltos, como si fueran habitantes del sur , de zonas tropicales. Por contraposición su piel es mucho más blanca que el de las poblaciones adaptadas mejor al frío como inuí, lapones, etc. Eso indica que los nórdicos prefirieron adaptarse a sus propios hábitos alimenticios más que moldearse al medio en el que vivían. Por un lado el número de nacimientos era elevado, pero por otro el índice de mortalidad también lo era; se empezaría a cuidar con mas esmero a los niños más sanos y fuertes, que normalmente serían los niños de piel muy blanca-rubios, y más tarde se extendería a una selección sexual. Finalmente, ya con el medio adaptado a sus necesidades e incluso ellos mismos adaptados a sus propios hábitos alimenticios, se expandieron demográficamente, teniendo más éxito que los conservadores lapones e inuí, que seguían con su adaptación y un equilibrio mayor al medio que no les permitía crecer demográficamente como lo hacían los nórdicos. Por supuesto que es una teoría, difícil de demostrar, pero me parece que tiene más sentido que la discriminación sexual o de descendencia sin motivo alguno aparente... simplemente las cosas nunca suelen ocurrir por una sola razón; siempre es un cúmulo de cosas...como los problemas de la vida misma :)


  18. #17 Baris martes, 08 de noviembre de 2005 a las 16:32

    aladelta- Me encantas, me encantas :), te has leido a Harris. El problema es casar los datos, sobre todo la fijación tan tardia del blondismo muy posterior a la aparición de la agricultura. A mi la teoría de la selección sexual me resulta muy atractiva porque explica facilmente los datos que tenemos, pero tienes razón las causas nunca suelen ser únicas y la lactasa-fijación vitaminaD evidentemente parece un motivo mayúsculo. De todos modos es algo muy nuevo, hace poco nadie hacía referencia a este tipo de selección sexual para esas características. Te voy a poner un ejemplo de gratís de selección sexual contra selección de la prole (espero no liarme): Uno de cada 20.000 europeos tenemos el alelo albino (recesivo) Suponiendo que matamos de pequeños, y no dejamos que se reproduzcan los albinos. Tienes que calcular la probabilidad de que se encuentren dos y se reproduzcan (el famoso p+q+2pq=1) ¿Generaciones o años necesarios para acabar con el albinismo en Europa? Unos 47.000 años. Es por eso que la famosa eugenesia carece de todo fundamento científico. Suponiendo lo contrario, y teniendo en cuenta que es multigénico (el blondismo) necesitarias cientos de miles de años para fijarlo en una población eliminando a la descendencia no cuasialbina; a pesar de que es recesivo y es más fácil "cazar" a alguién sin blondismo. Por eso es más intuitivo pensar en una selección previa, si no te mezclas con un moreno y solamente con rubios tu descendencia será con mayor probabilidad rubia, y más si lo haces varias veces excluyendo a los oscuros. Claro que si no dejas que se reproduzcan, o se mueren, o los matas a todos el resultado sería el mismo, con más tiempo claro, salvo que no tendrías (y nunca lo tienes) la certeza de que la persona con quién te estás emparejando (rubia) tenga alelos recesivos oscuros que darían lugar a una prole, en menor porcentaje claro está, morena con lo que el gozo en un pozo. Tienes que pensar en poblaciones no en individuos. La clave de todo el asunto es la eficiencia reproductiva de los individuos en cuestión, es más efectivo que una persona rubia se reproduzca 20 veces con personas distintas (morenas o no) que eliminar a los morenos de una pareja rubia reproduciéndose unicamente entre ellos, ya que en primer caso estas desplazando más el equilibrio genético de la población en su conjunto, no a nivel individual, y por tanto el tiempo necesario para que una característica se fije (alcance una probabilidad del 100% o cercana en la población) es menor. El ejemplo es la piedra en el estanque, tira una en el mismo sitio varias veces y las olitas desaparecen rapidamente y son pequeñas, tira varias en diferentes sitios al mismo tiempo y tendrás una ola grande. Me he enrollado, lo siento, me voy que se me calienta la restrictasa :) Ala bicos y mucha vitamina C que nos llega el Hialuronidasa5Neuroamidasa1 y es muy, pero que muy malo.


  19. #18 hhaiskin miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 03:18

    Me llama la atención que muchas de las respuestas señalan que el blondismo, o hecho de ser rubio, es relativamente moderno, ose al menos de 4.000 años, pero me pregunto, si es eso cierto ¿por que "Otzi", el hombre congelado de 5.000 años de antigüedad hallado en los Alpes tiroleses, es rubio, blanco y de ojos azules?


  20. #19 hhaiskin miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 03:22

    Debo agregar a mi mensaje anterior de que los libios antiguos, según nos dicen los egipcios eran rubios de ojos azules, y si no me equivoco este pueblo debería tener una antigüedad cercana a los 4.000 años o más.


  21. #20 hhaiskin miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 03:29

    Debo decir que muchas de las teorías aquí planteadas solo serian validas para la raza nórdica, que es la que mas fácilmente asociamos con gente rubia, pero, estas solo podrían ser ampliadas a la raza báltica, vecina y cercana a la nórdica; no asi a otras que presentaban las características de cabello rubio, ojos azules y piel blanca, como algunos pueblos nor. Africanos y los antiguos habitantes de las islas canarias.


  22. #21 eyna miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 10:36

    llamaba la atención el color de sus ojos...


  23. #22 verracus miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 13:16

    El ángel caído: Sharbat Gula, en 1985 y en 2002 http://www.elangelcaido.org/comunicacion/026/026sharbatgula.html


  24. #23 eyna miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 14:04

    sí,pero ella no es un ángel caido, al contrario.La primera foto cautivó a muchisima gente,en medio del drama de Afganistán.Y creo que su foto diecisiete años después es un punto de sano equilibrio,de realidad, su expresión ha cambiado...sigue su testimonio. Pido disculpas por el desvio del foro,pero al leerlo me vino a la cabeza esa imágen.......sorry!


  25. #24 Baris miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 16:11

    Hhaiskin- Ciertamente no es que anteriormente no existiesen rubios en europa o el resto del mundo, lo que es tardio es su fijación en las poblaciones germánicas, que han sido las estudiadas, es decir que el alelo responsable se fije y toda la población o la mayor parte de la misma lo posea. El ser rubio no es una cuestión moderna, los Neanderthales ya contaban entre ellos con gente de pelo claro. Yo he visto la momia de Ramses y es rubio como la cerveza. Lo que es sorprendente es que un determinado alelo alcance por ejemplo el 90% de la población como pasa actualmente. La antiguedad de la mutación responsable en mayor medida del blondismo en los pueblos del Norte de europa se cifra en unos 10.800 años, es decir que desde entonces existen rubios debido a esa mutación (como puede ser Otzi) pero la misma no alcanzó a la mayor parte de la población hasta hace relativamente poco (4.000 años como mucho o incluso mas recientemente) y parece que lo hizo en un corto periodo de tiempo. Antes se creía que sería fácil encontrar esa mutación en los restos humanos prehistóricos del N de Europa y resulta que se ha visto que en 30 restos humanos no relacionados y de épocas distintas estudiados solamente un individuo (y no prehistórico, un hombre de la edad media empleado como control) poseía la mutación responsable del blondismo. Se sobreentiende entonces que en el paleolítico y neolítico europeo era raro encontrar gente de piel y pelo claro, algo así como en el Sur de Europa actualmente. Como dices estas teorías solamente son aplicables a las poblaciones europeas y ni siquiera aplicables a los eslavos cuyo blondismo se debe probablemente a otras causas, que serían muy interesantes de estudiar desde el punto de vista evolutivo para saber si son similares a las poblaciones germánicas o no, y confirmar puntos de vista de otros estudios.


  26. #25 Habis miércoles, 09 de noviembre de 2005 a las 22:15

    Baris, lo de la seleccion sexual es inevitable, pero como todo sistema caotico, lo normal es que se compensen unas tendencias con otras y que dificilmente haya derivas claras. La seleccion sexual como explicacion funcionaria si los no-seleccionados no procreasen o procreasen menos. Pero hasta el mas feo encuentra a una mujer con la que casarse y tener 3 hijos, y asi la deriva se anula. De no ser asi, en no muchas generaciones seríamos todos guapisimos. Jejejej. De todos modos el conjunto de genes que determinan nuestro aspecto fisico es muy pequeño en el total y un cromosoma es como un gran cuaderno: En principio caben muchas cosas, pero llega un momento en que para escribir algo tienes que hacerlo en una pagina ya escrita, y distorsionas el texto: Si buscando a una mujer rubia te encuentras a una con el RH-, se te moriran todos los hijos menos uno. Hhaiskin, como sabrás la presencia del factor Rh es mayoritario en Africa, pero ¿a que no sabes que pobalción lo tiene sensiblemente más bajo? Bingo, los libios. Cuando uno lee los mitos griegos en su totalidad, se da cuenta de cómo la falta de textos escritos puede hacer que minusvaloremos a una civilizacion tan crucial en la historia del Mediterraneo como los libios, de los que no sabemos casi nada... Y entre ellas que la diosa mas potente del panteon griego nació a orillas del lago Tritonis.


  27. #26 aladelta jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 01:56

    Yo hay cosas que no tengo claras tampoco. ¿Sigue siempre las leyes de Mendel la herencia del blondismo?. No hace mucho vi una pareja que tenían una niña; el padre era rubio, y la madre simplemente... ¡negra!; la niñita era una preciosa mulatita con el pelo rizado RUBIO y con ojos AZULADOS-VERDOSOS; Puede que la madre no fuera 100% subsahariana, pero aún así, siguiendo las leyes de Mendel es más probable que la niña hubiera nacido casi toda negra; sin embargo era rubia, pelo muy rizado, pero menos que el de su madre, con la piel mucho más clara que la de su madre (color canela) y ojos claros, y no creo que sea el único caso...ni siquiera que sea raro... Luego está la afirmación esa que dice que de aquí nosecuantos no habrá rubios, porque son recesivos...esto me recuerda a lo que dijo Brian Sykes sobre el cromosoma-y, que estaba muy deteriorado y que iba a desaparecer en pocos millones de años, y que aquí desaparecían los tíos e iban a haber sólo mujeres...por supuesto que acabó rectificando por semejante afirmación, pues ahora se sabe que lo primero fue "todo hembra" y que fue esa pequeña mutación la que produjo el cambio a machos y hembras...y que el cromosoma-y goza de muy buena salud por mucho tiempo... Vamos que hasta los biólogos más prestigiosos se pueden equivocar... Yo no veo claro eso de que lo rubio sea tan recesivo como dicen. En España siempre ha habido blondismo entre un 15 y un 30%, y no creo que eso cambie, a pesar de la inmigración, a no ser que hagamos como con los perros...o Hitler... Y lo de los eslavos...yo veo la misma gradación norte-sur que en occidente. En Ucrania y el sur de Rusia hay más morenos que rubios. ¿ A qué te refieres, Baris, con que los eslavos son diferentes a los germanos en la herencia del blondismo? Yo diría que el gradiente es similar, al norte más rubios, al sur más morenos...


  28. #27 Baris jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 10:59

    Aladelta- Imagínate una fábrica, varias máquinas trabajan una a continuación de otra, si la primera no funciona no funcionan el resto. Del mismo modo la melanina puede decrecer por alteración de algún eslabón, por varios o por factores ajenos, ambiente materno etc. Cada uno de los genes se hereda de modo mendeliano (como casi todos) pero la distribución y el número de los mismo da lugar a una distribución normal con gradientes, nunca discreta como en el caso de los guisantes de mendel que solamente eran verdes o amarillos. Por eso puedes ver a gemelos de diferentes color (unos colegas ingleses uno es pelirrojo y otro negro como el tizón y "son gemelos"). Los factores genéticos que dan lugar al blondismo en la poblaciones eslavas son diferentes viene a significar que se les ha fastidiado (mutado) otro gen y no el famoso de los germanos y que por eso no tiene que ver.


  29. #28 Brigantinus jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 12:50

    Gracias a Baris por la explicación de los huesos... La verdad es que para los que estamos interesados en el tema de la genética pero estamos poco o nada puestos en el tema, está siendo un foro interesantísimo.


  30. #29 aladelta jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 17:57

    Gracias,Baris, por tu explicación. Pero esa me lleva todavía a más dudas. Según tu razonamiento las poblaciones eslavas de Rusia presentan blondismo por mutación de un gen diferente de las poblaciones germanas; sin embargo ¿cómo estar seguros que en la población polaca, eslava, no se da ambos genes que producen blondismo(el germano y el eslavo que funcionan a demás como marcadores-chivatos del blondismo) en la población polaca? es más, ¿cómo estar seguros que los germanos no tengan el gen del blondismo propio de los eslavos, si la población germana presenta, por así decirlo, marcadores que aparecen en poblaciones típicamente eslavas(un 6% del subhaplogrupo r1a), siendo los germanos una población intermedia? ¿a caso se ha estudiado a la población eslava para llegar a la conclusión de que son rubios por otro gen diferente del de poblaciones germanas? Además si se supone que el gen responsable del blondismo tiene 10.800 años(8.500 a.C.) se supone que el solar que ocupan hoy los germanos y los nórdicos estaba aún por repoblar o se estaba empezando, por lo que significa que una de tres: o esa mutación se dió sólo entre los protogermanos, o fue heredado de sus ancestros comunes con los que ocuparon el refugio aquitano-ibérico durante la última glaciación, o por los que usaron el refugio balcánico o por los que usaron el refugio ucraniano o incluso por los que vinieron de Oriente Medio durante el neolítico. Para descartar todas estas opciones habría que estudiar la frecuencia de este gen en todas las poblaciones europeas e incluso de Anatolia, para estar seguros que el gen germano del blondismo es sólo germano y no germano-eslavo, o íbero-germano, o anatolio-germano, por ejemplo...


  31. #30 Baris jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 18:50

    Exactamente aladelta has captado el asunto. Son varios los genes implicados y se supone, y repito se supone, que el blondismo eslavo es diferente debido a cuestiones médicas como incidencia de melanoma y albinismo (con unas incidencias mayores), del mismo modo que el blondismo que aparece en los judios ashkenazys no tiene porque estar relacionado con el blondismo germano, por estar asociado a ciertas enfermedades congénitas que se deben a fallos en procesos "metabólicos" ( de captación de pigmentos, degradación de metabolitos como la enfermedad de Tay-Sachs etc). Seguramente se dieron varias mutaciones independientes en los diversos refugios, que se fijaron en las respectivas poblaciones mas tarde. De todos modos y por ahora son conjeturas pero que serían muy interesantes de estudiar. La elevada incidencia de la mutación germánica en sudafricanos afrikaner (88%) da a entender que en el oeste de europa lo esperable es esa mutación, no obstante todos los indicios apuntan a que no tiene porque ser así cuanto al este de europa. Respecto a si en alemania puede aparecer otro responsable por supuesto que si, lo que sabemos es que esta mutación está practicamente fijada en la poblacion (90%). Por desgracia, o suerte, queda muy poco tiempo para este tipo de estudios; al nivel actual de movimientos poblacionales esta puede ser la última oportunidad. Por ejemplo los movimientos poblacionales posteriores a la primera y segunda guerra mundial, de millones de personas, desde el este hacia el oeste han alterado mucho las frecuencias y las conclusiones de ciertos marcadores se deben mirar con lupa (sobre todo la captación de muestras, pues un aleman con ocho apellidos prusianos que viva en Bavaria es seguramente mas eslavo que San Cirilo). Como decía un profesor mio de genética: "lo que mas ha complicado el estudio de poblaciones humanas en españa en el último siglo ha sido la bicicleta" y es que en una sola generación en los años 20 desaparecieron casi todas las enfermedades genéticas de herencia mendeliana por endogamia, pero nos fastidió por otro lado al mezclar poblaciones que habían permanecido aisladas durante cientos de años.


  32. #31 Brigantinus jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 19:23

    No tenía ni idea de los aspectos genéticos de los askhenazíes rubios y su relación con enfermedades... yo pensé que la cosa se reducía poco más o menos a las muchísimas violaciones de mujeres judías a manos de alemanes, polacos, rusos... durante los pogroms que se extendieron desde la Edad Media hasta el siglo XX. Hay que ver lo que hace la ignorancia.


  33. #32 Baris jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 20:07

    Brigantinus- Los Ashkenazys son una de las poblaciones humanas con más endogamia y más incidencia de enfermedades genéticas debido a ella del mundo, si las violaban no se ha notado mucho. Te cuento una curiosidad genética ashkenazy: Recientemente dos investigadores han relacionado estas incidencias genéticas con una mayor promedio en los test inteligencia de los judios ashkenazys respecto a los sefardies. En un estudio de hace años en ratas transgénicas que imitaban la enfermedad de Tay-Sach humana, enfermadad horrible donde las haya, comprobaron que sus neuronas eran mayores y presentaban mayor número de conexiones. Según estos autores los ashkenazys con la tasa de enfermos más alta del mundo serían al mismo tiempo también más inteligentes. Esto explicaría el famoso dicho judio: ¿Cómo distinguir a un judio ashkenazy de un sefardi? ¡Enseñándoles un tablero de ajedrez! Yo no sé si me lo creo, hay cosas que me superan de la ciencia, a donde vamos a llegar. Saludos.


  34. #33 Habis lunes, 31 de julio de 2006 a las 01:37

    Pues como comparemos el legado intelectual de ashkenazys y sefardies a la historia, la cosa estaria mas empatada.


  35. #34 vikkingo92 martes, 20 de febrero de 2007 a las 20:29

    Respecto a la superioridad intelectual de dichos individuos, acabo de leer algo fascinante en una pagina web ( http://dmkarp.es.tripod.com/DavidMKarp/id20.html ) con datos poblacionales sobre inmigrantes judios de origen sefardi y de origen ashkenazi que llegaron a montevideo(Uruguay). Tambien pongo una lista de personajes conocidos españoles, en relacion al origen judio. Resumiendo: Mientras los sefardies llegaron sin familia, con mayor nivel de vida y con experiencia comercial (clase media baja), los ashkenazi eran gente que huia de la miseria de europa en el mas estricto termino de la palabra, con mayor numero de familias( dificultades para salir adelante ), eran solo zapateros, carpinteros.... Pues bien, lo logico seria pensar que los sefardies ascenderian rapidamente y los ashkenazi quedarian relegados a una baja esfera social... Nada mas lejos de la realidad, pasados 60 años resulta que las muertes de los ashkenazi se deben en gran medida a infartos, causa comun en paises del primer mundo.... Ya lo decia Carleton.s. Coon en su libro de las razas humanas actuales, ningun pueblo a dado tantos genios al mundo en proporcion a su numero como los judios... ASHKENAZIM Y SEFARIDIM EN MONTEVIDEO (URUGUAY) Los askenazim llegaron al Uruguay con un mayor porcentaje de casados y de niños. Los sefaradim en su gran mayoría eran solteros. Por su calidad de comerciantes, mas su estado civil, los sefaradim se encontraron con una mayor movilidad social que los askenazim. Mientras el Ashkenazi debió de tratar de encontrar su sustento dentro de ramas especificas, poco remuneradas, y, posiblemente con una gran competencia, el sefardí, tuvo la oportunidad de establecerse en el sector de servicios. Comerciante, implica la existencia de un capital previo, todas las facilidades - relativas, claro esta - que brinda el sector "servicios ", toda la flexibilidad y toda la libertad que implica la dependencia de uno mismo ( en contraposición a los ashkenazim que debieron depender de sus patrones y de las fluctuaciones del poder adquisitivo del salario, etc ) . Relacionando esta situación socioeconómica de los Ashkenazim, con el porcentaje de muertes infectocontagiosas, y con porcentaje de muerte infantil, podremos plantear que los askenazim habrían estado en esta primera etapa, en una condición de "subdesarrollo" con respecto al medio montevideano.Mal alimentados, asinados, y sin fuentes estables de trabajo EL 32,6% de muertes por enfermedades infectocontagiosas, mas el 47,5% de muertes entre los menores 1 a 2 años, son -un indicador bien claro de esta situación. Paralelamente, los sefaradim se encontraban en una situación muy similar a la del medio montevideano. Su índice de enfermedades Infectocontagiosas no difiere mucho del montevideano, y hasta los 60 años de edad aproximadamente las condiciones podrían haber sido también similares. Posteriormente, en nuestra segunda generación estudiada, la situación ha cambiado. Los sefaradim representan un mismo índice de casos infectocontagiosos que el montevideano, mientras sigue con un índice mas alto de patología cardiovascular. Paralelamente los ashkenazim, han descendido notoriamente en sus casos de enfermedades infectocontagiosas, mientras que superan al sefardí en su índice de enfermedades cardiovaculares. La edad promedio de muerte de los sefaradim, sigue siendo mayor que la de los ashkenazim. Explicar este cambio tan radical de los askenazim, es algo muy difícil ( por lo menos con estos datos ). Solo se pueden proponer algunas hipótesis: Posiblemente, el ashkenazi haya tratado de independizarse de su patrón lo mas pronto posible. Esto significa que de ser obrero en una zapatería, paso a ser patrón de su propia zapatería. Paralelamente, y siguiendo con,. la antigua concepción que hay que tener un estudiante en la familia, si no es un hijo, que sea un yerno- esto se aplicaba principalmente a los estudiantes religiosos en Europa- lo que significa que se utilizo a la profesión universitaria como un elemento de pasaje o ascenso de clase social , lo que puede explicar las nuevas condiciones de vida que dan como resultado los cambios observables en sus índices de mortandad. Paralelamente, el Sefaradí , se afianza en su clase media, limitándose a su movilidad dentro de la misma. Al igual que el ashkenazi , accede a estudios universitarios. La Tercera generación estudiada Las edades promedio de muerte han subido hasta los 69-70 años. Paralelamente se puede observar que la proporción de las muertes por causas cardiovasculares han aumentado al doble con respecto a la generación anterior, pero a la vez, al doble con respecto a la población montevideano. A nuestro entender, estos dos índices son muy claros. Solo llevando un estilo de vida determinado se puede llegar a los 70 años y fallecer por cuestiones cardiovasculares. El índice ashkenazi, también es bastante significativo Se podría decir que es similar a las condiciones que encontraríamos en países desarrollados. En líneas generales, se podría afirmar que los judíos desde su llegada al país, socialmente, su movimiento fue ascendente pudiéndose diferenciar muy claramente entre las dos colectividades Mientras que la ashkenazi en dos generaciones paso de una clase baja a una clase media alta, los sefaradim, habrían :comenzado en una clase media baja , y habrían llegado a una clase media alta. Si hubieran otro tipo de datos, este estudio podría ser completado con un análisis de las condiciones que propiciaron esta ascenso. Pero frente a esas carencias trataremos de proponer algunas explicaciones. La primera y a nuestro juicio la mas importante, es la organización comunitaria, Por su naturaleza y por su idiosincrasia, la comunidad judía trato de repetir los esquemas a que estaba habituada a lo largo de su diáspora. Por un lado tenemos que en los comienzos, son los judíos argentinos que aportan su conocimiento del marco rioplatense ayudando a la incipiente comunidad judía uruguaya. Luego, y una vez creadas las bases, la colectividad se ve fortalecida por una inmigración ascendente, que llega a una plaza en las que las bases comunitarias ya estaban creadas y desarrollándose. Se debe señalar que la solidaridad ha sido otra característica muy importante. Es así como se crearon asociaciones de carpinteros, "cuenteniks" (vendedores ambulantes a plazos) etc. Tampoco debemos dejar de tomar en cuenta que la "tzdaka" ( la correcta ayuda al necesi tado ) dentro de la tradición judía en una "mitzva" (es decir un deber sagrado). Todo esto influyo para que la infraestructura social de los judíos se fortaleciera y permitiera su posterior desarrollo, Luego habría que señalar el concepto de sacrificio que caracterizo a la familia judia. Pero no se hace referencia al sacrificio de trabajo propiamente dicho, sino al sacrificio del padre por darle una mayor oportunidad al hijo. Esto se ve reflejado en la situación en que mientras el hijo estudia, es el padre quién se encarga del sustento familiar. La movilidad social, el mejorar la condiciones de vida, es algo que siempre preocupo al judío, dirigido siempre hacia sus hijos.También se debería dejar planteada la duda de la incidencia en que la indemnización pagada por el Estado Alemán después de la segunda guerra mundial influyó en la situación socio económica del ashkenazi que la recibió frente a quién no la tuvo. La cuarta generación estudiada Tal como se ha explicitado debidamente no se han obtenido los datos correspondientes a las Comunidad Sefaradí , lo que nos permite solo comparar al montevideano con el judío ashkenazi. Mientras que en Montevideo se registran casos de muertes debidas a enfermedades infectocontagiosas, los judíos ashkenazim, nuevamente no registran casos. El sensible aumento de los ashkenazim frente a los montevideanos en materia de enfermedades cardiovasculares señalan la concurrencia de los factores de riesgo necesarios como para justificar esta cifra. Lo mismo se podría de afirmar con respecto a la doble proporción de muertos por cáncer entre los montevideanos y los ashkenazim. En otras palabras, los ashkenazim presentarían una menor concurrencia de factores de riesgo que la media montevideana. Si a la población del Uruguay en general, de acuerdo a los valores sanitarios que presenta es estudiada y entendida como la de un país del "primer mundo", el judío ashkenazi presentaría un perfil acorde a la realidad uruguaya. La historia podrá dejar constancia que de una situación poblacional de subdesarrollo con respecto al medio, en poco más de 60 años , el judío askenazi ha logrado equipararse a la situación poblacional del medio montevideano. Sería injusto no mencionar que todo ha sido posible por que el pueblo uruguayo en general y el montevideano en particular, democráticamente ha ofrecido las mismas posibilidades a todos, lo que habría sido una de las bases que pueden justificar los resultados observados. (EJEMPLOS EN ESPAÑA): -La familia Koplowitz, de origen asquenazí, llegó a España con la II República, nada más acceder al poder en Alemania Hitler. Y pronto crecieron en bienes y riquezas materiales que les permitió adelantar una importante cantidad para construir en 1968 la sinagoga de Madrid (calle Balmes), aportada por la abuela paterna de Alicia, Clara Sternberg, y su propio padre Ernesto Koplowich Sternberg. Cosas que no oculta el hermano de Alicia, Ernesto (como su padre), en su libro "Recuerdos de mi padre". Y no está ajena Doña Alicia y familia al impulso creativo y económico de la WIZO (siglas de las palabras en inglés: Organización Internacional de Mujeres Sionistas), aunque cuenta en España con otros muchos patrocinadores, unos quinientos colaboradores entre mujeres y hombres, que aportan dineros y entusiasmos. Entre ellos, a un rabí de otra familia de apellido judío, también muy conocida, Benito Garzón, quien la controla; juntamente con Adriana Sefarty y Marina Lasry (vicepresidentas) -El barón Eric Rothschild (asquenazí), presidente de su grupo bancario y filiales -Plácido Arango, ex presidente de la Fundación Príncipe de Asturias y propietario de la cadena de establecimientos Vips -Simón Xavier Hermés, empresario, presidente de la fábrica Hermés. -El barón Eric Rothschild (asquenazí), presidente de su grupo bancario y filiales -Plácido Arango, ex presidente de la Fundación Príncipe de Asturias y propietario de la cadena de establecimientos Vips. -Simón Xavier Hermés, empresario, presidente de la fábrica Hermés -Max Mazin Brodovka, de origen asquenazí, se instaló en España después de la II GM, por el año 1950, e inmediatamente impulsó y presidió la sinagoga y comunidad judía madrileña (1955-1969), ahora es su presidente honorario, así como presidente-delegado de la Orden LOS HIJOS DE LA ALIANZA (B´enai B´erith), para España; del grupo hotelero Tryp, etc.; y promotor de la "Asociación de Amistad España-Israel". -José Luis Leal Maldonado, ex ministro de Economía (UCD); profesor de la Universidad de Nantere; funcionario internacional de la O.C.D.E. en París; presidente de la Asociación Española de la Banca (AEB), casado con una judía de origen francés llamada Jocelyne. -Tambien se habla del actual misitro moratinos,José Luis Leal Maldonado, ex ministro de Economía (UCD), el apellido judio "Garzon", "Prats", etc....


  36. #35 Cierzo martes, 20 de febrero de 2007 a las 20:49

    ¿Garzón es un apellido de origen judio? ¿Prats es un apellido de origen judio? No soy un experto pero creo que el primero tendría un origen francés o similar y el segundo me parece que significa prados en catalán. De ahi a que me digas que son judios. Moratinos creo que es un pueblo de Palencia y Maldonado no lo sé... Ahora... ¿para cuando una lista de masones? Si quieres buscar apellidos de "cristianos nuevos" vas a tener que buscar cosas como Santangel, San Nicolas, y cosas así...


  37. #36 Ego martes, 20 de febrero de 2007 a las 21:08

    ¿Que habrá sido de Aladelta?. Con lo majo que era (y seguirá). Salud.


  38. #37 vikkingo92 martes, 20 de febrero de 2007 a las 21:41

    Garzon: (entre otros linajes) "Apellido de ascendencia judia,denota una caracteristica de la profesion que realizaban algunos jovenes en el medievo, denominada la garzoneria, su cometido era el servir a sus señores caballeros." (http://www.misapellidos.com/ver_datos.phtml?cod=14521&apellido=Garzón) Cito: Jacobo Garzón: Presidente de Comunidades judías de España y de la Comunidad Judía de Madrid. Fue miembro fundador de Raíces, Revista Judía de Cultura y de la librería virtual Hebraica. Es autor de gran cantidad de libros, artículos, ensayos y ponencias sobre historia y cultura de los judíos españoles. Por otra parte, tambien es curioso y reseñable(nada encontra por mi parte) el especial incapie que hizo el juez garzon en un juicio en cuanto al antisemitismo durante el regimen de Pinochet... Las raices y forma de ser del pueblo judio no las borra el tiempo señores, decir que sefardies hablan hoy dia el español mejor que muchos andaluces como yo jeje...


  39. #38 Caixico martes, 20 de febrero de 2007 a las 22:10

    Garzón en aragonés es el polluelo de la garza, (urraca, picazara). Es posible que no todos los que tengan ese apellido tengan el mismo origen, (y significado). Existen apellidos catalanes en Mallorca que han sido asociados a los xuetas. Eso es porque los judíos españoles podían tener apellidos en común con los cristianos o musulmanes. Pero no todos los que fuera de ese ámbito tienen esos apellidos son de origen judío. Supongo que es a lo que se refería el usuario que antes ha hablado de Prats o Garzón.


  40. #39 Servan martes, 20 de febrero de 2007 a las 22:52

    Muy buena discusión de estos temas, la pregunta no me parece bien planteada, pues no se puede hablar de "razas rubias" etc. pues p. ej. los españoles resultarían de una mezcla de "razas", todos tendrán en sus familias rubios y morenos. Son caracteres fenotípicos, no razas.


  41. #40 Servan martes, 20 de febrero de 2007 a las 23:07

    En el régimen de facto de Pinochet no hubo antisemitismo. El Dr, Klein fué asesinado por motivos políticos, otros judíos ocuparon importantes cargos en su gobierno. El organizador del golpe fué Kissinger. Muchos torturadores fueron entrenados en Israel.Hubo organizaciones religiosas judías que apoyaron a la Iglesia católica en su demanda de democracia y respeto de los derechos humanos.


  42. #41 eina miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 00:46

    "- Señoría...,¿puedo hacerle una pregunta? - Cómo no, adelante... - ¿Es usted judío o proveniente de una familia judía? La respuesta del juez más famoso de España, por cuyo trabajo ha merecido la candidatura al premio Nobel de la Paz, fue escueta, pero significativa: - Hombre...,algo de eso hay. " Alfonso Torres El Lobby judío Poder y mitos de los actuales hebreos españoles.


  43. #42 vikkingo92 miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 15:12

    gracias eina, lo habia leido, pero al no encontrarlo textualmente no lo puse...


  44. #43 vikkingo92 miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 15:25

    Mas datos de los ashkenazi: "The Natural History of Ashkenazi Intelligence" fundamenta datos según los cuales esta población excede en 12-15 puntos el valor 100 de inteligencia media y, más importante, que sus integrantes tienen una probabilidad diez veces mayor de tener un IQ por arriba de los 145; esto es, uno en 70 registra más de 145 puntos comparado con uno en 700 de los blancos no judíos. Hay alrededor de treinta veces más adultos blancos no judíos que ashkenazíes en el país; esto implica que un cuarto de los norteamericanos blancos con IQ mayor de 145 son judíos de ese grupo, un dato por cierto sugestivo para entender la política internacional de su país. Los judíos de habla "idish" fueron constreñidos allí donde vivían a ocupaciones como las financieras y comerciales (a los cristianos les estaba prohibida la actividad de préstamos), que exigen matemáticas y que son campos en los que la inteligencia rinde más que en las actividades rurales, que les eran limitadas. Así, perseguidos o segregados, se habrían ido produciendo en esa población ciertas mutaciones genéticas. Tuvieron que hacerse más inteligentes a fin de sobrevivir. La endogamia (casamientos intra-grupo), agregado el hecho de proles relativamente numerosas de las parejas, evitó el efecto de dilución del mecanismo selectivo. Y en cuanto a que éste parece un tiempo escaso para una variación evolutiva, los autores dicen demostrar matemáticamente que 35 generaciones durante esos nueve siglos son suficientes para que las mutaciones que confieren mayor inteligencia se difundieran ampliamente entre los askenazis. (Hay un aspecto negativo para la colectividad en esta mutación biológica positiva que le es propia: el riesgo de ciertos males hereditarios, por ejemplo, una enfermedad de tipo neurológico llamada Tay-Sachs, un defecto colateral de los genes que ayudan a la inteligencia. Este es un problema para el cual existen mecanismos precautorios en Estados Unidos a cargo del "Comité para la Prevención de las Enfermedades Genéticas de los Judíos" que monitorea la sangre de escolares para prevenir matrimonios de personas con idéntica mutación.


  45. #44 Servan miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 16:27

    Esa teoría genética no tiene pies ni cabeza. Además no hay genes de inteligencia, en caso contrario bastaría hacer ingeniería genética para tener poblaciones más inteligentes. Lo que heredan los judíos no es inteligencia sino cultura. La madre judía se preocupa de la cultura de sus hijos, la italiana de la comida.Lo mismo pasa con los chinos.Hay una cultura confuciana. ¿Hay que buscar mujeres inteligentes? Generalmente se prefiere que tengan hermosas piernas, eso está explicado en El amor, las mujers y la muerte.


  46. #45 vikkingo92 miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 17:07

    Servan estoy de acuerdo en que las costumbres,las condiciones de vida, el sentimiento de union de un pueblo ,y otros aspectos del factor entorno puedan influir en gran medida en la en el progreso social de un pueblo, e incluso en su genetica, es decir, bajo mi punto de vista la sociedad influye en su genetica, y la genetica en la sociedad.Respecto a esto ultimo, ver comentarios sobre la posible seleccion sexual de individuos rubios ante morenos en la europa antigua. Ahora bien: Dices que no hay genes de la inteligencia???? y que te permite escribir en este foro que no se lo permita a un chimpance??, no es otra cosa que tus genes, que han dado lugar al desarrollo de tu craneo o "papa" como se dice por andalucia. Negar de primera mano el echo de que puedan existir grupos humanos(razas) con mayor capacidad en algun aspecto de la inteligencia que otras, es negar la teoria de la evolucion... Acaso crees que la evolucion y las leyes que rigen la naturaleza se preocupan de hacernos a todos igual de inteligentes?? Somos animales y como tales, tras milenios de exclusion entre unos grupos y otros, es logico que se hayan creado diferencias dentro de nuestra especie, tanto a nivel fisico(comparese un pigmeo de un noruego) como a nivel intelectual.... Asi de cruel y de injusta es la vida, unos nacen guapos, otros feos, ... Lo curioso es que si dividimos la inteligencia en varios campos, matematico, vision espacial...etc los estudios apuntan a variaciones importantes, mientras unos puedan superar a otros en uno de estos aspectos, no lo haran en otro...como ejemplo, los citados ashkenazi, han reflejado una ligera menor apreciacion visual tridimensional respecto de otros individuos blancos... Esto ya no lo tengo tan contrastado cientificamente, pero segun he leido, los aborigenes australainos poseen una magnifica memoria fotografica, mientras los esquimales diferencian tipos de color blanco que nosotros veriamos como iguales.... Es decir cada uno esta mas adaptado al tipo de vida que llevaron sus antepasados cercanos. Por otra parte me parece muy simplista agrupar negros, y digo esto, porque dudo que un etiope, un senegales de dos metros y un pigmeo se parezcan mucho.Las etnias en africa son muy diferenciadas y marcadas fisicamente, aunque a algunos nos parezcan iguales... En cualquier raza hay individuos que destacaran sobre otros de cualquier otra raza ya sea por su lucidez o por su torpeza. Otro dato que me gustaria contrastar con gente entendida del foro, es el echo de que existan grupos sanguineos que predominen ante determinados estilos de vida tradicionales... Vease la presencia del grupo 0 para poblaciones cazadoras recolectoras, tales que la mayoria de africanos, esquimales... Hay evidencias que indican determinadas caracteristicas relacionadas con la pertenencia a uno u otro grupo sanguineo. Asi , es sabido que muchos alergicos son grupo 0, poseedores de un sistema inmune muy activo, menos incidencia de cancer, acidos mas fuertes( digestion de comida cruda ), mas intolerancia a la lactosa, etc... saludos


  47. #46 Servan miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 19:10

    Podemos cortarle la cola a 40 generaciones de ratas, seguirán naciendo con cola. Creer lo contrario es caer en la "teorías darwinianas " de Lisenko. ¿A título de qué la raza blanca sería más inteligente? Chovinismos raciales, no valen nada. La civilización nació entre los sumerios y los egipcios, los chinos, los mayas, los cretenses. ¿Acaso en esa época los pueblos de habla indoeuropea eran retardados mentales? No lo creo.


  48. #47 Cierzo miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 19:26

    Yo personalmente veo una chorrada relacionar la inteligencia con una religión o con una zona del mundo en concreto. Es como si suspendo todos los exámenes... ¿me hago judio y tengo más probabilidades de aprobar o que? Y lo que me parece del todo reprochable es asimilar la inteligencia en proporción a la riqueza o al poder que se tenga, una visión sin duda del todo capitalista y subjetiva a más no poder. Salud


  49. #48 vikkingo92 miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 20:50

    Servan a lo que te acabas de referir es a la teoria de "Lamarck" que ya esta totalmente descartada desde hace bastante.... A la jirafa no se le alarga el cuello por intentar estirarlo mas y mas a lo alrgo de generaciones(Lamarck), sino porque simplemente se seleccionaron las que lo tenian de mayor longitud, (podian comer, por tanto sobrevivian y tenian descendencia con esa mutacion de cuello largo). Pero resulta que incluso eso que acabas de decir sobre las ratas,no es del todo cierto, de echo si un organo deja de ser util a lo largo de muchas generaciones(seguramente mas de las 40 que tu citas para las ratas), este organo acabara por ir desapareciendo, atrofiandose: -Los animales presentes en cuevas sin luz, como la salamandra ciega, peces ciegos, etc...... -Insectos palo han tenido alas las han perdido, y las han vuelto a recuperar a lo largo de la historia de su especie( registros fosiles). -Tu apendice intestinal (residuo de un intestino mas largo de epocas pasadas en las que tus antepasados eran vegetarianos), amenos que seas una rumiante jejej..... Cierzo, quien a relacionado la inteligencia con la religion judia???? y con una zona???? Los judios "ashkenazi" estan en todo el mundo, y yo me referia a ellos como grupo racial, no a su religion... Uno de los judios ashkenazis mas famosos e indudablemente dotado, el señor Einstein, tenia poco de religioso judio practicante, en su dia, ante las falacias y demas que se comentaban sobre sus creencias dijo. Albert Einstein: "Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. [...] No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él."


  50. #49 feligar miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 20:52

    Sobre lo dicho por vikkingo92: acaso los esquimales recién nacidos son capaces de reconocer los distintos blancos al igual que sus padres o sus parientes adultos? Las pruebas que según parece muestran diferencias cognitivas en determinados aspectos dependiendo de la "raza", a qué poblaciones (entendida población desde el punto de vista estadístico) se realizaron? Es que es muy probable que se esté confundiendo, desgraciadamente de manera interesada y torticera, costumbres adquiridas culturalmente y que por lo tanto no son innatas con una mayor o menor capacidad intelectual. De hecho, eso es lo que nos diferencia supuestamente de nuestros parientes simios, la capacidad de aprender y de transmitir nuestros conocimientos a las generaciones futuras, y no actuar solamente de manera instintiva (sobre este asunto estudios recientes afirman que los chimpancés poseen cultura, y por tanto son inteligentes a su manera...) Para acabar, aunque algunos se empeñen, el cerebro humano tiene exactamente la misma estructura y capacidad en todas las poblaciones que existen y han existido sobre la Tierra, y las razas son producto de caracteres puramente fenotípicos, es decir, de apariencia exterior, y no genotípicos. Lo que es una lástima es que este debate resurja constantemente, y sostenido incluso por autoridades científicas de prestigio. Ay que ver lo que cuesta desterrar el racismo...


  51. #50 vikkingo92 miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 21:48

    A ver, Feligar primeramente decir que tambien estoy de acuerdo contigo en lo esencial, es decir, en que seguramente el factor mas importante sea el factor social en lo referente a conocimientos e incluso inteligencia, de echo se ha probado que niños, tras haber recibido cursos intensivos y mejorar notablemente a nivel academico, han mejorado sus anteriores puntuaciones de CI. (no todo el mundo esta de acuerdo con esto), yo personalmente pienso que si es posible. Dicho esto, te dire que contrariamente a lo que dices el tamaño del cerebro no es igual en todas las razas en cuanto a volumen se refiere: (Aunque personalmente no me gusta englobar tantos grupos raciales con diferencias dentro de europeo y africano) Jensen, A. R. (1998): Mean cranial capacity (cc) Measurement East Asian European African Autopsy 1351 1356 1223 Endocranial volume 1415 1362 1268 External head measurements 1335 1341 1284 Corrected for body size 1356 1329 1294 Mean 1364 1347 1267 Ahora me podras rebatir que el tamaño no importa , pero resulta, que tanto aqui como en el ambito sexual, el tamaño si importa jejej(encuesta personal a tias en confianza), pues los tests reflejan como en ese mismo orden figuran los niveles de coeficiente intelectual(comparense los niveles de volumen anteriores con los cocientes siguientes): Jewish Americans 113 Herrnstein & Murray (1994) East Asians 106 Herrnstein & Murray (1994) Whites 100 Herrnstein & Murray (1994) Hispanics 89 Herrnstein & Murray (1994) Native Americans 89 Lynn (1991a) African Americans 85 Herrnstein & Murray (1994) Subsaharan Africans 70 Lynn (1991a) Esto no es racismo, es ciencia. De echo todo esto es perfectamente sabido por muchas autoridades superiores en el tema, lo unico que ocurre es que muchos de ellos reciben becas, y no quieren perderlas, ni quieren ser discriminados por la sociedad en la que vivimos... Yo por una parte lo entiendo, de echo si esto se diera a conocer tal y como es, al publico general, se usaria para aumentar el racismo... Asi es la estupidez de la mayoria de los humanos, en lugar de vivir tranquilamente y que cada uno haga lo que pueda y sepa hacer mejor... Racismo es despreciar a una persona por su raza, cosa que personalmente no hago. Pero tampoco estoy dispuesto a tapar verdades cientificas, yo no hare eso, para eso ya esta la religion.... Visitar: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29 Saludos.


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