Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 05 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 70
Categoría: Toponimia

Ríos de Madrid en la antigüedad


Hola a todos, quisiera saber cual era el nombre de los ríos de la provincia de Madrid en la antiguedad (prerromana o romana) y cual es el origen del nombre actual. Los ríos son el Alberche, el Guadarrama y el Jarama, y los afluentes de este último Manzanares, Guadalix, Lozoya, Henares y Tajuña. Los que más me interesan son el Jarama, el Henares y el Torote (afluente del Henares). Muchas gracias por vuestras respuestas.

Respuestas

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  1. #51 Atalaya domingo, 27 de noviembre de 2005 a las 23:59

    Hola Jeromor: Yo creía que el actual Manzanares el Real fue fundado por repobladores cristianos en el siglo XII. Otra cosa es que en su término municipal haya habido asentamientos de romanos y visigodos (Cancho del Confesionario), sin embargo no me consta que se hayan encontrado restos de asentamientos árabes. ¿sabes donde está documentado Manzanares como "manzel nahr" o "manzel an-nahr"? ¿estás seguro que se refiere al Manzanares el Real de la provincia de Madrid? Un saludo.


  2. #52 jeromor lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 00:51

    ¿cuando se cambió el nombre de Guadarrama por Manzanares? En el s. XVI. En Hernando Colón (1520) todavía se llama Guadarrama. En las Relaciones de Felipe II (1575): "Otro río que nace en Guadarrama y pasa por el Real de manzanares. Manzel nahr no está atestiguado en ningún sitio, es una conjetura ya antigua, presentada de forma completa por Basilio Pavón Maldonado, del CSIC: "Manzanares: villa, sierra, puerto y río de Madrid. Aproximación a su origen árabe", Anales del instituto de Estudios Madrileños, 36, 1996, pp. 643- 657. En cuanto al Henares encuentro que al-Razi (pero en la versión romanceada llamada del Moro Rasis), en el s. X, dice que Guadalajara está situada en un río llamado Guadalhemar. Sin embargo, en los ss. XII- XIII, Alcalá de Henares es llamado Qalá bi Naris, 'el castillo del río'. ¿El río Guadarrama no es el que baja de la zona entre Alto del León y Cercedilla y se pasa por la A-6 un poco después de Villalba? Sí, pero Guaderrama- Guadarrama se llamaban el Guadarrama, el Manzanares y la cabecera del Lozoya (Guadarramillas- Guarramillas)


  3. #53 Atalaya lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:03

    ¿hay algún río más de Madrid al que también se le conozca como Guadarrama? (aparte de los que tú has mencionado claro). Un saludo.


  4. #54 A.M.Canto lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:04

    No pasa nada, Atalaya. He estado echando un vistazo y cada vez estoy más convencida de que el nombre antiguo del Henares pudo ser Fenares, quizá desde la Antigüedad. Como ha dicho Ausesken2, hay bastante documento medieval con esta forma, al menos entre 1183, el más antiguo que de momento he encontrado, y 1386. Recordemos que la zona de Complutum se empieza a reconquistar de los árabes hacia 1085, hasta 1118. Pongo el más antiguo: El referido Diego de Colmenares apunta: “...estando el emperador en nuestra ciudad (Segovia) hizo donación al Arzobispo de Toledo Don Juan y sucesores, del pueblo y castillo de Ribas y también del de Cervera, (Mejorada del Campo)”. La donación se hizo por carta dada en Segovia, “Idus decembris Era MCLXXXIII Anno quo Imperator tenuit Corduban circumdatam: et pugnabit super eam cum Muzmitis”. Sigue la carta: “Et dono, at que concedo vobis supradicto Domno Joanni episcopo, et omnibus eiusdem Eccesiae sucessoribus vestris, illud castellum sicut est cum suis terminis ab illa cannada de Geber Zuleima usque at Juberos cum illa rancunada quae est inter Xarama et Fenares: et usque ad Ribas”. (http://es.wikipedia.org/wiki/Rivas-Vaciamadrid) En cuanto a la duda de Ausesken2, no es indispensable, ya que fenares puede significar también "prados", lato sensu, vid. DRAE, s.v.: fenal. (Del lat. foenum, heno). 1. m. rur. Hues. prado (ǁ tierra húmeda o de regadío con hierba para pasto). "Fenal" se documenta con ese sentido en el Fuero de Ledesma, de 1252: "Quien pon fuego en monte. § 225. Quien fuego posier en monte o en restroyo o pan o algu nos lauores, e yierua quemar o prados o montes o pan o algunos lauores o arbores, peche .ccc. soldos. Et conceyo o alcallde por conceyo elo demandaren, se fur aldeano, llide, o entre al fierro o llide qual quesjeren alcalldes. Et se fuer njego, iure con .xii.; e conceyo njn alcalldes non iuren manquadra. Et si aldeano demandar, iure manquadra. De passar fenal de alcalldes." AÑO: a 1252 AUTOR: Anónimo TÍTULO: Fuero de Ledesma PAÍS: ESPAÑA TEMA: 10.Ordenamientos y códigos legales PUBLICACIÓN: Américo Castro y Federico de Onís, Centro de Estudios Históricos (Madrid), 1916 Fuente: CORDE (RAE). Hay fenar también, en dos documentos de compra y venta en el AHN, de 1227 y 1243 (ibid.), se ve que en el XIII aún había la vacilación l/r.


  5. #55 jeromor lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:06

    No, los dos de la zona son montes: uno en Guadalajara, pegado a Madrid , es el nombre de una cumbre y vértice geodésico, que es la divisoria entre el Jarama y el Lozoya, muy cerca de la desembocadura de éste en aquel; otro, en la cuenca del Perales, afluente del Alberche, es también el nombre de un altozano, el Cerro de Guadarrama.


  6. #56 A.M.Canto lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:15

    El testimonio que acabo de leer que pone Jeromor (aun en su contra, muy encomiable) de al-Rasís zanjaría el tema, pues es de época árabe pero de lo más antiguo, del X: Wadi al-Hemar, que supongo estará por Wadi al-Henar, respetaría un existente y previo Fenaris o Fenares, y es obvio que no usa el "an-Nahr" árabe sugerido por el (siempre admirado) Elías Terés.


  7. #57 A.M.Canto lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 01:29

    Crónica del Moro Rasís (889-955 d.C.), romanzada hacia 1300, edición de D. Catalán y Mª S. de Andrés, 1974, p. 62, cap. XXI: Del termino de Guadalfajara [...] en un rrio que llaman Guadalhemar.... Creo que con esto el tema del Henares queda resuelto.


  8. #58 Atalaya lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 08:57

    Hola, otro apunte sobre el Manzanares: El nombre de este río probablemente le venga dado desde su Cuenca Alta (en la sierra de Guadarrama, que ahora es un parque natural), y no desde la ciudad de Madrid que es en lo que todos pensamos al hablar del Manzanares (supongo que es inevitable la asociación). Así en la web del madrileño pueblo de Matalpino: http://matalpino.galeon.com/aficiones570344.html se puede leer lo siguiente: "Manzanares, el nombre se debe a la gran cantidad de manzanos silvestres (maíllos o maguillos, con frutos pequeños y poco sabrosos) que existían en el valle sepultado ahora por el Embalse de Santillana." Esta explicación se le puede aplicar también al nombre del pueblo de Manzanares (El Real). Parece que había manzanos en el Manzanares, al menos en su Cuenca Alta, otra cosa es que fueran cultivados y dieran manzanas con las que se pudiera comerciar, y por eso no sean conocidos. Igmoral, coincido contigo en cuanto a que los ribereños se refieren a su río como "El Río", yo vivo en un pueblo en la ribera del Jarama y aquí todo el mundo dice "voy al río", "estuve pescando en el río", "mañana comemos en el río", "a pasado no sé qué al lado del río", todavía estoy por oír el nombre "Jarama" en una conversación coloquial. Sin embargo, en documentos escritos todo el mundo habla de Jarama, al menos para aclarar de qué río se trata, aunque luego hablen de "el río". Y si los árabes usaran el nombre genérico "Río" sin adjetivo que lo acompañe para nombrar a un cauce de agua ¿no estaría el sur de la Península Ibérica llena de Henares y variaciones de este nombre? Yo sólo conozco uno y pasa por Alcalá y Guadalajara. Sin embargo, si existen muchos nombres de río que empiezan por Guad y cuya terminación es un adjetivo en árabe (o una deformación del mismo por el paso del tiempo). Un saludo a todos.


  9. #59 sansueña lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 09:04

    y..... no os gusta?: mâno hârâ - oe hârêna-oe hârenum hàmus hâmatus hàereo p.e.: Miraflores = Porquerizas Queda mejor decir manzanares, que el agua que baja de porquerizas!


  10. #60 sansueña lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 10:27

    Atalaya, anota esto manzína dal lat. manère rìmanere mediante il b. lat. mànsus (v.Amnso): ma secondo altri, perché serve al pascolo dei manzi e delle altri bestie. Terra che sta in riposo lánno della rotazione agraria e che serve al pascolo del bestiame. mànzo prov. mans; sp. e port. manso. mansueto: dal lat. mànsues, meglio che per síncope da mànsuetus, i quali valgono lo stesso (cfr.manso) Giovane torello ancora mansueto o reso tale colla evirazione Deriv. Mànza= giovane vacca; Manzòtta, Mànzína (?) aréna. corrisp.al lat.arèna, da àreo esser arido, secco (v.Arido).- Però la forma più antica è Asèna, e quindi potrebbe anche riferirse alla rad. sscr. AS giacere (v.Ara): coè la cosa che giace, che sta in fondo al mare. ALtri posti in sospetto dall' aspirata iniziale e da una forma sabina Gasèna = lat arcaico Hasena propone la rad. sscr BHAS (=HAS= triturare onde BHASMA cenere, polve. La parte più arida della terra, priva di succhi fecondi, che trovasi sul lido del mare, sul greto dei fiumi, nel deserto. Fig. lo Spazio in mezzo ad un anfiteatro e a un circo, a cagione della sabia onde era cosparso. Deriv. Arenàceo; Arenàrio; Arenèlla; Arenòso, Réna. alberése dal lat. ÷albus bianco, onde si fece anche alb÷arium bianco che si d÷a alle pareti, per mezzo di supposto aggetivo albari÷ensis ¿v. Albo?. Altri vuolesia cosçi detta dalle figure in forma di Alberi, che comunemente si veggono nella pietra di questo nome. = Pietra viva di colore che tende al bianco e fassene calcina. Si dise anco il terreno che produce siffatti sassi. fàra ₧ b.lat.fàra o phara, voce di origine germanica, che propr. dové significare familia immigrata, da Far = an mod. ted.Fahrem. muoversi da un luogo ad un altro dalla stessa radice del gr. per-àn traspasare, sscr pi-par-ti tragittare. ......../ guàda. fr.gaude; port. gualde; sp. gualda......./... gaudàgna fossa trasversale, che scende pel dechive d`un monte, ed ha di trato i trato larghe buche per trattenere le acque e trarre proffito, che è quanto dir Guadagna=re le torbe. guadagnàres.../... guàdio dal b.lat. Guàdius, ed anche vàdium e questo dal got wadi .../... tòro. lat. taurus ......./... Deriv. Torèllo; torètto tòro lat. torus ..../... soràre...../... sòrbo -a ... del lat. sorbus - Bellètta. diminutivo formatosi sul gr. pel =`os fango, che fr. col. lat. pùl - lus sucidp, di colore scuro nerastro Deriv. Bellettòne; Bellettòso, Mellèta lósànga. fr. losange; cat. losange; p.losange -dal fr.-e lisonja: che aluno fà derivare dal gr. LOXÒS oblicuo -il greco aveva già la voce plìnthos-; altri al dialetto celto -ispanico- Los obliquità. Anc angolo; e lo Scaligero da *Laurengia per similitudine alla foglia del Lauro: ma che probabilmente trae direttamente, como pensa M.Guyet, dallo p. Losa = -dònde b. lat. àusa, lànuza . sec.xiv = pietra regolarmente tagliata per lastricare pavimente, dàllàrab. auj.larga tavola. Originariamente termine si blasone significo una special maniera dàinquarare làrme di famiglia; e indi passò nel dominio della scienza alla geometria....... Atalaya:¿identificas esos rìos?, pràcticamente los tienes tù a la mano, como yo. ahora, te lo tejo para què tù sigas: www.etimo.it


  11. #61 Rohan lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 20:30

    Como la ignorancia es atrevida, pregunto: ¿no está incluido el nombre Henares en Manzanares (El Manzanares)?


  12. #62 Atalaya lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 22:01

    Si es curioso, ambos ríos terminan de la misma forma -nares, lo que quizás pudiera hacer pensar en una relación entre ambos (sobre todo porque son ríos muy cercanos). Pero, el nombre del Henares está documentado en el siglo X cuando Isa al-Razi escribió su obra, mientras que el Manzanares tomó su nombre en el siglo XVI (antes se llamaba Guadarrama), o no? ¿Estamos seguros de que, aunque oficialmente el río se llamara Guadarrama en documentos oficiales, en la lengua oral no se llamaba ya Manzanares (o algo parecido)? ¿alguien se inspiró en los campos de heno del Henares para llamar Manzanares al río que discurría entre manzanos silvestres? La verdad es que debía ser un lío tener dos ríos con el mismo nombre (Guadarrama), además uno al lado de otro. ¿donde vas?¿al Guadarrama del Tajo o al del Jarama? Un saludo.


  13. #63 jeromor lunes, 28 de noviembre de 2005 a las 23:59

    En la Edad media se distinguía llamándolos Guadarrama de Madrid y Guadarrama de Calatalia- Calatalifa


  14. #64 Rohan martes, 29 de noviembre de 2005 a las 11:38

    Atalaya: cuando pregunto si Henares no está ya incluido en Manzanares (El Manzanares) no es tanto por la finalización de ambos en -nares; es que podría estar toda la palabra, de este tenor: Almanza Henares (o algo parecido). Lo digo por intuición, no porque lo sepa...


  15. #65 Atalaya martes, 29 de noviembre de 2005 a las 22:20

    Hola Jeromor ¿estás seguro que Calatalifa era tan importante como para nombrar a un río? Hasta que descubrieron sus ruinas a finales de los 80 algunos historiadores creían que era un mito. Su nombre aparece en varias crónicas árabes, p.e.: El Muqtabis V narra su fundación por Abderraman III, y también en documentos cristianos. El primero de que tengo constancia es una bula de Eugenio III (16 de Abril de 1148) donde aparecen Calatalifa, Escalona, Zorita y Calatrava, junto a otros 15 grandes "oppida" que ya fueron nombrados en la bula de Honorio II (12 de Marzo de 1127), entre ellos Madrid, Guadalajara, Alcalá y Talavera. Al parecer pronto entrará en decadencia como los vecinos Canales y Olmos, al perder su valor estratégico con el avance hacia el sur del frente de la reconquista durante el siglo XII y XIII. Rohan, el que Henares esté incluido en Manzanares no sé..., me parece rizar un poco el rizo, pero por poder ser.... no te voy a decir que no. Un saludo.


  16. #66 jeromor martes, 29 de noviembre de 2005 a las 22:51

    Atalaya: Calatalifa era tan importante que toda la penetración segoviana al S del Sistema Central, en el llamado Sexmo de Casarrubios, que iba desde la Villa de Guadarrama a Camarena, en Toledo, corresponde al antiguo alfoz de Calatalifa, cedida primero al Obispo de Segovia en 1136 (fuero muy ventajoso para su repoblación en 1141) y al Concejo de Segovia en 1161. En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839 tienes el documento de 26 de Diciembre de 1275, que lleva la línea divisoria del Real de Manzanares por el interfluvio entre los ríos Manzanares y Guadarrama: “commo uierten las aguas fazia el rio de guaderrama que pasa por maydrit e por guaderrama (d)e calatalia...”


  17. #67 Atalaya martes, 29 de noviembre de 2005 a las 23:41

    Vale Jeromor, pero: ¿como se distinguían los dos Guadarramas cuando no existían ni Madrid ni Guadalajara? Fundación de Madrid: Hacia el año 856 por el emir Muhammad I (150 después de la invasión musulmana). Fundación de Calatalifa: Hacia el año 939 por el califa Abdarraman III (230 años de la invasión musulmana). Pongo los años desde la invasión musulmana para que se vea que ha habido tiempo de sobra para rebautirzar los ríos con un nombre musulman comenzado por wad- (nuestro guad-) o para arabizar sus nombres anteriores como tu sostienes (no me parece mal tu teoría). ¿y como se distinguían los nombres durante los alredor de 75 años que pasarán entre la fundación de Madrid y la de Calatalifa? Además, si antes de Guadarrama los ríos se llamaban "aquae dīrrama" o un derivado o similar ¿como se distinguían uno de otro si aún debían pasar siglos hasta que se fundaran Madrid y Calatalifa? El documento que tu presentas está bien pero es demasiado tardío, ya han pasado 3/4 partes de la Edad Media, y los musulmanes fueron expulsados de esas poblaciones 190 años antes. Seguramente en la época del documento los ríos se distinguían como tu has dicho, pero ¿y antes? ¿conoces más documentos en los que los dos Guadarramas se distingan por Guadarrama de Madrid y Guadarrama de Calatalifa? Un saludo.


  18. #68 Atalaya miércoles, 30 de noviembre de 2005 a las 09:11

    Hola, para no centrarnos sólo en el Guadarrama, Manzanares y Henares, que además hay otros ríos en Madrid como el Guadalix, que creo es del que menos se sabe, quiero hacer la siguiente pregunta: ¿la terminación *IX puede significar río? ¿en que lengua? De todas formas no quiero cortar la discusión sobre los "Guadarramas". Un saludo.


  19. #69 Atalaya jueves, 01 de diciembre de 2005 a las 19:45

    Hola a todos. En esta web: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Iberia/Tarraconensis/1.html Hay un mapa de la provincia romana Tarraconensis, en el cual, al río Henares se le dá el nombre de Tagonius, con Complutum en su orilla. Tagonius es el nombre originario del Tajuña, que además es el primer río de Madrid cuyo nombre aparece en un documento, al parecer en la "Vida de Sertorio", escrita por Plutarco. ¿un error en el mapa? Un saludo.


  20. #70 Adoni miércoles, 20 de febrero de 2008 a las 14:04

       Amigo Atalaya:


         Para acercarse al sentido de los nombres de los ríos para el pueblo púnico, se debe tener en cuenta su relación con sus dioses.

         Las poblaciones de la zona, como Escalona y Zorita, demuestran un origen fenicio, "a´sqlwn", Ascalón, y "zwry", Sorita, de Tiro; probablemente cartagineses.

         Ya se ha hablado de la raíz semítica "nhr", en Henares y te doy una cita:

         "según el faraón Amenofis II (1450-1425), la madera de su carro provenía "del país de Naharin" (29). En sus inscripciones, Tutmosis I (1526-1512) y Tutmosis IV (1425-1417) designan a Mitanni como Nahrina, término que se identifica con el Aram Naharaim bíblico y ha sido explicado como "país de los ríos" (semita nahr, "río"). Su lectura correcta parece ser Nahraini "ríos mellizos".

          Tienes también el nombre de Tagonius, que podría corresponder al Tajuña, y su raíz és "dgwn" Dagón, dios filisteo en Jueces 16,23 y a su vez éste, del Dagán cananeo.

          Jarama, "jrmh" (Exterminio) también es nombre de ciudad cananea.

          Guadarrama, "wad-rmh", rio de Ramá, (la loma) a unos 18 km. al noroeste de la orilla noroccidental del lago de Genesaret.

          LOzoya, probable "oçh", Uzzá, "loçyh", (El que prevalece?).

          Torote puede que utilize la misma raíz que "zwrit", por una disimilación en inicio de palabra "z" x "t".

          Para Guadalix, no sé, puede que "wad-hlwz", Rio del almendro?, o puede que "wad-al´sy" Rio Elasio?.

          En todo caso, si se busca el nombre anterior a los romanos, se debe indagar en fenicio, como la raíz "m.tr", (ser regado, recibir lluvia), que da nombre a las madrid y hamadrid, genios del agua dulce.



          


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