Realizada por: anacm
Al Druida: aladelta
Formulada el jueves, 27 de octubre de 2005
Número de respuestas: 61
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

Música ibera


Primero quiero agradecerte tu ayuda por mi anterior pregunta, sobre las leyendas iberas. Quería preguntarte si sería correcto, un rito de adoración a la luna, representado por una diosa, llevado a cabo por mujeres, bailando. Respecto a la música, es correcto el sonido de la flauta doble y la lira? y como percusión que instrumento actual sería similar? Muchas gracias me has ayudado muchísimo

Respuestas

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  1. #1 aladelta viernes, 28 de octubre de 2005 a las 02:03

    De nada anacm. Precisamente sobre un rito de adoración a la Luna te remití a un comentario que hice en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=749 El ball del cornut se Relaciona precisamente con los akelarres y, posiblemente, con la divinidad innominada de los Celtíberos a la que hace referencia Estrabón. Los akelarres se hacían en noches de plenilunio y aparecía el macho cabrío. No sabemos exactamente cómo eran los akelarres, pero en el Ball del cornut, se baila cogidos de la mano hombres y mujeres mezclados, formando un círculo alrededor de un arbol que en su copa tiene unas astas o cuernos, mientras que el cornut va saltando por dentro y por fuera del círculo hasta que finaliza la danza. Al finalizar, coge a una bailadora y baila con ella por la plaza hasta salir. Es una fiesta que se cree de origen muy antiguo, tanto que no se sabe cuando empezó, su ritual sirve como petición para buenas cosechas y para librarse de los malos señores feudales o simplemente malos usos. Se relaciona con un antiguo rito a la fertilidad. Quizá la moza emula a una Diosa, quizá la Diosa Madre, que es fecundada por el ser cornudo(¿similar a Cernunnos o al Dis pater galo?) en las noches de plenilunio. Además si echas un vistazo a esta representación en un vaso ibero de Llíria: ”Representación Si te fijas bien verás que los hombres van exhibiendo el pene y con una máscara que les da a algunos aspecto de ser cornudo, con nariz y barbilla puntiaguda, como emulando también al macho cabrío; además hombres y mujeres danzan juntos cogidos de la mano ¿quizá bailando en círculo?. Por tanto creo que lo mas apropiado sería crear una coreografía donde participaran tanto hombres como mujeres, pues parece que en las sociedades ibéricas las celebraciones las hacían juntos...y por lo poco que se de los akelarres era una fiesta en la que participaban todos. sobre la música: La Lira precisamente no parece el instrumento preferido entre los iberos en general, apareciendo, que yo sepa, sólo en el vaso de los guerreros de El Cigarralejo: Vaso de los guerreros de El Cigarralejo, según E.Cuadrado. Guerreros danzando con scutum y lanza al son de la flauta doble o aulós y una lira La flauta doble o aulós es la que siempre aparece, tanto en ritos funerarios como festivos, apareciendo también la tuba: Representación de un vaso de Llíria de un combate Y aquí nos vuelve a aparecer similitudes con la supuestamente contrapuesta “Iberia indoeuropea” en este caso entre los cántabros de Estrabón y las pinturas de cerámica levantinas, pues Estrabón decía que los cántabros tocaban la flauta y la trompeta (la tuba es un tipo de trompeta). También tenían elementos de percusión: Los címbalos, el tympanon, los crótalos; aquí hablan sobre ellos: http://parqueculturalnerpio.com/historia/protohistoria.pdf. Subido varias imágenes de cerámica pintada, esculturas, etc; te las iré remitiendo para que las veas y tomes nota.


  2. #Gracias anacm AGRADECIMIENTO

    muchísimas gracias no te puedes imaginar lo mucho que me has ayudado

  3. #2 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 09:31

    Percusión: Bodhram. Crótalos. Palo de ritmo. Melodía: Flauta doble, lira, gaida.


  4. #3 PIEDRA viernes, 28 de octubre de 2005 a las 10:48

    Exegesisdelclavo. Cuando te refieres a la gaida, a que tipo de instrumento te refieres ? Solo conozco un instrumento que se llame gaida y este es una primitiva forma de gaita de boto sin roncones. Muchos saludos.


  5. #4 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 10:53

    Es efectivamente un instrumento de pastores muy antiguo, del este, que se propagó como se propagó la gaita. pero quizá antes ya que es significativamente más simple que ésta última. Sin roncones, exacto. Lo que no te puedo decir ahora mismo, es dónde encontré los datos de su utilización en Iberia. Saludos.


  6. #5 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 11:03

    Obviamente, ahora que me fijo, las trompetas a las que se refiere aladelta, por si hay algún despistado por ahí, son una simple tuba rústica y alejada de nuestros instrumentos actuales que emitía un sonido muy desagradable y por lo tanto se suele decir que se usaba para ritos o ceremonias, sobre todo militares y que en ningún momento se usaba para escuchar su música. Sobre la Gaida: quizá zevlagh quiera poner unos cuantos links de los suyos. Es un instrumento muy antiguo y del que se habla muy poco, en algún libro que tengo en casa miraré a ver.


  7. #6 zevlagh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 11:32

    ¿Quien ha osado mencionar mi nombre? En el museo de instrumentos tradicionales de Atenas llamaban gaida a las gaitas de Macedonia, como este hombre nos muestra amablemente: http://www.gofdf.org/images/gaida.jpg Jaime Muñoz de la Musgaña llama "gaida" a esto: http://www.lamusgana.net/fotos/Burgos/web145_4600.jpg Efectivamente, sin roncones en ambos casos... Los datos sobre su utilización en Iberia los viste en un libro con portada naranja...


  8. #7 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 11:43

    No es cierto, no lo ví en el diccionario de Iberia. Lo ví en otra parte y no me acuerdo dónde. Listillo ;)


  9. #8 verracus viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:09

    Sírvanse: http://www.lhamdefoc.com/web_catala/catinstru.htm Este grupo (L'ham de Foc) podría ser a la música ibera lo que Luar Na Lubre a la música celta. http://www.lhamdefoc.com/web_castella/castbio.htm Saludos


  10. #9 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:10

    Son muy buenos, aunque no dejan de ser folk actual, Zevlagh creo que es un fan aférrimo... ya vendrá...


  11. #10 zevlagh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:15

    Ayyyyyyyy Verracus, ahí me has dado. La mejor música salida de la Península Ibérica desde 1648. Increibles letras, increible música, increible todo. Y únicamente utilizan instrumentos acústicos... Al principio era un fan aférrimo, luego me convertí en un fan acérrimo por los cuatro costados ;-)


  12. #11 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:17

    Lo sieeeeeeeeeeento, lo sieeeeeeeeeeento, luego no te quejes si te hago lo mismo señor putillas. Fan Acérrimo.


  13. #12 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:18

    De hecho, gracias por la corrección. Despiste y estupidez fatales... pero es que algo por ahí me saca de quicio.


  14. #13 verracus viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:19

    Pues creo que yo también soy acérrimo. Debería existir la pena de muerte contra quien se atreviera a piratear esta música. Creo que el tal Efrén López se ha pasado tres añitos en Creta aprendiendo a tocar todos estos instrumentos. Saludos


  15. #14 zevlagh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:22

    Los Cd´s de L´Ham de Foc han sido mi regalo de cumpleaños durante algunos años ya... Quiero decir, que cuando tenía que regalar algo, cuando me forzaban cruelmente a ello, pues "Canço de Donna i Home": infalible.


  16. #15 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:22

    Bueno, pues también que suerte que tiene el Efrén López y qué dinerito ¿no?. Yo haría su mismo esfuerzo tranquilamente vamos.


  17. #16 zevlagh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:25

    Ahorra


  18. #17 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 13:28

    Pues si. Pero luego no me pirateeis ¿eh?


  19. #18 PIEDRA viernes, 28 de octubre de 2005 a las 14:12

    Bueno, bueno habra que discutir quien es mejor , si La Musganha o este L'Ham de Foc. Ahora que si me dejan elegir entre el barbas de Jaime Munhoz y la morenaza de pelo rizado, me quedo con la segunda ;P. Saludos.


  20. #19 zevlagh viernes, 28 de octubre de 2005 a las 14:26

    Me quedo con ambos, ¿por qué elegir?. (Con ambos grupos, me refiero...). No, en serio, me quedo con L´Ham de Foc. ¿Se me entiende? ;)


  21. #20 aladelta viernes, 28 de octubre de 2005 a las 15:06

    Otro instrumento musical que pudieron usar los íberos más influenciados por las grandes civilizaciones mediterráneas(como lo fue especialmente la zona sur): La cítara, instrumento de cuerda: El final del mundo ibérico en la Bética Hablando sobre la pátera de Santisteban del Puerto: "tocan diferentes instrumentos musicales o llevan diversos objetos: bandeja con frutos, aulós, crátera agallonada, oinochoé y phiále mesómphalos, antorcha flameante, címbalos, cítara y tympanon, son de la opinión que tiene un sentido funerario claro, bien patente en los temas elegidos” La Pátera de Perotito, Santisteban del Puerto


  22. #21 verracus viernes, 28 de octubre de 2005 a las 15:37

    Zevlagh: Canço de Donna i Home es una joya, pero yo me quedo con Cor de Porc. Aunque, pensándolo bien, ¿por qué elegir?. También me gusta la Musgaña que por cierto, ha sacado una versión "remozada" de su mítico Diablo cojuelo que además incluye tres canciones más. Saludos


  23. #22 exegesisdelclavo viernes, 28 de octubre de 2005 a las 15:52

    Digno de pillarlo, ipso facto. Aún no sé nada más desde la última información sobre el estado de Quique.


  24. #23 Virenar viernes, 28 de octubre de 2005 a las 19:07

    Creo que recientemente le hicieron un homenaje, espero que eso no sea mala señal. Ojalá podamos volver a disfrutar del espectáculo que es Quique en el escenario.


  25. #24 PIEDRA viernes, 28 de octubre de 2005 a las 21:09

    En ese homenaje, en Burgos estuve yo ( y desde Alemania que fui ). Si es que hay " fanes aferrimos " y " fanes aferrimos ". Por ahora habra que seguir echandole de menos. Se nota en el grupo la falta de alguien que toque los instrumentos mas caracteristicos de La Musgana : la flauta y el tamboril y la gaita de fole. Saludos.


  26. #25 Reuveannabaraecus sábado, 29 de octubre de 2005 a las 02:55

    Concuerdo con todos vosotros/-as en la afición a La Musgaña, tal vez el grupo folk que más y mejor ha "tocado" todas las músicas "ibéricas", en el sentido amplio -peninsular- del término, y también en la afición a L'Ham de Foc, de los que sobre todo he conocido Cor de Porc, aunque lo estimo suficiente como para considerarlos una de las mejores formaciones musicales del momento en este campo; disiento, no obstante, de que sean "a la musica ibera lo que Luar na Lubre a la música celta": primero, porque el concepto "música celta" y el propio concepto de "celta" son altamente discutibles, como ya se ha planteado en otros foros, aunque en caso necesario podríamos aceptar lo de "música celta" como convención; segundo, porque los propios L'Ham de Foc conciben su música como fusión de las músicas de las cuatro orillas del Mediterráneo y no sólo de la occidental (una anécdota al hilo de esto: cierto amigo invitado en casa que no conocía al grupo, oyendo el primer corte de Cor de Porc, me preguntó de qué nueva cantante griega se trataba... ). Salutem plurimam.


  27. #26 verracus sábado, 29 de octubre de 2005 a las 22:42

    Pues eso Reuve, el problema es que en cuanto a música celta la convención está aceptada. De todas formas no me refería a la música celta "actual", sino a la que verdaderamente pudiera ser ejecutada por los celtas en la antigüedad. Aclarado esto me ratifico: Este grupo (L'ham de Foc) podría ser a la música ibera (antigua) lo que Luar Na Lubre a la música celta (antigua). Poco se parecerían las unas a las otras, tanto en un caso como en otro, pero puestos a comparar... Sí que es cierto que la música de este grupo presenta influencias de las cuatro orillas del mediterráneo. Que curioso, casualmente esta es la procedencia de las culturas con las que los iberos estuvieron en contacto. De todas formas esto que digo son licencias históricas sin ningún fundamento. La imaginación es libre. No me hagan mucho caso ;-). Saludos


  28. #27 tejar sábado, 26 de noviembre de 2005 a las 22:28

    Por cierto, la famosa trompetona ibérica es un instrumento que todavía se toca y usa en el Mediterráneo español. Miren la Semana Santa murciana en la mañana del Viernes Santo y podrán observar algo parecido al íbero que toca.Y es cierto...................se utiliza como instrumento en ceremonias religiosas.Saludos


  29. #28 Adoni domingo, 20 de mayo de 2007 a las 17:58

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  30. #29 Adoni lunes, 21 de mayo de 2007 a las 08:42

    Hay una rondalla en el Archivo de Luís Salvador, denominada de los "Falistroncos", que ilustra perfectamente el antiguo uso de los faristoles para la ejecución, daré la letra tal cual, "Quina habilitat tenen els falistroncos, en dir-los "pega, peguen", i en dir-los "mata-maten", Sí, digué ell tot d´una; i li bartà s`anell amb sos falistroncos i digué : falistroncos mata es gegant; es gegant quedà mort.", Se comprueba que más allá de ser un instrumento para leer, también és un instrumento para matar y para dejar constancia del canto, de la rondalla. Si tuviésemos que definir gramaticalmente la forma de las cantilaciones, ò cantinelas, en términos bíblicos, deberíamos de hablar de "proverbios polvorientos", proverbios no sólo gravados sobre un producto "terroso", producto de aleación de minerales procedentes del suelo, és decir, piedras, plomo, hierro, bronce, etc., sino proverbios que también hacen "pòlvo", al que los recibe. Este pulverizar, se debe entender además en el doble sentido, de dejar hecho polvo, físicamente muerto, tras "cruzar" el cuello, y de rebajar el ánimo del condenado, mediante su maldición, insulto, burla, ante la comunidad a la que pertenece, El cumplimiento de la ley se ejemplifica en éste rito del sacrificio humano. Es nuestra forma de entender la ley, la letra con sangre entra; los golpes que reciben todos los condenados, como transgresores de la ley, conforman así el temor del resto y el respeto a la ley, se convierte en una afirmación colectiva de condena al pecado, Por otro lado, resulta evidente un carácter del canto de los faristoles ibéricos, todos reciben la orden de matar y en efecto matan. Esa petición de los coros, incluso puede se acompañada por el público asistente. No hay el silencio moderno ante el ejecutado, sino todo lo contrario, precisamente se utiliza la cantilación porque ésta permite que la voz humana llegue más lejos en el espacio, a mayor distancia, que cualquier otro tipo de canto. Una de las características de los beteles, era estar situados en lo alto de una colina, especie de gólgota, donde se instalaba la tienda del sacrificio, en torno a la cual se cantaban las letras del Arca de la Alianza, y se ejecutaba al condenado, de forma que la voz se difundía desde la altura. Hasta donde llegase ésta és una medida física que dependerá del entorno y de la capacidad de eco y reverberación de éste; pero con la cantilación, ésta medida llega a su grado extremo. Quiere decirse, que seguramente en la lejanía, además de los tambores y las dulzainas, se sentía también la sentencia a muerte, el insulto, y el ruído seco del golpe del faristol que segaba la vida del condenado cruzándole de lado a lado el pescuezo.. El chirrido de la hoja, del pan dulce de la plancha de bronce entre los varales empinados de la tienda de la Alianza, sería mitigado sin duda alguna por el aceite hirviendo donde se introducía el faristol para protegerlo de las salpicaduras de sangre, en la redoma al fuego y el betún con que se engrasaban los varales, pero aún así, el golpe seco en una superficie de madera que lo recibiese sin dañarlo, sería oído igualmente a bastante distancia, ya que de alguna forma, dicho momento marcaría el final del canto, y una expresióon jubilosa final de sus asistentes, que atronaría la contornada. Por otro lado, también se diferenciaría claramente el canto del rabadán (que sólo debe llegar en principio al coro y está limitada por sus propias capacidades físicas ) , dirigiendo al coro de cantores y marcando también las entradas de cada parte y la respuesta del coro, así como las instrucciones de baile durante la ascensión al betel.


  31. #30 Adoni martes, 22 de mayo de 2007 a las 13:09

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  32. #31 Adoni viernes, 25 de mayo de 2007 a las 11:41

    Ayer pedía un compañero del forol, Servan que introdujese en el foro algo de música. En cuanto a cantilación, podéis buscar en el e-mule, quizás solo apareza una autora, Judit. R. Cohen, sefardita, como nosotros, que además ayuda a la comprrensión de nuestra historia mediante su colaboración en Aragón Sefarad. También hay algunas páginas, por cantilation, en google, que remiten normalmente a música hebrea y portales hebreos. El canto de las "ketoret", el Taamei Hamikrà, y otros, que contienen cantilaciones, con letra y también sus músicas. Por otro lado, hay anotaciones de cantilación en numerosos textos bíblicos, ausentes en la Sturgattiense, pero que figuran en la Beressit. Puede haber también algo de cantilación en el gregoriano, pero con textos anteriores a la prohibición de los semitono por parte de la inquisición, ò posteriores de monjes que transgrediesen la prohibición. Un musicólogo de Alicante, el Sr. Ramiro Vives, tenía noticia de grabaciones ugaríticas, que le facilitó un etnomusicólogo corso. También hay alguna tribu que mantiene el uso de la cantilación en sus ritos. También hay revistas de etnomusicología, La cantilación ibérica comparte el estilo musical normal hebreo.


  33. #32 Adoni viernes, 25 de mayo de 2007 a las 12:49

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  34. #33 Adoni viernes, 25 de mayo de 2007 a las 14:54

    Una de les veus del cor de Botorrita, podría finalitzar el càntic, amb un só semblant a l"irrintzi. Dels meus temps a l´ikastola de Bergara, recorde una cançó, l´Eusko Gudariak, que en la seua primera estrofa diu : irrintzi bat entzunda, mendi tontorrean, goazen gudari danok, ikurrinya atzean. Ressulta natural que un "spr", un bronce, lleno de "rany", de cantos, de gritos, incluyese un grito final especial. El grito más apropiado, para efectuarse desde la cima de una colina, y que llegue a mayor distancia,no para pedir manos que levanten una bandera propiamente, sino su símbolo de la justicia, en la ejecución de la ley. Ese probablemente és el grito final que acompañaba la bajada del Arca de Botorrita, al unísono.


  35. #34 Servan viernes, 25 de mayo de 2007 a las 18:04

    Adoni: ¿Has leído el Origen musical de los animales símbolo, de M.Schneider?


  36. #35 Adoni viernes, 25 de mayo de 2007 a las 20:30

    No conozco ni el libro ni el autor, pero música y literatura están tan íntimamente unidas en la antiguedad, que resulta difícil ignorarlo. Los sonidos que emiten los animales, se pueden identificar también con los signos que se acercan a dicha pronunciación. De hecho, algunas letras, como "nun", deben su forma a su semejanza con la serpiente, se convierten en una línea quebrada, porque la palabra "najas" se inicia con "nun", La palabra "bronce" y "escrito" se confunden así, desde su origen, como escrito y bronce, ambos inseparables. Los dioses egipcios se acompañaban de animales para su representación, de forma que el animal y el Dios se fundían en uno sólo. En fenicio pasa también algo parecido, en ocasiones las Tanit y las Astarté transforman sus cabellos en serpientes y sus símbolos en bronce, las califican en su caso como "pinnees". Dagón se viste de delfín y se rodea de cangrejos, Yeru-Bosset, se disfraza de rabosa ó zorro.. Bosset también exagera a veces sus atractivos sexuales, mediante un gran miembro y también rebosan los senos de Astarté. Los ibéricos profesaban también una gran veneración por el león. Los atributos de los animales que destacan en la natruraleza, en el aire, sobre la tierra y en las profundidades del mar son utilizados para simbolizar a los dioses. Realmente se haría difícil distinguir qué fué primero, la musica, el canto, ó la palabra escrita. En el mundillo "bíblico", está claro que el mandato divino era para escribir canciones y por eso los textos antiguos utilizan signos musicales, signos de cantilación, no propiamente consonantes, ni una única vocalización.


  37. #36 Servan viernes, 25 de mayo de 2007 a las 22:47

    Adoni: creo que te interesará mucho leerlo. Fué reeditado en Ed. Siruela. Yo desgraciadamente no puedo apreciarlo como quisiera, dada mi ignorancia de la música.


  38. #37 Adoni miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 08:49

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  39. #38 Adoni miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 10:19

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  40. #39 Adoni miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 11:26

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  41. #40 Adoni lunes, 04 de junio de 2007 a las 13:35

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  42. #41 Adoni lunes, 04 de junio de 2007 a las 19:26

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  43. #42 Adoni domingo, 10 de junio de 2007 a las 18:01

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  44. #43 Adoni lunes, 11 de junio de 2007 a las 09:28

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  45. #44 Adoni lunes, 11 de junio de 2007 a las 12:00

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  46. #45 Adoni martes, 12 de junio de 2007 a las 09:51

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  47. #46 Adoni martes, 12 de junio de 2007 a las 11:48

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  48. #47 Adoni martes, 12 de junio de 2007 a las 20:38

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  49. #48 Adoni miércoles, 13 de junio de 2007 a las 08:18

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  50. #49 Adoni miércoles, 13 de junio de 2007 a las 16:36

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  51. #50 Adoni jueves, 14 de junio de 2007 a las 09:05

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