Realizada por: jugimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 13 de octubre de 2005
Número de respuestas: 42
Categoría: Toponimia

LACONIMURGO


El rey FernandoII hace en 1179 una donación a su amigo el conde de Urgel de dos castillos en la transierra leonesa, y en el documento de cesión puede leerse: "...de Laconimurgo unde videntur Acuzola et Rinconada quomodo...". ¿Laconimurgo es un antiguo oppidum vettón o lusitano? ¿Se conoce su emplazamiento actual? Muchas gracias por vuestra ayuda.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto viernes, 14 de octubre de 2005 a las 00:18

    Pues debería ser la Lacimurga lusitana y sin epítetos que está en Cogolludo, cerca de Navalvillar de Pela y Puebla de Alcocer, parcialmente cubierta por el gran embalse. Entonces "Rinconada" se me ocurre que puede ser el vecino "Rincón de Anchuras". Pero de este yacimiento, la posible Miknasa bereber, ya hablamos hace bastante, en enero de 2004: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3298 Interesante para la posible pertenencia de esta zona a la Trasierra Leonesa: http://www.paseovirtual.net/biblioteca/Ft/extremo1.pdf Saludos.


  2. #2 jugimo viernes, 14 de octubre de 2005 a las 00:56

    Muchas gracias Alicia, siempre tan atenta a nuestras preguntas. Puede ser una Lacimurga, pero quizás otra más norteña y desconocida, situada en la zona de la Sierra de Gata, porque los dos castillos de la donación son Almenara y el de Santa Cruz , cercanos a la calzada de la Dalmacia y al río Arrago, que también son citados en este raro documento: "...iure hereditario castro regio Almenarella et Stam Crucem cum omnibus istis terminis qui in hac carta noiantur. Videlicet, per iter Dalmazay de quo venir terminus Xerit in Arrago et ascendit per Arragum susum..." Saludos.


  3. #3 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 01:57

    jugimo, acepte mi información con permiso de la profesora A.M.Canto. En la provincia de Cáceres, al pie de Santibáñez el Alto recibe el río Árrago al afluente Tralgas, que baja de Torrecillas de los Ángeles. Junto a su confluencia se encuentra el antiguo molino de la Reina. Aquí estuvo emplazada la antiquísima ciudad de Laconimurgo, cuyo origen se remonta al siglo VII antes de J.C. En el medievo persisitía en este lugar una villa llamada Trasga, que posteriormente se despobló a favor de Villanueva de la Sierra, recostada en los pliegues de la próxima Sierra de Dios Padre. Actualmente se reconocen sólo algunas ruinas diseminadas, alguna tégula e incluso un posible menhir (ahora recogido junto a una construcción ganadera). Precisamente en Villanueva de la Sierra aparecieron en 1991 y en 1992 dos estelas funerarias estudiadas por Angel Paule Rubio, con las siguientes inscripciones: TANCINVS DOVILONIS CAVRIENS y IM / F.N. XX V.H.S.L. / LEGE VXO. EX. R. RB - II AL BIE E.C. transcritas como "Tancino, de Dovilón, curiense, de 30 años, aquí yace, séate la tierra leve. Altico, hijo de Caenón" y "Flaco, de la legión.... a su esposa por testamento de Albina, hija de Albo. Procuró hacerlo". J.M. Roldán señala una inscripción que menciona un cuerpo auxiliar del ejército romano, el "Ala Hispanorum vettonum civium romanorum" que luchó en Britania durante todo el Imperio. Allí se encontró una inscripción epigráfica con el siguiente texto: L VITELIUS MA / NIAI. F TANCINVS / CIVES HISP CAVRIENSIS / AQ. ALAE VETTONUM C.R. / ANN XXXXVI. STIP. XXVI / H.S.E. transcrita como "Lucilio Vitelio Tancino, hijo de Mano, ciudadano hispano, cauriense, soldado de a caballo, del ala de los vetones, de 46 años. Aquí se encuentra sepultado" En el siglo V el rey suevo Mirón ataca a los Arragones y Ruccones que ocupaban las orillas de los ríos Árrago y Rueca, asentándose en la zona. La Transierra leonesa se sitúa al sur de Sierra de Gata y al norte del Tajo. El nombre aparece en la Crónica del Tuldense de Fernando II: "Populavit si quidem in Extrematuram civitatem Roderici et Ledesmam in Transerram Granatam". Dice Antonio Floriano que se llamaría así a partir de la conquista de Toledo. Se generaliza en la documentación real a partir del primer deslinde de Aldeanueva (Villanueva de la Sierra), en 1188. Por el Tratado de Sahagún le correspondió a Fernando II de León conquistar la Transierra leonesa. Lugares como Trebejo, Atalaya de Pelayo Velídez, Almenarilla, Santacruz de Paniagua y Aldeanueva (Villanueva) fueron entregados al conde Armengol de Urgel como simples fortalezas. Espero haberle servido de ayuda.


  4. #4 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 02:02

    jugimo: cuando inicié mi anterior comentario sólo aparecía en la página el de A.M.Canto y no vi el de usted, por lo que puedo haber parecido repetitivo en algún punto tratado por su comentario, que lo he leído después de colgar el mío. Saludos.


  5. #5 jeromor viernes, 14 de octubre de 2005 a las 02:52

    Interesante tema. El Xerit del documento puede ser la forma en que un escriba latinizante que no conoce el lugar transcribe un topónimo quizás de origen árabe antecedente del Jerte del que venimos hablando en otro lugar. (aunque no sea el río Jerte).


  6. #6 jeromor viernes, 14 de octubre de 2005 a las 02:54

    Por otra parte ¿cúal es la calzada de Dalmacia?


  7. #7 A.M.Canto viernes, 14 de octubre de 2005 a las 08:51

    Ventero: Por supuesto que nadie necesita de mi permiso para alegar y documentar lo que le parezca oportuno. Pero sí puntualizaré que el primer fragmento de texto sobre el que Jugimo hizo la pregunta ("...de Laconimurgo unde videntur Acuzola et Rinconada quomodo...") no incluía los castillos que se donaban, la calzada ni el río Alagón, que orientan mejor acerca de la región de que se trataba, y conforme a ello contesté. Me pareció algo al Sur, por lo que añadí un texto según el cual esta zona podía incluirse (http://www.paseovirtual.net/biblioteca/Ft/extremo1.pdf). Después el lo completó. Y, por cierto, la Crónica Tudense parece sugerir que había varias "Transerras", aunque aquí no sea de aplicación. Está claro que por aquí hubo una tercera ciudad de nombre parecido. Esto quizá explicaría la confusión, en cuanto a la Lacimurga de Cogolludo, que en itinerarios es llamada Laconimurgi. Complementando ahora lo que Ud. dice, cerca de Coria hay un "Rincón del Obispo". Y la ubicación en esta zona se confirma por la de la calzada en cuestión, sobre la que encuentro esto, Jeromor: "CALZADA DE LA DALMACIA. Se trata de una vía secundaria (lo que hoy en día podría ser una carretera comarcal ), de hecho se extiende en muchos tramos a lo largo de la EX-109. La Calzada Dalmacia atravesaba por lo que hoy son términos municipales de Coria, Calzadilla y Casas de Don Gómez ... Tanto la parte de la Vía de la Plata que transcurre por el territorio del Valle del Alagón (como antigua vía prioritaria), como la Calzada Dalmacia (como antigua vía secundaria), se encuentran en la actualidad convertidas en auténticas rutas de senderismo, señalizadas como tales, (SGR Vía de la Plata y SPR AL9 Calzada de la Dalmacia), y que junto con otras rutas de nuestra comarca enlazadas por otro tipo de afinidades históricas, culturales o paisajísticas, conforma nuestra actual red de senderos". http://www.alextur.net/Senderos/numero18/viadelaplata_calzada/, y también: Es preciso retener las palabras con las que Lunio, hijo de Tapilo, saluda a los viajeros desde el dintel latino de una casa perdida en una calle de Torre de Don Miguel. Inclinar la cabeza ante alguna de las piedras sepulcrales romanas engastadas en un muro de sillería de una plaza de Hoyos. Ascender lentamente por la antigua calzada de Dalmacia, cerca de Villasbuenas, al lado de los arrieros que intercambiaban con los castellanos aceite de oliva por legumbres. Hay que cruzar el puente de dos ojos que vadea un riachuelo en el camino empedrado del Puerto de Castilla, pero también el puente de un solo ojo que une Descargamaría con un pequeño claro en el que levantábamos nuestras tiendas cuando éramos niños, cuando estábamos todavía en la raíz, en lo que de inocente tenía aún el olvido. Sí, ha llegado el momento de hacer de este paisaje un lugar habitado. De coger un desvío que deja a la derecha una almazara y, sin perder de vista el curso del río Árrago, llega hasta unos bancales de olivos centenarios en los que sobresalen los tejados y los huertos domésticos de Robledillo..." www.turismoextremadura.com/espanol/relatos/relato18.html Buen hallazgo, la "calzada de Dalmacia", habrá que avisar a Isaac (¡si no la conoce ya!). E ir a ver esas inscripciones de Hoyos...


  8. #8 Onnega viernes, 14 de octubre de 2005 a las 14:02

    Según lo que dice Ventero la Trasierra es la de la mancomunidad de Granadilla http://www.tierrasdegranadilla.org/mapa.htm muy cerca de las Hurdes. En esta mancomunidad hay un Cerezo ¿podría ser el Xerit? fonéticamente es correcta la evolución pues el sonido "sh" tanto puede dar "jota" como "ce" (si se confunde con ç), y la -t final, en posición de neutralización (t / d) tendería a pronunciarse como en Madrid (Madriz), de ahí *ceriz > *cerez > cerezo.


  9. #9 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 15:08

    jugimo:esta madrugada, por el sueño, he tenido un lapsus. No copié íntegra la inscripción de la primera de las estelas estudiadas por Angel Paule Rubio. Aquí va el texto íntegro: TANCINVS DOVILONIS CAVRIENS ANN XXX H S E S T L ALTICVS CAENONIS Añado más. Esta inscripción coincide casi exactamente con otra recogida en el tomo II del libro "Inscriptiones Hispaniae latinae" (capítulo dedicado a Coria por Fr. Francisco de Coria) y que se dice fue encontrada "antes de 1608 en Villanueva de la Sierra a la izquierda de la escalera del Palacio". Las dos que cita Paule han aparecido en el curso de unas obras en el antiguo cuartel de la Guardia Civil, lo que hace pensar que era el antiguo Palacio; allí fueron reutilizadas como sillares de un muro interior.


  10. #10 jugimo viernes, 14 de octubre de 2005 a las 16:29

    ¡ Vaya, vaya ...como he disfrutado leyendo todas vuestras respuestas ¡ Gracias sinceras a todos por las informaciones aportadas sobre este trasunto de nuestra rica historia, y es que estas tierras tan desconocidas nos ofrecen muchas sorpresas. Ahora tengo que ir al campo y tratar de encontrar, según las indicaciones de Ventero, las ruinas del oppidum de Laconimurgo y traeros un montón de fotografias de lo que haya de interés. ¿Alguien se anima? Quisiera preguntaros sobre la terminación - murgo-murga, ¿es una palabra celta? ¿cual sería su significado? ¿No existió otra ciudad lusitana llamada Laconimurgis en el Algarbe, donde Sertorio logró una noche penetrar odres con agua durante un asedio?.No recuerdo bién donde he leido esta historia. Un abrazo.


  11. #11 obeid viernes, 14 de octubre de 2005 a las 17:33

    Ventero: Las dos inscripciones que mencionas se conocen, efectivamente, desde el siglo XVII, y son CIL II 802 y 803 = Hurtado San Antonio, CPILCC 226 y 227. Lo que me sorprende es que el reciente Corpus de inscripciones de Coria, de Sánchez Albalá y Vinagre, sólo mencione una (la de Tanginus, n. 60) y teniéndola como perdida y nada diga de la otra ni de la publicación de Paule que mencionas. ¿Sería mucha molestía que me dieras los datos del artículo de Paule y que dijeras algo del paradero de las dos piezas recien re-encontradas o de si se pueden conseguir fotos de ellas? Mil gracias.


  12. #12 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:06

    jugimo y obeid, encantado de responder. Si jugimo va por allí no debe dejar de ver y fotografiar las dos estelas de Paule en la misma plaza de Ayuntamiento de Villanueva de la Sierra. Tras las obras del antiguo cuartel que cité antes, fueron embutidas en la fachada, dando hacia la calle para permitir su contemplación. Puede luego poner las fotos en Celtiberia.net para que todos las vean, pues en definitiva son la prueba (en combinación con la estela de Roldán) de que esta comarca era asiento de vetones, que es de lo que trataba la pregunta inicial. Tampoco debe olvidar fotografiar el probable dolmen (ya nos contará). La publicación de Paule es el libro "Villanueva en un presente histórico", ed. Caja Duero, 2003, Colección Temas Locales (pags. 281-284).


  13. #13 obeid viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:19

    Ventero: Entiendo, pues, que nunca se trasladaron al palacio episcopal de Coria?. Agradeceré las fotos, sobre todo de la segunda, que me parece mal resuelta. Mil gracias. Jugimo: La única Laconimurgi o Lacinimurgi que me sale es la que Ptol. 2, 5, 7, atribuye a los vetones; es decir, próxima a la zona que aquí se trata.


  14. #14 jugimo viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:41

    Gracias Obeid, sin duda he confundido LACOnimurgi con la LACObriga del suroeste, situada en Lagos (Portugal). Cuenta con esas fotos de las inscripciones anteriormente citadas por el amigo Ventero. Si no llueve, mañana mismo me acerco a Villanueva de la Sierra y te las paso por correo. ¿Tienes ya las separatas de tu trabajo sobre la Aldihuela? Un saludo.


  15. #15 obeid viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:48

    Jugimo: No, no lo acabé, debido a las circunstancias familiares de mi madre. Pero tengo el dossier a tu disposición. Además, el otro día copié de una de las discusiones de la página el dato que dabas sobre la tradición de situar en la Aldehuela la casa del rico padre de Eulalia de Mérida. En otro orden de cosas, una antigua alumna mía y conocida tuya, Alicia Prada, ha estado trabajando últimamente en Tamuja y Plasenzuela.


  16. #16 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:53

    jugimo: he querido decir que fotografíes el menhir (no dolmen). obeid: veo que tienes información. Te aclaro. Villanueva fue Cámara Episcopal; dicho de otra forma, era la villa de descanso de los obispos de Coria y pertenecía a su señorío, al igual que Santacruz de Paniagua. Se llamaba, de hecho, Villanueva del Obispo desde 1424 hasta 1576. En ella la residencia episcopal era un palacio, como en Santacruz, y en él se ubicaron las estelas, traídas probablemente desde Laconimurgo, cuando se produjo el traslado de población. Ahora bien, Fr. Francisco de Coria puede provocar error (en el que cae el Hábeas Provincial) porque dice que su capítulo se dedica a Coria; lo correcto es entender incluído en Coria todo su término señorial (expresamente "Accedunt Cañaveral, Casillas, Caurium y Villanueva de la Sierra"). Si se piensa que Palacio sólo había en Coria el riesgo de error es grande; si se contempla el palacio de Villanueva el entendimiento es fácil: las estelas no estuvieron en Coria. Además, ni ningún otro documento habla de las estelas en Coria ni tampoco una visita detallada al Palacio puede encontrar indicios de su pasada estancia.


  17. #17 obeid viernes, 14 de octubre de 2005 a las 20:39

    Oído, Ventero; tomo nota de lo que dices, que hace aún más interesante el hallazgo de las dos inscripciones.


  18. #18 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 21:59

    El error inicial de A.M. Canto está perfectamente justificado pues Hübner también situó a Laconimurgo cerca de Navalvillar de Pela, provincia de Badajoz. Hoy he estado hablando de este asunto con Montero Vítores, uno de los mejores conocedores actuales de la Geografía de Ptolomeo y me dice que trató el asunto en su inédita tesis doctoral "Carpetanos y vetones en la Geografía de Ptolomeo" desmontando el error de Hübner a base del cálculo de los grados geográficos. Aunque no ha pateado el terreno, confirma mi intervención en este coloquio. Me ha dado el párrafo correspondiente de su estudio, escrito en 1995, y dice así: "...El caso de Laconimurgi es controvertido. Se ha venido identificando con Lacimurga, la Constantina Iulia citada por Plinio (N.M. III,14) como núcleo de los celtici béticos. En Ptolomeo aparece como núcleo de los vetones y no se menciona con relación a los celtici (G. II,4,11). Además, las diferencias de latitudes entre ambas comunidades son notables, viniéndose a situar en torno a los dos grados ptolemaicos, lo cual supone una distancia de unos ciento ochenta kilómetros entre sus respectivos límites, distancia, pues, excesiva, que bien podría hacer pensar en un error o en una transposición del núcleo de Laconimurgi...."


  19. #19 ventero viernes, 14 de octubre de 2005 a las 23:53

    Donde digo "citada por Plinio (N.M. III, 14)" quiero decir "...(N.H. III,14)"; como los celtíberos habrán notado, me refiero a la Naturalis Historia. Otra cosa: corroborando que el palacio citado en las "Inscriptiones..." es el de Villanueva, aporto el dato de que a tiro de piedra del cuartel (antiguo palacio) hay una fuente con arco de cantería que se llama precisamente "Fuente del Palacio". ¿La fotografiará jugimo?


  20. #20 A.M.Canto sábado, 15 de octubre de 2005 a las 12:40

    Para aclarar sólo que Hübner colocó Lacimurga muy correctamente en Navalvillar de Pela (Cogolludo), debido al epígrafe CIL II 5068=5550, que no deja lugar a dudas (Genio Lacimurgae...). En lo que se equivocó fue en creer que era igual que la Lacimurga Constantia Iulia de Plinio, en la Beturia Céltica, y de ahí que la colocara entre las de la Bética (¡y además en el convento cordobés!), seguido por autores como Tovar, Galsterer o Roldán, entre otros. En el mismo error persisten los excavadores de Cogolludo desde 1992, en sucesivas publicaciones. En la nueva edición de CIL II2 (fasc. 7, sub nº 826) se ha aceptado mi propuesta de que existieron dos Lacimurga, y que ésta de Cogolludo es la lusitana y vetona, sin epítetos. Pensaba que sería la misma que cita Ptolomeo (II, 5, 7) como Laconimourgi. Aunque ahora, si se probara que había una tercera, segunda vetona, más al N., cerca de Coria, podría ser que la de Ptolomeo sea ésa, lo que explicaría que el nombre no sea igual sino ligeramente diferente: Laci- o Lacini- (1) y Laconi-. Aunque de momento no tendría prueba antigua, sólo el texto puesto por Jugimo en su pregunta, en principio no habría que rechazar la posibilidad. En todo caso, no deben confundirse con la de los Célticos, que sí era bética, y del convento hispalense. En ERBC propuse que estuvo en Encinasola (Huelva). (1) Como "Lacinimurgenses" en una de las aras terminales de Valdecaballeros: Imp(erator) Caesar Aug(ustus) / Vespasianus po/ntif(ex) [max(imus)] trib(unicia) p/ot(estate) [IIII i]mp(erator) X p(ater) / p(atriae) co(n)s(ul) design(atus) / V. Ter(minus) inter Laci/nimurg(enses) et Ucu/bitanos c(olonos) c(oloniae) Claritatis Iuliae (HEp 1, 115 y CIL II2/7, 870).


  21. #21 obeid sábado, 15 de octubre de 2005 a las 13:01

    Alicia: Con el claro testimonio de Ptolomeo, me resisto a igualar la Lacimurga de Cogolludo con la vetona; sería repetir el error de Hübner a la inversa, como se hace, por ejemplo, en el último volumen de la TIR. Por otro lado ¿no es extender demasiado el territorio vetton llevándolo hasta el Guadiana? Ahora bien, tienes toda la razón respecto al etnónimo de Valdecaballeros: ¿Lacinimurgenses los de Lacimurga? ¿ Endiendo bien que estás sugiriendo que, del mismo modo que los de Ucubi tenían un enclave a 250 km de su ciudad, los Laconimurgenses o Lacinimurgenses, lo tenían a la misma distancia al Sur de sus (pretendidas) tierras?.


  22. #22 A.M.Canto sábado, 15 de octubre de 2005 a las 14:10

    Obeid: Aceptado que en el mismo Cogolludo hay una Lacimurga, debido a los dos epígrafes citados, es lusitana por estar al N. del río y vetona porque no puede ser otra cosa, además de cubrir las expectativas esperables en la zona, pues es un municipio flavio. Por otro lado, te voy a recordar el Himno a Santa Eulalia de Prudencio (Perist. III, 186-187): Nunc locus Emerita est tumulo, clara colonia Vettoniae, quam memorabilis amnis Ana praeterit et uiridante rapax. Las tierras que se delimitan con el terminus son las del exclave de Uccubi, que sí está lejos de su tierra, de las de Emeritenses y Lacinimurgenses, que estarían contiguas y sobre el mismo río. Ahora con el nuevo texto medieval habrá que ver cómo encaja con ello, si encaja, lo hasta ahora conocido, para lo cual hay varias posibilidades.


  23. #23 obeid sábado, 15 de octubre de 2005 a las 17:22

    Alicia: Sin poner en cuestión el vetonismo de Emerita, el texto de Prudencio es a mi juicio, poco probatorio, por tratarse de un poema en el que el el autor estaba más costreñido por la métrica que por la exactitud etnogeográfica; no he escandido la estrofa pero me temo que clara colonia Lusitaniae o quizá con más precisión clara coloniae Lusitaniae et Vettoniae descabalgaba las cantidades Prudencio quizá optó por simplificar a su conveniencia. Y con respecto a llevar la Vettonia hasta el Guadiana, me parece que el principal y único argumento es justamente la referencia geográfica de Ptolomeo, que es la que se discute. Son sólo las objeciones que se me ocurren, porque no he mirado demasiado el asunto o en todo caso, mucho menos que tú,


  24. #24 obeid sábado, 15 de octubre de 2005 a las 21:09

    Ventero: En el libro de Paule ¿no vendrán las medidas de los dos epitafios del Palacio?. Me refiero a las de las piezas en sí y a las de las letras de sus respectivos epitafios. Por lo que he visto, además de en la Nacional pero en el depósito legal, el libro sólo parece tenerlo la biblioteca de la Universida de Salamanca, lo que no es gran problema porque el préstamo interbibliotecario funciona bien rápido.


  25. #25 A.M.Canto sábado, 15 de octubre de 2005 a las 21:15

    Obeid: Gracias. Creo que Prudencio buscaría la conveniencia métrica, pero no llegando a errar la atribución étnica real de la ciudad. De todos modos, no estoy de acuerdo en que el de Ptolomeo sea el único argumento. Tenemos los procuratores "Lusitaniae et Vettoniae" (aunque su presencia en Mérida fuera ineludible por ser la capital de ambas): C(aio) Titio C(ai) f(ilio) Cl(audio) Simili Agrip[p]inensi proc(uratori) prov(inciae) / Lusitaniae et Vettoniae et curatori rei pu/blicae Emerit(ae) proc(uratori) prov(iniciae) M[y]siae(!) inferio/ris eiusdem provinciae ius gladii prae/posito vexill(ationum) e[xpeditionis pe]r Asiam L[y]ciam / Pamph[y]liam et Phr[y]giam primipilo leg(ionis) / III Aug(ustae) Piae Vindicis principi peregrin(orum) / centurioni frumentar(iorum) centurioni le/gion(is) X... (Mérida: CIL II, 484) D(is) M(anibus) s(acrum) / P(ublio) Aelio Vitali / Aug(usti) lib(erto) tabul(ario) / provinc(iae) Lusitan/iae et Vettoniae / Stephanus lib(ertus) / et heres patro/no fecit (Mérida: CIL II, 485) y algunos epígrafes ilustrativos próximos, como éstos de Oliva de Mérida: L(ucius) Publi/cius L(uci) f(ilius) / Pap(iria) Thi/amus / Emerit(ensis) / an(norum) XXVII / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / Caecilius / Vetto so/dali cip/pum / d(e) s(ua) f(ecit) (CIL II, 823), y L(ucius) Domitius / T(iti) f(ilius) Gal(eria) Vetto / Otobesani / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / Domitius / Fortunat(us) / patrono / d(e) s(ua) f(ecit) (CIL II, 829), a los que hay que sumar dos Vetto más en Mérida. En resumen, aunque tengo en cuenta lo de Ptolomeo para Norba (que es lo que hace a muchos autores llevar la Vettonia sólo hasta esa línea, como sabes y creo compartes), no veo tan difícil que la Vettonia llegara hasta el Guadiana. Así se podría entender esto de Plinio, al comenzar la descripción de la Lusitania desde el Duero (NH IV, 116): ...gentes Celtici Turduli et circa Tagum vettones, ab Ana ad Sacrum Lusitani. Yo al menos entiendo que ésas eran las cuatro etnias que había en época flavia en la provincia de Lusitania como tal provincia administrativa, y por tanto que los vettones llegaban al Ana. Pero un último argumento. Si recuerdas ahora, del de bell.Civ. de César el párrafo I, 38: "Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat...", verás que no encaja tan mal en lo que se refiere a la Vettonia: para Pompeyo y para César, el ager Vettonum empezaba en el Ana.


  26. #26 jugimo sábado, 15 de octubre de 2005 a las 21:36

    Estoy totalmente de acuerdo con Alicia, yo no entiendo de latines, pero si consideramos que los verracos son esculturas netamente vettonas uno de ellos apareció a orillas del río Ruecas, en Madrigalejo (Cáceres), y muy cerca de su desembocadura en el Guadiana. Por otro lado, en el oppidum de Tamusia (Villasviejas del Tamuja, Botija-Cáceres) se han encontrado numerosos verracos, y aunque se encuentra en la cuenca meridional del río Tajo, la distancia al Guadiana de Mérida no es muy grande.


  27. #27 obeid sábado, 15 de octubre de 2005 a las 23:10

    Alicia, Jugimo: O.K., convencido por vuestros argumentos. pero Vetto es también cognomen y no necesariamente derivado o relacionado con la Vetonia: de hecho, uno de los epitafios que cita Alicia corresponde, precisamente, a un nativo de Otobesa, fuera cual fuera esa localidad.


  28. #28 obeid sábado, 15 de octubre de 2005 a las 23:39

    De interés para los habituales y transeuntes de esta discusión: Las fotografías de las dos estelas funerarias que menciona Ventero en un par de mensajes anteriores pueden verse ya en Celtiberia, por gentileza de Jugimo.


  29. #29 ventero domingo, 16 de octubre de 2005 a las 01:56

    Felicito a jugimo por su trabajo fotográfico y le agradezco el esfuerzo que hace para que todos los celtíberos disfruten de sus fotos. No sé si ha pateado el sitio de Laconimurgo; probablemente no ha sido fácil con tan poco tiempo y tan poca información. Si quiere, puedo ayudarle más por conducto particular. Respondo a obeid. La estela que cito en primer lugar mide 125 cms por 45 cms. Las letras de sus tres primeras líneas son de 6 cms; las restantes, de 7 cms. La estela que cito en segundo lugar mide 115 cms por 40 cms. Las letras son de 6 cms. En ambas la profundidad de la grabación es de 1 cm.


  30. #30 jeromor domingo, 16 de octubre de 2005 a las 02:41

    A la vista de las fotos (no se ve mucho) la lectura de las inscripciones debe de ir más cerca por: TANCINVS/ DOVILONIS/ F(ILIUS) CAVRIENS(IS)/ ANN(ORUM) XXX H(IC)/ S(ITUS) E(ST) S(IT) T(IBI) T(ERRA) L(EVIS)/ ALTICVS CAENONIS (FILIUS?) …EMU / M(ARCI) F(ILIUS) AN(NORUM) /XX V H(IC) S(ITUS) E(ST) / FLACCUS/ LEG…/VXO(R) EX/ R. RB - II ?/AL BIE?/ F(ACIENDUM) C(URAVIT)


  31. #31 A.M.Canto domingo, 16 de octubre de 2005 a las 13:31

    Obeid: Los 4 epígrafes que puse del nombre son por el uso de Vetto como cognomen, claro, que me parecieron indicativos por usarse cerca de Mérida o en Mérida, y sí creo que están relacionados con la Vettonia. Te parece que CIL II, 829 tendría menos valor indicativo porque un "Otobesanus" ("Otobesani" será mala lectura) sería natural de la conocida (aunque aún localizada) ciudad edetana, cerca de Valencia. Es porque cuando la puse no aclaré (lo que hago ahora) que comparto la idea de Schulten de que que había otra Otobesa vetona, en o cerca de la actual Oropesa toledana; aunque, como dice Tovar, la derivación de Oto- a Oro- no sea muy obvia. El epígrafe de Oliva, pues, tendría que ver más con ésta (aunque no se puede jurar por ello). Añado también, para lo de la supuesta Norba lusitana, este otro epígrafe sugestivo de que era igualmente vetona: Norbana / Lucilla L(uci) / Norbani / Vettonis / f(ilia) an(norum) XV / h(ic) s(ita) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / Semproni/us Libie(n)si[s] / d(e) s(uo) f(aciendum) c(uravit). (CIL II2/7, 935, Malpartida de la Serena), aunque no es una prueba propiamente hablando, sólo un indicio. Pongo el texto de las dos estelas, CIL II, 802 y 803, tal como estaban leídas: [T]ancinus / Dovilon f / Caurien[s] / ann(orum) XXX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) / Alticus / Caenonis [f] ...ARA...IM·AR·F / an XXV / h s e / Flaccus / LEG EP I II / uxo[r] ex t(estamento) ar[b(itratu) / Al]binae Albi f / f ·c . Ahora ésta se podrá leer mejor gracias a la foto. En cuanto a la duda surgida aquí acerca de su lugar de conservación según el CIL, según el cual nunca habrían estado en Coria (Ventero 14/10/2005 15:08:19: "antes de 1608 en Villanueva de la Sierra a la izquierda de la escalera del Palacio"), advierto que no es eso lo que dice Hübner en el CIL, sino que estaban "en Coria, a la izquierda del arco de las escaleras del palacio". La noticia del hallazgo es del sabio fraile de Coria, pero el que dice dónde estaban ambas estelas es Claudio Constanzo, que leyó la segunda de ellas. Enrique Cerrillo está preparando la edición de los manuscritos epigráficos de Constanzo. Seguramente éste dé allí algunos otros detalles sobre estas estelas, que se debieron de volver a trasladar a Villanueva en momento posterior a 1800.


  32. #32 A.M.Canto domingo, 16 de octubre de 2005 a las 13:47

    Jugimo: Después de ver las fotos, da toda la impresión en efecto de que el muro en el que están embutidas ha sido hecho o rehecho hace poco, y no creo que sea de un palacio episcopal de época, ¿no te habrás confundido con el de Coria, a raíz de lo que dijo Ventero y que acabo de aclarar? Hay que comprobarlo. Y te sugiero que en la imagen pongas "Laconimurgi" o "Laconimurga", en ningún caso el nombre de la ciudad antigua terminaría en -o como aparece en el msc medieval.


  33. #33 obeid domingo, 16 de octubre de 2005 a las 18:30

    ¡Hay que ver que horas llevan algunos!. Pensaba que Internet, como las calles, la quitaban de madrugada. Quizá para compensar la falta de descanso, Celtiberia ha tenido hoy un día muy duro y no ha habido modo de enganchar con ella, salvo al medidía y ahora que escribo. En cualquier caso, mil gracias a Ventero por las medidas de las dos estelas, a Jeromor por la lectura de las piezas y a Alicia por los datos de la transmisión textual, que tiene miga. Como se aprecia en la propuesta de Jeromor, la lectura difícil es la segunda, mientras que en la primera no hay mayores discrepancias, salvo que yo añadiría a la lectura de Jeromor un renglón más por debajo de último conservado, donde seguramente se escribió [f(ilius) f(aciendum) c(uravit)]; y entendería TanGinus, porque la C parece tener un mínimo espolón. Desde mi punto de vista, lo interesante de esta pieza es que su primer editor la transcribió sin dar la separación de líneas y fue otro posterior, Claudio Constanzo quien aportó el dato de que se había trasladado a Coria, precisamente al palacio Episcopal. Los motivos de la confusión los ha explicado muy bien Ventero aquí mismo, mientras que la división en renglones que podeis ver en CIL II, 802 y en sus derivativos (Hurtado San Antornio, CPILCC 226 = Sánchez Albalá y Vinagre, Coria, n. 60) procede de la reconstrucción del propio Hübner, en la que acertó casi completamente en lo lógico; la discrepancia más notable es que el cantero optó por colocar la H de la fórmula sepulcral en el espacio que le dejaba libre el numeral de la edad, rompiendo de ese modo, lo que parece una aceptable ordenación del texto. Respecto a la onomástica del difunto y el dedicante, es poco lo que se puede decir, porque es bastante banal en Hispania. La otra pieza es más peliaguda, porque la erosión parece haberse cargado el relieve o porque las letras, simplemente, no contrastan bien; gracias a jugimo, la tiza hace algo, pero él mismo quizá sea consciente de que se dejó algunos rasgos en el tintero; por ejemplo, en su foto creo que se ve lo justo para intuir la F inicial del r. 4 y hay alguna otra que también he identificado. Quizá con luz rasante (basta una linterna al atardecer o amanecer, Ventero), se pueda sacar más y confirmar o desechar mi sugerencia. El primer renglón parece perdido sin esperanza, pero es claro que contiene un nombre y su correspondiente patronímico, justo antes de la edad; pero en vez de un varón, como han leído antiguos y modernos, me inclino más por una moza que murió a los 25 años, que fue la uxor del dedicante . Mi lectura, basada en las fotos de Jugimo y, por lo tanto, sujeta a las mejoras que otros puedan aportar o a una comprobación autóptica in situ, es la siguiente: [-c. 3-] +TA[-] [-]A [-c. 2–] f(ilia) · an(norum) 3- XXV · h(ic) s(ita) e(st) Flaccus Lece[-]ri f(ilius) 6- uxo(ri) · ex · t(estamento) Arreini Talabiq(um) f(aciendum) c(uravit) Del patronímico del marido y dedicante creo poder con seguridad todas las letras menos una pero no encuentro un paralelo adecuado. En cambio del nombre del testador, lo que se ve me ha dado pie para leer un nombre muy común en la comarca, Arreinus (casualmente aparece en otra pieza testamentaria hallada en Torrecilla de los Ángeles (AE 1977, 390). Y su gentilicio (o patronímico) es un corriente Talavus escrito con una variante ortográfica; me inclino por el gentilicio porque creo que, el medio círculo que Jugimo marcó con tiza puede completarse y añadirse la cola paralela al renglón (muy característica de la escritura epigráfica romana) de la Q. Respecto a lo que dice Alicia de Constanzo, no sabía que Enrique Cerrillo preparaba la edición del Ms., que de lo que dice Hübner pensé que era un libro editado; además de esa referencia -al parecer era un italiano residente en Cáceres a comienzos del siglo XIX, homo obscurissimus, dice Hübner, que no tenía otra afición que las piedras- hay un artículo de la Revista de Extremadura sobre él. En fín, vuelvo a repetir que la lectura sobre foto es complicada y poco segura y que está abierta a otras opiniones; quizá Ventero (o Jugimo, si se anima de nuevo) puedan comprobar sobre la propia piedra mis conjeturas. Lástima que, estando en vertical, no se pueda aplicar la prueba de los posos de café que describió Jugimo hace poco!.


  34. #34 jugimo domingo, 16 de octubre de 2005 a las 18:35

    Bueno, al fin puedo entrar en Celtiberia, pues esta mañana estaba la página cerrada, al menos para mi. Quería contaros que ayer me fui para Coria, hice varias fotografías para un posible "poblamiento", y desde allí continué hacia Villanueva de la Sierra. Aparqué en la plaza del Ayuntamiento y enseguida vi las dos inscripciones empotradas en la fachada de una moderna y lujosa casa particular que ocupa el enorme solar del antiguo cuartel de la guardia civil, cuyo viejo edificio a su vez fuera el palacio episcopal de verano del Obispado de Coria,(según me contaron unos paisanos). Mi siguiente objetivo era llegar hasta Laconimurgi y, con plano en mano, lo alcancé sin dificultades: entrando por una pista que sale aguas abajo del puente sobre el río Árrago hasta llegar a la confluencia con el Tralgas. Poco resta de lo que fuera en otros tiempos, apenas unos muros de pizarras, fragmentos de molinos de granito y muchas tégulas rotas y dispersas. Alrededor del montículo aterrazado hay hermosas huertas, de suelos fértiles y llanos, el resto del terreno es eminentemente pastoril. Algunas casas de campo, que sin duda han sido construidas con las piedras del antiguo oppidum. Tengo varias fotos que os iré mandando a lo largo de esta tarde para que veáis mejor las inscripciones. Saludos.


  35. #35 obeid domingo, 16 de octubre de 2005 a las 18:37

    Jugimo: Las espero como hemos esperado el agua este otoño!


  36. #36 ventero domingo, 16 de octubre de 2005 a las 19:34

    Sobre si el muro de la foto de jugimo es o no de un palacio episcopal de época, recordaré que yo dije tan sólo que "tras las obras del antiguo cuartel, fueron embutidas en la fachada". Las estelas no aparecieron en el muro donde ahora están sino en el muro medianero situado entre el antiguo cuartel y la contigua casa de los Duranes, dando vista al interior del cuartel, que antiguamente fue patio o zona exterior. El señorío de Villanueva pasó del Obispo de Coria a la familia Loaysa. Lo más lógico es que el nuevo señor ocupe la casa palacio del anterior. Con el tiempo, la casa palacio de los Loaysa pasó a la familia Durán. Pero esto no es todo, sino que esa misma casa, a tenor del escudo de Girón que luce, debió pertenecer, antes que al Obispo, a la familia Girón, descendiente directa de la hija del conde Armengol de Urgel. En cuanto al texto de las dos estelas tal cual aparecen leídas por Constanzo, ya Paule dejó bien demostrado que eran lecturas no del todo correctas (teniendo a la vista las estelas, como Paule las tenía) salvo que se trate de estelas similares pero diferentes, hipótesis poco probable. Es poco probable pero posible, porque hay alguna diferencia notable, como el hecho de que la 802 carece, en la parte superior de la luna creciente, de una estrella de cuatro rayos y de un círculo solar, y, en la parte inferior de la luna, de dos estrellas de seis rayos. O también el de que la 803 presenta en la primera línea las letras "ARA...ARF..", inexistentes en la correlativa de Paule. Podríamos añadir otras diferencias. En conclusión benévola, Paule piensa en principio que se trata de estelas diferentes; ahora bien, no sabe explicar a dónde fueron las que, siendo distintas, estaban catalogadas en Coria. Yo, por mi parte, pienso que se trata de las mismas estelas, admitiendo que en el pasado hubo dos errores; el primero en la transcripción de una y otra, y el segundo en la ubicación. Hoy ya se sabe que, a la hora de entrar en detalle, Hübner no es muy fiable, porque trabajaba mucho de oídas. Finalmente, quiero decir que aquí pongo punto y final a mi intervención en el hilo de discusión iniciado con las cuestiones de si Laconimurgo era lusitana o vetona y de su localización. Ahora quiero plantear yo a los celtíberos otras cuestiones nuevas.


  37. #37 obeid domingo, 16 de octubre de 2005 a las 19:50

    Hombre, Ventero, largarse cuando al asunto apenas requiere que se le ponga la guinda!. ;) A mi juicio, tienes razón: las estelas de Coria nunca salieron de Vilanueva; las discrepancias que dices, procediendo de copias manuscritas, carecen de valor, porque se transcribe lo que se ve no lo que está en la piedra; y la ausencia o no de los signos astrales depende únicamente del interés que tenga el dibujante en ellos. En cualquier caso, ¿puedes copiarme el texto que leía Paule para cada estela?. No creo que me llegue el ejemplar que he pedido hasta dentro de un par de semanas o más.


  38. #38 jugimo domingo, 16 de octubre de 2005 a las 19:54

    Ventero, muy agradecido por tus inestimables y oportunas intervenciones en la resolución de este trasunto, que hace días os planteaba sin imaginarme que iba a tener tanto alcance. Te doy mi correo( jugimo@ya.com ) para que me digas donde puedo enviarte las fotos que hice ayer. Un abrazo y que el ánimo no decaiga.¿Qué cuestiones nuevas nos tienes preparadas?


  39. #39 obeid domingo, 16 de octubre de 2005 a las 20:06

    El trabajo sobre Ptolomeo de Montero Vítores que Ventero citaba en una intervención anterior esta disponible en el fichero de tesis de la UCM. Al parecer está en CDRom y PDF, pero no he podido bajármelo.


  40. #40 ventero domingo, 16 de octubre de 2005 a las 20:28

    jugimo y obeid: Pese a mi decisión de poner punto y final retomo la palabra porque podréis comprender fácilmente que yo no había leído vuestros últimos comentarios antes de colgar el mío, ya que he tenido la página abierta durante mucho tiempo. jugimo: me alegra que los lugareños te hayan comunicado lo que saben por tradición oral, desconocida por mí como tal tradición, la cual corrobora lo que yo había aportado por especulación teórica. Por otra parte, me sorprende que especificques tanto la pista para llegar cuando alguna otra vez has manifestado prudencia para no orientar a los expoliadores. obeid: mis conocimientos epigráficos y latinos son escasos. No puedo replicarte. Lo único que puedo decirte es que la transcripción que puse al principio es la que hizo Paule, y él conoce de primera mano, aparte de que sus conocimientos en la materia son de fiar.


  41. #41 ventero martes, 18 de octubre de 2005 a las 22:08

    No puedo dejar de intentar contestar a la duda que jugimo ha dejado planteada en los últimos comentarios y que, según veo, nadie ha acudido a recoger. Alguien que se esfuerza tanto por los demás no puede quedar sin ayuda en forma de respuesta, aunque sea, como la mía, tan poco docta. En efecto, también yo me he preguntado qué puede significar “Laconimurgo”. Siempre acababa concluyendo, de forma intuitiva, que, previa transformación de la m en b por vulgarización, debía ser palabra emparentada, al menos en su terminación, con el nombre de la famosa fuente de aguas calientes de Orense que se designa “Las Burgas”. Me empujaban a ello dos datos; el uno es que cerca de Laconimurgo está el pozo de aguas medicinales llamado “Baños de la Cochina”, en el inmediato término de Villasbuenas (sabido es que la gran mayoría de las aguas medicinales eran conocidas ya en época prehistórica) y el otro es que, de modo un tanto insólito, la situación de una ciudad prerromana no estaba sobre una elevación o colina sino en un terreno bajo y junto a dos ríos, lo que mermaría sus posibilidades de defensa. Así, frente a la terminación –briga (que puede indicar ciudad fortalecida sobre una elevación), la –murgo o –murgi podría indicar ciudad agrícola (no defendida) sobre tierra baja irrigada. Esta mañana he recurrido a Montero, que me ha vuelto a echar una mano, dándome dos aportaciones. La primera es que Schmoll dice que murg-, en nombres de lugar como Murgis, Laconimurgi, Lacimurga, contiene el elemento indoeuropeo mrg-, mrk- que aporta el significado de “pantano, marisma”. Piensa que el primer elemento “Laco-, Laci-”es más bien tartesio y no tiene nada que ver con el indoeuropeo laku-, lakuo-, “Wasseransammlung”, presente en nombres como el Lacóbriga vacceo y el Lacóbriga de los célticos de Lusitania. La segunda es que García Alonso contempla una posibilidad, incompatible con la interpretación de Schmoll, que consiste en ver en este nombre la terminación –urgi, frecuente en nombres de lugar del SO de la Península y ligada a la lengua tartesia, tales como Ilurgis o Murgis, ciudades de los túrdulos, e incluso quizás Curgia, ciudad de los célticos béticos. Podría ser parte de un sustrato preindoeuropeo en la Vettonia, sustrato que estaría estrechamente relacionado con las lenguas de la Bética. Creo que con ello la –m- pasaría al lexema radical del nombre. Por mi parte, veo la interpretación de García Alonso algo forzada, tanto en el sentido lingüístico como en el geográfico, aparte de que no explica la significación del sufijo. En cuanto a la interpretación de Schmoll, pienso que no hay razón para desechar sin más la posibilidad de que el primer elemento “Laco-” también pueda aportar el sinificado de “elemento acuoso” y que no tiene nada que ver con el indoeuropeo laku-. ¿Por qué no podría haber en el nombre de la ciudad una redundancia, algo así como “agua y más agua sobre terreno encharcado”, de forma paralela al dicho “llover sobre mojado”? Recordemos que Laconimurgo está en la confluencia de los ríos Árrago y Tralgas, detalle que ignoraba Schmoll. Por otra lado, se me hace difícil pensar que no hay relación, así sin más, entre un “Laco-” vetón y su coetáneo “Laco-“ vacceo y céltico (que es indoeuropeo y emparentado con palabras equivalentes en tantos idiomas: lacus, lago, lak, lag ...); se me hace pero que muy difícil. Si se tratara, como creo (repito) intuitivamente, de un nombre redundante, estaríamos ante un caso que no es raro sino que incluso se ha proyectado a nuestros días y a nuestra lengua, cuando contemplamos nombres actuales de lugares que se llaman, por ejemplo, “Entrerríos” (Asturias), “Junta de los Ríos” (Cádiz), “Entrambasaguas” (Cantabria), “Dos Aguas” (Valencia) ... Pero es que ya, por último, me he llevado esta tarde la sorpresa de que la palabra alemana “Wasseransamlung” significa justamente “reunión de aguas” o “junta de ríos”, que es justo lo que descartaba Schmoll (sin mucho fundamento; sólo por ser vacceo). Y es que el no conocer el terreno conlleva el tener estas lagunas (intelectuales). Ay, si los estudiosos conocieran el objeto de sus estudios más experimentalmente y de primera mano.... Por cierto, como jugimo. Un saludo.


  42. #42 jugimo martes, 18 de octubre de 2005 a las 22:52

    Ventero, mil gracias otra vez por tus doctas explicaciones cuando ya parecía que te ibas, pero ¡no¡ ,estabas preparandonos "la guinda", esa que te indicaba Obeid. Ciertamente, cuanta razón tienes cuando haces tu última reflexión...más campo y menos despacho, pero tiene que haber de todo en la viña del señor, todos somos necesarios para enriquecer el conocimiento histórico. Espero que sigas colaborando en esta web. Un abrazo.


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