Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 10 de octubre de 2005
Número de respuestas: 58
Categoría: Otros Temas

Me cago en...


Hola Druidas, sé que esta pregunta es un poco rara y quizá de para cachondeo pero lo que pregunto es muy en serio. En un libro, no recuerdo el titulo disculpad, lei algo así como que los britanos "arrojaban" sus heces en honor a algun dios. Quería preguntar si alguien tiene constancia de una costumbre así. Ya puestos... ¿puede ser que fuera una costumbre que se practicara en también en la península ibérica? ¿podría ser el origen de nuestro "me cagon dios"? En otros pueblos latinos esta expresión no es utilizada. Bueno, no sé espero vuestras respuestas. Gracias y Salud

Respuestas

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  1. #1 Brandan martes, 11 de octubre de 2005 a las 06:27

    Esto, amigo Cierzo, viene, como casi todo, del país vasco, como demuestra la siguiente historia: Esto son tres bilbainos que se mueren y van al cielo, y en la puerta se encuentran con San Pedro, que no deja pasar a la gente a menos que demuestren que han sido buenos. Así que San Pedro le pregunta al primer bilbaino: -A ver, ¿tú, qué has hecho en la vida? -Pues yo, jugar al mus y cagarme en Dios. -Pues aquí no puedes entrar, venga, al infierno. Entonces pasa el segundo bilbaino y San Pedro le pregunta: -A ver, ¿tú, qué has hecho en la vida? -Pues yo, jugar al mus y cagarme en Dios. -Pues tú también, venga, al infierno. Entonces va el tercer bilbaino, que había estado escuchando todo lo que decían, y san Pedro le pregunta: -A ver, ¿tú, qué has hecho en la vida? -Jo!, pues yo he sido muy bueno con todo el mundo, he ido a misa todos los domingos, me se de memoria los cinco mandamientos... -¿Cómo que cinco? ¡Si hay cinco más! -¿Cinco más? ¡PUES HORDAGO MECAGOENDIOS! Fuera de bromas, lo miro y te digo algo, si lo encuentro.


  2. #2 Cierzo martes, 11 de octubre de 2005 a las 14:20

    Hola Brandan pues fijate que el chiste es interesante ya que en euskara no existe la expresión como tal. De hecho una de las cosas que llamaban la atención a los vascos de los inmigrantes de otras zonas, a principios de s.XIX y principios de XX eran las blasfemias. Bueno espero, a ver si encuentras algo. Salud y gracias


  3. #3 Brandan jueves, 13 de octubre de 2005 a las 14:17

    Cuanto lamento, Cierzo, tener que abrir este comentario reconociendo un rotundo fracaso. No encuentro nada relacionado con el rito britano. No obstante, y ya que le he dedicado algún tiempo a la búsqueda y que el asunto me parece interesante, comento lo encontrado por si algún druida más versado se anima a completar la información que aporto. Inicié las pesquisas con escatología y encontré un doble significado del término que resulta interesante. Escatología (Del gr. ἔσχατος, último, y -logía). 1. f. Conjunto de creencias y doctrinas referentes a la vida de ultratumba. escatología2. (Del gr. σκῶρ, σκατός, excremento, y -logía). 1. f. Tratado de cosas excrementicias Transcribo el siguiente texto que me parece que arroja alguna luz sobre el asunto: EL TRÁNSITO Y LA ESCORIA. LAS ESCATOLOGÍAS DE HEIDEGGER Y CELAN Félix Duque En «La estrella errante. Estudios sobre la apoteosis romántica de la historia», Akal, Madrid, 1997, pp. 173-195. “Más allá de todo movimiento, intempestivo o no, se levanta en fin, solemne o miserable, en el imaginario colectivo de Occidente la escatología: el vislumbre de lo que está al otro lado del tiempo y, a la vez, de los desechos, de la basura que no da la talla para ser situada en el tiempo. Porque «nosotros» (los que sentimos y pensamos en castellano) ya no distinguimos entre ambos respectos. Y quizá no sea casual esta falta de tacto. Hablamos de lo “escatológico” para referirnos, ora a la vida de ultratumba (a partir del griego éschatos: “último”), ora a los excrementos y desechos (a partir del griego skatós: “excremento”). Más aún: el primer sentido parece haber sido retirado de la circulación y uso del idioma en favor del segundo. Nuestros técnicos y expertos llegan a hablar de la basura como “materia” que no está en el lugar apropiado. Como en un gigantesco holograma también el tiempo y sus cortes, sus retrocesos y avanzadillas, parecen haber sido recusados en nombre de un espacio único en el que todo ha de ser aprovechable. Todo. También los desechos, reciclables, biodegradables. Basta ubicarlos en un lugar adecuado, en un depósito desde el que serán llevados a la planta de incineración, incluyendo en tales plantas la higiénica y ecológica incineración de cadáveres. Ya en la inolvidable novela Contrapunto, de Aldous Huxley, abogaba el científico por prácticas similares, para que nuestros restos pudieran servir de abono del que crecieran, pujantes, nuevas fuentes de alimentación. También Soylentgreen, el film de Richard Fleischer, presentaba con tonos apocalípticos esta ingestión por parte de los vivos de la carne, conveniente y técnicamente aderezada, de los muertos. En esta homofagia, en esta escatofagia salen a la luz viejos recuerdos de ritos olvidados: la bebida de las cenizas, mezcladas con licores extraídos de raíces o frutos, de miembros -ya inútiles por viejos, o sea por improductivos- de la tribu garantizaba el vigor incrementado de los supervivientes. Así, el excremento se convertía en incremento: la debilidad, en fuerza. Incluso las prácticas canibalísticas, en las que se consumían los miembros del enemigo muerto según la función y el rango de tales miembros, apuntaban a una extraña redención, a una assimilatio post mortem. La lucha y la matanza quedaban así justificadas, revestidas del sentido sagrado de una ulterior religatio, en la que los enemigos en el combate se fundían en una sola carne.” Defiende también el autor que el rito cristiano es en su propia esencia una ceremonia escatológica en su más pura concepción. De hecho, a Ageo y Zacarías se les llama profetas escatológicos. Se atribuye a San Francisco de Asís una frase de oración en la que ruega a Cristo que le premie con sus excrementos. Sólo he encontrado referencias de la frase en la obra “Cagarse en Dios” que levantó tanta polémica recientemente, puesta en boca de Santa Catalina, vestida de enfermera. Sí he encontrado referencias en otros cultos y civilizaciones: "Culto egipcio al escarabajo pelotero. Khepri – Khephre- Khepera- Jepri http://entomologia.rediris.es/aracnet/e2/11/08/index.htm#4 El escarabajo tiene varios significados; el principal es el de la ‘autocreación’ porque los egipcios pensaban que el animal nacía por sí mismo a partir de una bola de estiercol. Jeper (nombre egipcio del escarabajo pelotero) significa ‘llegar a ser’. El ciclo vital en el caso de los escarabajos coprófagos ayudó a fundamentar el mito gracias a su relación con el excremento, materia innoble, pero elemento más o menos mágico en las primitivas culturas agrícolas a las que no pasó desapercibido su efecto revitalizador sobre las cosechas. Otras costumbres ayudaron a confirmar estas ideas: el enterramiento del animal en el suelo y su aparente muerte (reforzada especialmente en el caso de la ninfa, de extraordinario parecido con la momia en su sarcófago) y su posterior renacimiento y emergencia, incluyendo la coincidencia temporal con la crecida del Nilo (otro elemento fundamental en las actividades agrícolas)... El escarabajo fue equiparado con el dios Atum (dios creador) y más tarde, con el dios solar Ra, pues se consideraba que el coleóptero, después de crear una forma perfecta (la esfera) del caos, la empujaba como Ra empuja la esfera solar a través del cielo todos los días. A ello ayudan circunstancias como que estos escarabajos son de actividad matinal, que Oriente —por donde se pone el sol— es el reino de los muertos y el escarabajo termina enterrándose en el suelo (otro trasunto del citado reino) y algunos rasgos morfológicos del animal como las protuberancias de la cabeza que parecen rayos solares y que, de nuevo, lo vincula a la teofanía solar. No es extraño que hayan llegado hasta nosotros miles de escabaeos y otros pequeños y poderosos amuletos, así como una rica variedad de símbolos y representaciones." Dioses agrícolas: "En Eleusis se practicaban unos ritos que en muchos aspectos fueron más importantes que la religión oficial griega, la de los dioses del Olimpo. La religión oficial había sido modelada en gran parte a gusto de los grandes señores, pero aportaba poco al hombre común. Los Misterios Eleusinos eran probablemente un resto de la religión arcaica de Grecia. Los iniciados tenían prohibido revelar nada sobre ellos bajo pena de muerte. Estaban relacionados con ciertos dioses agrícolas, con el grano que muere en otoño pero deja una semilla que le hace renacer en primavera. Al principio debieron de ser ritos para garantizar buenas cosechas, pero más tarde se aplicaron sus principios de muerte y resurrección a los hombres, de modo que quien participaba en los ritos moriría y resurgiría otra vez en otro mundo. La religión olímpica, en cambio, sólo ofrecía a los muertos un Averno desolador." Yahvé: Ezequiel 4:15 «está bien me respondió, te doy permiso para que hornees tu pan con excremento de vaca en vez de excremento humano.» (nvi) Explicación sobre la esencia de los Vedas. El Señor (Chaitanya) habló de la siguiente manera: Mi querido Battacharya, yo puedo entender el significado de los sutras, pero cuando tú los explicas a tu propia manera, me resulta difícil entenderlos. El propósito de los sutras ya está explicado en ellos, pero las explicaciones tuyas los cubren con algo más. La caracola y el estiércol de vaca son el hueso y el excremento de los seres vivientes, pero debido a que los Vedas los han recomendado diciendo que son puros, la gente los acepta como tales en virtud de la autoridad de los Vedas.8 Una leyenda Náhualt: Caimán era dueño del fuego. Esto pasaba en región habitada por los waika, cerca del río de los que comieron su lengua. Caimán iba a orillas a cocinar las orugas. En aquel tiempo los hombres no conocían el fuego. Comían crudos sus alimentos. Se podía oir el ruido de su masticación. Un día, la hija de la mujer-perdiz colorada descubrió, escarbando el suelo, hojas calcinadas y una oruga cocida caída allí por descuido. Examinaron el hallazgo y dedujeron que Caimán cocinaba sus alimentos. Se pusieron de acuerdo: - ¡Vamos a hacer un juego para hacerlo reír! Cuando Caimán estuvo de vuelta con mujer Brueheyoma, una rana de talla pequeña, se reunieron alrededor de ellos. Caimán ofreció orugas crudas. Había colocado las cocidas abajo. La mitad de las orugas estaba cocida y la otra mitad cruda. Comenzaron a actuar y a hacer bufonadas. Caimán, en el centro del grupo, ni siquiera sonreía, Se lanzaban chorros de orina mutuamente y lloraban de risa. Caimán conservaba el fuego en su boca. Hiyomarithawë quien, levantando el fondillo, envió un chorro de excremento que chispeó a los espectadores. Caimán, retorciéndose de risa, dejo escapar el fuego que cayó de su boca. El pájaro bobo se apodero de él, pero no pudo volar y Buehyoma trataba de extinguir el fuego orinando encima. Entonces Conoto se precipitó, tomó el fuego y se levantó muy alto, hacia un árbol abia sobre una rama seca en la cual lo depositó. Una leyenda India (Norteamericana) El portador del fuego* Por Joseph Campbell Un día decidió que haría una mujer y un niño, y los hizo a ambos de barro. Una vez que hubo moldeado el barro en forma humana, le dijo: «Tú serás gente.» Entonces lo cubrió y se fue. Al volver a la mañana siguiente, retiró la cubierta y vio que las formas de barro habían cambiado un poco. A la segunda mañana habían cambiado más y a la tercera aún más. A la cuarta mañana retiró la cubierta, miró las imágenes y les dijo que se levantaran y anduvieran, y éstas lo hicieron. Fueron hasta el río con su hacedor y él les dijo que su nombre era Viejo. Mientras permanecían de pie a la orilla del río, la mujer le preguntó a Viejo: «¿Cómo es esto? ¿Viviremos siempre y no habrá final?» Y él contestó: «Nunca lo he pensado, debemos decidirlo. Cogeré este pedacito de excremento seco de búfalo y lo arrojaré al río. Si flota, la gente morirá, pero a los cuatro días volverán a vivir de nuevo; morirán sólo cuatro días. Pero si se hunde, tendrán fin.» Arrojó el pedacito al río y flotó. La mujer se volvió, cogió una PIEDRA y dijo: «No, no va a ser así. Tiraré esta PIEDRA al río y si flota viviremos siempre, pero si se hunde, la gente debe morir, de forma que tengan piedad unos de otros y sientan lástima unos de otros.» La mujer arrojó la PIEDRA al agua y se hundió. «Así sea», dijo Viejo. «Habéis elegido. Y así es como ocurrirá.» Desde luego, hay materia. Teniendo en cuenta que los celtas formaban una sociedad agrícola y pastoril, no es descabellado pensar que, igual que algunas culturas pastoriles de África, aún en la actualidad, le diesen una importancia fundamental al excremento de los ganados, que servirían de abono para las cosechas y, ocasionalmente, como combustible y ligazón de elemento constructivo. Por otra parte, refiriéndonos al excremento humano, es de suponer que los druidas, en su función médica, tendrían muy en cuenta los excrementos de las personas para diagnosticar ciertos males y prescribir remedios, lo que haría el material tremendamente importante. Repito las disculpas. Un cordial saludo.


  4. #4 Cierzo martes, 18 de octubre de 2005 a las 21:49

    Hola Brandan, no se porque te disculpas has hecho un buen rastreo, a mi me sigue interesado el tema... cuando tenga un poco de tiempo prometo hacer alguna aportación más. Me parece interesante ver que la relacion de nuestros ancestros con sus deposiciones era muy diferente, si no creo recordar mal los celtiberos limpiaban sus dientes con su propia orina... buscare las citas exactas y las pondre. Así que como veras Brandan has hecho mejor trabajo que yo, muchas gracias de nuevo. Un saludo cordial Brandan y aver que sacamos.


  5. #5 Brandan martes, 18 de octubre de 2005 a las 23:54

    Se atribuye a los vettones la costumbre de frotarse con orines la piel expuesta a la intemperie, supongo que para evitar que se cuarteara en los días de mucho frío. Hay un foro en Celtiberia en el que se trata el asunto. Siguiendo con la escatología, a mí me llama la atención la estrecha relación de los excrementos con la risa; también parece existir una relación con el fuego, pero ésta es menos clara, de momento. Es notable que el caca, culo, pedo, pis, provoque universalmente una hilaridad inmediata, no sólo en niños, también en los adultos, y hay quien defiende que lo que verdaderamente distingue al hombre de los animales es la risa. Quiero decir que la risa tiene un sentido mágico y lo escatológico es un detonante instantáneo. Estoy de acuerdo contigo en que nuestros anceestros, y no habría que remontarse muy atrás, trataban este asunto de manera mucho más natural, valorando los excrementos de sus animales y los suyos propios. En Tibet, el combustible más empleado, quizás debería decir el único combustible, era el excremento de yak. Los mongoles, los beduinos, en definitiva, casi todas las culturas agrícolas y pastoriles, y salvo la civilización moderna todas lo han sido, han otorgado al excremento, si no una adoración, si una consideración importante. Agradezco tu comentario y me emplazo también a seguir indagando sobre el asunto. Un saludo.


  6. #6 silmarillion martes, 18 de octubre de 2005 a las 23:59

    Ya hemos hablado con Cierzo en el chat que la raiz que corresponde a caccare y el resto de las palabras asociadas con la defecación proceden de una raíz IE que significa división, separación, la misma que da el latín scindĕre.


  7. #7 silmarillion miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 00:01

    scindĕre, escindir, cortar, dividir, separar. Lo vivo de lo muerto. Escatología.


  8. #8 Brandan miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 09:45

    Hola Silmarillion, convengo en la utilidad del escindir para enfocar la cuestión. El excremento es algo que se escinde de nosotros y pasa a ser algo distinto, sin que por ello perdamos la sensación de propiedad. Pricipalmente en lo que se refiere al elemento sólido. Transcribo parte de un artículo que me parece muy interesante: PSICOLOGÍA DEL "AMOR AL DINERO" CARLOS DOMINGUEZ MORANO Psicoterapeuta Profesor de la Facultad de Teología. Granada Aurum in stercore quaero (Virgilio) "Una cuestión de amor Bastaría quizás una rápida observación de nuestras relaciones con el dinero para percatarnos de que, con bastante frecuencia, dichas relaciones comportan una serie de dimensiones no del todo lógicas ni racionales. Parece como si en los asuntos de dinero se tratase siempre de algo más que de dinero. Con mucha facilidad, en efecto, se inmiscuye una serie de elementos que nada o poco tienen que ver con las funciones reales que el dinero tiene que desempeñar en nuestra vida. Hay un algo más que parece concernir más bien al orden de nuestras vinculaciones afectivas, orden que por esencia misma escapa al de la lógica y la racionalidad. Cuestión, por tanto, de "amor" o "desamor", con toda la arborescencia de sentimientos que desde ahí se pueden engendrar: deseos, temores, posesión, rechazo, culpa, etc. Si tal "infraestructura" dinámica más o menos "normal" la podemos advertir en nosotros mismos o en cualquier sujeto de nuestro alrededor, probablemente también podremos todos recordar casos que la vida o la literatura nos han presentado y en los que la irracionalidad parece haberse impuesto del modo más chocante y sorprendente. Los casos de comportamientos absurdos en este área se pueden multiplicar de modo casi indefinido: mendigos que ocultan millones, personas que se resisten a cambiar miles de monedas sueltas, sujetos que se angustian ante la idea de gastar una cantidad ridícula en metálico y que son capaces de los mayores dispendios si es a base de tarjetas de crédito o de talones bancarios, etc., etc., etc. Se podría acertadamente afirmar que pocas dimensiones de la vida ponen a la vez en juego tanto las dimensiones más racionales como las más irracionales de la personalidad. En ningún otro sector de la conducta, en efecto, podemos llegar a emplear tanto cálculo aritmético, y en pocos otros podemos también llegar a cometer tal cantidad de desvaríos. Por ello, quizás, algunos hombres que han aplicado lo mejor de su capacidad racional al estudio del capital han sabido reconocer esa corriente subterránea que fluye por debajo de la implacable lógica económica. Sirvan como botón de muestra las palabras de John Maynard Keynes, sin duda una de las figuras de mayor impacto en toda la teoría económica del siglo XX: "El amor al dinero como posesión -distinto del amor del dinero como medio del conocimiento del gozo y de las realidades de la vida- se reconocerá como lo que es, una morbidez un tanto repugnante, una de esas propensiones medio patológicas que se entregan con un estremecimiento a los especialistas en enfermedades mentales" 1. Partiendo de su contacto con la enfermedad mental y rebasándolo por su aplicación a la cultura, el psicoanálisis se ha visto obligado a desconfiar particularmente de todo tipo de discurso que se alce con la pretensión de suprema racionalidad. No es de extrañar, por tanto, que también se haya interesado por el comportamiento económico y que haya detectado en su trasfondo ocultas vinculaciones con nuestra pasada historia afectiva individual. El carácter del capitalismo, como expresó S. Ferenczi, no es puramente utilitario, sino también libidinoso e irracional. Su impulso no obedece tan sólo a cuestiones de orden práctico, al principio de la realidad, sino que integra también una dimensión irracional que obedece al primitivo principio del placer 2. En nuestra relación con el dinero -nos ha hecho ver el psicoanálisis- se encuentra también implicada una cuestión de amor; expresado con términos más freudianos, una cuestión de orden libidinal, inconsciente y de raíces infantiles. Ello viene a dar cuenta, entre otras cosas, de que, tal como sucede en los temas concernientes a la sexualidad, el dinero provoque también tantas reacciones de doblez, de falso pudor y de hipocresía. Hablar de dinero -lo sabemos- puede resultar a veces tan engorroso como hablar de asuntos sexuales 3. Una relación sorprendente A/DINERO/RELACION: El primero en desentrañar las ocultas relaciones entre el amor al dinero y nuestro pasado infantil fue el mismo Freud. Como en tantas otras ocasiones, por lo demás, aportando una interpretación que, al menos de primeras, suele suscitar en el público profano a los ambientes psicoanalíticos unas resistencias y un malestar que, con frecuencia, se alzan de modo inmediato y casi automático. El contenido mismo de la interpretación es especialmente propenso a movilizar la repugnancia y el rechazo, puesto que se trata en esta ocasión de una relación, a nivel de libido anal, entre el dinero y los excrementos 4. Efectivamente, esta relación la intuyó Freud desde los comienzos mismos de su investigación y la encontramos ya en una carta del 21 de enero de 1897 a su más íntimo confidente y amigo de aquella época, W. Fliess: el dinero, que en los cuentos y leyendas se convierte en excrementos -le dice-, no hace sino transformarse en la sustancia que primitivamente fue 5. En esta sorprendente relación no dejó de insistir y de profundizar a medida que la práctica analítica fue progresando en el conocimiento de la neurosis y, en particular, de la neurosis obsesiva, tan íntimamente ligada, como sabemos, a la problemática de la fase anal infantil 6. Se lleva a cabo, de este modo, una de esas llamadas por Freud "conversiones" (Umsetzung) mediante las que se opera una transposición de emociones pulsionales de ciertas zonas erógenas a objetos aparentemente extraños. DINERO/EXCREMENTOS: Pero ¿en qué se puede fundamentar tan extraña relación entre el dinero y los excrementos? En los primeros escritos sobre el tema, Freud se lo plantea como una más de esas relaciones de antítesis que son tan queridas de las elaboraciones del Inconsciente (sueños, síntomas neuróticos, etc ... ) 7. Más tarde, sin embargo, caerá en la cuenta de que no se trata tanto de una relación de antítesis, sino más bien de analogía: partiendo de la situación narcisista infantil, los excrementos poseen para el niño un altísimo valor, difícil de reconocer por el adulto, necesariamente lejano ya, a través de una serie de formaciones reactivas, de esa primitiva y alta valoración. NIÑO/EXCREMENTOS: Las heces constituyen para el niño algo que, por el mero hecho de desprenderse de su cuerpo, participan de la altísima valoración que él se atribuye a sí mismo. Al establecimiento de la relación tampoco será ajeno el hecho de que, justo cuando el niño se ve obligado por razones higiénicas a separarse de las heces, aparece el dinero a su alrededor como un objeto altamente valorado. La relación, nos hizo saber Freud, puede extenderse, más allá del dinero, hasta otras asociaciones de tipo inconsciente, como son heces-regalo-niño y pene 8. S. Ferenczi, con la habitual agudeza y profundidad que caracteriza a todos sus estudios, nos muestra los diversos pasos por los que el niño va efectuando la sublimación del contenido anal hasta llegar a su transmutación simbólica en el dinero. La materia fecal va pasando así por una serie de sustituciones en las que progresivamente se va distorsionando la primitiva satisfacción autoerótica relacionada con la defecación: el barro, la arena, la PIEDRA, las canicas y botones, objetos todos que tanta satisfacción procuran al niño, van facilitando la sustitución de lo fétido, húmedo y blando por lo inodoro, seco y duro. La moneda, que desde el exterior se presenta como objeto de valor, se presta así a la sustitución y sublimación de los primitivos contenidos anales 9. Un largo camino y un complejo proceso, como vemos, para conquistar la máxima de que el dinero no huele (Pecunia non olet). Algunos datos de la antropología La asociación establecida por el psicoanálisis entre heces y dinero puede resultar, a pesar de todas estas explicaciones, chocante y, también, por el influjo de motivos afectivos, increíble. Particularmente inverosímil puede resultar que hayamos podido atribuir un alto valor a lo que desde nuestra conciencia adulta juzgamos como la representación misma de lo desdeñable: los excrementos. Por ello convendrá quizás, antes de proseguir con la exposición de otros elementos de la investigación psicoanalítica, recordar algunos datos que la antropología nos ha suministrado y que parecen verificar la sorprendente interpretación freudiana. Numerosos símbolos, leyendas de todo tipo, incalculables proverbios e incluso ritos de orden religioso nos recuerdan el alto valor que, de diversos modos, el hombre ha adjudicado a los contenidos anales y la relación que de ellos ha hecho con el oro o el dinero. Desde la popular figura del "cagaducados" representada en las fachadas de algunos Bancos alemanes; el, en cierto modo equivalente, de la "gallina de los huevos de oro"; las representaciones pictóricas de arte erótico (particularmente en las caricaturas) o, como podemos admirar en el Museo del Prado, en lienzos como el del Paraíso del Bosco, en el que también observamos un sujeto defecando monedas; todos ellos y muchos más nos ilustran de modo inequívoco que la sabiduría popular y el arte han captado y reflejado de incontables maneras esa relación inconsciente que el psicoanálisis ha venido a sacar a la luz y a proporcionarle una explicación 10. También en la Alquimia encontramos la misma relación cuando la nigredo y la obtención del aurum philosophicum aparecen como dos extremos de la obra de transmutación 11. Numerosos ritos de orden mágico o religioso evidencian igualmente esa valoración de lo inmundo mediante la atribución que se le hace de importantes virtualidades. Los excrementos simbolizan con frecuencia un poder biológico sagrado que reside en el hombre y que, evacuado, puede en cierto modo ser recuperado. Muchas tribus salvajes tienen la costumbre de devorar inmundicia de todas clases, incluyendo las propias. Las que pertenecen a los hombres sagrados (como ocurre en algún lugar del Tíbet) adquieren un alto significado religioso, y a veces el oro se presenta como una sublimación del excremento de un dios determinado. La deidad azteca de Tlazolteoltl, cuyo nombre significa la "coprófaga" o "diosa de la inmundicia", aparece representada en actitud defecatoria. La coprofagia ritual ha hecho aparición también por diversos lugares en el transcurso de la larga historia de las religiones 12." Creo que a tenor de lo analizado ya en este foro podríamos dar por probada una relación entre religión, o mejor dicho, mitos y excremento.O sea, que algo parece que vamos avanzando hacia la resolución del asunto. Porque habrá que analizar la cuestión, como plantea Cierzo en su pregunta, desde el punto de vista contrario, la blasfemia, la transformación del excremento, en el trancurso del tiempo, de materia valorada e incluso venerada, en desecho despreciable; la transmutación de la ofrenda en insulto a los dioses. ¿O es patrimonio de las civilizaciones monoteístas el insulto a Dios? ¿En algún lugar se dice o se dijo, "me cago en los dioses"? Seguiremos en ello. Un saludo.


  9. #9 Cierzo miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 14:49

    Brandan, creo que vamos por buen camino. Como hipótesis, puede ser que la Iglesia convirtiera un rito considerado como positivo en algo que representara algo negativo, tenemos muchísimos ejemplos como la adoración a Cernnunos que se convirtió en la adoración al diablo. Me gustaría rocomendar un libro “Lo maravilloso y lo cotidiano en el Occidente medieval / por Jacques Le Goff ; [traducción Alberto L. Bixio]” Barcelona : Gedisa, 1985, 187 p. ; 23 cm. En el que este historiador, uno de los más grandes sin duda, habla sobre este fenomeno…


  10. #10 Brandan miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 19:09

    La Iglesia Católica pudo tener algo que ver en su momento, en cuanto a reprimir prácticas de ritos "paganos"No sabemos si en el ámbito de su dominio existió un culto coprófilo, si fué así, se practicaría ya desde la antigüedad en círculos muy restringidos y secretos. La Iglesia procuró cristianizar todos ritos los que no se ajustaban a su ortodoxia. Con algunos lo logró, otros, los más esotéricos, pasaron al terreno de lo maldito. Sin embargo, en el caso que nos ocupa, más que persecución se detecta silencio. No conozco el libro que propones, a lo mejor el autor ofrece una solución que yo no conozco, peo pienso que quienes tales ritos practicaban, si se practicaban, pasaron al terreno de los oculto. No se conoce, que yo sepa, ningún santo católico al que pueda asignársele un culto de este tipo. Habría que considerar también los factores expuestos líneas arriba. La transformación de las sociedades "naturalistas", pastoriles y agricultoras en sociedades tecnológicas y comerciales, ha provocado una caída del valor del excedente fisiológico y, a la vez que ha perdido su utilidad, se han resaltado sus efectos negativos; olor, insectos, enfermedades etc...No hay cabida para el excremento en las sociedades modernas, es más, los grandes pueblos y ciudades son inconcebibles sin un sistema de alcantarillado que aleje la inmundicia de la sociedad humana y esto, lo que llamo sociedades modernas, se produce en realidad desde tiempos muy antiguos. Casi todos recordaréis la película Mad Max, en la Cúpula del Trueno, en la que hay una ciudad, Negociudad, que subsiste gracias al combustible, metano, que se obtiene a partir del excremento de miles de cerdos pastoreados en el subsuelo. ¿Utopía? Es posible, pero podría razonablemente pensarse que el aprovechamiento energético de los excrementos contribuiría a soluciona problemas de contaminación fluvial, y atmosférica en la medida en que reducirían las emisiones de Co2, además de paliar la dependencia de combustibles fósiles. De hecho, en los últimos tiempos se han puesto en marcha, sobre todo en granjas de cría de animales, plantas de cogeneración energética que alivian el gasto en ese capítulo. Y aquí viene al pelo la frase de grafitti que se atribuye a Mayo del 68. "El día que la mierda valga algo, los pobres nacerán sin culo"


  11. #11 Cierzo miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 20:53

    Si, estoy de acuerdo Brandan, yo me refiero a que podría ser que en la introduccion del cristianismo, la gente que tenía tradiciones paganas de alguna manera honraran al nuevo dios con la frase "me cago en dios" no digo que fuera algo literal. Aunque en un origen "arrojaran" sus heces en honor de determinados dioses, la frase sería algo residual (nunca mejor dicho). La Iglesia horrorizada, convertiría esta expresión en lo peor que se podía decir al nuevo dios, más esa perdida del valor excremental que tu muy bien has descrito, llegaría a ser lo que es hoy, la blasfemia por autonomasia. Salud


  12. #12 Brandan miércoles, 19 de octubre de 2005 a las 21:57

    La teoría es posible en un ambiente esotérico. Quizás la frase empezó a emplarse en público cuando ya se le había perdido el respeto al excremento y el miedo a Dios. En realidad yo sugiero que el excremento ha perdido valor social. No así en el ámbito de lo personal, de lo privado. Es más, en esta faceta, al no estar bien visto socialmente hablar en público de estos temas, el acto de la defecación, salvo excepciones supongo, se ha convertido en uno de los actos más íntimos que realizamos. Algo así como una rito personal. Por otra parte, la preocupación de la madre por el correcto funcionamiento del intestino de los hijos es, ha sido y seguirá siendo constante. Incluso diría que el interés por lo escatológico está despertando de nuevo. La serie de televisión CSI, de amplia difusión, es un buen ejemplo de ello. UNa pregunta. Tengo entendido que a los templarios, en sus ritos iniciáticos, se les obligaba a blasfemar, escupir y arrojar excrementos a un crucifiji. ¿Sabes algo? Un saludo.


  13. #13 agualicia viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 04:06

    muy interesante... en el 2001 en buenos aires, las asambleas de vecinos hizo un "mierdazo" a los legisladores del congreso como repudio. Y en esa ocasión los artistas reunidos analizamos todo este tema en torno a las heces, fue la primera vez que pudimos hablar seriamente al respecto. y concretar una acción colectiva con nuestra propio excremento. Fue una elaboración intelectual, emocional, social.


  14. #14 alfonsosusanna viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 14:01

    Dos adiciones de mi propia experiencia: los indios urus-urus (que dan nombre al departamento boliviano Oruro) siguen (seguían al menos cuando yo vivía en Bolivia) limpiando sus cabelleras con los orines recogidos unas semanas antes de su fiesta anual. Tiene una lógica química: la urea de la orina se descompone dando amoníaco, que es un desengrasante extraordinario. Además, la urea es queratolítica (ablanda la queratina), razón por lo que se usa tanto ahora en cosmética y dermatología. Los lusitanos que se frotaban con orines eran unos adelantados a los laboratorios farmacéuticos. También lo eran los soldados alemanes que en la II Guerra Mundial se meaban dentro de las botas nuevas para ablandarlas y que no les hicieran ampollas. Termino: en Asia Central (Uzbekistán, Tayikistán y Kazajstán), el combustible sigue siendo la bosta de vaca, secada al sol durante los meses secos, como si fueran adobes, en unos almiares hechos con todo mimo.


  15. #15 Brandan domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 00:48

    No me resisto a incluir en este foro el pasaje del evangelio de Tomás que el druida Sdan ha colgado en otro de Celtiberia. "4. Y María, agarrando uno de los pañales de Jesús, se lo dio a manera de eulogio. Y ellos lo recibieron de sus manos de muy buen grado, aceptándolo, con fe, como un presente valiosísimo. Y, cuando llegó la noche del quinto día de la semana posterior a la natividad, el ángel que les había servido antes de guía, se les presenté de nuevo bajo forma de estrella. Y lo siguieron, conducidos por su luz, hasta su llegada a su país. Vuelta de los magos a su tierra VIII 1. Los magos llegaron a su país a la hora de comer. Y Persia entera se regocijó, y se maravilló de su vuelta. 2. Y, al crepúsculo matutino del día siguiente, los reyes y los jefes se reunieron alrededor de los magos, y les dijeron: ¿Cómo os ha ido en vuestro viaje y en vuestro retorno? ¿Qué habéis visto, qué habéis hecho, qué nuevas nos traéis? ¿Y a quién habéis rendido homenaje? Y ellos les mostraron el pañal que les había dado María. A cuyo propósito celebraron una fiesta, a uso de los magos, encendiendo un gran fuego, y adorándolo. Y arrojaron a él el pañal, que se tomé en apariencia fuego. Pero, cuando éste se hubo extinguido, sacaron de él el pañal, y vieron que se conservaba intacto, blanco como la nieve y más sólido que antes, como si el fuego no lo hubiera tocado. Y, tomándolo, lo miraron bien, lo besaron, y dijeron: He aquí un gran prodigio, sin duda alguna. Este pañal es el vestido del dios de los dioses, puesto que el fuego de los dioses no ha podido consumirlo, ni deteriorarlo siquiera. Y lo guardaron preciosamente consigo, con fe ardiente y con veneración profunda". Ya habíamos hablado del tema en otro foro, pero no habíamos entrado tan en detalle. ¿Usaba Jesús pañales de Asbesto?


  16. #16 eyna domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 10:51

    pues yo tampoco me resisto :DD sigamos dandole espíritu navideño a este foro!! EL CAGANER Podem definir el "caganer" com un element de la imatgeria popular i que la versió més coneguda d'aquest personatge és, sens dubte, la genuïna i singular figura que trobem formant part dels nostres pessebres casolans i que també rep el nom de "cagador", "home que caga", o "home que fa ses feines". Amb la seva acció, enriquien la terra i proporcionaven prosperitat per a l'any següent. Acompanyat a vegades d'un porquet que l'ensuma encuriosit i col·locat tradicionalment sota d'un pont, darrera d'un paller o en un altre indret ocult , és costum que quan la mainada contempla el pessebre se li digui: "On és el caganer?", a fi que s'entretingui buscant-lo. El caganer no apareix d'una manera exclusiva en els pessebres, sinó que també és present en altres formes de la imatgeria popular. Durant els segles XVI, XVII i XVIII, època de preponderància dels gremis, el trobem com a motiu en les anomenades "rajoles del oficis". Hi ha també romanços del segle XIX, en castella i en català, que glosen el personatge del caganer i les accions biològiques que escenifica. És possible que la incorporació del caganer al pessebre tingués lloc durant el període del barroc ­al final del segle XVII o al començament del segle XVIII-, moviment que es caracteritzava per l'extremat realisme que abocà, sobre tot , en les natures mortes i en les escenes costumistes, totes elles molt relacionades amb la descripció de la vida del poble. És aleshores que les condicions de treball i les escenes casolanes i a l'aire lliure foren tingudes en compte com a temàtica artística. D'aquesta manera, es dignificaven aspectes de la realitat quotidiana que, fins aquell moment havien estat menyspreats. Dins de l'impuls del barroc i d'acostament costumista a la realitat, el caganer pren tot el seu significat, cru, irònic i escatològic alhora, conseqüent amb la condició humana i amb les servituts de la seva naturalesa. Es tracta d'una figura molt adient i identificada del tot amb el medi rural d'on procedia. Por cierto como ya dije en otro, este año se lo han cargado en el belén de la plaza de san Jaume por ...politicamente incorrecto??? hay que joerse!!


  17. #17 tm domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 11:23

    "¡Por nuestro escarabajo!", Kaptah. "Me orino en las tablillas del faraón", Horemheb.


  18. #18 eyna domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 11:28

    :DD "de casa se surt pixat!!" slogan-bando de nuestro sr.alcalde.


  19. #19 Brandan domingo, 11 de diciembre de 2005 a las 15:12

    ¿Debo entender que ha sido la autoridad civil la que ha retirado el personaje? A esta gente le cedes unos votos y se creen que les han nombrado Gran Inquisidor.


  20. #20 Brandan viernes, 10 de febrero de 2006 a las 01:49

    Bosotros que en una ostia que dezís el Sacramento tenéis por fe questá Dios y os coméis aquel Dios buestro, mirad qué jentil aliño pues se sabe por muy zierto: lo que se come se saca por aquel postigo biejo. Y por más curiosidad, me dijo a mí un caballero que se mantubo de ostias por probar este misterio, mas también dijo que dio a la letrina su zenso, sepultando allí sus dioses en el suzio monumento. Romance del morisco Juan Alfonso


  21. #21 tejar viernes, 10 de febrero de 2006 a las 03:03

    Y no os habeis planteado la posibilidad de que dicha frase pudiese ser el "me cago en tu padre",o "me cago en tu madre",elevado a la máxima potencia en el proceso natural del cabreo?. Un buen "ME CAGO EN DIOS", es lo máximo del estar jodidos. Yo creo que todo es mucho mas normal y menos esotérico. Según lo que estais proponiendo el "me cago en tus muertos" también tendría que venir de algún ritual, o religión,o................ no es así?. Y donde dejamos el "me cago en la Virgen y en todos los Santos" ?. El que ciertas culturas utilizasen el excremento como algo relacionado al culto no implica que esta expresión venga de aquello. Recordar que en el mundo ya cristianizado, se usa la orina para limpiar y desinfectar las heridas..........tomese como ejemplo muchos agricultores que todavía lo hacen........yo incluso lo he tenido que hacer cuando trabajaba con mi padre en el campo y me hacía una herida.Además de ser eficaz, lo aprendí de el.No será esta inmundicia tan mala cuando la Iglesia lo ha permitido......digo yo. Y si ya nos vamos a lo religioso ..........hago otra propuesta: En las sociedades agrícolas es frecuente la divinización de la tierra como la diosa madre. El hombre se da cuenta de que el estiercol hace que dicha madre produzca mas y mejor. Si el estircol,que procede de los animales, es bueno para la diosa madre..........los escrementos humanos no van a ser mejor ofrenda???????????. Cierzo..............en mi opinión, la frase de "me cago en dios" es mucho mas humana, menos complicada y mas ordinaria. Saludos


  22. #22 valentino viernes, 10 de febrero de 2006 a las 07:29

    Completamente de acuerdo contigo, Tejar. Que exista la expresión "me cago en dios" no significa que ésta tenga un origen religioso. De hecho, uno se puede cagar en tantas cosas: madres, padres, leche, la mar, la puta... y en general, en cualquier objeto/ser que te cree dificultades: mecaguen los americanos, mecaguen tu tía... Yo creo que el sentido de la expresión es evidente, es desear lo peor a aquello que te molesta, deséandole una buena rociada de mierda. El origen es ciertamente dudoso, aunque veo claro que desde luego, la conexión entre escatología (de heces) y la religión no está tan clara aquí. Opino que tiene un origen completamnte popular. Un ejemplo: En la obra de Quevedo, "El Buscón", hay un episodio en el que el pobre Pablos, durante unas celebraciones y en medio del bullicio, acaba montado en un caballo, símbolo de la nobleza y de los terratenientes. Quevedo, con su crueldad y con esa inmovilidad característica de la literatura barroca, acaba poniendo al desgraciado pilluelo donde corresponde. En un momento, el caballo se encabrita y lanza a Pablos por los aires, y acaba aterrizando en un montón de mierda, de donde simbólicamente procede.


  23. #23 Cierzo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 09:17

    A ver no digo que la conexión sea tan simple, no estoy afirmando, estoy preguntando,pero algo tan humano como decís no existe en otros idiomas. ¿Por qué? Yo no dudo de su origen humano, como son los dioses, pero porque en castellano nos cagamos en tantas cosas y en otro idiomas no existe?


  24. #24 valentino viernes, 10 de febrero de 2006 a las 09:44

    No olvidemos que ¡Mierda! se usa en todos los idiomas del mundo como señal de fastidio, así que el caso español no es tan extraño. Lo único es que nosotros la arrojamos directamente desde nuestro propio organismo. En cada país tendrán sus peculiaridades al respecto. Los alemanes recurren al "Mist", mierda animal, los ingleses a la mierda del toro ("that´s bullshit"). Lo cierto es, quede todos los idiomas que he estudiado (italiano, francés, polaco, alemás e inglés), el español es que más fino hla a la hora de insultar y crear groserías. Unas ideas que tal vez aporten luz, y digo tal vez. 1- si existe la expresión "me cago en la mar", o "me cago en la mar salada", podríamos pensar que es de origen marinero, o alguna zona de costa (por lanzar teorías, que no falten ideas). 2- la expresión se usa en todos los idiomas ibéricos (al menos en catalán y castellano), pero no en portugués ni en francés, que yo sepa, por lo que es propio de España. En este sentido, debe ser una expresión no tan antigua como podamos pensar, pues se ha popularizado en todo el país, lo que tiene que haber sucedido hace relativamente poco, cuando existió una posibilidad real de que trascendiera a todos los idiomas españoles, a través de la literatura, por ejemplo. Ahí quedan mis osadas ideas. espero que no sean pura bullshit.


  25. #25 zevlagh viernes, 10 de febrero de 2006 a las 10:09

    Sobre el alemán y el inglés... ¿En alemán no es más común decir "scheisse"? Lo pregunto desde la más profunda ignorancia del alemán. En inglés "bullshit" (a veces "horseshit") se utiliza más para calificar como "morralla" cualquier aseveración...


  26. #26 Brandan viernes, 10 de febrero de 2006 a las 10:24

    Lo de la mar salada es, desde luego, una redundancia, quizá marinera, sí, Valentino. Algunas dudas, planteadas en los últimos comentarios, se han tenido en cuenta más arriba. De todas formas, la idea no era hacer una apología de la mierda, ni de las expresiones soeces, sino buscar una conexión entre la escatología, en su acepción más común y la escatología religiosa. El insulto es, digámoslo así, una especie de excusa. Reconozcamos que insultar a tu propio Dios o Dioses, implica una renuncia a los valores espirituales considerable. Sin embargo, no es tan extraño; sorprende ver de lo que somos capaces los humanos, con respecto a las divinidades, cuando consideramos que éstas no están atendiendo correctamente nuestras peticiones. Cierto, Cierzo y yo debemos ser bastante complicados. Un saludo.


  27. #27 valentino viernes, 10 de febrero de 2006 a las 10:37

    Lo que yo he querido decir es que la expresion "Me cago en dios" tal vez no sea tan antigua. De hecho, no me extrañaría que surgiera simplemente fruto del anticlericalismo que tanta fuerza tuvo en España en los últimos siglos. De la expresión cagarse en algo, que a fin de cuentas es lo mismo que decir "Mierda", algunos empezarían a usarla para mostrar sus ideas anticlericales. Es difícil imaginar que en la Edad Media, el Barroco y siglos posteriores, la gente fuera por ahí cagándose en los santos, con la fuerte presencia de la Iglesia en todos los ámbitos. O tal vez no... Creo que este tema del anticlericalismo puede ser uno de los orígenes de la expresión, no se me ocurre otro país europeo donde haya habido un sentimiento tan fuerte contra la Iglesia y de manera tan generalizada (con excepciones, como no, la Revolución Francesa y otras revoluciones...). De hecho, existe una expresión, "quedar como el Rosario de la Aurora", esto es, hecho un cisco, que viene de las broncas que montaban grupos de republicanos radicales y anticlericales (Blasco Ibáñez, entre ellos), que asaltaban las procesiones matinales. Esto, como no, es de nuevo una sugerencia que hago a partir de cosas que oigo y leo por ahí. PS- en alemán se usa indistintamente Scheisse y Mist, cierto.


  28. #28 exegesisdelclavo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 10:51

    Yo creo que un romano diría más de una vez "Me cago en Marte" para expresar lo absoluto y desmesurado de su cabreo... que es el objetivo de esa expresión: cagarte en lo más sagrado. También creo que lo diría un griego mucho antes "Me cago en Zeus". Y también creo que después lo dirían los medievales NO CONTAMINADOS por los medios de comunicación de aquella época y que estaban trabajando de sol a sol... dirían "Me cago en Dios, ¿a mí qué rayos me importan las cruzadas... tengo la espalda dolorida y no puedo salir de esta vida, alguien debería hacer algo"... "Ya lo hacen padre, van a castigar a los árabes, que nos quieren matar y son asesinos traidores"... "Bah, y eso ¿qué me soluciona a mi? qué no me maten... para esta mierda vida... te lo digo, jamás haremos otra cosa, me cagondios"."No blasfemes padre." En la inquisición: "Estos hijos de una perra nos persiguen por ser paganos...¿qué diablo ni que...?... Me cago en su dios" Etc.


  29. #29 excalibur_ viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:06

    La expresion blasfema mecagoendios, es tipicamente española y surgió en el siglo XIX. La mayoria d elos paises occidedntales desconoce esa expresión, y muchisima genet de otros paises europeos, NI SE CREE que pueda haber gente que diga esas cosas: eso me ha pasado en varias ocasiones , lo cuento y no me lo creen, creen que exagero o me lo invento.


  30. #30 exegesisdelclavo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:17

    Goddamnit? JesusfuckingChrist? y creo que puedo sacar algunas más. Obviamnete lo de "me cago en..." es de aquí, claro. Pero yo no hablaba literalmente. Sino del significado.


  31. #31 zevlagh viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:19

    Por no mencionar los eufemismos derivados: "Me cago en Dioro" "Me cago en Diosle" "Me cago en Rox" "Me cago en diez" "Me cago en... Tó"


  32. #32 cesarion viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:38

    Me he pasado unos años en Inglaterra, junto a un ordenador que, como cualquier otro, cascaba cuando menos convenía. La interjección escatológica era inmediata (sobre todo a la tercera vez que tenía que montar un documento completo). Como la cuestión idiomática suele dar lugar a momentos jocosos no dejaba de traducir literalmente una de las cosas que nuestra lengua hispana tiene más desarrollada: los tacos. El cagarme "enelputoordenadordeloscojonesya..." les sonaba a los británicos como de otro mundo (pero follárselo no...). Sólo los hindúes me entendían: entre su repertorio de insultos está la creación de ese tipo de retahilas que, en su caso acaban con "y a tu perro también". La cuestión escatológica parece más bien un insulto en sí misma, aplicable a lo que más le pueda importar al insultado. Cómo han dicho por aquí, el cagarse en Dios sería la mayor de las blasfemias. El cagarse en la mar o insultar a la mar pertenece sólo a países católicos en los que la Virgen María se sustuituye por este "eufemismo" (eufeísimo). En otros idiomas los insultos se pueden modifcar ligeramente para que no suenen tan fuerte, como "gosh" en vez de "god" del inglés, o nuestros "caracoles", en lugar de "cojones". Subterfugios al fin y al cabo.


  33. #33 Cierzo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:44

    Bueno yo creo que el origen de la blasfemia es algo que esta tan dentro del ser humano como pueda estarlo la religiosidad. Creo que el foro tiene su razón de ser, a mi me parece un tema interesante. Por ejemplo, en euskera no existen las blasfemias, ¿por qué?, ¿por qué enmierdamos tanto a los dioses? No creo que el anticlericalismo sea un fenomeno puramente español, quizá más virulento, pero no único. Sin embargo no encontramos blasfemias tan generalizadas y fuertes como aquí. En Italia país con fuerte presión católica se conforman con llamarlo cerdo “porco dio” y eso que ellos usan mucho más los términos escatológicos para insultarse, “stronzo” (trozo mierda, mojón) es un insulto de lo más normal. Pero no lo aplican para dios. El insulto y la blasfemia esconde detrás una serie de valores que son inconscientemente representados. Es ello lo que también podemos determinar. Sobre la visión de las mentalidades en la Edad Media y Moderna, como puse hace pocos días en otro foro, nos sorprendería. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6766 “Cierzo 06/02/2006 13:04:49 Sobre la concepción del mundo y el universo es muy muy interesante el libro "El queso y los gusanos" de Carlo Ginzburg, es la concepción del mundo de un molinero del siglo XVI, eso sí, sabía leer y escribir... Más de uno se llevará una sorpresa cuando lo lea, tenemos ideas prefijadas de lo que la gente debía pensar y como bien ha señalado Hartza y Brigantinus, muchas veces vienen por deformaciones de la visión del pasado de escritores decimononicos. Aquí un ejemplo: Menochio, el molinero del siglo XVI consideraba que en un principio todo era caos, y que al pasar el tiempo se formó una masa, como cuando se hace el queso con la leche y que en él se formaron gusanos y éstos fueron los ángeles.De ahí salió el mismo Dios. Y condenaba el hecho de que la Iglesia se hacía rica a costa de los creyentes o de que se aprovechaban en los juicios por el uso del latín, incomprensible para muchos acusados” Si además al mismo tiempo vemos la relación entre los desechos humanos y los dioses, y vemos alguna joya como la que puso ayer Brandan… para mi este foro esta plenamente justificado este foro. De todas maneras Valentino, el tema del anticlericalismo decimononico y de principios del S. XX es un tema apasionante que adolece de más estudios históricos (personalmente es un tema que me planteo como tesis doctoral)


  34. #34 Ego viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:47

    Me cagon los putos eufemismos... las cosas claras. Salud.


  35. #35 exegesisdelclavo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 11:56

    Creo frimemente que la pax romana fue vendida de la misma forma que se nos ha vendido la pax estadounidense, y la guerra, las necesidades, la "defensa" de la democracia, la demagogia etc... se hizo todo de la misma manera, a base de una victoria en una guerra crucial entre iguales, y dominio de medios de comunicación, dominio de la fuerza y sistema educativo y sistema social dirigidos a concienciar a la población sobre "ciertos" intereses transformándolos en pautas, lógicas o sistemas de vida. Seguimos en el mismo mundo... hay algunas diferencias, pero muy pocas y muy concretas, no generales. Es, en mi opinión, muy desacertado pensar (o mejor dicho, imponer la visión de) que antiguamente la gente obedecía y punto (sin opinar, o sin parecerle mal algo), que eran poco más que animales sin juicio ni se daban cuenta de nada. La masa sí, Como ahora. El individuo no. Quizá no como ahora (por las fuentes de información, la educación garantizada etc.), pero parecido. ¿Por qué? porque a pesar de todo no tenemos la educación que hace falta para no formar masa. Y bueno... este ya es otro tema muy largo, que en todo caso se puede debatir en el artículo "Salvemos celtiberia e Iberia"


  36. #36 rcg873 viernes, 10 de febrero de 2006 a las 13:23

    La expresión de "me cago en Dios" si existe en italiano, al contrario de lo que un compañero de foro a dicho, yo la he escuchado en la zona de la Lombardía italiana, en el norte, al lado de los Alpes, ellos dicen "mi cago in Dio", pero está prohibido decirlo porque la ley te castiga con penas de cárcel, si un policía te escucha decir eso, vas derechito al calabozo. Pienso que todo esto de las masas, cuando hay un fuerte sentimiento religioso, o una idea muy arraigada en el pensamiento de la gente, sí que es muy fácil manipularlos y movilizarlos para que se revelen contra algo o alguien, tengan razón o no, ya estamos viendo las manifestaciones sin sentido que se están produciendo en todo el mundo islámico.


  37. #37 lgmoral viernes, 10 de febrero de 2006 a las 13:39

    Por todas partes hay el exabrupto o la blasfemia generalmente breve, exclamación espontánea, de repertorio, como máximo con sujeto, verbo y complemento, pero en España, en algunas partes de España, se borda la complejidad sintáctica con principal y subordinadas: a uno de La Rioja le oí un "me cago en la primera abeja que dio la primera cera para la primera vela del primer altar del Santísimo Sacramento". Por cierto, ¿sabe alguien por qué un amigo mío se cagaba "en la puta negra de Astorga"? Tengo la impresión de que "todo dios" y luego "ningún dios" "no hay dios que ...", que ya aparecen recogidos como indefinidos en manuales del español coloquial, arrancan de aquel rezo de "Bendita se tu pureza / y eternamente lo sea / PUES TODO UN DIOS se recrea ...". Del TODO (UN) DIOS recortado por mal entendido arranca el uso.


  38. #38 Cierzo viernes, 10 de febrero de 2006 a las 13:48

    Lo que dice Igmoral me sirve para destacar la zona del Valle del Ebro (La Rioja, la zona de La Ribera en Navarra y el centro de Aragón) como la zona donde con mayor frecuencia se usa la blasfemia, quizá porque esta más integrada en el vocabulario cotidiano. Había una que decía mi agüelo que nunca entendí muy bien “Tendrá Dios cara conejo” Y del tipo creativa como la que Igmoral ha nombrado esta la mítica (que no sé si hemos nombrado ya) “me cago en las tetas de la virgen para que el niño mame mierda” Lo de que los italianos lo dicen, esperemos que giorgiodieffe nos saque de dudas…


  39. #39 tejar sábado, 11 de febrero de 2006 a las 02:55

    Por ahí se ha dicho que los franceses son mas finos y no utilizan virulentos insultos.....Allá va eso: En Málaga existe una expresión que define a alguien charro........un nota, y esta expresión es "MERDELLÓN"....y de dónde viene?..........pues de nuestros queridos vecinos de buena educación que, durante la ocupación francesa insultaban a los malagueños diciendo "MERD DE GENT"- o mierda de gente en español. Estoy de acuerdo con igmoral y sobre que en España el insulto es mucho mas rico y de una fuerza impresionante...........Frases como estas: "Me cago en la puta madre que te echó por el coño" , " Me cago en la puta ostia, mala pulmonía te entre" , "mal calbunco te entre en la cuenca los ojos" , " me cago en to tus muertos hijolagranputa" , "Feto malallo con diarrea" o "me cago en el copón bendito",............llenan y enriquecen un tesoro cultural que nace del espíritu caliente de esta España que tenemos. Tal vez herencia de un pais removido por muchísimos acontecimientos que la han hecho ser así. Saludos.


  40. #40 lgmoral sábado, 11 de febrero de 2006 a las 11:07

    Lo único malo del asunto de cargar la mano en tacos y asimilados es que se desgastan y devalúan. Por ejemplo, en doblajes de película americana "mueve tu jodido culo" es tan inocente y formulario como "Aquiles de pies ligeros": un culo ya es jodido de oficio aunque no sea jodido de verdad. Y una cosa "del copón" es una cosa excelente y lo eucarístico ya ni se divisa en el horizonte. Y falta poco para que hostia entre en concurso con bofetada, cachete, coscorrón ... en las mamás más recatadas o leamos que el avión de TWA se pegó una hostia y murieron todos. Creo que Galicia, Valencia y La Rioja son las lenguas más pecadentas de España y la primera vez que oí hablar vasco me sorprendió que los tacos eran todos en castellano y, por cierto, muy pocos, pero en una generación se han puesto al día, aunque prácticamente patrece que siguen careciendo de tacos eusquéricos y no sé si trabajarán la traducción de los castellanos.


  41. #41 Brandan sábado, 11 de febrero de 2006 a las 11:16

    En lo que atañe a lo divino, y respetando todas las opiniones, me parece que se atribuye a nuestros ancestros una actitud poco menos que imposible. En la antigua Grecia, por no mencionar culturas anteriores mucho más espirituales, a quien dejase de efectuar las correspondientes ofrendas a los dioses, antes de realizar cualquier acto trascendental e incluso en hechos cotidianos, se le consideraba impío, y además de asegurarse el rechazo social más absoluto, podía ser objeto de los castigos más duros. Roma recoge este legado y aunque poco a poco va desposeyendo a sus dioses de gran parte de la reverencia debida, nunca deja de respetarlos púbilcamente. El Cristianismo, que recoge el relevo en la civilización occidental, no era mucho más permisivo con estos asuntos. En resumen, era impensable, hasta hace relativamente poco tiempo, (en mi opinión, la revolución francesa marca un hito) que alguien se pusiese a blasfemar a los cuatro vientos, sin sufrir por ello tremendos castigos e incluso la muerte. Es más, aún hoy día en España, la blasfemia, contra una religión en concreto, sigue estando contemplada en el Código Penal. Las imprecaciones directas, sin el disfraz del sentido del humor, referidas a la divinidad, hasta hace ya muy pocos años, eran propias de gente soez y casi proscrita, sin fe, sin valores, sin esperanza. Hoy se ha popularizado la blasfemia, en los estados laicos, como forma de rebelarse, quizás, contra un clero que no ha cumplido su cometido, o contra una divinidad que ignora los compromisos que el hombre le atribuye.


  42. #42 tejar sábado, 11 de febrero de 2006 a las 12:21

    La blasfemia sobre cagarse en dios,nada tiene que ver con el que el cristianosmo ha condenado el tema sagrado de las heces................El Islam no es cristianismo y quien tenga cojones.....que diga lo mismo de su dios......y como éstas, creo que muchas mas. Brandam.......un 10. Todo comienza en una sociedad que se va liberando de la opresión del poder y que tiene conciencia del individuo y de sus libertades. Pero sobre todo de la libertad de expresión..... Es curioso que el español/a es diferente a muchos otros integrantes del planeta, o al menos diferentes a los europeos.....pues estamos en el país de "hago esto si me sale de los huevos" o "hago lo otro si me sale de las tetas", y un ejemplo de ello lo tenemos en la ley contra el tabaco.En España, de momento nos la hemos pasado por el forro y de alguna manera se ha presionado al gobierno para ello. Recientemente he visitado Italia, donde está "vietato fumare" en todos sitios. Al preguntar a la peña si no han hecho nada como protesta, la respuesta en la mayoría de los casos fué: "Aquí dice el gobierno y nosotros ni nos lo planteamos.....se hace y punto"...................................Lo mismito que en España.


  43. #43 Cierzo sábado, 11 de febrero de 2006 a las 18:08

    Como soy bastante picota voy a escribir un artículo sobre la blasfemia en los siglos XVI-XVII...espero tenerlo acabado hoy mismo (no he empezado aun pero ya tengo la información) Igmoral no estoy de acuerdo en tu observación sobre los territorios donde se da más la blasfemia, pero creo que sobre eso no hay datos por lo tanto tendrá que ser algo subjetivo repecto a los viajes y personas que conozcamos de los diferentes territorios. Salud


  44. #44 Sdan sábado, 11 de febrero de 2006 a las 20:32

    Eso de los doblajes no es tan así. Recientemente, en Brokeback Mountain, película que he visto en inglés y en castellano, la frase "Pelar la pava" la doblan como "deshojar margaritas", que me suena a mí a eso del "aquiles de pies ligeros".


  45. #45 eyna sábado, 11 de febrero de 2006 a las 21:24

    estaba buscando de de donde sale cago en dena, alguien lo sabe? encontré ésto,está curioso...cachissssss! "En sentit figurat, anem cagant-nos en tot: ens caguem en les cartes: l'as de bastos, la sota, en la llet, en l'ou, en la mar, en Dena, en Dei, en Dénia, en Déu, en l'Hòstia santa, divina, consagrada, hosticana, os, en els collons, en la figa, en la puta, la gran puta, el dimoni, l'infern, la pena negra, la mare que va, el pare que torna, ta mare, ton pare, ta tia, l'ombra del dimoni, en Judesen la mare de Julià, en la figa de Catà, en tot... La forma cagar-se va ser substituïda per l'eufemisme "catxis", una manera de no embrutar-se la boca amb una paraula malsonant. El més estés és "catxis la mar", però també "catxis mi" (una manera d'onanisme defecatori), "catxis la porra"..." http://www.geocities.com/SunsetStrip/Studio/8081/num1/escatologia.htm


  46. #46 Cierzo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 19:18

    "(...)Esta autoafirmación anarco-individualista típicamente aragonesa recubre toda una serie de síntomas que configuran el viejo lugar tópico de la terquedad aragonesa, terquedad que ha de interpretarse psicológicamente como una cierta detención del aragonés-tipo en la etapa «anal», en la que el niño se autoafirma en su posesión (las heces) frente a todos los demás (de aquí seguramente tanto nuestro proverbial modo de imprecar «me cago en...», ya avisado por Malinowski, como los celos de posesión y el independentismo de lo propio frente al otro (el «no ser hijo sino de sí mismo», Saputo)." http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=896


  47. #47 confucius lunes, 29 de mayo de 2006 a las 19:37

    yo opino que probablemente la expresion derivo del caso de los templarios y la acusacion de defecar en la cruz pero es solo una suposicion sin mayor fundamento


  48. #48 confucius miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 19:33

    Tambien se de un mito maya en el que la caca de un niño dios causa los colores de la tortuga,este niño esta asociado a los hongos enteogenicos y actualmente se le rinde culto como una variante del Santo Niño de Antocha en Guatemala.


  49. #49 Cierzo miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 19:38

    Prometo, busca la referencia exacta... y contarla aquí. En el Pirineo aragonés, como en otras zonas, el onso (oso), es un animal especial. Se refleja su rol en diferentes carnavales de la zona, quizá el más famoso sea el de Bielsa. Bueno a lo que va con el tema. Por lo visto los habitantes de estas zonas consideraban que almas de muertos (no recuerdo si todas o eran las pecadoras o las almas perdidas o que) vivían dentro del onso, el día que despertaba del letargo de invierno, si había luna llena se tiraba un sonoro pedo y expulsaba estas almas. Si no había luna llena no recuerdo que pasaba... Bueno, lo busco y este fin de semana lo cuelgo. Pero es curioso eh


  50. #50 Servan martes, 11 de julio de 2006 a las 23:16

    Alfonsosusanna: las campesinas chilenas solían guardar orinas que eran luego utilizadas en el pelo, que quedaba muy lustroso y hermoso.Esta costumbre puede venir de España, pues los romanos se las achacaban a las iberas; también he leído que campesinas vascas se cubrían la cara de excrementos para que el señor no hiciera uso del derecho de pernada. El Inca Garcilasso dice que las damas incas se sometían a uin largo proceso de embellecimiento del cabello, pero no especifica en qué consistía. El excremento en las costumbres sexuales peculiares es digno de estudiarse. P-ej- A la búsqueda del tiempo perdido.


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