Realizada por: xostron
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 09 de octubre de 2005
Número de respuestas: 39
Categoría: Lingüística

navarro-aragonés y euskera en el Valle de Roncal


¡¡Hola!! Hasta hace poco se tenía al roncalés como una de las variantes del euskera, desaparecido en el siglo XX. Mi pregunta es esta,¿hasta qué época pervivió el euskera en Pallars, Ribagorça,los valles pirenaicos aragoneses y Roncal hasta su desplazamiento por los romances:catalán y aragonés? Y si el romance navarro-aragonés desplazó al euskera de Roncal o fue directamente el castellano quien lo hizo.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 tatanka viernes, 14 de octubre de 2005 a las 15:55

    lo mas porbable es que fuera el castellano quien lo desplazó


  2. #2 FernandoV viernes, 14 de octubre de 2005 a las 16:16

    Yo anadiría otra pregunta por mi parte: En que año apareció por arte de magia el euskera en Bizkaia y Guipuzkoa??? ...y para los que creen que fueron los vascones los que trajeron el euskera en una invasión guerrera: ...en que año se dialectizaron el Bizkaino y el Guipuzkoano del tronco común Bascón Pirenaico ??? :-) :-) :-)


  3. #3 zu2wait viernes, 14 de octubre de 2005 a las 17:31

    Fidela Bernat, Uztarroz, fallecida en 1992, fué la última hablante de dialecto roncalés. Aquí tienes la posibilidad de leer una conversación con Fidela y su posterior translación al castellano: http://www.fonoteka.com/desk/R_cas.html Evidentemente, fué el castellano el que desplazó al euskera del Valle de Roncal. El romance navarro, fué diluyendose poco a poco, en el romance castellano, acelerándose éste proceso a partir de la anexión de Navarra a Castilla. Por poner una fecha en la que, ya no se podría diferenciar demasiado un romance de otro, digamos, por ejemplo el s. XVI. Esto no quita que, aun hoy en día, se conserven ciertos rasgos propios en el castellano hablado en Navarra. Lo que no sé, es si , la fabla ansotana o chesa, de los contiguos valles aragoneses de Anso y Echo tiene o ha tenido algún tipo de influencia en el navarro Valle de Roncal. Respecto al Pallars, Ribagorza y demás, hay opiniones para todos los gustos, algunos, incluso, señalan el s. XVII para la ribagorza aragonesa, basándose en algunas inscripciones en iglesias de esa época, en la que se puede leer la leyenda "gara" ("somos" en euskera) De todas formas, tienes mucha información en la Red, aunque no sé con que grado de fiabilidad. Saludos


  4. #4 zu2wait viernes, 14 de octubre de 2005 a las 17:37

    Un pequeño, pero interesante artículo sobre la desaparición del euskera roncalés: http://www.euskonews.com/0202zbk/gaia20202es.html


  5. #5 Aga viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:04

    Te has edelantado Zu2, bonito artículo. EL último vascohablante del valle de Roncal fue Fidela Bernat que murió en 1992. Se creía que el último fue H.Hualde en 1967, pero descubrieron por casualidad a una señora de más de 90 años que solía ver la ETB y al parecer decía que era de Ustarroz(Roncal). Murió en 1992. Encontrareis la trascripción de una conversación con Fidela y su correspondiente traducción en: http://www.fonoteka.com/pdf/M/M-004.pdf


  6. #6 zu2wait viernes, 14 de octubre de 2005 a las 18:51

    Je, je, je, he sido mas rápido. Es que, el tema del Roncal, me toca de cerca en cuanto a parte de mis ancestros, y tengo la "tecla fácil" para esos temas. De todas formas, ya veo que tenemos las mismas "fuentes", y es que, ya sé que es mas cómodo preguntar directamente (yo hago lo mismo), Xostron, pero para algunas cosas, esto de "Intenne" es muy útil. Solo hay que tener un poco de paciencia, y contrastar fuentes para encontrar las mas fiables. Saludos


  7. #7 Virenar viernes, 14 de octubre de 2005 a las 19:21

    Una verdadera delicia la conversación de Doña fidela


  8. #8 pedro viernes, 14 de octubre de 2005 a las 20:05

    Un saludo. Hace poco tiempo ha fallecido una pariente mía del valle de Salazar, el contiguo a Roncal. Conocía el euskera de su pueblo, al igual que su marido, también fallecido. El castellano fue el que desplazó a la lengua original de la zona, aunque tradicionalmente eran bilingües. Los curas (en algunos casos, en otros lo contrario), los maestros (estos si que lo atacaban), la misma vida (no parecer un aldeano, salir del pueblo, ir a América...) y la política (la última guerra le dio la puntilla a lo que iba ya retrocediendo) forzaron al cambio de lengua. Es triste oir decir: "mi padre y mi madre hablaban vasco pero yo no". De mi generación hay muchos que pueden decir eso.


  9. #9 zu2wait viernes, 14 de octubre de 2005 a las 21:17

    Respecto al tema del Pallars y La Ribagorza, extracto aquí, la opinión de Koldo Mitxelena, que a su vez se basa en Corominas ("Sobre Historia de La Lengua Vasca", Tomo II. Artículo "Estudis de Toponimia Catalana" Reseña a los diversos trabajos de Joan Corominas) Resumiendo, nos dice que para el s.V, La Cerdaña, Andorra, y el Alto Urgel ya estarían romanizadas, pero avanzando hacia el Oeste, habría un largo período de bilingüismo de aproximadamente 1000 años con la existencia de dos "bolsas" de hablas "éuscaras" en el "Pirineo Catalán" y en "la zona de Jaca", en las que mas tiempo perdudaron estas hablas.


  10. #10 Xabip lunes, 17 de octubre de 2005 a las 08:47

    Volviendo al Roncal y su relación con el aragonés (sobre todo con el ansotano, claro) hay que decir que si existe, o al menos existía, alguna influencia en el castellano que se habla allí, por ejemplo, la palabra "royo" para decir "rojo". En la toponimia también hay algún ejemplo, como Paco, Selva, etc... aunque estos llegan más hacia el oeste. Yo supongo que antes de la castellanización del valle, algunos roncaleses tuvieron que conocer el aragonés por sus tratos con los ansotanos, cuya lengua exclusiva hasta principios del siglo XX fue la aragonesa. También se puede deducir que donde si fue el aragonés quien substituyó al euskara fue en la propia Val d´Ansó, no hay más que ver la gran densidad de toponimia vasca (Paco d´Ezpela, Arracona, Zabalcoch, Ruzquia...).


  11. #11 EBRO28 lunes, 17 de octubre de 2005 a las 09:39

    Yo conozco roncaleses que me han hablado del tema, y me dicen algo parecido a lo que menciona Caro Baroja en "los pueblos de España". Uno de Isaba en concreto me dice que su padre no habla vasco, su abuelo lo entendía pero no lo hablaba y su bisabuelo lo hablaba. Caro Baroja habla de que los roncaleses se habituaban a hablar castellano durante el tiempo que por la trashumancia, estaban tan lejos como las Bardenas. El de Isaba que conozco en concreto es de madre aragonesa, y no del valle de Ansó, sino del prepirineo. Me dijo que una familia conserva el vasco roncalés, que tienen una editorial, (un libro de esa editorial puede verse en el museillo de una ermita), pero que actualmente la familia no vive en el pueblo. Cuando fui a una ermita de la misma localidad, (la virgen de Idoia, creo que se llamaba), el que guardaba las llaves me dijo que su padre era aragonés, en concreto del valle de Aragués. Casualmente en el museillo etnográfico anejo a la ermita salían los trajes ansotano, roncalés y de Salazar, y el traje del Roncal era más parecido al ansotano que el de Salazar, si mal no recuerdo. Incluso en el valle de Salazar, si os dais unas vueltas por la parte más vieja de Ochagavía vereis una casa con un escudo con las 4 barras, que pone ARAGON, CASA COSCULLO. Coscullo o coscollo es como se le dice a la coscoja en aragonés. La influencia humana aragonesa o de la navarra media y meridional es mayor en esos valles, que por ejemplo en el Baztán. Respecto a si en el Roncal se ha hablado aragonés antes que castellano, y después que el vasco, yo lo desconozco. Según testimonios personales y teniendo en cuenta que todavía hoy se registra mucha toponimia vasca, es más lógico pensar que el cambio lingüístico general fue desde el vasco al castellano, sin excluir que hubiera alguna familia suelta que fuese aragoneshablante. En la enciclopedia aragonesa se inclinan a pensar que los aragonesismos léxicos que se encuentran son antiguos, incluso de la época en la que se hablaba vasco. Ya lo buscaré si alguien me lo pide. Sin embargo algunos de esos aragonesismos léxicos están en el castellano de medios rurales del Prepirineo occidental o Depresión del Ebro, que se castellanizaron entre el S XVI y XIX. En el Roncal hay un topónimo navarroaragonés antiguo que es Navarzato, (con participio en -ato, el genuino en aragonés hoy sustituido por -au), un despoblado del valle mencionado en textos medievales. Esto se puede interpretar, (pero hay otras explicaciones), como que la frontera entre el romance navarroaragonés, (que tuvo uno de sus focos originarios un poco más al sur del Roncal, en torno a Sanguesa y Javier), y el vasco, no sólo fue sólo una raya geográfica, sino que pudo ser en plan de manchas de aceite, o incluso social. Hay muchas zonas del mundo como los Balcanes, el Caucaso, el Pamir, en las que hay una aldea que habla idioma X y al lado una aldea que habla idima Y, o que hay dos grupos etnolingüísticos en la misma aldea y en la india en unos contados casos extremos que en una misma tribu y en una misma aldea coexisten dos lenguas propias y exclusivas de ese grupo tribal, de familias linguísticas diferentes.


  12. #12 zu2wait lunes, 17 de octubre de 2005 a las 12:30

    Un pequeño apunte. El romance navarro, como su nombre indica, es, originario de Navarra (llegando a ser idioma "oficial" del Reino), aunque comparta características con el aragonés. Por lo tanto, los restos que puedan quedar en el castellano actual de Navarra, no tienen porque ser de origen aragonés, sino mas bien, del propio romance navarro. Al menos, para las zonas no colindantes con Aragón.


  13. #13 Xabip lunes, 17 de octubre de 2005 a las 13:35

    Ebro28, la familia que mecionas supongo que son los Estornés, de la editorial Auñamendi (http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=es&op=1). Tengo entendido que aunque los hermanos Estornés aprendieron roncalés siendo jóvenes cuando mucha gente mayor izabarra sabía el uskara, no es su lengua materna. La labor posterior que hicieron por la cultura y la lengua vasca fue ingente. La relación de los roncaleses con el aragonés hubo de ser intensa por una simple cuestión geográfica, y ya digo, supongo que muchos roncaleses incluso hablarían ansotano o habría familias con miembros ansotanos que hablarían su propia lengua. Se puede suponer tal cosa. Es curioso lo de Nabarzato, una aldea deshabitada cerca del propio pueblo de Erronkari, y la posiblidad de bolsas lingüísticas en territorio euskaldun.


  14. #14 Xabip lunes, 17 de octubre de 2005 a las 13:40

    NAVARZATO O NAVARZATU Navarzatu. Lugar situado al O. de la villa de Roncal (Nav.), en su término, junto al límite con el de Garde. No figura en ningún censo medieval, debiendo despoblarse en el s. XIII, aunque en 1553 tenía un fuego y en 1800 es citado como caserío, sin duda habitado por gente afecta a la iglesia del lugar. Esta, bajo la advocación de San Sebastián, fue donada a Leyre en 1085 por Sancho Ramírez junto con algunas casas. En 1432 el rector de Navarzato era vicario del Roncal. El edificio fue restaurado en 1976. La palabra de Navarzato (Navarzado) es paralela a Romanzado; es decir, de «habla navarrorum» una y romance la otra.


  15. #15 zu2wait lunes, 17 de octubre de 2005 a las 14:55

    "La palabra de Navarzato (Navarzado) es paralela a Romanzado; es decir, de «habla navarrorum» una y romance la otra." Pero, en realidad, los dos se referirían al mismo romance, verdad? Xabip. Es decir, Romanzado no querría significar "romance castellano", o, si? Si no, porque esa distinta denominación, para referirse a lo mismo en un espacio gegráfico tan pequeño y en un tiempo histórico similar? Seguro que se registra documentado la variante Navarzatu? Por cierto, ésto me recuerda a Bilbato/Bilbatu/Bilbatua ya tratado en otro foro.


  16. #16 EBRO28 lunes, 17 de octubre de 2005 a las 17:09

    Zu2wait, muy acertada tu apreciación sobre que el romance navarro es originario de Navarra. Ya he dicho que el romance navarro-aragonés tuvo uno de sus focos originarios en la zona de Sanguesa. Cerca de la FOZ DE LUMBIER, (Foz es una palabra navarroaragonesa, que equivale al castellano Hoz, como las Hoces de Cabriel), hay una villa romana. En el año 1610 ya hay menciones sobre el valle del Romanzado en esa zona oriental de la Navarra media. Esto nos obliga a suponer que hace referencia a que esa zona se romanizó más intensamente y tempranamente que los alrededores. No quiere decir esto que todas las aldeas se romanizasen a la vez y de igual manera. Topónimos originalmente vascones como Etxea Berri, o Irumberri, aparecen arromanzados como JAVIER o LUMBIER. La forma javier, (que en la edad media no se pronunciaba con J actual), aparece en el Biello Aragón como Chabierre, y en el Sobrarbe como Chubierre. Lo mismo cabe decir de topónimos con diptongo románico como Sanguesa, Navascués, que tienen parecidos con otros de Huesca, (Urdués, Biscarrués). Sus formas vascas no están diptongadas, (Zangoza, Nabascoze). Los diptongos derivados de las o y e breves latinas ya estaban atestiguados en el latín hispánico de época imperial, pero no se generalizan en el centro de España hasta tiempos visigóticos, cuando la solución triunfa en Toledo y se extiende a la mayor parte de los dialectos del centro y norte, sin afectar al Galaicoportugués y Catalán. Igual que coexistió el vasco y el latín con distinto predominio en las comarcas del noreste navarro, posteriormente coexistían el vasco y el romance navarro, como coexistía en la zona entre la Soule y Bearn el vasco con el gascón. Si tenemos pueblos con nombres en los dos idiomas, podemos pensar que gentes de ambos idiomas tenían la necesidad de utilizarlos, de alguna manera frecuentarían esos lugares y que estuvieron en contacto muchos siglos. En catalán hay versiones catalanizadas de casi todos los pueblos grandes y y ciudades aragonesas, (Saragossa, Terol, Alcanyís, Barbastre, Montsó), pero frecuentemente no de Castilla o León, (se dice Jaén, Rioja, Valladolid, Burgos, Logroño, como suena en castellano, y eso es porque no ha habido un periodo tan largo de coexistencia política, contacto y conocimiento mútuos). El monasterio de Leire, (no se si viene del latín LEGEGE), fue, sin embargo un centro de cristianización, de gran influencia cultural, y difusión del romance navarro, de tal manera que al sur del monasterio de Leire la presencia del vasco fue disminuyendo, mientras que al norte se mantuvo mejor hasta mediados del S XX. Algunos parten de la base de que la mayor parte de la población del reino de Navarra era vascoparlante, yo no lo se, pero si así fuera, la influencia y prestigio de este centro político-religioso pudo hacer que se cogiera el navarro como la lengua de los documentos nunto al latín, y no al vasco. Zu2wait. No quisiera que tuvieras la idea de que navarro y aragonés son entes con un mismo origen e independientes desde su formación. Los dialectos y las lenguas parecidas comparten a veces evoluciones comunes en algunos caracteres. El navarro y aragonés formaban parte de un mismo sistema lingüístico, de una misma lengua, había cambios que se producían en uno que se extendían al otro, los navarros fueron utilizados en la repoblación de muchas zonas de Aragón, como los alrededores de Huesca capital o zonas de Teruel. Tanto el navarro como el aragonés se vieron afectados por la sustitución respecto al castellano, bien por erosión, bien por desherción lingüística. La gente mayor de la Eslava aún utiliza muchos navarrismos y recuerda la desinencia -i de primera persona en "yo érai", "yo teníai", que se registra en aragonés ansotano y en castellano del área de Sos y Uncastillo. La lengua escrita se castellanizó mucho antes que la lengua popular tanto en una como en otra región. El romance navarroaragonés representa la evolución natural del latín en zonas del norte del valle del Ebro desde la Alta Rioja a la Ribagorza. Como es natural no había fronteras abruptas con el mozárabe, (o románico-andalusí, como le dicen algunos), de más al sur. El mozárabe que se hablaba en Tudela o Zaragoza sería más parecido al navarroaragonés que al mozárabe de Toledo o Cordoba, y se asimiló pronto, con pocos cambios al romance navarroaragonés. Tampoco había una frontera abrupta con el catalán, era progresiva y se daba en la Ribagorza, como hoy en día. Aunque el navarro fuera la lengua oficial y de documentos en el reino de Navarra, no implica que estuviera extendido en la mayor parte de la población y la superficie del reino, sólo que tenía más prestigio como lengua escrita, (esto algún vascofilo lo atribuye a razones de persecución del Paganismo adorador de Mari, igual que en la edad media Huesca se prohibía el uso del vasco, del hebreo y árabe, lenguas de judíos y musulmanes). No en toda la Navarra en la que hoy se habla castellano se hablaba navarro en la edad media. El vasco ha retrocedido más a costa del castellano, en tiempos recientes, que del romance precastellano en tiempos pasados. Por ejemplo en la zona de Estella predominaba el vasco, excepto en la propia localidad de Estella, que era un enclave de lengua occitana. Algo parecido ocurría en Pamplona, había dos barrios, (burgos), de lengua occitana uno de lengua vasca, (Navarrería), y creo que los alrededores eran predominantemente vascos. Al sur, creo que la zona de predominio del romance empezaría más o menos por Tafalla, hay un pueblo llamado PUEYO, (evolución navarroaragonesa del latín PODIUM que da en castellano poyo), hay un pueblo donde los visigodos crearon una plaza fuerte para contener a los vascones, (Olite, que los vascos llaman Herri berri, el pueblo nuevo), y más al sur otros que suenan a romance: Falces, Allo, Peralta, (Piedra Alta, con un equivalente en el este de Huesca), etc...Hay una sierra allí que dicen que significa "paloma" en vasco, pero que se parece a muchos topónimos altoaragoneses, es la sierra de Ujué, que me recuerda a topónimos o apellidos como Allue(i), Allastrué, Campanué, Belsué, etc... que se derivan de una terminación -OI, en voces prerromanas, diptongada ante YOD, como en Pueyo. En algunos libros verás que cuando hablan del aragonés, en realidad se refieren a todo el sistema navarroaragonés, (porque es el unico que tiene hablantes hoy el día, pocos). No había separación tajante entre el navarro y el aragonés, era progresiva, como la que hay entre el murciano y el andaluz, y se puede ver en el mapa que la zona. Entre Sanguesa, Jaca y Sos del Rey Católico no hay casi distancia.


  17. #17 Aga lunes, 17 de octubre de 2005 a las 17:29

    Los vascoparlantes de la Valdorba a donde pertenece Pueyo, lo llamaban PUYO en euskara.


  18. #18 zu2wait lunes, 17 de octubre de 2005 a las 20:17

    Ebro28, estoy de acuerdo en todo lo que dices, y si había comentado esa obviedad del origen del romance Navarro, lo hice porque en alguna intervención anterior, me había parecido apreciar algo asi como que el romance navarro procedía del de Aragón, sin un origen propio. Sin mas. Dices: "El navarro y aragonés formaban parte de un mismo sistema lingüístico, de una misma lengua, había cambios que se producían en uno que se extendían al otro", a parte de su origen común en el latín, no compartían otras características que les diferenciaba de otros romances, por influencia de otras lenguas (las éuscaras) que también compartieron Aragón y Navarra en el pasado? Y esto me lleva a otra pregunta; el romance aragonés del sur tenía diferencias con el del Pirineo y Pre-pirineo? Por último, solo por comentar un detalle en el que discreparía contigo, es el de Ujué, y su relación con otros nombres que citas. Estos son los los diferentes nombres documentados (sacados de TRACASA -Toponimia Oficial de Navarra) Su etimología, pues no lo sé, pero ninguno se acentuaría en la última vocal, que sería un fenómeno relativamente moderno y supongo que por analogía con otros. IUSUA, SANTA MARIA DE - 1150 - UNS, SANTA MARIA DE - 1162 - USSOE - 1076 - USSUA - 1230 - USSUA, SANTA MARIA DE - 1230 - USSUE - 1230 - USSUE, SANTA MARIA DE - 1201 - UX, SANTA MARIA DE BIB NEN - 1171 - UXOA, SANTA MARIA DE - 1234 - UXUA - 1137 - UXUA, SANTA MARIA DE - 1102 - 1115 - 1299 - UXUE -1708 - VXOA, SANTA MARIA DE - 1234 - VXVE - 1265 Y ya que comentas lo de Leire, te extracto aqui lo que nos dice Irigoien, recogido, a su vez, por Mikel Belasko: Alfonso Irigoyen (n574) explica perfectamente el origen del nombre del monasterio a partir de la inscripción vizcaína Ego Lehoari / et Maria: "Este nombre de persona es a todas luces evolución del latín legionarius convertido en cognomen y ulteriormente en nomen en la Edad Media con diversas variantes, tales como Leioar, Lifuar, Liger, Leier, etc., así como también Ligoarius Molinivarrensis abba, con -g- antiyod, documentado antes en el nº 151 de San Millán... y que en Navarra dió lugar al topónimo conocido actualmente como Leire...". En el valle de Salazar denominaban en vascuence Lexuri (n575) a Leire. Saludos


  19. #19 EBRO28 lunes, 17 de octubre de 2005 a las 20:28

    Interesante esto que me cuentas, porque Puyo es un apellido frecuente en el Bajo Aragón. Esta reducción de UE a U se ve en ese mismo caso, pero no como apellido, sino como topónimo, se registra en unos textos aragoneses de entre el año 1035 y año 1134 estudiados por Manuel Alvar, y que interpreta como reducción de un triptongo UEI a un diptongo UI. Puio Romel Puio de Galleco Puiolo, Puial, Puialón, etc.., incluso Poio. Los textos de los que salen estas palabras están escritos en Latín, pero es un latín con palabras romances, bien como descuidos, bien como topónimos, pues en aquella época, el romance era el idioma popular. A esta modalidad lingüística se le ha denominado Latín notarial aragonés. He olvidado mencionar en el anterior mensaje que el autor Bienvenido Mascaray Sin, en uno de sus dos libros sobre toponimia ribagorzana, libros con un enfoque personal, dice que en la localidad zaragozana de Salvatierra de Esca los vecinos rechazaban a un cura que se les había enviado, por la razón de no saber vasco y no poder confesarlos. Esto ocurría en el S XIX. El río Esca es el que pasa a lo largo del valle del Roncal. La carretera cambia de anchura justo en el límite provincial y autonómico. En las inmediaciones del límite hay como una especie de desfiladero o de estrechamiento del valle, tras el cual se llega a una zona más llana que es donde se encuentran Salvatierra de Esca y Sigués. De este modo aunque estos pueblos estén en la provincia de Zaragoza, siguen siendo de la cuenca del Esca, así que de alguna manera siguen siendo del valle del Roncal, aunque en territorio aragonés.


  20. #20 zu2wait lunes, 17 de octubre de 2005 a las 20:46

    En 1563 se documenta Puyu Mendia. También hay otro Pueyo en Desojo, que en 1705 se documenta como Puio Todo ésto y mucho mas (un montón de Puys, Pujadas y demas, la gran mayoria por El Romanzado y zona de Sangüesa) lo puedes ver en la fantática y útil página de Toponimia Oficial de Navarra, que he comentado en otras ocasiones http://toponimianavarra.tracasa.es/default.aspx?lang=cas


  21. #21 EBRO28 lunes, 17 de octubre de 2005 a las 21:48

    Interesante toda esta información que nos das, como el origen de Leire a partir de Legionarius, y la explicación del topónimo ujué, que me la he planteado varias veces. La página de toponimia navarra que has puesto no la conocía Yo estoy de acuerdo con los que piensan que en el navarroaragonés hay un substrato vasco, pero pienso también que en un área tan grande hay otros substratos, como el posible ibero, (no me convence mucho), el posible celta, (minoritario, propio de donde vivieron los Berones y los Suesetanos, (Sos del Rey católico se dice Suesa en vasco roncalés, y tenemos dos topónimos curiosos como Navardún y Berdún), y elementos no latinos o no normativos traidos por algunos legionarios romanos, (cosa que se subestima bastante últimamente, pero que el filólogo Rolfs justifica bastante bien con cosas como que la sonorización tras líquida que se pudo dar por la doble influencia vascona y suritálica). El substrato no lo explica todo, como es natural, también tuvieron que influir las divisiones administrativas, las vías de comunicación, la distribución de ciudades, la antiguedad de la romanización en cada zona, que pudieron distribuir algunos rasgos o influencias, fuera de su lugar de origen, etc... Respecto a cosas en común que se dieron entre el navarro y aragonés me refería a cosas más tardías y no en relación al pasado vasco de la zona, sino a veces todo lo contrario. - Cosas como que los adverbios acabados en -mente eran -mientre en navarro y -ment en aragonés medieval, (-men en el actual, de ahí malamén y tasamén). En el fuero de Teruel y otros textos aragoneses puede verse en ocasiones la forma navarra, (que tampoco es desconocida en textos medievales castellanos. - En navarroaragonés conservaba las sordas intervocálicas latinas P, T y K, en parte favorecido, (pero no necesariamente con una relación directa y unidireccional), por el substrato vasco que las conserva, (pensemos en palabras latinas en vasco como Senatua, Catua, y topónimos como Burlata, que es Burlada en castellano), diferenciándose de las zonas con substrato celta, (las zonas del Galaicoportugués, Asturleonés, Francés, Italiano del Norte, que las sonorizan pronto en B, D y G). Las glosas emilianenses, del S X, muestran las sordas intervocálicas conservadas en casos que hoy se han perdido incluso en el aragonés central, que es el que más conserva: plicamus, (llegamos), lueco, (luego), ajutorio, (ayuda), sieculos, (siglos), etc... En textos navarros y aragoneses medievales se observa la sonorización progresiva, (minoritaria en la época de Ramiro I, mayoritaria en la época de Alfonso I el Batallador). Estuvo relacionado esto con la mayor apertura al exterior y más relaciones con otras regiones cuando se conquistó el valle del Ebro. En navarra quedan pocos restos como la palabra gayata, (del latín caiatus), y en aragón muchos más, (gayata, melico, pescatero, recatiar, capolar, etc.., en castellano de Aragón), e innumerables ejemplos más en el aragonés actual, (forato, paco), sobre todo en el aragonés central, (Belsetán + de Vallibió, + Bergotés + Tensino), que es el más arcaizante en lo fonético. - La pérdida de la -e final tuvo mucho arraigo tanto en Aragón como en Navarra. Sea un caracter genuino o un caracter favorecido por la presencia de muchos occitanos, (que influyeron en las vocales finales en el castellano del norte, en torno al camino de Santiago y a los Burgos de "francos"), en Navarra y Aragón permaneció la pérdida, cosa que no ocurrió en el norte de Castilla, (se recuperó la vocal final). Sin embargo esta pérdida no era igual en todas las zonas, ya he apuntado casos como Chabierre, Chubierre, que la mantienen mientras el navarro la pierde, (Javier), a los que puedo añadir otros como Loarre y Alcubierre. También hay que señalar que en el área del aragonés central, el más arcaizante en lo fonético se dice fuande, mientras que en las demás variedades se dice fuen. Cambiando de tema los toponimos que has puesto, Puys, Pujadas suenan a occitano, el segundo sobre todo, por la " j " en casos en los que en aragonés medieval no hay " j ", que en el aragonés actual sería "ch". En francés y occitano exiten también topónimos de montaña derivados de Podium. En aragonés está el verbo puyar, (subir), de ahí sale en aragonés "puyada / puyata", que en occitano y catalán es "pujada" Respecto a si el aragonés del valle del Ebro era como el del Pirineo y Prepirineo, te diré que es polémico, sería objeto de otro debate, pero te diré que de fijarme en los materiales linguísticos del Alto Aragón y los resíduos de aragonés del S XX del Valle del Ebro, Teruel y Alto Palancia, la coincidencia es casi total, (salvo algún catalanismo, mozarabismo o arabismo como Albellón, que es aguatiello en altoaragónes), sobre todo los restos de aragonés del Bajo Aragón y Monegros apuntan a que se habló un aragonés comparable al del somontano de Ayerbe, Huesca, Barbastro, pero sin el grado de castellanización actual, es decir que las características locales y "raras" de valles concretos no se extendieron con la reconquista y repoblación, sino los caracteres más generales, que son las que vemos en el Prepirineo y Somontano. Repito que esto es lo que pensamos algunos, pero otros no opinan de igual modo. Sería motivo de otro debate Conozco una lista para hablar de estos temas que está algo muerta, si alguien quiere preguntar algo concreto sobre el navarroaragonés, puede hacerlo en esta lista. http://www.elistas.net/lista/aralingua/ Un saludo EBRO


  22. #22 EBRO28 lunes, 17 de octubre de 2005 a las 22:06

    Yo no se vasco, pero el topónimo Puyu mendia, de 1563 que mencionas, me parece algo parecido a lo que se ve en Valle de Arán, Llanos de la Plana, y Catedral de la Seo, y me da que pensar. Mendi significa monte, y pueyo, también, (como el catalán puig). ¿ Puyu mendía podría significar monte monte ?. Esto puede indicar el retroceso del vasco en ese lugar y momento. Una montaña, mendi X se la llama "montaña", por ser la montaña por antonomasia del pueblo, "mendi" a secas y luego se interpreta la palabra, que cae en el olvido, con lo que la palabra que significa lo mismo en el idioma sustituidor. " Puyu mendia ", sería como "montaña mendia" Arán significa valle, y valle de Arán, valle del valle. La gente llamaría a su valle Arán "el valle", y cuando se perdió el idioma nativo, esa palabra ya no se sabía que significaba, habría una nueva interpretación y saldría Valle de Arán. Las planas, unas llanuras elevadas cerca de Zaragoza se conocen como "las planas", o "las planas de Zaragoza", pero en algún mapa hecho por alguien "de la capital", sale el topónimo "interpretado", es decir, inventado, como "llanos de las planas". Plana es en aragonés y catalán "llano", pues conserva el grupo latino Pl- Lo mismo se ve en "catedral de la Seo". Seo viene de SEDE es la palabra con la que se denominaba a las catedrales antes en Aragón, palabra que tiene que ver con la catalana Seu, (como en La Seu d'Urgell). De decir "la seo", ha salido la interpretación de "catedral de la seo", en una ciudad castellanizada quizás desde hace 5 siglos.


  23. #23 zu2wait lunes, 17 de octubre de 2005 a las 23:23

    Puyu Mendia, puede interpretarse como tu dices, o justo como lo contrario. Se aplica un genérico para un nombre específico que quizás haya perdido su significación para quines aplican el genérico. Una revasconización?. Si hoy en día nos encontramos con un nombre como Monte Mendia, podemos interpretar que el idioma habitual es el castellano, para lo que se usa el genérico. Y el nombre específico, refleja el pasado lingüístico. De todas formas, y para no divagar mas, pese a encontarse, tan solo, a 5 Km al norte de Tafalla (donde se cree que para el s. XI el euskera estaría en trance de desaparación) en Pueyo no se produciría ésta perdida hasta el s. XVII (circustancia que se refleja en la toponimia) Estos datos los saco de un artículo de Patxi Salaberri Zaratiegi "Sobre la Frontera Lingüística Vasco-Romance en la zona de Ujué" publicado junto con otros artículos en el libro "Vascuence y Romance: Ebro-Garona, un espacio de comunicación" correspondiente a un ciclo de conferencias del mismo nombre. Y es que, como comentaba an el hilo sobre Gauna, ciertas fronteras ligüísticas han permanecido inamovibles a lo largo de décadas. Para terminar, Ebro28, para que no tengas que seguir haciendo esas exposiciones tan extensas (cosa que agradezco) conoces algún sitio interesante en La Red (a parte del que citas) que hable del tema del romance aragonés? Gracias. Saludos.


  24. #24 Xabip martes, 18 de octubre de 2005 a las 08:12

    Egun on Decías tú, Zu2wait: "La palabra de Navarzato (Navarzado) es paralela a Romanzado; es decir, de «habla navarrorum» una y romance la otra." Pero, en realidad, los dos se referirían al mismo romance, verdad? Xabip. Es decir, Romanzado no querría significar "romance castellano", o, si? Si no, porque esa distinta denominación, para referirse a lo mismo en un espacio gegráfico tan pequeño y en un tiempo histórico similar?" Creo que en esta cita de la enciclopedia Auñamendi con eso de "habla navarrorum" se hace referencia al euskara, no al romance navarro, es decir, que Navarzato sería lugas euskaldun en contraposición a los lugares romanzados del más al sur. Me llama la atención lo escrito por Mascaray al respecto de que los habitantes de Salvatierra de Esca en pleno siglo XIX pidieran un cura euskaldun. ¿De dónde saca esto? Muchas veces me he preguntado por la situación lingüística de un pueblo tan cerca de Burgi pese a ser Aragón. ¿Existe algún estudio o lista de topónimos de la zona? En Castillo Nuevo ya hemos visto que la toponimia es romance, por lo que se puede pensar que la situación a 4 kilómetros será similar, pero no tiene porqué, ya vemos que las fronteras lingüísticas entre euskara y romace no necesitan muchos kilómetros para ser totales y seculares.


  25. #25 zu2wait martes, 18 de octubre de 2005 a las 11:02

    Perdona, Xabip, de nuevo te doy la razón, no se en que estaría pensando (la verdad es que, creo que ya lo sé. Precisamente, había leído, últimamente, alguna interpretación torticera de que la expresión "lingua navarrorum" se refería en realidad al romance navarro "idiomate navarre") Creo que se me cruzaron los cables (de nuevo, el peligro de responder en el momento. Lo peor es que, después, queda guardado para "siempre") De todas formas, no te vas a ir "de rositas", que sentido tendría entonces remarcar la característica vascohablante de un poblado, cuando, se supone que, los que le rodean, también lo eran, y de hecho lo siguieron siendo hasta hace, apenas 100 años?


  26. #26 Xabip martes, 18 de octubre de 2005 a las 11:23

    Pues la verdad que ni idea, esa es la interpretación que hace Estornés. Los caminos de la historia son inescrutables ;-). A ver si se me ocurre algo.


  27. #27 Cierzo martes, 18 de octubre de 2005 a las 18:08

    La verdad es que después de la exhibición de Ebro sobre el navarroaragones, yo poco puedo aportar… bueno un enlace ha pedido zu2wait y que Ebro conoce www.charrando.com y http://www.geocities.com/Athens/7463/nogara.html Me ha apasionado de la misma forma las demás intervenciones del resto de los druidas, y como a ellos me ha inquietado intelectualmente el dato sobre Salvatierra. Creo en que el principal sustrato del navarroaragonés, que no el único, es el euskera o protoeuskera. También creo en que al menos en buena parte del noroeste aragonés se habló la lengua de los vascos hasta la Edad Media o incluso puede ser que más tiempo. Como citó Ebro28 hace un tiempo: Un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa) Para mí, es claro que los campesinos que algunos de los montañeses que se acercaban a la feria hablaban euskera. Os añado link de toponimia del Alto Aragón donde encontrareis la huella del euskera seguro: http://www.aragob.es/edycul/patrimo/etno/pueblos/indice.htm Os pongo un enlace que habla de la cuestión de su extensión por Aragón esta a partir de la pagina 66. http://www.errenteria.net/ediciones/bilduma17/Art_05-Nunez_Euskera.pdf Añado dos enlaces que me recomendo Amalur sobre el lexico euskeriko en la Ribera Navarra y que sin duda coincidiran muchas con el aragonés o con vocabulario residual en el castellano de Aragón. http://www.euskalnet.net/jabiersainz/ern/lexico.htm y http://www.euskalnet.net/jabiersainz/lodosa.htm Espero que os sirva de algo… Salud, Pd. Ebro me alegro que hayas vuelto por aquí después de tanto tiempo.


  28. #28 EBRO28 domingo, 30 de octubre de 2005 a las 19:25

    Cierzo, me alegro yo más todavía de que encuentres utilidad o interés a lo que escribí hace años. Respecto a lo que escribe Xabip " Creo que en esta cita de la enciclopedia Auñamendi con eso de "habla navarrorum" se hace referencia al euskara, no al romance navarro, es decir, que Navarzato sería lugas euskaldun en contraposición a los lugares romanzados del más al sur. " He de decir que las denominaciones de los idiomas han sido variables y subjetivas dependiendo de las circunstancias políticas. En algún caso lengua navarra se puede referir a la de los navarros euskaldunes mientras que en otros a las de los navarros hablantes del romance. El catalán era llamado aragonés por los italianos de la edad media, por ejemplo. Aún hay una polémica entre denominar al idioma oficial de España castellano o español. Voy a poner una cosa que escaneé en la enciclopedia navarra que muestra que inicialmente lo que se llamaba Navarra era un área restringida del reino, (y "lingua navarrorum" significaba vasco), y que más tarde, cuando la denominación navarra abarcaba a todo el reino, "lengoaje de Navarra" designaba al romance. La presencia del romance en los documentos navarros conoce un proceso similar y paralelo, en cuanto a cronología, respecto de otras regiones españolas. Primero son rasgos aislados, cuya frecuencia y densidad van aumentando, hasta que en los primeros decenios del siglo XIII ya se escriben textos completos en romance. La condición trashumante de la corte real constituye un factor favorable para la expansión geográfica del romancce, que los documentos emanados de ella llevarán hasta el último rincón del reino, asegurando de este modo su establecimiento. Pieza capital en el sentido expuesto, el Fuero general de Navarra y sus sucesivos amelloramientos, redactados, como es sabido, en romance navarro. Uno de los manuscritos de aquél prevé el caso de que «fuesse rey ombre de otra tierra o de estranio logar o de estranio lengoage». Esta última calificación de estranio, «ajeno», se aplicará, sin duda, en relación con el lenguaje del mismo fuero. Debe, por tanto, concluirse que ya en la primera mitad del siglo XIII se reconoce al romance navarro como la lengua propia del reino de Navarra, puesto que en esa lengua se ha redactado su ley fundamental, frente al latín de los documentos, al vascuence de muchos de sus súbditos, al occitano de algunos burgos. Esta afirmación, deducida del análisis de unos datos, queda explícitamente declarada un siglo después. En el acta de coronación (1350) de Carlos II, escrita en latín, según requiere la importancia de su contenido, con minuciosa relación de los pormenores de la solemnidad, se alude a «quadam scedula scripta in ydiomate terre, prius palam et publice alta uoce por Pascasium Petri de Sangossa, notarium infrascriptum, lecta». La diferencia lingüística de dicha cédula con el acta en que se inserta, queda patente desde las primeras palabras: «Nos, Karlos, por la gracia de Dios Rey de Navarra et Conde d'Evreux, juramos a nuestro pueblo de Navarra... todos lures fueros, usos, costumbres... meillorando et non apeorando en todo ni en partida...» La misma fórmula se repite literalmente en análoga situación y documento, con motivo de la coronación (1390) de Carlos III. El acta, en su texto latino, se muestra más precisa en la caracterización lingüística del juramento: In ydiomate Navarre terre. La secuencia latina se interrumpe en varios pasajes para recoger explícitamente los juramentos, asimismo en romance navarro, de los nobles, de los procuradores de las villas y de otros participantes en la ceremonia. Existen dos menciones a la lengua de Navarra considerablemente anteriores a las incluidas en las actas de coronación. No cabe duda de que; designan el romance navarro, aunque les falte un texto anejo que explicite la referencia como en aquéllas. En ambas menciones la denominación resulta obligada porque se contrapone una versión navarra a otra francesa del mismo documento. En 1329 las Cortes de Olite deciden que de sus acuerdos se hagan dos «públicos instrumentes... en lengoaje françes... a fin que los dichos seynnores rey e reyna los entendiessen. Et que cada uno ovies uno en françes e otro en lengoage de Navarra». De modo similar, en 1344, Pedro de Laquidáin, escribano de Pamplona, hizo una traducción del Fuero de Jaca pro Domina Regina, in ydiomate Navarre, dimittendo totidem spacium in libro pro trasferendo dictos foros in ydioma gallicanum. Todos los anteriores testimonios sobre la oficialidad y utilización generalizada del romance no implican contradicción con otros datos históricos, aunque, en un primer momento, pudiera parecer así. En una disposición (1167) de Sancho el Sabio sobre designación de ciertos mayores, se lee: Orti Lehoarriç faciet ut lingua Navarrorum dicitur unamaçter. Esta última palabra asegura la identificación de lingua Navarrorum con el vascuence. Ahora bien, aquí el gentilicio corresponde a la restringida extensión geográfica original del topónimo Navarra, que comprendía aproximadamente la zona media occidental de hoy. «Este territorio llamado Navarra por antonomasia, según tradición conservada hasta fines de la Edad Media, era pequeña y lindante con Pamplona. Es decir que así como Castilla era «un pequeño rincón y luego el nombre fue cargándose de contenidos geográficos distintos, así también ocurrió con Navarra» (Caro Baroja). El mismo sentido que en el citado documento de Sancho VI ocurre en el Fuero general: al introducir en el texto romance una palabra vasca, ésta suele ir precedida, indistintamente, de advertencias tales como dize el navarro o esclamada en basquenz. A finales de la época medieval, recordaba el príncipe de Viana en su Crónica que la antigua Navarra comprendía «las cinco villas de Goñi, de Yerri, Valdelana, Améscoa, Valdegabol, de Campezo e la Berrueza e Ocharán». Aunque no se presente como cuestión exclusiva de Navarra, al llegar a este punto resulta inevitable plantearse por qué no se escribió el vascuence, originándose así un vacío histórico de tan desfavorables consecuencias. La respuesta satisfactoria a esta pregunta no se ha encontrado aún. Para Navarra, ilustres estudiosos apuntan, desde ángulos diversos posibles factores concurrentes a tal proceso negativo. " El artículo sobre el romance navarro continúa...pero no es relevante para lo que se ha estado hablando ene l foro. Para explicar el topónimo Navarzato, pienso que habrá que explicar el orígen de la palabra prerromana NAVA, muy extendida en la península. No creo que NAVARZATO se relacione con el infinitivo vasco, (tipo askatu), pienso que se relaciona más con la lexicalización de un caso de participio navarroaragonés, pero es sólo la impresión que me da, yo realmente no se dar ninguna interpretación. La palabra nava siempre se suele relacionar con un terreno llano y hundido, (el 80 % de los topónimos en Nava son unas formaciones de geomorfología karstica llamados Poljes por los geomorfólogos, el 20 % pueden darse en sitios diferentes, incluso sobre granitos). Tendríamos que asegurarnos si se refiere directamente a NAVA, mediante derivación, o indirectamente a través del nombre del reino de NAVARRA. En castellano existe la palabra navajo y topónimos en castilla con esa palabra y en aragonés está documentada la palabra navallo. Cerca de allí, en el norte de la provincia de Zaragoza, y cerca del embalse de Yesa, en el valle prepirenaico de Onsella tenemos un topónimo con NAVA, (Navardún), que interpretan los estudiosos como céltico, al igual que el de Berdún. Claro que no es absolutamente seguro que Navardún se remonte a un Dunum, podría representar una disimilación de la RR que se ve en algunas palabras del aragonés general, (Mardano, Bardo), o del aragonés de lugares concretos, (alternancia de Bimarro y Bimardo). Yo he estado en los dos pueblos y Berdún tiene forma típica de Oppida o Dunum, pero Navardún no.


  29. #29 turista jueves, 16 de febrero de 2006 a las 01:46

    Hola a todos, escribo por primera vez. Aunque el hilo de la conversación ha derivado hacia otros puntos, quiero aportar algo a la cronología de la desaparición del euskera roncalés. Ubaldo Hualde (fallecido en 1967) no fue realmente el último roncalés con capacidad para escribir en su habla. Años más tarde Doroteo de Miguel, de la localidad de Uztarroz, escribió varias cartas al investigador Koldo Artola, a cuya labor se deben buena parte de las noticias referentes a los últimos hablantes del valle. Las cartas de Doroteo de Miguel llegan, que yo sepa, al menos hasta 1979. El euskera fue retirándose y desapareciendo del Roncal de S. a N. Según Sánchez Carrión, la última vascoparlante de la localidad de Roncal, en el centro del valle, murió en 1969. La última euskaldun de Urzainki, por contra, debió fallecer en 1974. En Isaba, la localidad más poblada y segunda más septentrional, debió de ser Antonia Anaut (fallecida en 1976) la última depositaria del dialecto roncalés. Así pues, los últimos rescoldos del dialecto quedaron reducidos a la localidad antes mencionada de Uztarroz. Como ya se ha dicho, la última euskaldun fue Fidela Bernat (residente ya en Pamplona), la cual falleció a principios de 1991. Hoy en día, se repite el proceso en el inmediato valle de Salazar, cuyos últimos habitantes capaces de recordar suficientemente la lengua vasca agonizan. Saludos.


  30. #30 tm lunes, 20 de febrero de 2006 a las 12:43

    http://www.vallederoncal.es/uskaraTODO.htm Quisiera aclarar que, lo mismo en Erronkari/Roncal que en Zaraitzu/Salazar o Aezkoa, no es que no haya euskaldunes en estos valles; lo que se ha perdido es la transmisión directa (parece que estoy hablando de coches..), es decir, los hijos de estos últimos hablantes del uskara roncalés o salacenco no han aprendido el idioma, pero sus hijos o nietos lo están aprendiendo en la escuela. Lo que ya no sé es si estudian en batua o parte en el euskalki correspondiente.


  31. #31 EBRO28 viernes, 10 de noviembre de 2006 a las 11:16

    Para los que les interese la historia lingüística del Pirineo, Meseta Nororiental, Valle del Ebro y Cataluña, podeis debatir sobre el aragonés, navarro, castellano, vasco, gascón, occitano, catalán o dialectos mozárabes (=románicoandalusíes), o incluso lenguas antiguas de la zona en el siguiente foro: http://groups.msn.com/TierrasdelEbro http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw


  32. #32 onolzani viernes, 10 de noviembre de 2006 a las 13:57

    Zer erran nahi tzuá "hasta hace poco se tenía al roncalés como una de las variantes del euskera" perpausaz? Erronkari Ibaxako berezko aharantza uskara zan: Erronkári'ko uskara dialektoa ez zan bertze lengoajerik.


  33. #33 Llug viernes, 10 de noviembre de 2006 a las 16:30

    Hombre, tm, el que los niños aprendan una lengua en la escuela es mejor que nada pero los que vivimos en tierras con lenguas minorizadas sabemos que no es lo mismo, lamentablemente :-( Incluso aunque lo que estén aprendiendo sea el dialecto roncalés en concreto nunca será igual de auténtico. En mi caso particular, cuando escucho a una señora mayor hablando mirandés, me parece estar escuchando a alguien del occidente de Asturias (entonación, fonética... todo), sin embargo, cuando escucho a los niños que aprenden mirandés en la escuela, lo que en realidad escucho es a unos niños hablantes de portugués que utilizan unas palabras y una gramática que se parecen a las mías... por hacer una analogía, sería como si desaparecieran todos los hablantes nativos de inglés y el único inglés que quedara fuera el que hablaramos nosotros... un desastre, no? Salud


  34. #34 orison viernes, 10 de noviembre de 2006 a las 19:46

    No es de extrañar lo de roncales si tenemos a oscences ,segienses y iacetanos como el territorio de los anitguos vascos. En esto estoy con vosotros pero Segida y Osca son de por aqui abajo. Bueno haber si tengo tiempo estoy un poco liado. Un saludo


  35. #35 Cierzo sábado, 11 de noviembre de 2006 a las 02:00

    En Ansó (Huesca), valle que se situa al lado del de Roncal encontramos topónimos y palabras que se emparentan con el euskera. Paseando por sus calles te encuentras por ejemplo palabras (en carteles se entiende), por ejemplo magoría (fresa silvestre o frambuesa en ansotano) creo que se puede relacionar con "magurdi" frambuesa en euskera. Si das un paseo por los alrededores te encuentras el barranco Ezpelá que parece también claramente relacionado con "ezpel" boj en euskera. El puente zaburría, o la borda mengorría que probablemente tiene que ver con un apellido que podría derivar de mendigorria. Son sólo unos ejemplos. Ni que decir tiene que el ansotano es una de las hablas altoaragonesas y que podríamos denominar como dialecto del romance "navarro-aragonés"


  36. #36 Cogorzota sábado, 11 de noviembre de 2006 a las 07:41

    Os pego aquí dos bonitos videos en ansotano. Un poco largos son, pero es de lo poco que hay. Magnífica iniciativa de charrando TB: O Zaguer domingo d'Agosto los ansotanos nos amuestran o suyo bestuaje en a nuestra luenga ... Bideo alazetau en a obra en ansotano "Recuerdos de l'onso Chorche", escrita por os mozez d'a escuela d'Ansó en l'añada 1990


  37. #37 Lizara lunes, 08 de enero de 2007 a las 21:31

    Soy de Salvatierra de Esca y si os interesa, os brindo una lista de toponimia e hidronimia de la zona: Rigobach, Bocaura, Eza, Chupo, Larra, Sasi, Moraido, Frentulas, Baldebedau, Gorgocha, Laniza, Orba, Garona, Fragas, Santiquili, Soderas, Chunqueta, Belbún, Focheco, Ezpela, Gabasa, Gabarre, Usún, Catroy, Mon D´Asso, Machimala, Planlo, Navarrán, Forniellos, Sodasca, Fraginito... Nunca había oído hablar de la anécdota del mosén que no hablaba euskara. La verdad es que dudo que se hablara algún dialecto euskérico en Salvatierra, es posible que de manera muy aislada en alguna casa, pero no de una forma tan generalizada entre la población como para rechazar a un sacerdote. Mis abuelos nacieron a finales del siglo XIX y no hablaban nada parecido a un dialecto euskérico, mis padres no recuerdan que en ningún momento sus abuelos (mis bisabuelos) o gente de su generación o anterior hablaran nada que no fuera aragonés o castellano. Me gustaría saber algo más sobre esta referencia de Bienvenido Mascaray Sin, el libro concreto o la cita literal, si se sabe también cuales fueron sus fuentes, etc. Es algo que me ha sorprendido bastante, porque el único euskara que se escucha por estos lares es el de los guipuzcoanos y vizcaínos que se dejan caer. Sería todo un hallazgo para la gente de por aquí el descubrir que nuestros bisabuelos o tatarabuelos hablaban una lengua que nos resulta completamente ajena en la actualidad. Si pudierais ofrecerme más datos, os lo agradecería. Si queréis preguntarme algo más respecto a Salvatierra, no lo dudéis tampoco.


  38. #38 Amalur lunes, 08 de enero de 2007 a las 22:59

    Eza tiene pinta de vasco pero no se cual puede ser su significado. Larra: pastizal, hierbal Sasi: zarza, zarzal (mas bien este ultimo) Gorgocha: lo mismo que el primero, no se el significado pero tiene toda la pinta. Laniza: idem? Orba: idem? Garona: igual que el rio que separaba el supuesto antiguo limite del "proto-vasco-aquitano" al norte. Chunqueta: -(k)eta, sufijo abundancial¿ Ezpela: ezpel(+articulo)=(el) boj ¿ hay o había algun boj especial por ahi? o esta relacionado con ospela=umbría(opuesto a solana)? Gabasa: metatesis de *bagasa


  39. #39 Amalur lunes, 08 de enero de 2007 a las 23:01

    perdon ha habido un error: (...) Gabasa: metatesis de *bagasa < bagatza=hayedo / bagatxa=hayuco ¿? Gabarre: en mi pueblo hay... (...)


  40. Hay 39 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net