Realizada por: Ulaca
Al Druida: Bea
Formulada el viernes, 30 de septiembre de 2005
Número de respuestas: 29
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Caudillo vettón


Hola, en la lista de druidas de celtiberia.net he visto que tienes amplios conocimientos sobre el mundo vetton. Me gustaría preguntarte si está documentado algún nombre de Caudillo o magistrado militar de procedencia vettonica. Hasta ahora solo conozco los nombres de Púnico, Hilerno, Césaro o Caucenos pero que como he podido leer, únicamente dirigieron a éstas gentes en coaliciones formadas con otras tribus como lusitanos, vacceos o celtiberos en sus enfrentamientos contra Roma. No se si podrás responder a mi pregunta.. Saludos y gracias!

Respuestas

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  1. #1 Bea martes, 20 de diciembre de 2005 a las 16:12

    Hola, siento haber tardado en responder. Consultando las fuentes que tiene Eduardo Sñanchez Moreno en su libro: Los Vettones: Hisotria de un pueblo prerromano, no aparecen otros caudillos, ni que dirigieran otro tipo de campañas. Lo siento, un saludo: Bea


  2. #2 jugimo martes, 20 de diciembre de 2005 a las 20:02

    Existen unas monedas romanas de cobre (ases) que llevan en una de sus caras el nombre VETTO junto al rostro de un guerrero. ¿Sería este Vetto un caudillo vettón?. En cualquier libro (bueno) de numismática debe aparecer esta moneda romana, yo he tenido una en mis manos hace ya algún tiempo, por lo que no recuerdo otros detalles. Un saludo.


  3. #3 Onnega miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 00:20

    De casualidad, porque no tengo ni la más remota de caudillos, leyendo un libro de verracos me he encontrado ahora mismo uno que lleva grabado el nombre Balarus, que según la autora era también el nombre de un "dux vettonum" alabado por Silio Itálico (Pun. III 378). No sé si te sirve.


  4. #4 Reuveannabaraecus miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 01:05

    Efectivamente, Ulaca, resulta curiosa la ausencia de alusiones a caudillos del pueblo vetón (con una sola -t-, si escribimos en castellano, quia, si vultis, Latine scribimus). El Púnico que mencionas lo considera Apiano como caudillo lusitano y no vetón, en las campañas contra los blastofenicios (captados por Roma) y, en las Guerras Lusitánicas, contra el infame Q.Servilio Cepión (139 a.C.). De manera que llegamos a la conclusión de que el pueblo vetón era un pueblo sin "caudillos". ¡Ole por los vetones! Me siento orgulloso de nuestros antepasados, que no necesitaban "caudillos" para organizarse. Salud.


  5. #5 Ulaca miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 21:16

    Respecto a lo de "Bálaro" ya había odio antes hablar de él pero, según creo, se trataría de uno de los jefes del ala de caballería vetona que luchó en el ejército romano durante la conquista de Britania, ya que aparece su nombre escrito en una tumba asociado al de éste ala. Reuveannabaraecus lo de Púnico lo puse refiriendome también a uno de tantos caudillos que aparecen como jefes de coaliciones en las que participaban vetones(con una t jeje) aunque su origen sea lusitano. Respecto a lo de que los vetones son un pueblo sin caudillos, creo que no puede quedar así. ¿y si no encontramos ninguno? ¿que triste no? id pensando nombres bonitos y nos inventamos uno jaja


  6. #6 Brandan miércoles, 21 de diciembre de 2005 a las 21:35

    Nombres lusitanos tenemos varios: Auras, Ditalco, Minuro, Césaro, Púnico, ya nombrado, y Táutalo, además de Viriato, claro. Tenemos sim embargo otro, Astolpas, su suegro, al que se situa como comerciante en el Valle del tajo. ¿Podría ser un nombre vetón?


  7. #7 Ulaca jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 02:14

    Perdon, creo que me equivoqué con lo de Balarus. Exactamente aparece mencionado en la obra "Púnica" de Silio Italico: At Vettonum alas Balarus probat aequore aperto, hic adeo, cum uer placidum flatusque tepescit, concubitus seruans tacitos grex perstat equarum et Venerem occultam genitali concipit aura. Podrá ser ésta la vía para encontrar el primer caudillo vetón? Podremos considerar a Balarus o Bálaro como el primer jefe militar propiamente vetón o en la referencia de un ala militar se nos está hablando de un miembro del ala de caballería vetona del ejercito romano?


  8. #8 Reuveannabaraecus jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 02:38

    De ser lo último, que es lo que parece, se trataría del jefe de un contingente mercenario al servicio de Roma, pero no propiamente de un "caudillo" del pueblo vetón. Insisto: ¿y si el pueblo vetón fuera un pueblo sin "caudillos"? ¿Por qué no? Hasta ahora, nadie ha querido ver en la estructura gentilicia la posibilidad de una organización comunitaria. Parece tratarse de aplicar a las sociedades antiguas los mismos parámetros que se postulan para la sociedad actual, mientras no se demuestre lo contrario...


  9. #9 Ulaca jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 02:50

    Me parece demasiada descabellada esa idea. Creo que al tratarse de un pueblo guerrero, aunque con una organización comunitaria familiar, en momentos de guerra estoy convencido de que debieron existir jefes temporales (aunque no estén documentados) electos durante sus enfrentamientos con roma y con los cartagineses.


  10. #10 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 10:49

    Además sus necrópolis ponen de manifiesto una sociedad fuertemente jerarquizada, en cuya cúspide se asiente una elite aristocrática de tipo militar.. Lo cual resulta icompatible con una sociedad de tipo comunitario y la vincula mas a sociedades de tipo caudillista.


  11. #11 Brandan jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 12:09

    Yo no aventuraría tanto Rat Wulf. La aparición de ajuares de guerrero en las necrópolis vetonas no presupone una sociedad tan jerarquizada, a priori. De hecho, en estas necrópolis estamos muy lejos de encontrar enterramientos de "Régulos" como los que aprarecen en otros lugares de Europa. Por otra parte, nadie discute la existencia de una clase guerrera en los poblados vetones, posiblemente encargada de la custodia y protección del asentamiento. Sin embargo, y es tan solo mi opinión, la dispersión de los poblamientos en un área geográfica extensa, la preexistencia de un sustrato indígena de organización probablemente comunal, la rivalidad entre tribus y clanes, el sistema de guerrillas, el protagonismo de la clase sacerdotal y de los ancianos, etcétera, harían muy difícil la aparición de caudillos al uso. De hecho, Viriato (ya se sabe que vetones y lusitanos, primos hermanos), fue un caso excepcional y no consiguió hacerse proclamar caudillo único, ni siquiera por su propio pueblo.


  12. #12 Reuveannabaraecus jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 12:48

    Completamente de acuerdo contigo, Brandan, y es a eso a lo que me refería: a la ausencia de caudillos "al uso". Salud.


  13. #13 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 12:55

    En ningún momento hablo de la existencia de caudillos unificadores para el área vetona, caudillos que unifiquen las diversas tribus y clanes, unidad que jamás existió entre el pueblo vetón por cuento que los vetones no pueden en ningún momento interpretarse como un pueblo homogéneo. Bajo el termino Vetón se aglutinan numerosos grupos tribales notablemente diferenciados en su origen y constitución. Sino que me refiero a una sociedad tribal donde el poder residiría en caudillos locales, cuyo poder se limitaría a su clan o tribu. Lógicamente entre los vetones no encontraremos enterramientos de "Régulos" como los que aparecen en otros lugares de Europa, como bien mencionas. Lo cual es lógico, dada la escased de recursos y riquezas del área propiamente vetona, lo cual no permitirá la acumulación de grandes beneficios, que engendrasen una elite poderosa y notablemente diferenciada del resto de la población. Por otra parte la importancia de la clase sacerdotal y de los ancianos, no creo que vaya reñido en exceso con la existencia generalizada de caudillos o patriarcas del clan o la tribu, como aparece reflejado en muchas otras sociedades antiguas, como esparta, egipto.............


  14. #14 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 13:16

    Además toda actividad bélica requiere de una dirección, de un caudillo que organice a los guerreros. Y en concreto los vettones se caracterizan por su carácter guerrero y por sus incursiones sobre sus vecinos del sur como complemento para su subsistencia, lo cual nos conduce de manera inevitable a la existencia de caudillos que organicen estas razias y lideren a los grupos armados. Además la organización comunal es más propia de sociedades agrícolas como podría ser el caso de sus vecinos Vacceos, pero no de sociedades básicamente ganaderas como es la vetona.


  15. #15 Brandan jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 13:49

    Damos un gran paso al reconocer que no existieron caudillos unificadores que, de haber existido, hubiesen aparecido probablemente en las fuentes. Volviendo a las similitudes con los lusitanos ¿podríamos aventurar que existió entre los vetones la costumbre de la iniciación a la vida guerrera de sus jóvenes, obligándoles a una emigración temporal del poblado, formando "bandas", para apropiarse en pequeñas incursiones de bienes de otras tribus? Yo propongo que sí. Y en este caso, no hacen falta grandes jefes guerreros para llevar a buen fin este tipo de acciones. En cuanto a la casta sacerdotal, no olvidemos que, a diferencia de otras culturas, debemos suponer que los sacerdotes vetones serían, si no exactamente iguales, muy parecidos a los druidas y que, salvo en circunstancias excepcionales, en que nombrarían un jefe temporal para la resolución de algún conflicto concreto, no permitirían la existencia de caudillos permanentes. Por otra parte, si admitimos que no había grandes excedentes que custodiar y administrar, argumento que usted defiende para justificar la falta de aparición de tumbas de régulos, tendríamos que admitir que esto implica también la posibilidad de una sociedad poco jerarquizada. En otro orden de cosas, las culturas pastoriles no excluyen una cierta organización comunal. Me explico: Es posible que, como ocurría hasta hace poco en la zona anteriormente vetona, muchas familias del poblado poseyesen una o unas pocas cabezas de ganado caprino, ovino o de cerda, que, que serían pastoreados por turnos de vecindad, en pastos comunales. Ignoro lo referente a ganado Bovino o equino, aunque no sería muy aventurado suponer que los caballos se criasen en manadas en lo alto de las sierras.Que la recogida de bellotas, alimento que como propone Bea en otro foro, sería predominante de este tipo de culturas, se haría también de forma comunitaria. Es poco realista suponer que cada encina pertenciese a clanes, familias, fuegos o personas particulares. También podemos aventurar la posibilidad de ciertos trabajos comunitarios para la construcción de murallas, encerraderos de ganado, pequeñas obras hidráulicas, construcción de callejas, etcétera.


  16. #16 Ulaca jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 14:23

    Yo creo que la organización social no está tan relacionada con éste tema. El que los vetones estuvieran organizados socialmente en grupos familiares "getilitae" no excluye que existieran jefes guerreros cuya única potestad sería el dirigir durante una determinada campaña. Un dato es, por ejemplo, el caso de Hilerno que aparece en las fuentes como un "reyezuelo" no se sabe bien si vacceo, celtibero, veton.. que dirige en una ocasión a éstos tres pueblos. Creo que ésto demuestra la existencia de cierta jerarquía que se presupone principalmente militar


  17. #17 kapo jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 17:14

    Brandam, toda acción militar necesita de un caudillo, sino probablemente este condenada al fracaso Y, como tu afirmas aunque en los grupos de iniciación no hubiese, que seguramente si que existiera, aparecería uno rápidamente ya sea porque tiene mas carisma, por su valor o por lo que sea, pero siempre hay una que lleva las riendas del grupo(aunque no sea de forma legal). Además, la cultura vetona es una cultura bastante primitiva, lo cual aumenta las probabilidades de una cultura jerarquizada. Si bien es cierto que dado a la estructura social el líder solo se diferenciara del resto por sus funciones, y por nada más. Se que os gustaría que existiera un pueblo que hubiesen luchado, resistido y vivido de forma comunal, pero eso es prácticamente imposible, ya que carece de lógica y seguramente habria supuesto la desaparición del poblado como tal. Tampoco hay que irse muy lejos, nuestra sociedad actual esta jerarquizada, desde las pandillas callejeras (aunque creamos que no) hasta los más altos poderes (pasando por todos los trabajos etc). Totalmente de acuerdo con Rat Wulf. Un Saludo. Kapo


  18. #18 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 18:09

    La existencia de ritos iniciaticos no tiene nada que ver con el verdadero motivo de estas incursiones de bandas vettonas en las áreas meridionales. Su verdadera razón es la de satisfacer las necesidades de un pueblo muy limitado en recursos “lejos de rutas comerciales que dominar, pobre en recursos mineros, tierras poco fértiles y mayoritariamente dedicadas a la ganadería”. El rito iniciatico serviría para la instrucción de esos jóvenes con la finalidad de convertirlos en esos guerreros que en un futuro se dedicarían durante los periodos estivales a asolar las ricas poblaciones meridionales, en busca de jugosos botines que poder llevar a sus pueblos “cabezas de ganado, cereales,................”


  19. #19 Brandan jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 18:46

    No duscuto la existencia de pequeños jefes locales, jefecillos de bandas, jefes del clan familiar, etcétera y no digo que la sociedad vetona no estuviese de algún modo jerarquizada. Desde luego comunismo, tal y como lo entendemos en la actualidad, no sería. El concepto de "cultura primitiva" es bastante subjetivo y por supuesto discutible. Lo de que el "bandolerismo" estaba relacionado con cuestiones de paso de la pubertad a la condición adulta y por tanto rodeada de significación mágica o religiosa, es una cuestión defendida por varios autores. Algunos relacionan incluso las "saunas" que aparecen en algunos poblados vetones con éste y otros ritos. En cuanto a la riqueza, otro concepto subjetivo. Puede que no tuviesen plata y oro, pero el ganado era un bien codiciado en aquellos tiempos y de más fácil custodia y escamoteo ante el enemigo que los bienes agrícolas. Una sociedad pastoril no es por necesidad una sociedad pobre y primitiva. Yo no confundiría austeridad con pobreza. Otra cuestión, si no estaban asentados en rutas importantes ¿por qué los romanos se molestaron en construitr la cañada de El Puerto del Pico, por ejemplo? ¿No es esta plena zona de dominio vetón? El cerro del Berrueco ¿No es control de paso importante de la cañada de Béjar a la Ruta de la Plata? Ulaca, Sanchorreja, ¿No controlan el valle de Amblés? Tornavacas ¿No es paso importante hacia el valle del Tajo?


  20. #20 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 19:13

    Además una prueba contundente seria la elevada documentación de Ambactus en el área vettona, que nos habla de la existencia de clientelas militares donde los guerreros se consagrarían a determinados caudillos o jefes militares .


  21. #21 RAT WULF jueves, 22 de diciembre de 2005 a las 19:44

    Comparados con las ricas poblaciones del mediodía y del levante, incluso comparados con las poblaciones agrícolas de la meseta, los vetones serian unos desheredados, de ahí su carácter marginal y de arrinconamiento que mencionan los autores clásicos. Una economía basada exclusivamente en la ganadería es una economía muy limitada y de subsistencia. Además los vetones habían sido desplazados por sus vecinos hacia las áreas mas escarpadas y pobres “véase perdida de Helmantika, domino de los Vacceos hasta el río Huebra, penetración de poblaciones celtiberas por su parte oriental........... También te puedo decir que mis abuelos fueron pastores del entorno de Gredos y no se como definirlo.......tal vez llega un momento en que la austeridad se abraza con la miseria. Sin embargo mis ancestros que cultivaron tierras siempre poseyeron un mayor nivel económico y prestigio social. De todas formas conozco muy bien todo el entorno y es un área muy misere, bello, pero misere. No niego la importancia estratégica de la vía de la plata........pero piensa que durante la antigüedad el transito de los metales entre las poblaciones meridionales y las zonas del noroeste, era realizada a través de vía marítima. La gran importancia de la vida de la plata como vía estratégica tal, se la concederán los romanos, con la construcción de calzadas que permitirán la circulación de mercancías norte-sur. Anteriormente su importancia se limitaria al control del transito trashumante y la importancia de ser una zona de comunicación entre los pueblos de la meseta y el ámbito meridional, pero eso es aplicable a otras áreas.


  22. #22 Brandan viernes, 23 de diciembre de 2005 a las 09:58

    Un placer debartir con un quasi-paisano Rat Wulf. Siguiendo su argumentación, es necesario entonces admitir que los vetones poseyeron amplios dominios en una determinada época, por lo que podríamos deducir que, al menos durante algún tiempo, no fueron tan pobres. La decadencia de poblados y ciudades en La Península, tras el dominio púnico y más tarde con la invasión roana, no fue ni mucho menos exclusiva de los vetones. Dudo que existan datos objetivos que nos permitan hacer una comparación fiable entre las economías de los pueblos de la meseta; si usted tiene datos y los aporta, yo le estaré tremendamente agradecido. Mientras tanto, tendremos que pensar que los vetones tendrían una época de asentamiento, suponiendo su procedencia celta, otra de expansión y cénit y otra de decadencia, como ocurre casi siempre. Compruebo que insite usted en equiparar economía pastoril con pobreza. No puedo compartir su criterio. En primer lugar, no existía ya en esa época una economía exclusivamente pastoril. Se utilizaba el arado, desde luego, y creo que podemos atrevernos a supner el cultivo en aterrazamientos de pequeñas cosechas de cereal, en épocas difícles, y de extensiones mayores en tiempos de mayor calma, en el fondo de los valles. El Valle de Amblés y el Valle del Corneja, por mencionar sólo dos de los valles de influencia vetona y centrar el debate en la zona de Gredos, son llanuras cerealísticas de considerables posibilidades. El establecimiento de oppidas con cierta densidad de población, como los ya enumerados en este foro, nos hacen suponer una cierta prosperidad. No son desde luego grandes núcleos urbanos, pero no olvidemos que no era éste el espíritu de la cultura vetona, que respetaba el entorno con devoción religiosa y era contrario a grandes transformaciones del entorno. Lamento no disponer de más tiempo en este momento, intentaré seguir contestando a su intervención más adelante. Un saludo.


  23. #23 RAT WULF viernes, 23 de diciembre de 2005 a las 12:10

    ¿¿Época de establecimiento, expansión, cenit y decadencia?? Los vettones no son el resultado de ninguna invasión extranjera, son la evolución local de poblaciones antiquísimas sobre los que actúan elementos foráneos “llameémosles celtas”, por tanto llevaban ya asentados desde épocas remotas. Sin querer entrar en un debate socio-económico que no nos conduciría a nada. Le pregunto que tiene que decir sobre el elevado uso del termino Ambactus entre los Vetones, termino que designa a la clientela de un caudillo. “Juramento de lealtad hasta la muerte”, eso no me suena nada a sociedad comunal e igualitaria Además como bien menciona los pastos podrían ser comunales, lo cual resulta lógico, pero no así la posesión del ganado que seria propio de cada familia. Respecto a la existencia de trabajos comunitarios es lógico, ya que en sociedades tan elementales, no es lógico que existan gremios de albañiles, de manera que la construcción de la muralla o encerraderos seria realizado por el grupo en conjunto, x cuanto que el benéfico repercute a la comunidad. Pero en principio la propiedad privada si existía como demuestran los ajuares funerarios, donde se refleja la existencia de enormes diferencias sociales, así encontraremos enterramientos muy sencillos, sin apenas ajuar, mientras que otros presentan ajuares de gran riqueza, lo cual pone de manifiesto la posición social del individuo y la diferencia entre los mismos. Si hubiese sido una sociedad igualitaria, como usted cree, todos sus miembros hubiesen recibido un mismo tratamiento en su paso a la otra vida, lo cual no ocurre. Un saludo.


  24. #24 Brandan viernes, 23 de diciembre de 2005 a las 19:42

    Nada más lejos de mi intención, Rat Wulf, que polemizar con usted sobre hechos indemostrables. No quiero sin embargo dejar de intentar aclarar mi opinión sobre algunos puntos de su comentario. Daba por supuesto que hablábamos de un sustrato indígena influenciado por tendencias célticas, como por otro lado ocurre en una amplia zona de la península en cierta época. Les llamamos vetones por economizar y evitar llamarles "El sustrato indígena celtizado, ahora llamado vetones" , demasiado largo. Por otra parte, yo no he afirmado en ningún momento que se tratase de una sociedad igualitaria. Es más, menciono en un párrafo anterior que no creo que fuesen precisamente comunistas. Sin embargo, poniendo como ejemplo el castro mejor excavado, a mi juicio, El Raso de Candeleda, podríamos observar que las viviendas, algunas más grandes que otras ciertamente, guardan cierta uniformidad, sin que podamos hablar de chozas ni de palacios. Si contempla también las viviendas reconstruídas, creo que no me negará el favor de reconocer que, aunque no posean una riqueza arquitectónica ni ornamental extraordinaria, distan mucho de ser viviendas miserables. Concepto éste, por otra parte, subjetivo en extremo y que aplica usted a mis paisanos con dudosa generosidad. Le aseguro que he visto más miseria en Madrid que en toda la zona anteriormente vetona. Sí hemos señalado aquí algunos la extraña circunstancia que resulta la falta de mención de algún jefe en las fuentes históricas, a pesar de tratarse, al parecer, de gentes eminentemente guerreras. ¿Esto quiere decir que nunca tuvieron jefes? Definitivamente no. No olvidemos se las tuvieron que ver con Aníbal y sus Púnicos, antes de que nos hablasen de ellos las fuentes romanas. Es de suponer que para entonces ya habrían nombrado unos cuantos jefes, con el fin de hacer frente a esta amenaza y que el clientelismo gozaría de cierto predicamento. En cuanto a las diferencias en los ajuares de las tumbas en las necrópolis excavadas, que no son muchas, deberíamos tener en cuenta el dato, por usted admitido, de la ausencia de grandes ajuares de régulo, lo que lima bastante, en tanto no aparezcan nuevos datos, las diferencias sociales. Otra discrepancia, lo que no es novedad, es la negación de una clase de "canteros" entre los vetones. Si admitimos la autoría por este pueblo de los verracos de piedra, debemos también admitir que habría personas adscritas a este oficio, síntoma de sociedad no del todo empobrecida, que puede dedicar algunos de sus miembros a este menester. Algunos tesorillos de oro aparecidos en algún castro y algunos elementos orientalizantes, posiblemente de culto, sugieren, en mi opinión, que no se vivía en una pobreza extrema, al menos en ciertos períodos.


  25. #25 Ulaca miércoles, 28 de diciembre de 2005 a las 20:37

    Conclusiones: -El surgimiento de jefes es un acto inherente al hombre y más tratándose de pueblos con un fuerte carácter guerrero. -Se ha demostrado que la sociedad vettona estaba relativamente jerarquizada. -Está documentada la participación de contingentes vetones en coaliciones militares formadas principalmente junto a lusitanos o vacceos bajo el mando de jefes como Viriato o Hilerno. Si existieron jefes aglutinadores como éstos es, a mi modo de ver, muy probable que a su vez cada uno de los pueblos participantes contase con uno o varios jefes militares para ponerse de acuerdo. Por tanto: ¿existieron jefes aglutinadores vetones? Sí, pero no está documentado el nombre de ninguno. Habrá que esperar próximas excavaciones e investigadores que, quien sabe, si podrán proporcionarnos en alguna inscripción de algun ajuar funerario, etc, información interesante. Aprovechando la ocasión, alguien sabe como está el tema de la participación en excavaciones, colaboración, etc?


  26. #26 Reuveannabaraecus jueves, 29 de diciembre de 2005 a las 18:15

    Si me permites discrepar, amigo/-a Ulaca, yo no sería tan "concluyente". Eso de que "el surgimiento de jefes es un acto inherente al hombre y más tratándose de pueblos con un fuerte carácter guerrero" me parece que es afirmación muy fuerte sobre cuestiones antropológicas sobre las que no existe unanimidad; te recomiendo a este respecto "otras lecturas" para cotejar, como las obras de Piotr Kropotkin en general o, en particular, la magnífica "Jefes, cabecillas, abusones" de Marvin Harris. Dices: "¿existieron jefes aglutinadores vetones? Sí, pero no está documentado el nombre de ninguno". Creo que uno de los principios de la ciencia histórica es que lo que no está documentado en textos o en hallazgos arqueológicos NO EXISTE, pero, bueno, cada uno es libre de CREER en lo que le plazca, y me da la impresión de que pensar que entre los vetones tuvo que haber jefaturas tan destacables como las documentadas entre otros pueblos, a falta de más datos, no es más que eso, un "acto de fe". Hoy por hoy, la información historiográfica y arqueológica que conocemos de los vetones, y que ha sido ya suficientemente comentada más arriba, especialmente por nuestro compañero Brandan, no apuntan precisamente a creer en la existencia en este pueblo de una casta dirigente consolidada. Y ¡ojo!, nadie está diciendo que fueran precisamente comunistas (autoritarios o libertarios), pero sí podría ser perfectamente el pueblo vetón, teniendo en cuenta los hallazgos arqueológicos mencionados así como su principal dedicación: la ganadería, una sociedad económicamente "comunitaria" con eventuales jefaturas temporales durante las campañas bélicas. ¿O es que es estrictamente necesario que tuvieran "jefes" permanentes? En una sociedad como la suya y a la vista de los datos disponibles, yo sinceramente no lo creo así. Salud.


  27. #27 Vettonio domingo, 01 de enero de 2006 a las 23:54

    Interesante debate pero, leyendo a los que escriben sobre los vettones, creo que siempre han afirmado que se regían por una especie de consejo de notables (y/o ancianos) y que nombraban a un jefe militar para los casos de crisis y en este foro se ha olvidado u obviado... No obstante es lícito pensar otras teorías, algunas carentes de vestigios escritos que pudieran arrojar luz sobre este punto concreto de la organización social de este pueblo prerromano. De todas maneras pienso (y he conocido esa "miseria" en la que hasta hace bien poco se ha vivido en la región de los vettones), que aunque en todas las épocas ha habido pobres, malas cosechas, mucho ganado para tan pocos pastos, condiciones climáticas adversas... siempre ha habido ricos y caciques. No veo por qué no entonces. También me gustaría añadir un matiz. El "país" de los vettones no era (ni lo es hoy en día) heterogéneo. Existían comarcas totalmente diferentes entre sí desde lo material (cerámica, arquitectura militar...) a lo social (dioses, gens, vecinos...) y cómo no en lo geográfico (valles fértiles vs agrestes montañas o penillanuras meseteñas algo estériles...) por lo que, influenciados por su entorno podrían haberse regido, dentro de la región vettona, de muy diversas formas. Junto a vacceos y carpetanos surge un régulo (o reyezuelo) del que solo nos quedó el nombre (personalmente creo que algún Fulvio quiso engrandecer su mandato y escaramuzas y revistió de tan noble título a algún jefe militar de la coalición de vecinos meseteños). Junto a los vecinos occidentales apoyando a la arroyadora personalidad de Viriato (jefe militar sin ascendencia regia...). Se ha comentado acertadamente aquí que tras los "ambatus" y las gentilidades no perduraban más de tres o cuatro generaciones. Creo por tanto evidente que los "caudillos" (término tristemente usado el siglo pasado) no eran más que destacados guerreros de las castas más pudientes de las tribus que basándose en lazos de sangre, vasallaje o complicidad con otras tribus, tomaban las riendas de alguna razzia veraniega, (permaneciendo su nombre sobre sus descendientes durante lo que duraba la memoria oral) o ante una situación de acoso en la que encabezaban la defensa de sus comarcas ante los innumerables enemigos de la época... En fin, apasionante debate que quizá la arqueología acabe por desvelar. P.D. Muy al contrario de las ciudades-estado mediterráneas, o incluso las influenciadas de los iberos, en la zona "indoeuropea" peninsular, poco antes de la conquista romana, no se dieron muchos casos de este tipo de gobierno sobre el territorio y a consecuencia, tampoco dirigencias hereditarias que pudiesen habernos transmitido nombres de régulos que las acaudillaran y sus descendientes. Y menos en la "Vettonia". ¿Qué poblamiento vettón podría haberse regido así, con un área de influencia fértil, de clima suave, con cierta densidad de población, con contacto con otras culturas o tribus? Quizá la respuesta no esté en el aire, sino en la "tierra". Un saludo a todos.


  28. #28 Brandan jueves, 09 de febrero de 2006 a las 00:14

    Vay Vettonio, no había visto tu comentario. Interesante. He encontrado esta página en la que, además de las divinidades, ofrece una lista de nombres que asegura de origen vetón. La someto a la consideración de ustedes: http://www.valledeljerte.info/informaciongeneral/historia/vettones/diosesvettones.html "En cuanto a nombres propios he localizado en varios libros por ahora las siguientes gentilitates: CORON, coronicum. CABURIQ, caburiqum TALAVI, Talabonicum ACCES, Acceicum AELCIUS, aelciocum AMMA, ammaricum ARGA, arganicum CABURUS, caburicum, caburonigumy caburateiqum CALAETUS, calaetiqum, calacticum CORONERUS, coronicum CRASTUNO, cratunicum ELANUS, elanicum LETONDO, letondicum MATUENUS, matueniqum MENTINA mentoviequum PINT, pintolanqum de CANDELEDA MATUGEN, matugeniquum Los ATEROICI era una gens de la Beira Alta que grabaron sobre un verraco ATEROECON. Podian ser vettones. Y en cuanto a nombres propios he localizado por ahora en zona vettona: ABLONIUS, ABLEGA. Zona de los astures. APLANIUS, APLONDUS. Zona occidental. ARANTA. BALARUS: BOLOSA. BOUTIUS. El más vetton de todos. CADANO: CAMIRA. CAURUNIUS. CELTIUS.Que vendría de los celtas, y que podríamos darlo como un descendiente directo de este pueblo COUTIUS. CUTTIRAE: DOBITERIUS DOUTIA. EBURO MALGEINUS. MATUGENO: QUINTUS: SEGONTIUS: TALTICUS, TANCINO TANGINUS. TURANIUS AMBATUS, BOUTIUS, CLOUTIUS, DOVITENA, MAGAMUS, MAGILO, REBURRUS, TANCINUS."


  29. #29 Vettonio viernes, 24 de febrero de 2006 a las 11:51

    Jo, que fuerte: creo que esa lista la elaboré hace años!! Como habrá llegado a esa página? Esto de internet es la bomba. Creo que cambié bastantes y otros los completé en otro foro de Celtiberia... En fin que no deja esto de sorprendernos.


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