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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 24 de septiembre de 2005
Número de respuestas: 65
Categoría: Otros Temas

Termópilas


¿Se aprovechó Leónidas de la virtud de sus hombres para el combate y los abocó a una muerte segura por un interés imperecedero? Gracias

Respuestas

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  1. #1 jeromor sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 02:45

    Todos los jefes militares se aprovechan de la virtud, de la credulidad, de la hombría de sus soldaddos para pedirles que mueran por ello.


  2. #2 silmarillion sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 04:46

    Vaya Jeromor! Cuánta filosofía..... :)


  3. #3 hartza sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 09:09

    Dulce et decorum est pro patria mori !


  4. #4 Hannon sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 09:53

    Bueno, ya sabéis lo que decían las madres espartanas a sus hijos: "Vuelve con tu escudo...o sobre él" Creo que, en el caso de esparta no era un problema de los jefes, sino de toda la comunidad. Ya me contaríes, con miles de mesenios deseando cortarte el gaznate, o te pones chungo, o no duras dos días. Esparta era un estado militar y, de haber nacido en él, muchos de nosotros habríamos acabado en el monte Taigeto...y no existiría la ONCE. En definitiva, a mí no me parece tan extraño, al contrario de otros casos, como el romano o el de otras polis griegas, en los que sí entraba en juego más cláramente la religión, la virtus y, por supuesto, la superstición de los pobres guerreros.


  5. #5 Hannon sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 09:54

    Por cierto, todos nos acordamos de los 300 espartanos, pero había con ellos cerca de 6000 beocios (creo recordar), muchos de los cuales no abandonaron la defensa del paso.


  6. #6 Habis sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 09:56

    Puede que sí, pero tambien es posible que la casi integridad de los hombres alli apostados (xenofobos como griegos, violentos como espartanos) no supiesen valorar las posibles ventajas de que Grecia fuese una satrapía más. Al fin y al cabo, para lo unico que le valió a Grecia conservar su libertad fue para establecer una pentecontecía de paz antes de lanzarse a la destruccion interna de la primera civilizacion que pudo haber dominado todo el Mediterráneo.


  7. #7 Brigantinus sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 10:59

    Pues yo creo que a Grecia le fue mejor sin los persas, la verdad. Dudo mucho que hubiese conocido el esplendor cultural que conoció después (y que ha influido en el presente) No creo que fuera ningún chollo ser una satrapía, cuando había tantas revueltas (escitas, jonios, egipcios) Por otro lado, creo que los espartanos sabían lo que hacían: retrasar hasta el final el avance persa por Grecia, dando tiempo a evacuar el Ática. Cuando los persas llegan a Atenas, está vacía. Lo atenienses les esperan en sus naves en el estrecho de Salamina. Y en Salamina ya sabemos qué pasó. Las Termópilas fueron un gambito: Persia se comió un peón, pero a cambio de perder su reina en Salamina poco después y acabar perdiendo la partida.


  8. #8 castellano furioso sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 16:57

    ¿ahora tan bien le damos a leonidas? cuando su cultura separaba a los hijos de sus familias y los alistaba con solo 7 años,no les poveian de calzado ni de apenas comida,y les tenian todo el dia marchando y enpujando con los enormes escudos. esos tipos esperaban morir luchando desde su mas tierna infancia. sparta no tenia murallas, sus muros eran los escudos de su falange ¿la culpa del militarismo de sparta era de leonidas? , joder lo que hay que leer. el cid , corocotta,leonidas ¿no se respeta a nadie? combien el nombre del portal. por ejemplo "derribamitos.net" que se lo paden ustedes bien, yo me piro. no de molesten en contestarme, ya no lo voy ha leer.


  9. #9 Hannon sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 17:21

    ¿? Besser für alle


  10. #10 FernandoV sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 23:05

    Jolín con furioso!!!... que mala leche tiene. Tranki hombre que hay confi. Yo este asunto lo veo como una eterna dicotomía, hacer caso al corazón o al cerebro??? dificil elección pero por hay anda la inteligencia creo yo...entre el equilibrio de hacer lo honesto y lo conveniente. Cuando se consigue todo va bien. Ahora bien, si otro se adelanta y hace lo conveniente antes que tu?? y te come la tostada???, ....osea traición?. Quien es más inteligente el honrado o el traicionero???. No olvidemos a los Jefes Samurais que se quitaban la vida si perdían la batalla por que habían perdido el honor (El último Samurai) ...también en la peli (Ben Hur) se ve una escena que después de la batalla naval y creyendo haber perdido, el general se quería suicidar y Charlon Heston lo evita, aunque queda en el aire si por creer haber perdido a sus hombres o por que le iban a suicidar en Roma :-) :-) Frodo.


  11. #11 HIMILCE sábado, 24 de septiembre de 2005 a las 23:41

    Ya que ha salido el tema de la batalla de Salamina, me gustaría saber cuanto hay de mito y de realidad en cuanto a la participación de la princesa Artemisa. Es que me sorprende mucho el hecho de que una mujer capitaneara una nave en una batalla en la antigüedad, no por que no tuviesen capacidad, sino por la cultura que en la época imperaba en Persia. Gracias


  12. #12 sucocot lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 05:34

    ¿Por un "interés imperecedero"? Venga, hombre, de qué estás hablando... Hay que hacer un esfuerzo por entender la mentalidad de la época. Los guerreros que se quedaron junto a su general y rey lo hicieron principalmente por dos causas, a saber: 1.- Por disciplina, lealtad y por propia convicción. Seguramente, teniendo en cuenta la educación que recibían los espartanos, era mejor morir que agunatar la vergüenza de la derrota. "vuelve a casa con este escudo o sobre él". 2.- Para proteger sus ciudades y sus familias. Supongo que lo tenían así de claro: como esa gente llegue a donde están mi mujer, mi hija, y mi casa... No se puede juzgar a los grandes hombres del pasado desde el punto de vista actual. Es indispensable tratar de comprender el contexto histórico. Me gusta creer que la de los espartanos en las termóplas es una muestra de amor a la porpia patria y a la propia gente.


  13. #13 Brigantinus lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 09:09

    Además, tenían una esPinita clavada: una década antes, cuando la batalla de Maratón (por cierto, "marathón"= hinojo), los atenienses les pidieron ayuda. Los espartanos, ocupados en una festividad religiosa les respondieron que más tarde, cuando hubiesen terminado con su celebración. Cuando por fin llegaron los espartanos, la batalla ya había terminado. Los persas habían sido expulsados sin necesidad del concurso de Esparta. Me pregunto hasta qué punto eso podía ser una losa en el ánimo espartano. Por cierto, al respecto de lo dicho por castellano furioso... lo de las Termópilas no es un mito a derribar, porque sencillamente no fue un mito. Lo que sí es mito es el tópico de que "sólo" había 300 espartanos. Había más tropas, y de otros lugares de Grecia.


  14. #14 zevlagh lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 10:00

    Quizá alguien me pueda ayudar con esto: Habiendo visitado las fuentes de las termópilas, buscaba yo el estrecho paso que en teoría fue el lugar de la batalla. No lo encontré: en la zona hay una monumento a Leonidas y los restos de una fortificación en una colina, pero ni la policia local supo indicarnos el lugar del supuesto paso. Según un amiguete las aguas se han retirado bastante y la zona ahora es mucho más amplia de lo que era en el pasado. ¿Alguna luz?


  15. #15 jugimo lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 10:28

    zevlagh, tu amigo tiene razón, este verano he estado allí y pude comprobar que se trata de un golfo o ensenada de aguas poco profundas que ha sufrido un proceso sedimentario reciente, acelerado por la erosión de las abruptas laderas circundantes, favorecida por la deforestación, los cultivos en pendiente y el sobrepastoreo. El proceso debió comenzar en los siglos XV a.C. con el aumento de la población que necesitó nuevas tierras para los cultivos y para el ganado. El golfo comenzaría a colmatarse de forma desigual y el mar se fué retirando lentamente pero lo hizo mas por unas zonas que por otras. Los fondos menos profundos permitieron el paso de los persas. ¿ No te llamó la atención la caudalosa fuente de aguas termales que hay próxima al antiguo paso ? (TERMO- Pilas).


  16. #16 exegesisdelclavo lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 10:32

    Sólo oscuridad.


  17. #17 zevlagh lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 10:48

    Hola Jugimo, Si, me llamaron la atención, por eso las menciono en mi mensaje: ("Habiendo visitado las fuentes de las termópilas..."). ;-) ¿El olor es a azufre?, era insoportable... Le pregunté por el paso a cuatro policias que estaban en la zona, con "desigual" resultado, claro, que mi griego echa para atrás. (Parakalló, ¿pu ine o joron to pólemos ?) Lastima que no nos encontráramos ;-)


  18. #18 JOSEANTONIOPERU miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 18:24

    ESTAMOS POCOS INFORMADOS DE HISTORIA, PUES FUE GRACIAS A ESTOS HEROES ESPARTANOS QUE EXISTE UNA CIVILIZACION , QUE AHORA NO ESTE BIEN ESO ES OTRA COSA, QUE YA NO HAYA HEROES, PALABRAS DE HONOR, QUE AHORA NO SE CREA EN NADIE ES COSA DE ESTA EPOCA... A LEONIDAS Y OTROS HEROES DEBE LA HUMANIDAD MUCHO RESPETO. GRACIAS


  19. #19 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 18:55

    ¿Y la civilización persa que era? Me fastidia que siga esa mentalidad de que todo lo que no sepa a griego o romano se le siga tachando de barbarie peyorativamente. La Historia es la que es y no se la puede cambiar. Nadie sabe que hubiese pasado si los persas hubiesen conquistado grecia. Ni que los persas vivieran en cavernas con taparrabos... Lo de Leónidas, pues según lo cuentan fue un acto muy típico espartano, de luchar hasta la muerte. Claro que habría intención de pasar a la posteridad, pero no por el hecho de sacrificarse y que dijesen "pobrecitos espartanos lo que sufrieron" sino porque dijesen "Aquí se ve el valor y el arrojo espartano". Quien no querría ser un nuevo Aquiles...


  20. #20 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 19:03

    Es que los griegos eran unos seres superiores. Se pasaban el día construyendo partenones y filosofando. Inventaron la escritura, la moneda y hasta la rueda. Lo único malo es que se lavaban muy poquito... ayyyyy... Los atrasados persas, con su sistema viario, su servicio de postas y sus suntuosos palacios... eran unos pobres diablos.


  21. #21 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 19:06

    Por cierto, pensaba que Ronaldihno era un héroe...


  22. #22 Servan miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 19:15

    TERMOPILAS Honor a aquellos que en sus vidas se dieron por tarea defender Termopilas. Que del deber nunca se apartan justos y rectos en todas sus acciones. pero tambien con piedad y clemencia, generosos cuando son ricos, y cuando son pobres, a su vez en lo peque;o generosos, que ayudan igualmente en lo que pueden. que siempre dicen la verdad, aunque sin odio para los que mienten. Y mayor honor les corresponde cuando preven, y muchos preven, que Efialtes ha de aparecer al fin, y que finalmente los medos pasaran. Kavafis, 1903


  23. #23 F. miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 19:30

    Hannon, ¡aún vives! Te daba por perdido. La batalla de las Termópilas fue una simple maniobra de retraso del ejército persa, quizás lo suficientemente importante para permitir prepararse al resto de la coalición griega. Lo que pasa es que está Herodoto. No dudo de que tuviera valor estratégico, pero desde luego la propaganda y fama que deió a los espartanos les hizo ganar batallas. En cuanto a que hubiera pasado si Persia hubiera ocupado Grecia, pues probablemente lo mismo que ocurrió cuando conquistó una gran parte de Grecia (toda la costa de la actual Turquía y las islas del Egeo): nada. No hubiera habido mezcla racial, como no la hubo voluntariamente tras la conquista de Persia por los macedonios. Es posible que los persas hubieran continuado más allá, hacia los Balcanes e Italia. A lo mejor no. Eso sí, si los espartanos salvaron la civilización, visto lo que ha ocurrido después, sólo cabe pensar que seguramente con los persas y sus sucesores no lo hubieramos hecho peor. Saludos. P. S. Por cierto, recomiendo vivamente una novela histórica sobre las Termópilas, la escrita por Steven Preisffeld y titulada Las puertas de fuego. A mi me encantó.


  24. #24 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:23

    a F. Yo creo que la cuestión básica de la derrota de Persia en Grecia, y posteriormente de la conquista de Persia por Alejandro está en su organización en satrapías impuesta por Dario I. De lo contrario no se entiende que un imperio tan grande no fuese capaz de vencer a una Grecia tan dividida a lo largo de su historia. Saludos.


  25. #25 Reuveannabaraecus miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:38

    Protion9: Para saber más de los métodos de los gobernantes persas (tanto el basileús como cualquier sátrapa de turno) y de por qué los griegos tenían tan pocas ganas de caer bajo su dominio, te recomiendo, entre otras posibles, la lectura de la muy documentada novela histórica El muchacho persa, de Mary Renault. Ello no quiere decir, por supuesto, que la civilización de los persas no tuviera sus aspectos positivos. Pero los antiguos griegos no tenían ninguna gana de ser persas como después tampoco tuvieron ninguna de ser turcos (si bien esto último ya no lo pudieron evitar durante varios siglos); y prefiero creer que ello fue así más por "amor a la libertad" que por "xenofobia" como dijo alguien más arriba (aunque seguramente tampoco ésta quedaría fuera de sus motivaciones: ellos inventaron la palabra bárbaro, sin embargo no parece ser, ni mucho menos, la principal). Saludos / Kalispéra.


  26. #26 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:50

    Reuveannabaraecus: No se nada del libro. Pero que no me malinterpretes, no es que sea propersa ni nada de eso, sólo me molesta que se monopolice la palabra "civilización". De todas formas gracias por la recomendación del libro, lo tendré en cuenta. Un saludo


  27. #27 Reuveannabaraecus miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 21:36

    No, amigo Protion9, no creas que te malinterpreté: entiendo que muchas veces nos han "vendido" a los persas como los malos de la película, pero es igualmente cierto que los griegos tenían también "lo suyo". No obstante, y puestos a elegir regimen, supongo que la mayoría de los que andamos por aquí preferiríamos la mascarada democrática ateniense antes que el absolutismo del Gran Rey persa (y antes que la aristocracia militar espartana también, por supuesto...). Otro saludo para ti.


  28. #28 F. miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:08

    No entiendo bien eso de mascarada ddemocrática ateniense. Atenas era una democracia directa, pero no debemos juzgarla con criterios modernos. También los persas tenías sus cosas buenas: tolerancia religiosa, no imposición de la etnia dominante, etc. Saludos


  29. #29 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:32

    a F. Bueno, democracia, menos si eras esclavo. Además, sus ilustrados no eran precisamente amantes de abolir la esclavitud. Es como decir, que no debemos juzgar con elementos modernos la esclavitud en la zona Confederada antes y durante la Guerra de Secesión americana, o el trato dado a Haiti tras la revolución francesa, ... Lo que creo es que habría que diferenciar cuáles son esos criterios modernos, y porque no es posible aplicarlos a la Atenas democrática. Saludos.


  30. #30 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:38

    Zeltiko: No te olvides de las mujeres, de los hijos de extranjeros (aunque hubieran nacido en Atenas), de los metecos y, por supuesto, de los miles de atenienses de derecho que vivían a freir espárragos y no podían asistir a las votaciones... Vamos, que gobernaban cuatro gatos.


  31. #31 F. miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:41

    Estamos hablando de hace 2.500 años, Zeltiko. Además, tu comentario no invalida el hecho de que Atenas era una democracia directa, en la que sólo votaban los hombre nacidos de padre y madre ateniense. Se trata, desde luego, de una ciudadanía restringida. Si queremos aplicar criterios modernos, podemos decir, quizás, que los reyes espartanos eran fascistas o Espartaco un comunista que luchaba inbuido de una conciencia de clase. Lo que había en Atenas era una democracia y lo que existe en la actualidad es otro tipo de democracia, moderna, originada en la ateniense y, afortunadamente, mejorada por el progreso. Obviamente la Constitución de los Atenienses no se parece a la Cosntitución española y no creo yo que debamos juzgarla bajo criterios modernos. En el s. V la democracia ateniense era uno de los sistemas políticos más avanzados. La debemos comparar con los sistemas políticos de la época, con sus contemporáneos, no con los nuestros. No es lo mismo un tirano griego del s. VI a. C. que un tirano moderno del s. XX. Creo yo. Saludos


  32. #32 F. miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:43

    Creo que no he dicho que la democracia ateniense fuera perfecta, sólo que no es comparable a las modernas. Saludos


  33. #33 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:17

    a F. Estamos de acuerdo en que Atenas era una democracia directa, pero si con criterios de hoy yo voy a un pueblo de la India, y veo que aunque existe democracia hay una clase tratada como parias, según tú, yo no podría aplicar un análisis occidental, porque su cultura se ha desarrollado durante años de esa manera. Sobre los espartanos, sí creo que eran fascistas porque eran militaristas y basaban su economía en el esclavismo de gentes consideradas inferiores. Sus ilotas, no tienen que envidiar nada a los polacos, o judios. respecto a Espartaco, por qué he de considerarlo comunista? Yo más bien diría anarquista. Sólo quería salir de Roma para vivir libremente, no creo que tuviese ideas de llegar a dominar el gobierno romano. Saludos. P.D. alguién sabe cómo persuadir a alguién de que el molino hidráulico es más eficiente económicamente para el villano que el molino bracero?


  34. #34 F. miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:24

    Sigo pensando que no es histórico aplicar conceptos modernos a realidades antiguas. Llamar fascistas a los espartanos cuando el fascismo es una doctrina política moderna no me parece lo correcto. Y llamar anarquista a Espartaco... Tenemos conceptos diferentes. Tampoco se me ocurriría llamar broker a un comerciante fenicio. Otra cosa es si aplicamos criterios morales actuales y, en principio, mejores (al haber habido siglos de progreso en los campos de la filosofía, le ética y la moral). Lo que ya no tiene nada que ver con la historia. Saludos


  35. #35 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:37

    Lo que no podemos presuponer es que los Mesenios se sintieran como los judios durante la II Guerra Mundial. Lo primero, porque no es comparable; lo de Esparta era supervivencia pura y dura, no un programa de esterminio, pero es curioso que muchos griegos los alabaran, incluyendo algunos atenienses. Por lo demás, dudo mucho que los mesenios tuvieran conciencia de pueblo sometido. Es un error intentar estudiar este período con nuestras trabas morales. ¿Está mal esclavizar a otros seres humanos? Desde nuestra moralidad, sí, está mal. ¿Lo estaba mal para los Espartanos? No. Es más, no creo que los mesenios buscaran "liberarse" del yugo espartano. En todo caso, buscarían sustituirlos. Desengañémonos, para un espartano, ateniense, tebano o llámese como se quiera, ni estaba mal esclavizar a otros seres humanos, ni estaba mal el infanticidio, ni estaba mal el maltrato a los animales, ni estaban mal otros cientos de cosas que ahora sí parece que lo están... Todo es muy relativo, nosotros, simplemente repetimos los modelos que hemos aprendido, que era, ni más ni menos, lo que hacían los griegos. Ps: Habría que explicarle a un lacedemonio por qué pueden entrar en nuestras casas y pegarnos una paliza y el Estado nos niega el derecho a defendernos. A ver qué cara ponía... o que darle un azote a tu hijo sea maltrato infantil... En fin...


  36. #36 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:37

    exterminio,...sorry


  37. #37 Hannon miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:41

    Se me olvidaba, F: Queda apuntado el libro que recomendabas más arriba. Hollywood planeaba una película basada en esa obra, pero parece que el proyecto está paralizado. Es fácil encontrar información al respecto en la red.


  38. #38 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 10:31

    Talos de Esparta es un libro muy aventurero y tal, pero no deja, precisamente por ello, de estar bien. Es de Valerio Massimo Manfredi. Y ese tipo sabe historia, al menos. Termópilas: Leónidas fue un cabeza de turco que encima tenía que conformarse con ser un héroe muerto, y lo sabía. Cualquier personaje que se lleve a 300 soldados de élite únicamente sabe que van a morir todos, aunque tras esos soldados estuviesen sus escuderos y esclavos ilotas, grandes en número (unos dos aprox. por soldados). Y aunque estuviesen también Tespios y Tebanos (los que se quedaron de ellos, claro) era una locura contra un ejército que bien podía pasar del millón, entre soldados, esclavos y parafernalia. (Aunque no pasara del millón, ronda el mismo). Ahora bien, no lucharon contra "todos a la vez" por supuesto. El estrecho paso de las termópilas se ajustaba a una línea de más o menos 200 hombres. Leónidas era uno de los dos reyes de Esparta, y en Esparta la ley no eran sólo los reyes, sino los ancianos del Consejo, la Gerusía. Entre pitos y flautas, le comentan a Leónidas el tema, le presionan a él y al pueblo con el oráculo de Delfos "sólo se salvará Grecia con la muerte de un rey de Esparta"...etc. Política, sacrificios que podrían haber sido llevados de distinta manera, mentiras, guerra. Eso sí, la invasión persa era inminente y segura. Los atenienses, por mar y el resto por tierra. A defender el paso estrecho. Leónidas hablo repetidas veces con amigos suyos en Atenas, advirtió de las cartas que había que tomar, y os aseguro que ninguna de esas advertencias decía así: "oye, que me voy con 300 desgraciados a morir sin duda". Pero, entre que los unos (espartanos) decían que en fiestas no se mueve al ejército, los otros (atenienses) que ellos ya tenían bastante con su flota y que es donde iban a parar al persa (por mar), y los otros pobres griegos que enviaban menos gente que Irán al polo sur... pues los hilos se movieron, sacaron el oráculo y Leónidas fue a morir. Eso sí, supongo que estaría cabreado, y murieron matando mucho, mucho, excesivamente mucho. Y es lógico. Que iba a morir lo sabía pues se preocupó de que cada soldado que se llevaba no fuese el único hijo de una familia espartana para asegurar la descendencia y la continuidad de esparta. Se llevaba a fieros desgraciados. Luego, conclusión, Leónidas fue tan cabeza de turco como sus 300, él era parte de los 300. E iban todos a morir por Grecia, mientras Grecia hacía lo que le salía de las narices.


  39. #39 Hannon jueves, 25 de mayo de 2006 a las 12:16

    Vaya, pensaba que la factura de Atenas fue un poco más grande que la de Esparta, aunque luego fueran pasando el cazo durante todo el s. IV...


  40. #40 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 12:28

    hombre... Fue más o menos, teniendo en cuenta proporciones. Atenas lo hizo "bien" en Maratón.


  41. #41 Chusé jueves, 25 de mayo de 2006 a las 12:40

    Exegesisdelclavo. No dudo de la información del contingente que has dado. Pero...¿Realmente el ejército persa estaba compuesto por cerca de un millón de hombres? La verdad, que esta cifra me parece un poco elevada pensando sólamente en la intendencia. Un saludo.


  42. #42 despertaferro jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:13

    Chusé, sólo los inmortales eran 10.000... (que ya es suficiente contra 3.100 hoplitas griegos) En un ejercito como el persa, que además esta metido un una guerra intentando invadir Grecia, tendría tropas venidas de todas las satrapías, una flota fenicia puta madre para y un mogollón de esclavos y acemileros, ingenieros... Vale que un millón puede resultar exagerado, pero bueno... nos quedamos con 1/4 de millón? 250.000? Vale que las fuentes pueden exagerar, pero en todo caso, era un ejercito bestial...


  43. #43 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:30

    He dicho lo del millón añadiendo, esclavos (no esclavos soldados, sino esclavos civiles), sirvientes remunerados, oportunistas, especialistas, ingenieros, técnicos, colonos etc. Además de muchos muchos, muchos soldados. Arqueros, jinetes, infantes, escuderos, suboficiales (hay que recordar que muchos de los soldados iban a la fuerza, imaginaos el número de suboficiales del ejército persa)--- Etc.


  44. #44 despertaferro jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:35

    ... y putas, musicos y saltinbanquis...


  45. #45 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:38

    jajajajajaja ;)


  46. #46 despertaferro jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:45

    ...lo que va davant, va davant.


  47. #47 Chusé jueves, 25 de mayo de 2006 a las 13:53

    Si estoy de acuerdo con vosotros, pero también lo estaréis conmigo en que las cifras se engordan un poquito. Je je , total por 750.000 arriba o abajo. Desde luego debía de ser impresionante ver venir hacia tí la vanguardia de este ejército. Y si también venían saltibanquis, putas... ya era la leche ; ) Un saludo para todos.


  48. #48 Rosa-ae jueves, 25 de mayo de 2006 a las 18:15

    ¡Por orden del polemarca, que la humanidad se me ponga firme ante estos héroes artífices de la civilización, aaaaarrrrrr! Chiiiiinda, chiiiiiinda, tachinda chinda chinda.... (qué simpático el Joseantonioperu) Otra cosa. Democracia es una palabra diáfana: significa literalmente “poder del pueblo” > demos + kratía (ya sé que todos lo sabéis). No creo que entre las “cracias” antigua y moderna haya una distancia insalvable. Entonces, conque definamos el “demos” en la Grecia antigua y el “pueblo” en las democracias modernas (simplificando mucho), surgen de inmediato todas las semejanzas y diferencias existentes. No le veo la complicación. Por lo mismo, sostener que ambos tipos de sistemas políticos no tienen comparación posible o que el sólo hecho de compararlas implica no sé que clase de presentismo, me parecen un par de presunciones completamente injustificadas (¿hay alguna ley metodológica que prohíba comparar cualquier cosa?, pero si ahí precisamente está lo interesante de la discusión: ¿por qué unos así y los otros asá?!!) Menos defendible, por el contrario, es asegurar que la actual es una democracia “mejorada por el progreso” o que hay “criterios morales actuales y, en principio, mejores”. Aquí sí estamos introduciendo impropiamente 1º. juicios morales explícitos, por tanto personales e intransferibles, y 2º. un criterio de evaluación cultural, el progreso, que no sólo es moderno sino que fue concebido para asentar la pretensión de una sociedad, la nuestra, de ser culturalmente superior e insuperable (si no es por su propio devenir). ¡Qué bien, todos los días se confirman en esta página las razones por la que somos tan superchachis, además de vivir en “el mejor de los mundos posibles”! (y perdón por el sarcasmo, pero es que... vamos!: hasta para salvar a los persas de la sospecha de terrible barbarie implicamos cavernícolas y taparrabos ¿Cuál es aquí el referente comparativo de “lo bárbaro”, Diógenes el Perro, que usaba taparrabos, vivía en un mierda de barrica y era un auténtico asilvestrado? Si es así, vale!!!, pero me asusta en lo que de verdad pensáis algunos) En fin, visto que a mi nadie me cree sobre el determinismo y los prejuicios implícitos en el concepto burgués de PROGRESO (¡¡¡pero si hay quien lo denomina escatología secularizada!!!), a ver si estos señores tienen más suerte que yo: http://www.mas.org.ar/revista/sob4/lowy.htm http://www.nodulo.org/ec/2002/n010p05.htm (crítica a una visión reduccionista del progreso, en su estricta aplicación al desarrollo científico, técnico e industrial. En mi oPinión una perspectiva muy parcial sólo válida desde un punto de vista político progresista, por tanto epistémicamente arbitraria -por más que nos simpatice por sus reivindicaciones anti-imperialistas) http://www.nodulo.org/ec/2003/n011p14.htm http://www.nodulo.org/ec/2003/n012p21.htm (crítica más exhaustiva, filosófica, que toma como excusa la parcialidad de la crítica política anterior) http://estrecho.indymedia.org/newswire/display/26120/index.php (el antiprogresismo -como anti-industrialismo- en movimientos activistas y tendencias de oPinión actuales) Saludos NB. Tranquilos, ya me cansé de hacer de chinchorrera, así que no os daré más la paliza con este asunto.


  49. #49 protion9 jueves, 25 de mayo de 2006 a las 18:38

    Rosa-ae Lo del taparrabos es una dramatización, jajaja. Pero tu pregúntale a cualquiera por la calle cual es su imagen mental de un persa de la época y te hará una mezcla entre un musulmán de las cruzadas y un germano de la época de Alarico, que quería apoderarse del mundo entero y destruir a unos griegos que estaban todo el día filosofando en pórticos y haciendo matemáticas.


  50. #50 Rosa-ae jueves, 25 de mayo de 2006 a las 18:58

    Protion9: 1º. Dudo que por la calle encuentres quién sepa lo que es un persa (además, todo el mundo se cree que los iraquíes son árabes!!!), pa cuanto más montarse semejante película :-)) 2º. Por cierto, ¿qué tendría de malo el argumento de esa película? A mi me parece fascinante! Y ojalá todo el mundo tuviese tantos referentes históricos en el coco como para llegar a imaginarse algo así ;-)


  51. Hay 65 comentarios.
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