Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 05 de agosto de 2005
Número de respuestas: 48
Categoría: Toponimia

Microtoponimia, patrimonio cultural


No hace mucho tiempo comentaba Gonzalo Navaza (miembro de la Comisión de Toponimia de La Xunta de Galicia) que la media de topónimos en Galicia era de 62 por kilómetro cuadrado. Solo están recogidos oficialmente el 11% del total (supongo que en el Nomenclator de la Xunta es donde aparece reflejado ese 11%) ¿Sabe alguien si hay un listado de microtopónimos gallegos (o de otras zonas) en internet?

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Onnega viernes, 19 de agosto de 2005 a las 22:39

    La Xunta está desarrollando el Proxecto Toponimia de Galicia, que recoge toda la microtoponimia, pero aún no han vertido nada al nomenclator. Primero porque va a ir en una plataforma diferente, con planos, y segundo porque es una labor muy lenta (será verdad que llevan cinco años y han hecho el 11%). Puedes informarte de cómo es en http://www.xunta.es/galicia2003/gl/07_07.htm Creo recordar que lo coordina Cabeza Quiles. No conozco ningún listado virtual, lo siento. Yo uso planos del Instituto Cartográfico Nacional, planos de las ciudades, monografías...


  2. #Gracias ainé AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 zu2wait sábado, 20 de agosto de 2005 a las 13:19

    Aunque no especificamente sobre la de Galicia, me gustaría hacer unas preguntillas sobre el tema en general. Si con los topónimos, mas o menos, mayores, ya se presentan algunas dificultades, con los microtopónimos, estas, son todavía mayores. Me refiero al hecho de presentar unos listados, digamos, oficializados, normalizados o como se quiera llamar, de estos microtopónimos. Modismos, particularismos que pueden afectar a estos nombres, de forma que, de un valle, de un barrio, de una casa a otra, el mismo nombre pude sufrir bastantes alteraciones. Logicamente, de cara a su estudio, todas las formas son valiosas, pero a la hora de presentar un nomenclator, o una cartografía "oficial", cual debería ser la forma elegida, se debería "reconstruir" la forma etimológica. En fín, que criterios seguir. Igual esto que planteo, no resulta un "problema" en Galicia, pero, por ejemplo en el P.V. si. Saludos.


  4. #3 Renubeiru sábado, 20 de agosto de 2005 a las 15:23

    Ciertamente el tema de la toponimia menor, o microtoponimia, tiene una mayor dificultad si cabe que la toponimia mayor. En primer lugar yo pienso que se deberian recoger tal y como son llamados por la gente que habita en esa zona; aunque las variaciones de una localidad a otra siempre existe; por ejemplo: en mi pueblo hay una custa que se llama "el carbayo" y el pueblo de al lado lo llama "el carbayín"(quizas por encontrarse a mitad de la cuesta) Por otra parte habria que recalcar sobre la obligatoriedad de recoger los verdaderos nombres tanto en toponmimia mayor como en menor, ya que en en nomenclator suele haber varias "faltas" o errores en los nombres verdaderos. Otro dato a tener en cuenta es la "castellanizacion" de ciertos toponimos en aquellos lugares de España donde su lengua "origen-materna" no sea el dicho romance castellano; por ejemplo: en mi pueblo tenemos: La Llamiella, y en el vecino ya esta castellanizado a"La Milla" En Asturias creo recordar que llevan tamien varios años recogiendo esa topinimia menos de forma oficial. En otros stios como en León, somos algunos, los que de forma oficiosa, vamos haciendo una recogida de todos los toponimos que podemos encontrarnos.


  5. #4 Renubeiru sábado, 20 de agosto de 2005 a las 15:23

    Ciertamente el tema de la toponimia menor, o microtoponimia, tiene una mayor dificultad si cabe que la toponimia mayor. En primer lugar yo pienso que se deberian recoger tal y como son llamados por la gente que habita en esa zona; aunque las variaciones de una localidad a otra siempre existe; por ejemplo: en mi pueblo hay una custa que se llama "el carbayo" y el pueblo de al lado lo llama "el carbayín"(quizas por encontrarse a mitad de la cuesta) Por otra parte habria que recalcar sobre la obligatoriedad de recoger los verdaderos nombres tanto en toponmimia mayor como en menor, ya que en en nomenclator suele haber varias "faltas" o errores en los nombres verdaderos. Otro dato a tener en cuenta es la "castellanizacion" de ciertos toponimos en aquellos lugares de España donde su lengua "origen-materna" no sea el dicho romance castellano; por ejemplo: en mi pueblo tenemos: La Llamiella, y en el vecino ya esta castellanizado a"La Milla" En Asturias creo recordar que llevan tamien varios años recogiendo esa topinimia menos de forma oficial. En otros stios como en León, somos algunos, los que de forma oficiosa, vamos haciendo una recogida de todos los toponimos que podemos encontrarnos.


  6. #5 perejón domingo, 21 de agosto de 2005 a las 12:55

    Saludos Zw2ait, Ayer comencé a escribir y contestar a tu mensaje anterior de este apartado, largué, ni se, (dos folios seguramente), y cuando ya acababa y me disponía a enviar el texto, llega el señor Iberdrola y se lleva la corriente eléctrica. Me mosqueó tanto que no quise ni volver a encender el ordenador. Así gana todo el mundo, después de todo, puesto que os ahorrais el rollo que os tenía preparado. Pues si, como Renubeiru pienso que la toponimia en general aplicada a la información oficial debe transcribirse según su uso popular actual, sin modificaciones, sin cambios ni adaptaciones o ultracorrecciones idiomáticas. Citas el caso del P. Vasco, y es cierto; si en los tiempos oscuros de la dictadura el atropello a las raices populares fue elocuente, no lo es menos en la actualidad en la aplicación de lo que llaman por allí "normalización del uso del euskera". No hay nada que normalizar en ese sentido donde no se habla esuskera, lo contrario es transgresión cultural y el P. vasco es diverso; no se debe uniformizar. Y, como sospecho que sabes, esto ocurre con la toponimia en ciertas zonas de Euskadi. Datillo; en las Encartaciones de Vizcaya, el Catastro muestra un glosario de toponimia menor curioso: escasos topónimos, (el 10% de los dados para otras zonas cercanas) los que se mantienen son traducidos al euskera desde el castellano, no todos, y aparece junto a ellos toponimia menor que la gente del lugar no conoce; cosas de la Diputación me comentó alguien. Debe respetarse la forma popular conservada, sin regresiones, ni adaptaciones a "formas políticas correctas". Salud


  7. #6 zu2wait domingo, 21 de agosto de 2005 a las 19:34

    Hola, Perejon, cuanto tiempo! (aspaldiko! que se diría unos cuantos kilómetros mas al noreste de ti) Lo primero decirte que me parece una auténtica imprudencia escribir tanto, sin salvarlo de vez en cuando, o todavía peor, hacerlo directamente en ésta ventana ;-) De verdad, que cuando escribía mi comentario, no estaba pensando en ningún sitio, en concreto, y supongo que tu te refieres a Las Encartaciones de Vizcaya. Es verdad, se cometieron graves errores (algunos persisten, aunque pocos) en los primeros años de democracia. Mi planteamiento era mucho más general, no sé, si hay algun especie de pautas de actuación o normas generales que sean tomadas en cuenta a nivel internacional, o algo así. Concretando, para la zona a la que te refieres, no se si estoy de acuerdo con todo lo que dices. Está claro, que para proceder al estudio de un topónimo, es importantísimo conocer las formas habladas por los habitantes del lugar, ésto puede permitir aclarar la evolución de otros topónimos, por ejemplo. Pero, sin embargo, sería correcto conservar formas "corruptas" (no necesariamente originarias de la época de la dictadura) cuando aparece claro, bién documentalmente, bien por su forma etimológica, cual es el nombre original? Por ejemplo, se me ocurre El Bicho, en Gordejuela (el nombre del municipio sería otro caso, pues en euskera es Gordexola, y por la documentación antigua no se puede llegar a ésta forma, se trata más bien, de una reconstrucción hipotética, y es curioso, porque en el Valle de Dima, en zona plenamente euskaldun, existe el microtopónimo -Landajuela- , que no se si "oficialmente" ha sido reconstruido en *Landaxola o algo así, ni cual es la pronunciación de sus lugareños) que, evidentemente (y por documentación, también) corresponde a Albichu, ahora se pueden ver letreros que a su paso nos indican Albitxu, pero si nos remitimos a su etimología debería ser Albitsu o quizás Albitzu. En Sodupe tenemos Cucuria, hoy oficialmente reconstruido en su forma etimológica Goikouria. Si nos atenemos al sentido literal de "normalizar", pues tienes razón, ya que lo "normal" en ambas zonas es hablar castellano, ya que, hace ya unos cuantos años (pongamos 300) que se perdió el euskera, pero los dos topónimos son muestra evidente de que, allí, alguna vez (antes, después, o a la vez que otras lenguas) se habló la lengua vasca con intensidad y duración suficiente para dejarnos estos nombres. Pero por el hecho de que allí ya no se hable euskera (salvo los "euskaldunberris", claro) cual debería ser la forma correcta para por ejemplo estos dos lugares; Albichu, Albitxu, Albitsu, Cucuria, Kukuria, Goikouria? Pero ésto no solo sucede en zonas no vascófonas, se me ocurre ahora el barrio de Zuazo en Galdakao. Zuazo en castellano, Zuhatzu su forma etimológica (Zugatzu en dialecto vizcaino) y Sugutxu, tal y como lo pronuncian sus vecinos. Cual debería ser la forma oficial? Por eso no quería referirme al P.V. en particular, puesto que el problema es aún más complejo.


  8. #7 ainé lunes, 22 de agosto de 2005 a las 00:22

    Una duda. En Galicia los topónimos sufrieron castellanización, no así los microtopónimos. ¿Estamos entendiendo que el tema se refiere a microtopónimos (nombres de fincas o microaldeas de una o dos casas)? No se, desde mi punto de vista, resulta extraño que los microtopónimos del P.V. hayan sido castellanizados.


  9. #8 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 10:28

    Claro, el caso de Galicia es totalmente distinto al del P.V. por eso no quería centrar la cuestión en ésta zona, si no, que era un planteamiento más general. Todavía hoy, en toda Galicia se habla gallego, rebasándose incluso sus limites geográficos actuales. En cambio, en lugares del P.V. el euskera se perdió desde hace cientos de años, por lo que, habría que hablar más que de catellanización, de "romanceado" o de latinización, incluso hay zonas en las que no está nada claro que se llegará a hablar. Y si, aunque en menor medida que los topónimos, los microtopónimos, también han sufrido ese proceso, proceso que repito, se ha ido produciendo a lo largo de muchos años, aunque parece que en mayor medida, en los últimos, sin que tenga porque ser definitivo, el haber pasado cierto periodiodo político (dictadura)


  10. #9 Gastiz lunes, 22 de agosto de 2005 a las 10:32

    Curiosamente, el nombre antiguo de Gordejuela era Gordoxola, Gordexola es una 'reconstrucción' moderna, creo. Sobre normalización de la toponimia, como ha escrito zu2wait, supone muchas veces una tarea complicada, para la toponimia en castellano no hay problema, se toma la que ha estado usándose, sin más. Pero para normalizarla en euskera hay enormes problemas, topónimos ya desaparecidos, formas actuales muy evolucionadas/deterioradas, formas reconstruibles pero no documentadas, etc. Un enorme lío.


  11. #10 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 10:41

    Gastiz, seguro que erá Gordoxola? Yo juraría que en los primeros documentos (sobre el s.XIII) aparece como Gordojuela, alternándose, después con Gordejuela.


  12. #11 perejón lunes, 22 de agosto de 2005 a las 10:53

    Zw2ait, puede que si, que sea imprudente al escribir. Te doy la razón y repito ahora mismo el fallo. Mi opinión aclarada es, se debe conservar la evolución normal del topónimo (mayor o menor) en su forma natural, es decir, lo que la gente dice en un momento (ahora) sin la intervención oficial para decirnos como debemos llamar a nuestra casa, a nuestro barrio, a nuestra finca, o a nuestro pueblo. La normalización no puede ser regresión; por mucho que no nos guste lo que escuchemos, la bomba atómica fue lanzada dos veces en Japón, y eso no lo cambia nadie, (solo la mentira, mil veces repetida, de las dictaduras; y ni eso. Para eso deben estar los que se mantengan en pié: para decir la verdad un millón de veces) Creo que los ejemplo que citas, y dejando de lado si son originarios o no de castellano o euskera, son o pueden ser entendidos sin gran dificultad; no importa el devenir del topónimo. En que momento pararnos si hacemos una regresión, cuando la voz inicial, común a una o varias familias idiomáticas fue "UG", por ejemplo? Nos paramos, en mi opinión, en la última forma popular no viciada por imposiciones de ninguna naturaleza, ni siquiera de las llamadas de Normalización, que no lo son. Lo normal está en la calle, en la gente, no en intereses politicos, ni en ideas máximas. Por otro lado, en las Encartaciones de Vizcaya los testimonios de toponimia de origen euskérico son escasos (dejando de lado las "reformas catastrales", claro) y relacionados con fenómenos de asentamiento (por no decir repoblación, que no creo que existiera salvo en núcleos puntuales). Se trataría de personas vasco hablantes que se asientan en ese territorio para poner en explotación una finca y le dan sus nombres a ese territorio. Esto yo mismo lo he podido comprobar no hace mucho tiempo: la gente se asienta en un lugar, hace sus cosas en el campo y puesto que desconoce la mayoría de los microtopónimos, comienza a renombrar los pagos; y esto no me parece mal, es natural, puesto que se obra en razón a la necesidad inmediata y con criterios seguramente similares a los que inicialmente se emplearon para (re)nombrar los ahora quedan en desuso. Creo que con esto estará clara mi postura respecto a lo que planteaste. Aine, no lo dudes, en el P. Vasco (y así lo reconoce Zw2ait, que es de Deusto, !cazi na¡ ), se produjo, no esa regresión, peor aún, fue una alteración sin base evolutiva, y me refiero a distintas zonas, no generalizadamente, y por razones políticas (políticas durante la dictadura y durante la democracia en la década de los 80). Afectó al nomenclator oficial (toponimia mayor) y al catastral (T. menor); este último en los años 80, como ya cité. Salud (antes de que se caigan los postes de Iberdrola)


  13. #12 perejón lunes, 22 de agosto de 2005 a las 11:01

    Gastiz, Tiene razón Zuw2ait, en mi opinión . Gordejuela se documenta de esa forma o Gordojuela. Y esto es lo que documentalmente hay desde antiguo. El resto es especulación. Salud


  14. #13 Gastiz lunes, 22 de agosto de 2005 a las 11:41

    Leí hace tiempo sobre Gordejuela-Gordoxola, existe un trabajo muy breve de A. Irigoien sobre ese nombre, supongo que allí dará cuentas de la docum. antigua. Aunque que el nombre antiguo fuera Gordoxola creo haberlo leído en otra parte.


  15. #14 Gastiz lunes, 22 de agosto de 2005 a las 11:47

    Curioseando en Google he encontrado la referencia concreta del trabajo mencionado en el mensaje anterior: Revista Euskera, año 1983, contiene tres trabajos/notas: Gordoxola Mitxelena, Luis gordejuela deritzan udalaren izen forma zaharraz Irigoyen, Alfonso Sobre la antigua forma de lo que hoy en castellano se llama gordejuela Irigoyen, Alfonso El tercero es traducción del segundo. Posiblemente en esos trabajos se encueentre alguna respuesta.


  16. #15 galete lunes, 22 de agosto de 2005 a las 12:11

    Soy bastante lego en todo esto, asi que perdón por las posibles burradas que pueda decir, aunque intentaré que no sean demasiado grandes. Además estar seguros que no hay mala intención. Sobre el nombre de lugares. ¿Cuando les han puesto en nombre en euskera, se ha buscado el nombre antiguo u original? -¿Hasta cuando de antiguo?. Ejemplo: Santurce. Ahora se llama Santurtzi. Mucho antes de la dictadura, la última y la de Primo de Rivera, se llamaba Santurce, cuando las guerras carlistas se llamaba Santurce. Yo que ya tengo muchos años, aunque no tantos como para conocer las carlistadas, nunca he oído Santurtzi, siempre Santurce y también entre gente del mar "Santurche" (pero creo que era un asunto de pronunciación). Pero creo que el nombre original de dónde deriva todo se refiere a la advocación de su iglesia "san jorge". ¿Porqué no ponerle el nombre de San Jorge al pueblo y sí el de una mala pronunciación de las muchas que probablemente haya tenido, y seguro que no la más utilizada realmente? ¿Porque escrita con tz suena como euskera? Me parece que es usar la vieja lengua como disculpa para algunas tonterías, cuando la vieja lengua es algo mucho más rico e interesante, como podemos ver en muchas preguntas y respuestas de este sitio. Cuando me jubile, y me queda poco, prometo que mi tarea va a ser aprenderla.


  17. #16 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 12:17

    Hola, perejón, ya se que lo de Zu2wait es un poco complicado, pero para mi tiene su sentido, no me cambies el nombre , por favor ;-) Respecto a lo de la "oficialización" de topónimos, ni aunque uno fuera claramante de origen vasco (por ejemplo Txabarri, típico de las Encartaciones) serías partidario de cambiar, siquiera, la grafía a la del idioma de origen. Es decir, lo mantendrías como Chavarri? Y perdonad mi tozudez, pero hay alguna guia indicativa o algunas reglas, más o menos, acordadas, para estos casos, a nivel internacional? Respecto a lo que dices de la toponímia de origen euskérico en Las Encartaciones, no puedo estar de acuerdo contigo, a no ser, que las dividas en Encartaciones Occidentales y Orientales. Entonces estaría de acuerdo contigo, para la primera de las divisiones. Precisamente, para algunos, el antiguo pueblo Cántabro, extendería sus dominios hasta estas Encartaciones Occidentales. En estas, efectivamente, la toponímia claramente vasca es muy, muy escasa. En cambio, son relativamente frecuentes apellidos vascos, curiosamente, no vizcainos, si no, muchos de ellos guipuzcoanos (Sagastibeltza o Muguruza, por ejemplo) y aquí se puede rastrear bién la llegada de estas gentes, pero sería una llegada relativamente reciente, y sin ninguna incidencia en la toponímia de la zona. En la mitad oriental encartada, y según nos desplazamos hacia el Este, podemos encontrar municipios o valles que cuentan con, desde una significativa presencia de toponímia vasca, hasta los que la tienen de forma absolutamente mayoritaria. Evidentemente, se produjeron movimientos poblacionales (no solo desde desde la parte vascófona de Vizcaya o de la provincia de Guipuzcoa -la llegada de familias como los Loitzaga o Iraurgi, parece bién documentada- también desde Cantabria, Ayala en Alava o desde tu Valle de Mena en Burgos, y también desde Encartaciones a Guipuzcoa -Los Txabarri, por ejemplo-) Pero estos movimientos deberían haber sido masivos, para haber modificado la situación toponímica hasta llegar a la que hay ahora. Y documentalmente, excepto casos concretos, en ningún sitio se habla de esos desplazamientos poblacionales. Si que es curioso, que hasta el s.XIII, también, la toponímia de ésta zona sea mayoritariamente romance o de origen poco claro, aunque los topónimos conocidos son muy escasos. Pero repito, si se hubiera producido un movimiento poblacional capaz de cambiar la toponimia hasta llevarla a la situación actual (y en el último siglo se ha producido una pérdida significativa de toponimia vasca en la zona) tendría que haber sido tan masiva que de alguna u otra forma se tendría que haber documentada, y estamos hablando de una época en la que la documentación empieza a ser, relativamente, abundante. Por último también podría ser significativo la presencia de apellidos, de clara etimología vasca, cuyo origen esta bién documentado como procedente de Las Encartaciones. Saludos.


  18. #17 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 12:48

    Aunque éste hilo, en un pricipio, iba de otra cosa (espero que nos perdone ainé) te respondo Galete, brevemente. Efectivamente, el nombre procede de la parroquia de San Jorge (Monasterium Sancti Georgis. 1075) En el s.XIII aparece documentado con la forma romance Sanct Yurdie A partir del s.XV aparece, frecuentemente, documentado con las formas, Santurçi, Santursi, Santurse, Santurze o Santurzi. Con posterioridad se generaliza la forma Santurze y la Real Academia Española en 1815 fijó la forma Santurce. En 1979 y a peticón del municipio, se pasó a denominar Santurtzi, que según La Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia, correspondería a la grafía moderna del euskera para representar el sonido fricativo sonoro alveolar que sería el que aparece por ejemplo en documentación de 1372 como Santurzi. Por otra parte, en zonas próximas, donde todavía no se ha perdido el euskera (Txoriherri), el municipio es conocido como Santurtzi o Santurtzie. Proveniente, como decía, de Sancti Georgis, dependiendo del ámbito lingüístico, éste nombre ha evolucionado en Alava, La Rioja y Norte de Burgos en Santurde, o Santiurde en el occidente de Cantabria. En Gordexola (también Encartaciones) tenemos el monte Santurce, la diferente evolución respecto a Santurde, vendría dado por un ámbito lingüístico de influencia vasca. Las grafías medievales "ce, ci, çe, çi" representaban en castellano una pronunciación similar a la "ts" del euskera actual. Por lo que "Santurçi, Santursi, Santurse" sonarían algo asi como "Santurtsi, Santurtse", la grafía con "z" correspondería a un sonido aproximado a "Santurdzi". Fuente: "Santurtzi, entidad histórica, lengua y toponimia" Carlos Glaria. 2001


  19. #18 Onnega lunes, 22 de agosto de 2005 a las 13:51

    A veces las formas más antiguas son producto de latinizaciones que reinterpetan el topónimo. Y Sancti Georgis podría ser esto, una latinización de otra cosa de sonidos parecidos. Por ejemplo Santalecina (Huesca) no es ninguna santa, es un sauto (soto), que ha dado de forma natural o por etimología popular un sant, que después, y esta vez sí por etimología popular, se convierte en santa por la terminación femenina del lecina. Pero mejor ni tocarlos, ni restaurarlos, y recoger todas las variantes y testimonios orales que algún día, eso espero, servirán para construir una teoría buena sobre las lenguas. Una duda que tengo: ¿estamos seguros de que San Juan viene de un santo llamado Juan, y de que no tiene que ver, por ejemplo, con un *sauto plano > santollano / santullano / santillán / sant llan (etimologías populares con xan, juan, julián, etc.)? Pues si no estamos seguros creo que es mejor fiarnos de la transmisión oral popular y no caer en la tentación de traducir Donibane, luego vamos a creer que era la forma original y acabar pensando al revés.


  20. #19 perejón lunes, 22 de agosto de 2005 a las 14:56

    Pues si, Zu2wait, vi que te había puesto mal el nombre después de insertar el mensaje. Debe ser una reinterpretación toponímica oficialista la mía; pronto lo verás en los indicadores de carretera. Es una broma; mis disculpas por todo. No quisiera discutir por esto ni por nada, y menos contigo, pero también discrepo en algo, pese a que vamos matizando. Sí se conocen migraciones al occidente vizcaino anteriores al siglo XIII, pero mucho me temo que anteriores a esas fechas, en las que se comienzan a documentar poblaciones fundaciones y privilegios locales poco podríamos sacar en claro. Es evidente, y ya antes de que diferencies dos Encartacioes (oriental y occidental), y lejos de que sea la posible circunstancia de su pertenencia a la tribu Conisca de los cántabros, -cosa que yo no creo- y que los geógrafos romanos tampoco parecen determinar con claridad, son otras las circustancias dadas después de la dominación romana las que determinan estas influencias. Se aprecia una evolución cultural vasca, solapando otras culturas en dirección occidental desde el río Nervión (referido a las Encartaciones) desde la época visigoda, y dando por supuesto que el dominio cántabro de esa época y de la correspondiente al siglo VIII y IX sobre ese territorio es nominal y no cultural, en todo caso poco de romanizador aportarían los cántabros en los siglos altomedievales a ese territorio cuando ellos, los cántabros, adolecian de una romanización significativa como para influenciar a terceros. Quiero decir que cantabrisno no= a latinización o romance. La llegada de "colonos" vascones o vasconizadores a esos territorios es lenta, progresiva, no documentable por su persistencia en el mucho tiempo, pero si visible. No entraremos en la cuestión de las bardulias desconexionadas en los llanos de Castilla la Vieja y cuenca de Miranda con los llamados ahora Bárdulos orientales (Guipuzcoa), pero algo de esto en forma de esa lenta solapación cultural traida por esas gentes desde el oriente catábrico a territorios de la entonces (altomedieval) extremadura castellana. La evolución de la microtoponimia es muy diversa; se aprecian fosilizaciones muy curiosas anteriores ya al siglo XII, y evoluciones y cambios rapidísimos, especialmente en los últimos siglos XIX y XX., y especialmente en el último la pérdida de un repertorio increiblemente alto. Solo con leer catastros antiguos esto se aprecia, y aporta una cantidad que para lo que yo he comparado sería multiplicar por cuatro. Un detalle; cierta población de unos 200 habitantes con un repertorio de 25 topónimos manores tomados de los catastros actuales; tras comparar con un conocedor del pueblo y corregir las muchas ultracorrecciones (ojo con esto que se aprecia y cambia la grafía en muchas ocasiones. Se da el debate de si es así o asá un nombre y prevalece lo escrito, mal escrito), consigo una base de 45 nuevos topónimos y tras leer el catastro del M. de la Ensenada 54 mas. En Carranza (Encartaciones occidentales) ocurre esto igualmente y con un registro en el s. XVIII completamente en castellano) Ahora el asunto es bién diferente, aparecen nombres traducidos al euskera, otros desaparecidos y nuevos que nadie conoce; genial todo. Respecto de si "Chábarri" o "Txábarri", pues mira, compruébese si la garamática Sabiniana (con perdón), es de aplicación o no, puesto que de la voz popular poco sacaremos. Ese lío fonético-gramatical no lo es tal cuando la gente habla y pronuncia a su modo; suena igual, quiero decir. A mi personalmente me da igual como lo escriban; yo leo lo mismo y el topónimo sigue siendo el mismo. El problema surge, y con mas énfasis, cuando se fuerzan los argumentos para asentar una u utra opción. Problemas existirán al respecto, pero muchos menos que los que ahora parecen surgir, si todos fuéramos mas del "sentido común", y no de "programas máximos", como ya dije. Creo, pese a todo, que hay elementos de tipo socilógico y no linguísticos, que explicarían mejor algunas soluciones adoptadas, para desgracia de todos, y estos yo, no quiero comentarlos. Salud


  21. #20 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 19:00

    Quería primero definir, un poco, las, épocas de las que estamos hablando. Hablar de los tiempos que van desde la caida del Imperio Romano hasta el siglo VIII-IX, como sabes, es hablar sobre un período especialmente oscuro. Por indicios, se pueden hacer algunas suposiciones. Pero poco más. Para la "Vizcaya nuclear", parece que, si ha sido posible, determinar algunos movimientos poblacionales que curiosamente, parecen venir del sur (llanuras alavesas) más que del Este (estas sobre todo, cuando el territorio se encontraba bajo influencia Navarra). Remontarnos más allá en el tiempo, es entrar en el "manido" tema de Vardulos, Caristios, Autrigones y el tema de la vasconización, tantas veces comentadas (en éste foro, mismamente, con escasos resultados y reiteración de argumentos, como, seguramente, recordarás) Pero cuando hay primera constancia dócumental de topónimos encartados es, a partir del s.X (Carrantia, claramente preromano y Subporta, claramente Latino) Van apareciendo algunos más (pero aún muy escasos) hasta el s.XIII en los que siguen predominando los de etimología latino-romance, otros del ámbito "cantábrico-indoeuropeo", otros oscuros, y los primeros claramente vascos. Y documentalmente, esto es lo que hay. Con la toponimia de la zona podemos hacer un esbozo de la situación, pero hablar de movimientos poblacionales y demás, es pura teoría (que puede ser cierta o no) Con lo que tenemos, a que conclusiones podemos llegar. Pues lo dicho, dos zonas bastante diferenciades, la occidental y la oriental. La occidental, dentro de un ámbito lingüístico-cultural cantábrico-indoeuropeo (perdón por usar, de nuevo, éste palabro) profundamente romanizado desde épocas remotas y la oriental conservando alguna de las características anteriores, pero claramente dentro del ambito lingüístico vasco, y concretando más, con características toponimicas que la emparentan más con la Tierra de Ayala (Alava) e incluso con el Valle de Orozko (Vizcaya) que con su vecina orilla de la ría. Todo ello parece muy lógico; siglos bajo influencia Astur, incluso repobladas algunas zonas bajo ésta influencia. Y si vamos más atrás en el tiempo, prontamente romanizada, y en territorio Autrigón, reflejándose ésto cuanto más nos desplazamos al occidente. Nada que no se haya dicho montones de veces. Como aportación personal, diría que, quizás fuera conveniente relativizar un poco todo el tema de "fronteras" y tal, pués ya en época autrigona hay cierta confusión y movilidad de límites, y hay que recordar, también, que con posterioridad la zona ésta bajo diferentes órbitas políticas, pero siempre en una situación muy de extrarradio y por lo tanto poco controlada. En definitiva, que pienso que desde épocas remotas fué un lugar de "transición" y de población de gentes diversas, con unas caracteristicas que le aproximan más a un ámbito u otro según nos desplazamos a oriente u occidente. En fín, todo ello muy normal. Respecto al tema de la "oficialización" de la toponimia, unos apuntes nada más. La normativización del euskera surgio hace unos 40-50 años (no podría decir, ahora, la fecha exacta, aunque en otros hilos -es que siempre se repiten los mismos tópicos, ya sabes, a base de repetir una mentira, ésta se convierte en verdad- ya se ha hecho) por parte de la creada Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) por lo que, Sabino Arana poco tendría que ver. Supongo que cuando te refieres eufemísticamente a "elementos de tipo sociológico" quieres decir que, excepto en los grandes municipios de la Margen Izquierda, en el resto de Encartaciones, el sentimiento político es muy mayoritariamente nacionalista, que si lo aplicamos a resultados electorales, puede llegar a porcentajes superiores al 90%. Pues bueno, ésta es la realidad. pero también te diré que en algunos de estos municipios de amplia mayoria nacionalista, se han hecho estudios para recuperar la toponimia y el noménclator del mismo, y se ha hecho de forma exquisita (incluso de una forma un tanto "conservadora", desde mi punto de vista) subsanando los "desfases" ocurridos en tiempos, anteriores, pero, recientes. Probablemente, en otros no haya sucedido así, pero creo que, ciertos complejos (ahora soy yo el que usa eufemísmos) van desapareciendo poco a poco, aceptando que, cada uno es como es, sin que ser de una forma, sea peor o mejor. Seguro que a la gran mayoría, todo ésto le resulta muy críptico, pero creo que perejón sabe a que me refiero. También podríamos hablar de esos municipios no nacionalistas a los que, precisamente, se les puede acusar, justo, de lo contrario (si no en lo que respecta a lo toponimia, si en la política cultural) y es una auténtica pena que, todavía, hoy en día, no se comprenda que ciertas cosas están por encima del color político de turno. En fín, hasta donde ha llegado todo ésto! Pido disculpas, de nuevo, al autor de la pregunta original de éste hilo.


  22. #21 ainé lunes, 22 de agosto de 2005 a las 21:37

    zu2wait....paese mentira que digas que me puedo molestar por hablar de un tema tan interesante (para nada, de verdad). De todas formas recuerda que al principio dije: "¿Sabe alguien si hay un listado de microtopónimos gallegos (O DE OTRAS ZONAS) en internet?" .......(no pretendía hablar solo de Galicia) La microtoponiomia me parece interesante porque puede aportar datos para el estudio de la historia de cada zona. Onnega....gracias por la información aportada.


  23. #22 giannini lunes, 22 de agosto de 2005 a las 22:19

    No conozco ningún repertorio de microtoponimia en la red, ahora bien, en papel no sé si se han utilizado por los estudiosos estos documentos: -Libros de lo real, de legos y eclesiásticos del catastro del marqués de la Ensenada: suele haber un libro de legos y otro de eclesiásticos para cada unidad vecinal catastrada (parroquia, villa, alquería, ciudad, pedanía...) y en ellos aparecen las propiedades de legos y eclesiásticos, citando asignando a cada propietario las tierras que les pertenecen, en muchos casos con el microtopónimo castellanizado. Estos libros están repletos de microtopónimos. -Libros de amillaramiento de la riqueza rústica, que los hay desde el siglo XIX hasta mediados del XX. -Libros de polígonos y otros documentos del catastro confeccionado por las delegaciones de Hacienda a mediados del siglo XX. Un saludo.


  24. #23 zu2wait lunes, 22 de agosto de 2005 a las 22:20

    Pues lav erdad, Ainé, no me había fijado en ese pequeño matiz de "o de otras zonas". Como imaginarás, "lo mío" es la toponimia del Pais Vasco y alrededores, no se si te interesará, pero me parece especialmente práctica la base de datos de tracasa, para Navarra, que ya he mencionado en otras ocasiones. http://toponimianavarra.tracasa.es/ También hay cartografía digitalizada de Alava y Vizcaya (esta con toponimia normativizada, para desgracia de algunos ;-)) También se pueden encontrar listados y pdf´s con estudios de toponimia de Tierra de Ayala, Valle de Orozko, Eibar, San Sebastian, etc, etc, pero como ves todo sobre el P.V. Seguro que si buscas un poquito, encontrarás algo sobre Galicia, aunque sean estudios parciales. Alguna cosa de Cantabria y Asturias, también he visto por ahí. Saludos.


  25. #24 ainé martes, 23 de agosto de 2005 a las 00:41

    giannini....información tiene que haberla (se supone), lo que pasa es que muchas veces estos "pequeños" temas tardan en salir a la luz (hace relativamente poco que se trabaja en ello). zu2wait..."lo mio" es lo gallego ..............;) Eso si, no todo el mundo se entera que también me intereso por otras cosas y lugares (nos pasa a todos, cuando veo un mensaje tuyo digo.....ah! esto va de "cosas vascas"!). Si es que a veces somos un poco "rectilíneos" y "cuadriculáus" ........... :D


  26. #25 per martes, 23 de agosto de 2005 a las 11:20

    Giannini, el año pasado salió publicado un libro: Discursos da Escrita, Barrié de la Maza, 2004. En él tengo un artículo titulado: A microtoponimia como fonte para o estudo das vías romanas. En él trato el complejo tema de la pérdida de microtopónimos a medida que se van actualizando los catastros, como la concentración parcelaria en Galicia simplifica el nº de microtopónimos, como desaparecen, como se crean otros, los que permanecen........si te interesa te puedo hacer llegar una copia. Un saludo Por otra parte, creo que el tesaurus microtoponímico de Galicia, no estará listo hasta dentro de 20 años, a tenor del interés demostrado por la xunta, hasta el momento. Veremos que sucede ahora. otro saúdo


  27. #26 perejón martes, 23 de agosto de 2005 a las 12:17

    Bien Zu2wait, ya dije que no quiero entrar en debates de esa índole, pero me llama la atención que un territorio de varios municipios, con una población relativamente alta y con varios núcleos influyentes o aspirando a serlo, de un resultado del voto nacionalista del 90% aproximado como bien dices, pero..., me recuerda a otros tiempos. Crees que esto no merece un analisis de aproximación sociológica. Parece algo fuera de lo normal, y son varios municipios, y esto persiste en el tiempo. Todo lo que dices, como dices (redundancia), ya se ha citado muchas veces en estas páginas. Un detalle, yo cité la curiosa "obsesión" en época altomedieval de reproducir mediante la delimitación de obispados, los límites de los antiguos poblamientos preromanos; caso de autrigones y carístios en los obispados de Valpuesta > Osma > Burgos y el de Vitoria. Te recuerdo que el límite es el Nervión y que las Encartaciones están a occidente de este río, como mejor que nadie sabes. Dicho esto te diré, que la llamada Normalización (para el uso del euskera y antiguas formas idiomáticas, según veo) dices se "revisa" un poquito y se trata de afinar; cual es la razón?, que se hizo mal antes, y que fuerza a esa revisión?; que se ha revisado a esta fecha?. Me llamarás ignorante y desconocedor, pero yo no aprecio esa "revisión", todavía. Karrantia y Karrantza; la primera la voz, mas antigua registrada (época romana) para nombrar ese valle, y la segunda "normalizada"; y la forma, digamos oficioso-tradicional de nominar el valle: Carranza; veo una evolución normal desde Karrantia a Carranza y no veo la necesidad de "doblar la rueda del carro" para cambiar de dirección algo que nunca antes de la normalización fue forzado. Esta es la forma (Carranza) que en el devenir cultural y linguístico ha prevalecido. En que ha consistido la Normalización en este caso?. Que es lo "normal", que es lo que Ainé planteó en su pregunta?. Yo ya he citado cual es mi aplicación del devenir normal en la evolución de un topónimo, me gustaría que definieras claramente que es lo normal para ti. Tu planteaste incluso la dificultad en el P. Vasco para abordar este asunto. Los microtopónimos son el origen de todo este pequeño lio; ya cité que catastros antiguos pueden aportar una información, incluso abrumadora en algunos casos sobre la pervivencia de antiguas formas toponímicas y ser indicativo de yacimientos, poblamientos, etc, del maximo interés, y esa información se ha perdido en los actuales registros, he incluso en la memoria popular, al desvanecerse las antiguas formas de producción familiar. He podido comprobar como esos microtopónimos o toponimia menor, que en ocasiones es muy mayor (de edad, de significado o indicación) es de gran importancia, pero sufre abundantes ultracorrecciones o se ven influenciadas de cultismos o formas populistas de expresión que las desvirtuan y en ocasiones ocultan. En alguna ocasión ocultan o son el nombre de antiguos poblamientos desaparecidos, de monasterios altomedievales, de necrópolis, de fortificaciones, etc. He visto el ejemplo de cierto lugar denominado por los sus moradores cercanos "castillo de moros" que es una fortificación de la 2ª guerra carlista. El imaginario popular puede llevar a fechas muy lejanas algo que no lo es tanto (130 años). Del mismo modo puede alterar mucho y cambiarlas adecuándolas a nuevos usos a cada generación, y en otros caso quedan fosilizados de manera sorprendente; puede que por la dificultad de asimilar ciertas formas a voces actuales en cada época. Descubrir estas formas es verdaderamente interesante y en ocasiones esclarecedor. Las formas de obtener estos microtopónimos, pues ya he citado mi experiencia y método al respecto (mas o menos): rastreo catastral actual (aún util, pero escaso); comparación con persanas conocedoras del territorio para eliminar ultracorrecciones y cultismos inadecuados, pero manteniendo también las voces registradas (trabajo penoso), encuesta por los núcleos de población para obtener nuevas voces (también penoso), entrada en antiguos registros, especialmente el Catastro del Marques de la Ensenada para el territorio de Castilla (la mayor parte de la península), comprobación en fuentes documentales medievales (cartularios, cartas puebla o fueros, etc) y tras esto (y varios años) ya se tiene un listado mas que digno de voces que, de abordarse una por una, uno se ha metido en un termitero interminable Salud y... concordia


  28. #27 zu2wait martes, 23 de agosto de 2005 a las 21:02

    Respecto al tema original (recordémoslo, la microtoponimia) la labor de campo, aunque, quizás sea una labor un tanto “ingrata”, es, sin duda, fundamental, y, principalmente, llevada a cabo por investigadores locales (te felicito en la parte que te corresponda, por cierto, que tal van tus planes de publicación) Para estudiar un topónimo, cuantas más fuentes y documentación se encuentren, mejor que mejor. Pero si esa información se quiere trasladar, por ejemplo, a un 1:1000 o 1:5000, cual es la forma que debemos elegir? Esta , era, básicamente, mi pregunta. Por que es mas complicado en el P.V.? Pues parece evidente, hay dos idiomas distintos (muy distintos) y hasta hace poco, toda la documentación se ha hecho solo en uno de los dos (castellano) para colmo, hasta hace menos todavía, el otro idioma (euskera) carecía de normativización, además, de éste idioma existen varios dialectos y muchos localismos. Sus hablantes, hasta ahora, nunca habían sido alfabetizados en su idioma, y, para terminar, en algunas zonas, el idioma ha desaparecido, quedando la toponimia, como único vestigio de su presencia. Explicar todo esto, resulta un tanto básico, pero si hay que hacerlo, hecho está. Vayamos ahora con ese tema que nunca quieres tocar, pero que siempre dejas “en el aire”, y que, a decir verdad, no se muy bien que tiene que ver con el hilo. Como sabrás, actualmente, Las Encartaciones se diferencian en varios aspectos; Los grandes municipios de la margen izquierda, muy industrializados y con importantísimos niveles de inmigración, la zona minera, de características similares, pero de menor tamaño, y los pueblos del interior, pequeños y eminentemente rurales. Es en estos últimos, donde se producen esos porcentajes de los que hablaba anteriormente. En la zona minera, también el nacionalismo es mayoritario, aunque, de forma mucho mas equilibrada, por último, tenemos los grandes municipios, donde con diferentes porcentajes, las opciones no nacionalistas vienen imponiéndose en los últimos años. Todo esto, que para ti es digno de estudio, a mí me resulta bastante normal, si pensamos en el conservador carácter rural, y se repite en muchísimos municipios peninsulares de las mismas características (con otra formaciones políticas, claro). Lo de la margen izquierda, tampoco tiene mayor misterio, teniendo en cuenta sus características sociales, en todo caso te diré, que por aquí, afortunada o desgraciadamente, las opciones electorales son mucho mas amplias que en otros lugares de la península. Bien, otro punto que parecía evidente, pero bueno, aclarado. Vayamos, ahora, al meollo de la cuestión. Vamos a dejar a parte, la literalidad de la terminología (normalización) y vayamos a la realidad del s. XXI; Comunidad Autónoma Vasca, idiomas oficiales; castellano y euskera. Encartaciones, Vizcaya, por lo tanto dentro de la CAV y en consecuencia, idiomas oficiales, castellano y euskera. Carranza, municipio encartado, denominación oficial hasta unos años; Valle de Carranza. Acuerdo municipal, como digo, de, aproximadamente, tres años; la denominación oficial del municipio pasa a ser Karrantza Harana/Valle de Carranza. El municipio se haya al occidente de Las Encartaciones, su toponimia es casi al 100% por 100%, no eúskara (latina, romance, prerromana, indoeuropea, en fin, dentro del ámbito cultural montañés) excepto un pequeño porcentaje (5-10%, que evidentemente, lo ha aprendido con posterioridad) la población es castellano hablante. Pero, es alguna clase de falsificación, ataque a su cultura o querer dar una imagen distinta a la real, el que se haya adoptado esa denominación oficial del municipio? Otra pregunta, si en un mapa en español vemos "río Tamesis", estamos manipulando y tratando de decir que en Londres se habla castellano? Y si es un mapa en euskera y vemos, por ejemplo, "Agüera Ibaia", estamos falsificando el topónimo, y dando a entender que el nombre de ese río de Trucios es euskaldun? Respecto a lo de “revisar” y “afinar” que apuntas, pues si, en los primeros años de la democracia, se cometieron muchos errores en éste aspecto. Se inventaron algunos topónimos y se tradujeron otros, y no solo en Encartaciones. Recuerdo el caso de la Villa de Plencia (Plasentia de Butron), que, aunque nunca de forma oficial, paso por un tiempo a denominarse Gaminiz (nombre éste, que en su último origen, muy probablemente, tampoco sea vasco), cuando éste solo es un barrio de la citada villa. Actualmente es Plentzia, Plencia en castellano (caso muy similar al de Karrantza/Carranza) Afortunadamente, la cordura va imponiéndose y, hoy, la gran mayoría de estos errores se han corregido. Claro que si lo de la grafía o denominación bilingüe (cuando proceda) es un error, pues no verás esas “revisiones”. Me desagrada enormemente tocar éste tema, fácilmente manipulable, de hecho, así ha sucedido, en otros foros, pero bueno, he preferido dejar un poco claro para los demás “foreros” (que tampoco parecen muy interesados en el tema, ya que se ha convertido en un “bis a bis”) de que se estaba hablando. Por último, perejón, no te tomes esto como ningún tema de polémica, ni nada parecido (sobre el teclado, no se aprecian matices) te estoy dando mi personal opinión en tono absolutamente amistoso. Saludos.


  29. #28 giannini martes, 23 de agosto de 2005 a las 21:48

    Per, ¡qué amable eres! No obstante, creo que tengo esa obra a mano y en cuanto pueda le echaré un vistazo. En mi mensaje anterior, me referí al catastro de Ensenada, a los libros de amillaramiento y al catastro de mediados del siglo XX, porque, como dices, se están perdiendo multitud de microtopónimos como consecuencia de la concentración parcelaria y a veces por motivos que en opinión resultan absurdos. En La Coruña hay una zona conocida como parque de Punta Herminia, que rebasa con creces los límites de lo que tradicionalmente se donominó Punta Herminia, lugar que ahora, no sé porqué, dieron en llamar Rincón del Viento... Eche o que hai e non hai mais. Un saludo.


  30. #29 per martes, 23 de agosto de 2005 a las 22:15

    Si lees el artículo, luego podemos tratar el tema, porque me parece sumamente interesante y grave, toda esta pérdida de nuestro patrimonio.En él planteo un método de trabajo. Ya me dirás que te parece.Gracias.


  31. #30 perejón miércoles, 24 de agosto de 2005 a las 11:59

    Zu2wait, agradecido por tu comentario sobre el trabajo de campo, imagino que tu no estás lejos de esto y que trabajas de forma similar, y en consecuencia tambien te debo una felicitación, cosa que ahora te transmito. No alcanzo a ver claro tu comentario sobre el traslado de la microtoponimia a cartografías a !/ 1000 ó 5000, y en que forma en este siglo XXI. Creo que se debe trasladar la última forma comun-popularmente aceptada a la fecha actual, salvo casos especiales que ahora yo no veo. Ese mapa (1/5000, a mil nos taparía la casa para un solo valle), debiera contener toda la información con los posibles solapamientos de microtoponimia; si fuéramos capaces de sobreponer en ese plano, para una misma finca o sector, la sucesión de microtopónimos usados para designarlo (cosa dificilísima las mas de las veces, puesto que pocas veces somos capaces de situar con precisión un microtopónimo antiguo) estaríamos viendo la película cuasicompleta del devenir histórico (tras analizar todos esos microtopónimos) del lugar. Esto es importantísimo pero muy dificil. Hace tiempo te comenté lo curioso de la posible identificación de los términos (microtopónimos) de la presura que constituyó la fundación del antiguo monasterio de Taranco. Pueden ser identificados varios de ellos en la actualidad, lo que nos da un alcace temporal de entre siete u ocho siglos dado que el documento (15 de septiembre del año 800) es apócrifo y posiblemente escrito desde una refusión de tres documentos anteriores en el siglo XII. Mira los análisis de un potente especialista en la materia, el padre Gonzalo Martinez Díez; afirma que la totalidad -100%- del cartulario de S. Millán en el que se encuentra el que yo cito, es apócrifo o simplemete falso con descaro, y yo le creo, puesto que lo justifica sobradamente). Al lado de esta aclaracíon sobre la temporalidad documental basta, para nosotros ahora, con saber que esos términos existían, como mínimo, en el siglo XII, y vemos como han evolucionado desde estos siglos. Creo que se aprecia la importancia de lo que digo, pese a ser dificil la concreción final. Referido a Carranza, te diré que no me interesa la "oficialidad" de nada, eso es una circunstancia actual sobrepuesta y distorsionadora de la realidad cultural. Para Carranza, culturalmente, en un valle históricamente inmerso en la cultura cantábrica, al igual que La Nestosa y Villaverde de Trucíos, esa inmersión en una cultura que le es ajena, por mucho que los boletines oficiales de aquí o allá digan lo que quieran, es una transgresión y esto debe ser evitado, cosa que no ha sucedido. No dudo de tu voluntad de respeto (que noto), y afán de contraste sin crispación; solo quisiera estar a tu altura a ese respecto, y puede que a otros. Respecto de mi publicación, pues es lento, y se acrecienta el trabajo, ya sabes, empiezas a tirar de la cuerda y obtienes mas y mas información y consecuentemente mas trabajo, y dado que no vivo de ello, es decir, debo trabajar para comer, pues lento es el avance; pero no tengo prisa. Me preocupa mas tener todo el trabajo hecho ordenado y asequible; de ese modo, si me pasara algo, no se perdería el hilo. Afotunadamente, quién me acompaña puede seguir ese trabajo perfectamente. Salud


  32. #31 zu2wait miércoles, 24 de agosto de 2005 a las 16:39

    Perejón, esta claro que, ésto de los foros, tiene sus inconvenientes, dan lugar a malentendidos y se pierden matices. Además creo que yo mismo, he liado mas las cosas. Estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices del valor de los microtoponimos, su estudio y demás. Yo me refería o otras cuestiones más formales que, veo, no son mucho de tu interés, pero que se plantean, en ciertos lugares multilingües. Y, a microtoponimos, no tan "micro", si no lo suficientemente, "importantes" para verse reflejados gráficamente. Perdona todos los párrafos a cuenta de nada que te he hecho escribir. Hasta otra y a seguir trabajando.


  33. #32 Leovigildo sábado, 04 de marzo de 2006 a las 21:54

    Hola. He visto que en este tema se toca Carranza, su toponimia y hasta su denominación oficial. A mí que el Pleno del Ayuntamiento carranzano haya decidido que su denominación sea Karrantza Harana/Valle de Carranza me parece un insulto y una ofensa. Los nativos de Carranza no deben compartir mi opinión porque parece que nunca han mostrado su oposición a esta medida. Me parece una ofensa, no que se ponga en euskera (lengua oficial en Euskadi), sino que se anteponga el nombre en euskera al castellano, que es la lengua propia y originaria de Carranza. Lo mismo digo del caso de Trucios y Arcentales. Por ejemplo, sus webs gubernamentales están con el nombre euskérico al igual que Carranza. Y ya el colmo de los colmos es que Euskaltzaindia diga "que desde el punto de vista de uso práctico podría procederse a la utilización de Karrantza para ambos idiomas." ¿Y por qué no lo dejamos en Carranza simplemente o Valle de Carranza?. Como decía un compañero anterior, lo cierto es que los carranzanos, trucenses y arcentaliegos tienen un sentimiento nacionalista y sabiniano extremo, que ya les gustaría a muchos municipios de cultura claramente vasca tenerle. Un saludo. http://www.euskaltzaindia.net/irizpenak/Dok/Karrantza.pdf http://www.euskaltzaindia.net/irizpenak/Dok/Artzentales.pdf


  34. #33 zu2wait domingo, 05 de marzo de 2006 a las 11:41

    Leovigildo, evidentemente, tu opinión es, tu opinión, tan respetable como otras. Respecto a lo de la lengua originaria, solo por precisar, habría que decir que, el castellano (romance castellano) sería la lengua hablada en el Valle desde que ésta surgió. Previamente, como es lógico, se hablaría otra. La famosa raíz -kar- y el sufijo -antia- nos podrían dar pistas de cual sería esa lengua. De la lengua "propia" de Carranza desde tiempos "históricos", pues si, parece claro que, fué el romance castellano, pero parece ser que, al menos, en las últimas décadas, los habitantes del Valle, que digo yo, algo tendrán, también, que decir, toman tan propia, la lengua vasca, como la lengua castellana, incluso, habrá alguno (muy poquitos, seguramente) que, tenga por lengua madre, la lengua vasca. Respecto a que en la denominación oficial se use en primer lugar la lengua vasca, tampoco veo mayor problema, cuando la gente del lugar hable en castellano (o sea, la gran mayoría de las veces, pues, desgraciadamente -para mi- el porcentaje de vascohablantes es mínimo) dirán o escribirán Carranza, y cuando lo hagan en euskera lo harán con la forma Karrantza. Como dices, efectivamente, el euskera es idioma oficial de la Comunidad Autónoma del Pais Vasco/Euskadi, al igual que el castellano, claro. De las webs que señalas, en el caso de Trucíos, aunque su dirección es; www.turtzioz.org, (si escribes trucios.net te redirecciona al mismo lugar) verás que, en su versión en castellano, se usa la forma Trucíos-Turtzioz (por cierto, con la forma castellana en primer lugar) Para Arcentales, es cierto que, tanto en su dirección, como en sus versiones vasca y castellana únicamente se utiliza la forma Artzentales, aunque alguno, también, podría sentirse insultado y ofendido al ver que, tanto, en la versión castellana, como en la versión en idioma vasco, se usa la forma Las Barrietas (corrupción castellana de Labarrieta, presumiblemente, procedente de un originario *Olabarrieta) para referirse al citado barrio del municipio de Arcentales. Respecto a los enlaces de euskaltzaindia que adjuntas, me parecen irreprochables desde el punto de vista de la fonética vasca. En fin, como decía al comienzo, cada uno es libre de sentirse como quiera....


  35. #34 zu2wait domingo, 05 de marzo de 2006 a las 13:09

    Hola, de nuevo: Aunque, otra vez, se está desviando el hilo original, se me ocurre una pregunta que supongo debería realizar fuera de éste hilo, pero que me surge a consecuencia de estas últimas intervenciones. Nos dice Leovigildo que el romance castellano es originario del Valle de Carranza, pero lo único que parece, mas o menos, demostrado es que, en Valpuesta se dan los primeros vestigios escritos (s. IX-X) de éste romance castellano y se dá como zona primigenia de su origen, el Suroeste alavés, Norte y Este de Burgos (Espinosa de los Monteros, Mena, Tobalina, Miranda de Ebro...) extremo noreste de Palencia (Aguilar de Campoo) y Sureste de Cantabria (Reinosa) Cual sería la situación en esos siglos de los lugares mas hacia el norte, es decir, costa Este de Cantabria, el citado Valle de Carranza y Encartaciones (zona occidental, supongo) Permaneció a allí el latín durante mas tiempo extendiéndose con posterioridad el romance castellano desde el Sur? o la situación sería mas o menos parecida a éstos lugares mas sureños, anteriormente citados? Gracias, saludos.


  36. #35 zarcilla domingo, 05 de marzo de 2006 a las 13:45

    compañero Zu2wait, comparto en mucho lo que dices, pero no todo. En Carranza, y yo estudié en Carranza, gente que tenga por lengua materna el euskera, ni uno (en general, casi ninguno dices tu). Cosa distinta serán lo "nuevos niños"; estos írán a su ikastola, en modelo D (que creo que es completamente en euskera) y aprenderán el idiona vasco a la perfección, pero en la cocina de su casa hablarán lo que sus padres, con las usuales muletillas en euskera, de quién no lo ha hablado nunca: aita, ama, osaba, aitite, etc. Tu me entiendes seguramente. No intento polemizar. En lo referido al "surgimiento", (no es la expresión adecuada "nacimiento" ) de la lengua romance castellana, el encontrar en Valpuesta o S. Millan "trazas" de ese romance incipiente, es simplemente puro positivismo en el análisis, al igual que el atribuirse estos u otros lugares el "nacimiento" de una nueva lengua. Las lenguas, necesariamente, nacen de un movimiento sutil en la transformación del dioma troncal; sutil y lento, muy lento, en la transfomación y muy necesariamente suficientemente extenso para poder "fijarse" en el territorio. Las tierras que citas (Norte de Burgos a Palencia y Oeste alavés) pudieran ser suficientes; Pero preguntas mas, y con razón. ¿que pasó mas al norte, con el mar catábrico como necesario límite?, pues yo digo: lo mismo, con las mismas diferencias que entre otras zonas del interior del territorio que dibujas como surgimiento del idioma, es decir, el idioma surge y se difumina desde un territorio suficientemente extenso que comprendería lo que dices y los territorios culturalemente afines de su entorno entre las montañas que separan Asturias y Cantabria , el río Ebro al sur y el original señorío de Vizcaya, es decir, el río Nervión. Tampoco serían extrañas las aportaciones al cambio procedentes de los territorios norteños musulmanes del siglo noveno y décimo, del territorio leonés limítrofe, o de lo que ahora es el territorio alavés y vizcaino cercanos. Seguramente sería ese surgimiento, producto de los usos populares de estos territorios, vistos, como describo, de una manera amplia geográficamente. Es posible que el "rigor" de los usos latinos en la documentación conservada o traducida de sus originales en época medieval, colocó un velo positivista a lo que ya se fraguaba en el siglo noveno en todo ese territorio.


  37. #36 zu2wait domingo, 05 de marzo de 2006 a las 17:18

    Hola, Zarcilla: No veo razón por la que no pueda haber ya, alguno de estos "nuevos niños", como tú dices, cuyo idioma materno sea el euskera, pues ha pasado el tiempo suficiente para que haya padres "euskaldunberris" en la zona, en todo caso, como digo, serían muy escasos. De todas formas, si ésto no sucede ya, lo hará en la siguiente generación. Este comentario es solo anecdótico, pues lo que quería decir es que, las circustancias cambian, como lo han hecho a lo largo de la historia (quizás, ahora lo hagan de una forma mas rápida) y no veo razones para sentirse insultado u ofendido. Por otra parte, te comento que, las ikastolas no tienen modelos lingüísticos, estos son, solo, aplicables a la escuela pública. De lo que dices del "nacimiento" del castellano, está claro que, no nació de un día para otro, si no que, fué un proceso de siglos. Y esos primeros "rastros" escritos (que tu calificas de "positivismo en el análisis" pero que, los expertos ven, mas o menos, claro) son vestigios de la situación lingüística imperante entre la población llana desde decenios, incluso, siglos, atrás. Lo que pretendía decir es, si había razones específicas para que se fuera formando en una zona y no en otra, o si esa zona era mucho mas amplia de lo que se comenta, como tu dices. Saludos.


  38. #37 zarcilla domingo, 05 de marzo de 2006 a las 18:30

    Zu2wait, no es necesario polemizar, creo que coincidimos en lo básico. Existan ya niños euskaldunes de cuna o no, da lo mismo; serán 1, 3 ó 7 (incluso alguno mas), lo que significa que es residual. Hablamos de Carranza. Pero, no es un dislate pretender cambiar las costumbres o la cultura que históricamente ha disfrutado esa comunidad?. La legislación vasca en ese aspecto debiera ser mas generosa con los territorios de una cultura no vasca de origen, integrados en la comunidad. La gente se acomodará mas o menos a lo que la norma actual diga, supongamos que mucho, incluso en la totalidad, pero no deja de ser un caso reseñable y curioso. Del mismo modo, durante los 40 años de franquismo (y que nadie vea paralelismos facilones en esto), la norma impedía el euskera en todo el territorio vasco e imponía el castellano a quién de cuna era vasco parlante. Dificilmente tolerable, en todo caso. Es justa la medida inversa para los territorios afectados?, supongo que matices territoriales existirán, pero, en general, es justa?. Supongo que la rectitud o justeza de la norma actual se acomoda a su libre elección, es decir, a la normalidad social completa para elegir lo que cada cual desee; debemos suponer entonces que la igualdad de oportunidades, se provenga de donde se provenga geográfica o cultural mente, estará siempre garantizada. A mi me parece; razonen quienes de esto entiendan. Respecto del nacimiento o "territorialidad" de la cuna de su nacimiento -el castellano-, si esto puede explicarse así, creo que no lo he expresado bien. El positivismo al que aludo se refiere a la existencia de datos escritos únicos, que puesto están perfectamente localizados geográficamente, tienden a particularizar "nacimientos" en los lugares de procedencia de tales documentos, cuando, una vez superado el positivismo, es decir, ampliando el análisis, vemos que el idiona no es cosa de "barrios", que se debe a la voluntad de muchos. En resumen: el castellano (y otros idiomas romances), nace en un espacio geográfico relativamente amplio, no particularizado en tal o cual localidad mas o menos conocida o importante demográficamente; como creo compartes conmigo Nace del impulso insconsciente de una comunidad que abarca a el espacio geográfico citado, relativamente importante y con la influencia notoria del tránsito de personas y costumbres entre distintos territorios liítrofes e incluso relativamente alejados; seguramente también estás conforme con la idea que torpemente en una tarde de domingo trato de exponer. Se concreta y se fecha tal nacimiento tras la constatación positiva, concretada en documentos. Pero esto no niega la existencia anterior del idioma, viviendo ya en personas que no escriben.


  39. #38 zu2wait lunes, 06 de marzo de 2006 a las 20:33

    Hola, Zarcilla: Desde luego que, no estaba en mi ánimo el polemizar, y menos aún en este tema tan dado a ello. Además, nos alejamos, definitivamente, del hilo. De todas formas, cuanto mas te explicas, mas lo "estropeas" ;-) en mi opinión, claro. Por mi, zanjado el tema. De lo que dices sobre el castellano, evidentemente, estoy de acuerdo. Solo trataba de preguntar si dentro de esa amplitud geográfica, se podrían constatar unas zonas mas arcaizantes que otras, por ejemplo. Saludos, hasta otra.


  40. #39 Autrigoia sábado, 19 de agosto de 2006 a las 02:02

    hilo de anteriores intervenciones, me sorprende el poco respeto que se tiene por las decisiones de los habitantes de un lugar concreto sobre como se tiene que llamar este, y culpando de esto a políticas alógenas, cuando en el caso de las Encartaciones de Bizkaia, han sido principalmente los habitantes de estos pueblos los que han impulsado esta política, y si no, la han aceptado tácitamente. A ver, si los ayuntamientos de San Salvador del Valle y el Valle de Carranza deciden por unanimidad llamarse Trapagarán y Karrantza Harana respectivamente, amén. Hay que tener en cuenta que estos son pueblos más bien pequeños y que estas decisiones son el sentir de la mayoría de los vecinos. Sobre el mismo nombre de la región, ahora Enkarterria, todos los ayuntamientos de la zona lo usan sin ningún problema. Yo del único caso que recuerdo haber oído quejas provenientes de la región es en el de Avellaneda, ahora oficialmente Avellaneda-Urreiztieta, y eran más bien basadas en el carácter histórico del lugar. Pero este cambio de toponimia en esta zona, aparentemente tan brusco, no parece que sea cosa de hoy, y este vaivén entre romance y Euskera se ha ido dando a lo largo de los siglos, es de suponer que según iban cambiando las circunstancias histórico/políticas. Hay autores que apuntan sobre la toponimia de esta zona lo que parecen ser traducciones literales del Euskera al castellano y en este sentido deberían entenderse como de origen vasco topónimos como Ambasaguas, Allende o Allendelagua que corresponderían al vasco Urbión, Urrutia y Urazurrutia. Lo cual nos presentaría un cuadro muy diferente respecto a la escasez de topónimos vascos y sobre su inclusión en el área cultural cántabra. Por muy exótico que parezca todo esto, el binomio Allendelagua-Urazurrutia se presentó en mismo Bilbao hasta el siglo XVIII, perdiéndose la acepción castellana con posterioridad a esta fecha. Este fenómeno parece no ser exclusivo de esta área, habiéndose documentado también en los alrededores de Belorado y así lo recoge Rufino Gómez Villar en su artículo “La toponimia vasca en la comarca de Belorado”: “Por último, merece la pena anotar las simples traducciones –Vallejo la cueva por chovaharan, el campo de San Juan por San Juan de Zaballa, valloca por ocarana y, más recientemente, el anabial por anabiza, son algunos ejemplos– y la sustitución de vasquismos por formas castellanas cercanas a la comprensión de las gentes: “el reventón”, nombre moderno de un valle documentado anteriormente como muñarana.” A mi personalmente no me acaba de convencer la reconstrucción de los topónimos, por lo que supone de pérdida de historia lingüística/poblacional del sitio, pero claro el hecho de reconstruirlos-traducirlos-modificarlos también es historia del lugar. Sobre topónimos de origen vasco deformados por el habla romance tenemos Las Barrietas ( Labarrieta-Olabarrieta), que se comentó con anterioridad, La Reineta (Larraineta) y otros más, aunque se cree que estos topónimos, como otros de esta zona, se modificaron en el siglo XIX por la población de origen inmigrante que llego a la zona minera. Pero el mismo Trucios, o en ortografía moderna Turtzios, parece ser una deformación antigua de Iturriotz y así lo reconocen en el mismo pueblo. Pero reconocer esto, parece que al otro lado del limite provincial se lo toman como un insulto personal. Sobre esto, me gustaría hacer un poco de historia ficción y plantear que todavía existiera la provincia de las Cinco Villas y que esta estuviera todavía adscrita al País Vasco como antaño, ver en que quedaría esta reacción hoy en día y si también hubiera habido una adaptación generalizada de la toponimia, inclusive en lo que hoy se conoce como oriente de Cantabria. Por si alguno lo desconoce, esta provincia que tenía el límite oriental en el río Nervión y el occidental en el Asón (aunque se extendía por la costa hasta la bahía de Santander), es coincidente con el área marítima del territorio tribal autrigón y del obispado de Valpuesta, que como bien indica Perejón, se superponía a los límites tribales (mas o menos). Saludos


  41. #40 zu2wait domingo, 20 de agosto de 2006 a las 13:17

    Autrigoia, quizás, te interese éste árticulo "Sustitución y alteración de topónimos en las Encartaciones de Bizkaia" Mikel Gorrotxategi Nieto, que puedes descargarte aquí: http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=593&clave_busqueda=2000 Por lo demás, tampoco habría que generalizar el tema de las traducciones, puesto que, es evidente que, la toponimia de las Encartaciones mas occidentales, se diferencia, con claridad, del resto. En todo caso, habría que remontarse bastante mas en el tiempo, y fijarse en topónimos como, Arbal, Baljerri, Burgüeno, Bierre, Vagüe... Lo de Trucios=Iturriotz, tampoco está demasiado claro (esa "c") Saludos.


  42. #41 jugimo domingo, 20 de agosto de 2006 a las 13:57

    Los topónimos locales son signos identificativos de los humanos que han poblado y explotado un determinado territorio. Resulta pues imprescindible para conocer y comprender la historia, las actividades y la idiosincrasia de un pueblo, de la comarca y de la región donde se encuentra ubicado. Para conseguirla hay que hablar con los paisanos más ancianos, hay que visitar los archivos municipales y parroquiales, analizar los protocolos y el catastro provincial. La transmisión de estos topónimos a las generaciones futuras es muy necesaria, es una labor paciente y deberá acompañarse siempre de mapas o croquis topográficos de situación. Hace unos años comencé esta laboriosa tarea en un municipio cacereño y aún no hemos terminado: http://www.ayuntamientocanamero.org/top%F3nimos/top%F3nimos.html Un saludo.


  43. #42 Autrigoia miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 17:34

    Gracias por el artículo que ya conocia. De todas formas, es evidente que no hay una situación uniforme en todas estas áreas, pero la situación dista de ser tan "clara" por el lado castellano como nos quieren presentar algunos y de la misma forma que ha habido traducción de toponimia moderna y bien conocida, en el pasado tambien la ha tenido que haber, aunque esta nos es desconocida. Sobre lo de Allendelagua hace tiempo que leí un artículo en la revista Bilbao que edita el ayuntamiento, pero no hay manera de dar con este artículo en la red. Saludos


  44. #43 zu2wait miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 20:19

    Si, lo que dices de Allendelagua/Urazurrutia, es correcto (por cierto, estoy suscrito al periódico municipal) pero, estamos hablando de Bilbao y, no de Carranza. Por lo que entraríamos en la pura suposición, además, tampoco podemos decir que nombres como, Allendelagua o, Ambasaguas sean exclusivos de la zona, ni mucho menos. Por lo demás, si ya, en la famosa crónica de Alfonso III, se nos indica que la zona fue repoblada, lógicamente, habría traducciones de nombres, aunque, sobre todo, la aparición de nuevos. Pero claro, no tenemos ni, datos ni, documentación de todo esto ni, sabemos quienes eran ni, que idioma usaban los que por alli vivían antes de la llegada de los repobladores. Y aquí llegaríamos al tema de siempre; Autrigones, vasconizaciones, etc. etc.


  45. #44 Autrigoia lunes, 28 de agosto de 2006 a las 00:13

    Si precisamente saqué a colación ese artículo es porque áhí salia la teoría de la traducción de estos términos. El problema es que hace tiempo que lo leí y no me acuerdo que fuentes o datos históricos utilizaba para hacer esas afirmaciones. Lo de Allendelagua/Urazurrutia de Bilbao sí que me acuerdo que lo habia sacado de fondos históricos antiguos bilbainos pero no sé de donde salió el resto.


  46. #45 Leovigildo jueves, 19 de octubre de 2006 a las 11:58

    Para Autrigoia, que nos comentaba esto el 19/08/2006 2:02:43 : "Sobre esto, me gustaría hacer un poco de historia ficción y plantear que todavía existiera la provincia de las Cinco Villas y que esta estuviera todavía adscrita al País Vasco como antaño, ver en que quedaría esta reacción hoy en día y si también hubiera habido una adaptación generalizada de la toponimia, inclusive en lo que hoy se conoce como oriente de Cantabria. Por si alguno lo desconoce, esta provincia que tenía el límite oriental en el río Nervión y el occidental en el Asón (aunque se extendía por la costa hasta la bahía de Santander), es coincidente con el área marítima del territorio tribal autrigón y del obispado de Valpuesta, que como bien indica Perejón, se superponía a los límites tribales (mas o menos)." Modestia aparte, me considero un conocedor de la historia de Cantabria y la verdad es que en mi vida he leído nada de una provincia llamada de Cinco Villas con los límites que citas. Si existío, el Corregimiento de las Cuatro Villas que se extendía desde Ribadedeva y Peñamellera (asturianos desde 1833) hasta Castro Urdiales y con los mismo límites con la actual Vizcaya, no incluía la Merindad de Campoo ni otras jurisdicciones del territorio de "Peñas al Mar". En el siglo XVIII se le llamó "Bastón de Laredo", así como "País de las Cuatro Villas" o Corregimiento de las Cuatro Villas de Cantabria. En cúanto a los límites entre Cantabria y Autrigonia yo los llevo al Río Agüera, o más bien a los montes que están a su oriente. Así Guriezo, Trucíos, Arcentales, Carranza y Lanestosa quedaría dentro de Cantabria y una parte del actual del municipio de Castro en territorio autrigón.


  47. #46 alfaiome jueves, 19 de octubre de 2006 a las 13:44

    Zubi et a.: Tengo que releeros más despacio, pero al pasar por Carranza no puedo por menos de "contribuir" con una hipótesis etimológica (latina, claro, me alejo alternativamente, por tanto, de Karr- y otros pedruscos), que me lleva a un concepto jurídico básico: heredero (heredem), heredar (heredare), herencia (heredium, pl. heredia: Heredia, *heredantia: herdanza: Ardanza): coheredero (coheredem): Cordeiro (en gall., donde 'cordero' se dice 'año', Cordero (homónimo de 'cordero') *Coheredantia: *Co/ardánza; incluso ¡horror! Gordoxola/ Gordejuela podría ser una Coherediola 'pequeña (finca en) herencia compartida', con un rasgo fonético 'euskérico' en la sonorización inicial alternativa. En LU hay Orizón: herediolum.


  48. #47 alfaiome jueves, 19 de octubre de 2006 a las 13:45

    Zubi et a.: Tengo que releeros más despacio, pero al pasar por Carranza no puedo por menos de "contribuir" con una hipótesis etimológica (latina, claro, me alejo alternativamente, por tanto, de Karr- y otros pedruscos), que me lleva a un concepto jurídico básico: heredero (heredem), heredar (heredare), herencia (heredium, pl. heredia: Heredia, *heredantia: herdanza: Ardanza): coheredero (coheredem): Cordeiro (en gall., donde 'cordero' se dice 'año', Cordero (homónimo de 'cordero') *Coheredantia: *Co/ardánza; incluso ¡horror! Gordoxola/ Gordejuela podría ser una Coherediola 'pequeña (finca en) herencia compartida', con un rasgo fonético 'euskérico' en la sonorización inicial alternativa. En LU hay Orizón: herediolum.


  49. #48 Amanus martes, 30 de enero de 2007 a las 16:44

    Siguiendo con el comentario de Leovigildo, no resulta muy correcto hacer historia hacia atrás y creo que es un poco dificil hablar de la "Historia de Cantabria" en el siglo XVIII, cuando esta entidad existe desde comienzos de los años 80. La provincia de Santander, que es a la que superpone, existe desde la división de España en provincias del 1830 y tantos. Creo que es de sobra conocido que esta entidad, con los límites actuales, se creó entonces, aunque en Santander se empeñen en hacernos creer lo contrario. Anterior a esta fecha la mayor parte del territorio que hoy forma la Comunidad Autónoma de Cantabria, formaba parte de las Asturias de Santillana, con capital en Santillana del Mar. El Campoo, pertenecia directamente a Castilla y la Corregiduría de las Cuatro Villas del Mar, como tu bien indicas, formaba parte de Vizcaya, que era como entonces se conocía el País Vasco, extendiéndose esta desde Santander hasta Bilbao y así aparece en todos los mapas anteriores a comienzos del siglo XIX. ( Si alguien me explica como añadir imágenes, me gustaría adjuntar dos mapas del siglo XVIII, donde se aprecia claramente esto)


  50. Hay 48 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net