Realizada por: thalmut
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 05 de agosto de 2005
Número de respuestas: 27
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

la guerra de troya y los pueblos del mar


se sabe que hacia el 1200 a.C, una destrucción masiva afectó todo el Mediterráneo Oriental, el Levante y Egipto. Cerca de la misma época cayó el imperio hitita y la ciudad de Troya.(por lo menos la VII A). Gran parte de la destrucción en Egipto se le atribuye a los llamados "pueblos del mar". Algunos insisten en que los pueblos del mar eran de origen aqueo: ¿qué pueden decirme todos ustedes acerca del origen, la historia y las lenguas de esos pueblos? ¿creen que haya alguna relación entre la guerra de troya y la destrucción masiva?

Respuestas

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  1. #1 Teshub viernes, 12 de agosto de 2005 a las 14:47

    En febrero hubo un curso en el museo arqueológico sobre este tema, y el conferenciante (el egiptólogo Antonio Pérez Lagarcha)propugnó que ni hubo tal invasión, sino una progresiva entrada en oriente medio de diversos pueblos que tampoco guardaban relación entre sí, ni una ocupación militar, sino un empleo de pueblos inmigrantes por los imperios de entonces (un equivalente a las tribus bárbaras asentadas en el imperio romano). Su concluisón es que Ramsés III magnificó lo que fueron escaramuzas propias de ciertas tribus más belicosas que el resto de los "inmigrantes". Respecto a la descomposición del imperio hitita, ocurrió efectivamente en esa época, pero no respondió a una causa única. Si bien se sabe que por ejemplo, Ugarit fue saqueada por los pueblos del mar, en cambio el incendio de Hattusas la capital, ocurrida más tarde, no obedeció a los mismos parámetros, sino que más bien es atribuible a un ataque de los pueblos montañosos (gasgas). Aparte de eso, no se debe olvidar que una importante porción del territorio central hitito-mittanio resistió a esa "horda destructora", configurando posteriormente los principados neohititas que sobrevivieron hasta la toma de Carquemish por Sargón II hacia el 705 AC. En suma, que la desaparición del imperio hitita más bien parece proceder del viejo refrán de que a perro flaco, todo son pulgas...sin olvidar que su último soberano, Suppiluliuma II, no parece haber sido un ejemplo de eficacia gubernativa. Troya, según los datos hititas y las últimas excavaciones de la escuela germana (manfred Korfmann), parece identificarse con la Wilusa de los textos, es decir, con una ciudad tributaria del principado de Arzawa, que hacia el 1350 pasó a la esfera de influencia hitita. Sin embargo, para los hititas no tuvo la importancia que luego los griegos la otorgaron, con lo cual es más que probable que si fue invadida por micénicos o aqueos, ello no supusiera para los soberanos hititas más que una simple escaramuza fronteriza. Y o bien Troya fue destruida tras la descomposición del imperio hitita, o la guerra de Troya se limitó a una expedición pirata de los micénicos (para los hititas, Micenas era un nido de piratas sin escrúpulos que ni respetaban las reglas comerciales ni permitían la navegación comercial pacífica). Respecto al protagonismo aqueo de la invasión de pueblos del mar, es más que discutible, lógicamente para los griegos posteriores eran los protagonistas. Sin embargo, el hecho de que la Creta micénica sobreviviese a la primera fase de la invasión (la cultura postpalacial está fechada hasta el 1100 AC), teniendo en cuenta su proximidad geográfica y militar con la civilización micénica continental, hace dudar de dicho protagonismo. Pues si hubiesen sido los aqueos los líderes de tal invasión, ¿no hubieran primero liquidado toda la civilización micénica en lugar de dejar a parte de sus enemigos detrás suyo en una isla que todos sabían que permitía abastecer a un poderoso ejército?...máxime cuando se supone que esos pueblos invasores venían por el mar. En cuanto al origen y lengua de los pueblos del mar, pues es difícil creer en un origen único aunque incluso hay autores que los hacen proceder de la Atlántida (situada en la costa neerlandesa). Se sabe que entre esos pueblos los había de tipo semita (fenicios, filisteos), otros probablemente indoeuropeos, como los aqueos. Razón de más para suponer que no fue una invasión como tal sino un gran desplazamiento de poblaciones en varias oleadas, motivada sprobablemente por razones climáticas o de hambrunas.


  2. #Gracias thalmut AGRADECIMIENTO

    Muchisimas gracias.

  3. #2 thalmut miércoles, 17 de agosto de 2005 a las 01:04

    Agradezco tu respuesta, pero lejos de satisfacerme me crea aun más dudas. Si bien la hipoteis de oleadas sucesivas parece en principio plausible, las causas del desplazamiento no es muy clara, me parece que al decir que los pueblos del mar eran pueblos inmigrantes no se señala cual fue el origen geográfico del desplazamiento, ni los sucesos desencadenantes del mismo. Por otra parte, si lo que se sugiere es la migración y el ataque (casi vandalico) de pueblos fronterizos y atrasados coexistentes a los grandes imperios de la época (el hitita y el egipcio), los primero que uno debería explicar es el incidente que motiva a esos multiples pueblos a migrar, recordemos que los germanos y otros pueblos barbaros no simplemente se desplazaron al interior del imperio romano por iniciativa propia, sino que fue la presión de los hunos lo que motivo su migración. Otras explicaciones pueden añadirse, por ejemplo razones relacionadas con el crecimiento demográfico y la política interna de los pueblos fronterizos, procesos que los obligarían a migrar e invadir otras tierras, como en el caso de la colonización griega, la migración celta e incluso el imperialismo europeo; pero hasta que el motivo de la migación no sea establecido, muchos interrogantes quedan abiertos. En cuanto al papel de los aqueos, puede que este no sea tan despreciable, entre otras cosas porque, a diferencia de su comentario, muchos autores situan a los filisteos (los pelesets) como un pueblo con costumbres y vida muy similar al de los griegos, y este no es el único caso, existen otros en pueblos incluidos los habitantes de wilusa que han sido ubicados en el mismo grupo. Agradezco de todas maneras la información que me ilustra bastante las condiciones históricas del tiempo. Una pregunta al aire: ¿Es necesario considerar una expedición militar organizada o basta con considerar una escaramuza lo suficientemente grande como para causar desplazamiento y desarraigo junto con un efecto de bola de nieve en la región?


  4. #3 Teshub miércoles, 17 de agosto de 2005 a las 20:10

    Thalmut, hablar de los pueblos del mar es hablar de una única fuente, los egipcios, y ya sabemos que los faraones nunca se distinguieron por su objetividad. Toda referencia a esa invasión de hordas salvajes del 1200 AC se reduce a los relieves de Medinet Habu referidos a Ramsés III y su Himno de victoria (estela israelita), los relieves de Karnak de Merneptah y la estela Athribis, y el papiro Harris, todos sin duda originados en las mismas fuentes. Puesto que no podemos contrastar fuentes, ya que ni hititas ni asirios recogen la invasión de pueblos del mar, sólo cabe especular. Y la verdad es que creer en una invasión a granel es una explicación muy sencilla y muy práctica de porqué cambió el mapa de oriente medio al final del segundo milenio, aunque sin ninguna prueba. Pero vamos a analizar por partes: 1) Las Fuentes Para empezar, tenemos que darnos cuenta de que ni los egipcios hablan de "pueblos del mar", ni el papiro Harris coincide con los relieves. En efecto, la descripción del papiro harris parece indicar dos invasiones durante el reinado de Ramsés III, una en el año 5 y otra en el año 8 , cuando en los relieves de Medinet Habu sólo aparece mencionada una, la del año 8 (la del año 5 figura como una campaña contra los libios). Por otra parte, las fuentes egipcias mencionan a unos pueblos de "pa yam" (Kitchen RI V,104,12), que generalmente se traduce como “procedentes de las islas de en medio del mar”. El término "pueblos del mar" lo propuso Emmanuel De Rouge, conservador del Louvre del s. XIX. De hecho, el término egipcio "pa yam" hasta ahora, además de la teoría tradicional de los pueblos del mar, ha sido interpretado como: - El mar serían brazos del Nilo, las islas territorios comprendidos entre ellos, y por tanto los pueblos del mar serían vecinos de los egipcios (VANDERSLEYEN, Claude.:L´Egypte et la vallée du Nil, tome 2.De la fin de l´Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire.Ed.PUF, París 1995, pp. 556-616) - “ De pa yam” no constituye un concepto único semanticamente, sino que puede tener otras traducciones, al ser semita, ya que el término "agua" no se empleó en el imperio egipcio antiguo (hasta los hicsos). Por tanto, la frase significaría el "gran verde", entendiendo por tal el papiro, o sea, su zona de cultivo, una región pantanosa. De modo que los pueblos del mar serían terrestres y de la zona del delta del Nilo (NIBBI, Alessandra.: The Sea Peoples and Egypt, 1974, London, y 1975 Park Ridge, USA; Wenamun and Alashiya Reconsidered, Oxford, DE Publications, 1985) - Las victorias militares de Ramsés III relatadas en Medinet Habu no existieron, sino que son copias transcritas de victorias previas, y toda la historia de la invasión de los pueblos del mar es un simple invento (VÁZQUEZ HOYS, A.Mª: Historia del mundo antiguo I, Ed. Sanz y Torres, Madrid 2003, vol.II, pp. 500-507). La misma impresión se deduce del curso de Antonio Pérez Lagarcha. Otros autores extranjeros son de la misma oPinión, el propio VANDERSLEYEN por ejemplo 2) Wilusa-Troya. - La simple visita de las ruinas de Troya da una idea de su importancia (la muralla de Hattusas tenía 6 kms de perímetro, Troya no alcanza ni uno). La Troya VII no pasaba de ser una base de tránsito y reabastecimiento, ni mucho menos podía compararse a ciudades como Ugarit. Pretender, por efecto homérico, que Troya era la gran ciudad centro comercial y base de influencia de toda la turquía occidental es poco menos que ignorar la documentación hitita. Porque, ni Wilusa se cita en los tratados internacionales hititas, ni el comercio hitita se basaba en cruzar el bósforo para abastecerse en el mar negro. Por el contrario, cuando los hititas pierden su zona minera, Malatya, frente a los asirios tras la batalla de Nihiriya, no recurren al comercio por los dardanelos, sino que Tudhaliya IV invade Chipre y fomenta un bloqueo anti asirio (primer embargo comercial del que tenemos noticia en la historia) - Si Troya era tan importante, ¿por qué nunca se cita su flota ni por Homero ni en las fuentes hititas?. ¿Cómo un centro marítimo y comercial tan importante no tenía una flota en condiciones?. Es increíble que llegase a atacarla la coalición micénica y ni un sólo barco intentase derrotarla antes de desembarcar en Troya. Antes se intentaba explicar este hecho alegando que los hititas eran un imperio terrestre que ni siquiera tenía marina digna de ese nombre (idea muy extendida con el "manual de historia" de Jacques Pirenne), y si Troya era tributaria suya, actuaría de la misma manera. Sin embargo, sí que tenemos referencias de buques sirio-hititas, que eran de navegación de altura, y la propia invasión de Chipre (que nunca antes durante el II milenio había sido tomada) demuestra que los hititas sabían y podían emprender expediciones marítimas. En efecto, en la carta RS 17.133, encontrada en las excavaciones de Ugarit se recoge el veredicto de la reina Puduhepa (esposa del rey hitita Hattusil III) en relación con el hundimiento de un barco de Ugarit en un puerto no identificado (¿Dor?). El texto cita : " Cuando (este) hombre de Ugarit y _ukku han comparecido en juicio ante mi sol, _ukku ha dicho : " Contra el muelle (ka-a-ri) se ha dañado su barco ", pero el hombre de Ugarit ha replicado : " Fue _ukku quien, mediante la fuerza (?), ha fracturado mi barco " (PRU, V, pp. 118-119). Este texto demuestra tres cosas muy importantes, la primera que existían conflictos regulares en tema de navegación marítima en los puertos hititas (lo que implica una gran actividad marítima, y dadas las críticas hititas a la piratería micénica-aquea, una flota de guerra); la segunda, que los hititas -norte de Siria- conocían los muelles, y por tanto la actividad comercial marítima a gran escala (navío dañado contra el muelle (ka-a-ru) constituye una referencia concreta, no puede entenderse como que el daño se produjo en una base comercial o dentro de un puerto en general), muelles que ni micénicos ni egipcios tenían. La tercera, que en los puertos sirio-hititas existían servicios de práctico y organización de transbordo de mercancías (puesto que no cabe otra explicación al argumento de que ha sido el aborigen del puerto, ukku, quien ha dañado el barco, probablemente al realizar la maniobra de aproximación al muelle) Y si, a pesar de que los hititas disponían de puertos con actividad comercial a gran escala y probablemente una flota de guerra, ninguna mención se hace a la importancia de Troya y su base comercial-militar, la única explicación es que ni la flota hitita recalaba en Troya, ni la importancia de ese puerto justificaba unas medidas de seguridad y una armada permanente como en cambio si tenían Tarsa (Tarsos) o Ugarit Desde luego, Tarsa, Ugarit o Millawanda (¿Mileto?) tenían una importancia muchísimo mayor para los hititas como puertos que Wilusa. Troya (si era Wilusa) tan sólo aparece en un tratado entre Muwatalli II y Alaksandu (¿Alejandro?, que algunos identifican con Paris) de Wilusa, por el cual, tras ser derrotado el reino de Wilusa, entra a formar parte del ámbito de influencia hitita...y ninguna cita sobre el papel de Wilusa o su importancia estratégica se indica ni en el tratado ni en ninguna otra parte. 3) El final del imperio hitita Tradicionalmente se quiere entrever que el imperio hitita desapareció por efecto de la invasión de los pueblos del mar. Pero, ¿qué pruebas reales tenemos?. Básicamente, la destrucción de Ugarit, Alalakh, Enkomi (capital de Chipre) y de Hattusas junto a las crónicas egipcias de Ramsés III. Sin embargo, sí que sabemos: - que la segunda ciudad en importancia del imperio, Carquemis, sobrevive a la invasión de pueblos del mar; que el principal puerto hitita, Tarsa, también sobrevive (ambas resisten hasta el empuje asirio del s. VII-VII AC, de Salmanasar II y Sargón II). Y ello a pesar de que en Medinet Habu, Ramsés III cita que Carquemis fue destruida por los pueblos del mar, lo que no fue cierto; - que la destrucción de Ugarit y Alalakh por pueblos del mar y la de Hattusas no son simultáneas, sino que la segunda aún estuvo habitada al menos uno o dos años después de caer Ugarit; que Hattusas fue abandonada, luego saqueada y posteriormente incendiada. Y que ese abandono coincidió con la desaparición de las guarniciones fronterizas hititas del norte, de la zona gasga, donde sin embargo los pueblos del mar ni aparecieron; - que Hattusas ya tuvo que ser abandonada 80 años antes, durante el reinado de Muwatallis II, y que los gasgas la saquearon y destruyeron, para reconstruirla Hattusil III; que en la tradición hitita existía el recuerdo de abandonar parte del territorio cuando el país resultaba ingobernable para reconstruir su estructura interna (así actuó TelePinu, que luego fue elevado al panteón como dios de la agricultura) y poder sobrevivir; - que parte de los pueblos que se supone integraban la invasión de pueblos del mar ya estaban citados en fuentes egipcias e hititas al menos 50 años antes de la supuesta invasión: los Lukka (¿Licios?) aparecen como aliados hititas en la batalla de Quades (N. K. Sanders, The Sea Peoples: Warriors of the Ancient Mediterranean, 1985, p. 108), aunque generalmente aparecen como piratas del egeo en inscripciones hititas. Los Sherden o Shardan (sardinios) figuran en esa misma batalla junto a Ramsés II, y algunos los identifican con los dorios. Los Teresh (tarshish, ¿etruscos o tyrrenoi?) figurarían como taruisha en textos hititas de Tudlahiya IV. Los peleset o filisteos en la biblia aparecen como cretenses, lo que no cuadra con el hecho de que Creta aún después de la invasión de pueblos del mar siguiese siendo micénica. Además los peleset sólo aparecen mencionados una vez en las referencias egipcias, y van junto a los teresh. Los tjeker o teresh (¿anatolios?), también aparecen mencionados en textos hititas bastante anteriores al 1200. Los squelesh (¿sicilianos?), los aqueos, que para unos eran los Denyen (danaos) y para otros los Ekwesh. Y quedan los weshesh, que alguno identifican con troyanos. En cualquier caso, ninguno de ellos apareció de repente, y todos habían intervenido en Asia menor al menos 50 años antes de la supuesta invasión en la época de Ramsés III....eso si nos olvidamos de que los tocados de plumas de los pueblos del mar ya aparecen en un disco minoico de Festos del s. XVI AC. ("Año 8 bajo la Majestad de(Ramsés III)... ...Los paises extranjeros conspiraron en sus islas. De súbito las tierras fueron apartadas y diseminadas en la contienda. Ninguna tierra podía sostenerse frente a su armas, desde Hatti, Kode, Carkemis, Arzawa y Alasiya en adelante...avanzaban hacia Egipto...y su confederación la formaban pelesets, tjker, libu, tehenu, denyen, sekeles,denyen y weshesh...") Además, está el tema de los enterramientos. los indoeuropeos incineraban, pero los pueblos del mar que conocemos (filisteos) y la Grecia micénica enterraban, no incineraban (T.-DOTHAN, M: Los Pueblos del Mar. Tras las huellas de los filisteos, Bellaterra Arqueología Barcelona 2002). ¿Luego de verdad eran pueblos aparecidos en la zona ex novo? Por otra parte, no se debe obviar que las tropas de los pueblos del mar se calcula que eran unos 16000, en tanto que sólamente las tropas hititas en la batalla de Quades cuando menos eran unas 25000 y tres mil carros de combate (sólo el rey de Siria proporcionó 1000 carros de combate). Un ejército en oleadas y compuesto de tropas heterógeneas no es rival serio frente a imperios organizados tecnícamente, tan o más avanzados que los invasores (la superioridad doria del hierro no era invocable frente a los hititas, que fueron sus descubridores). Tampoco tiene sentido que unos pueblos que se alían con los libios (y por lo tanto que se organicen en el mediterráneo africano) primero ataquen a los imperios del norte y luego se dediquen a sus vecinos más inmediatos, los egipcios. Por eos lo más probable es que las razzias piratescas de los pueblos del mar no fuesen el motivo de la implosión del imperio hitita, sino una conjunción de factores, empezando por los gasgas, una hambruna excepcional, un mal gobernante, y como último factor, los pueblos del mar. Pero sin la concatenación de circunstancias, difícil pensar en la caída de un imperio tan poderoso sólo por un ataque que ellos consideraban de piratas. En suma, que la actuación hitita probablemente fue seguir su tradición, y vista la imposibilidad de poder auxiliar a todo su imperio contra los ataques en varios frentes, se concentraran en salvar la zona más interesante (la parte del norte de Siria y zonas mineras y comerciales de la ruta transanatolia), abandonando el resto, El hecho de que la lengua imperial se substituyese por el luvita, sabiendo que la zona de Arzawa y oeste anatolio siempre habló luvita, puede ser un indicio de que la mayoría de la población de las zonas más expuestas (la costa oeste) emigrase hacia el sureste, buscando el respaldo de la administración y de las unidades hititas que aún se mantenían operativas. Obviamente, Troya sería uno de los lugares que quedó abandonado a su suerte, si no fue evacuado antes. En cuanto al origen de los pueblos del mar, hay diversas hipótesis, las clásicas como las de Leonard Cottrell (1969) que los situan por todo el Mediterráneo central, o las que los hacen proceder del Egeo y Anatolia (N. K. Sanders, The Sea Peoples: Warriors of the Ancient Mediterranean, 1985). En cuanto al porqué, la mayoría de estudiosos lo achacan a una excepcional hambruna que habría tenido lugar en el mediterráneo oriental y de la que sólo se salvó Egipto (el propio Merenptah suministró trigo al imperio hitita durante varios años). que sirva o no esa explicación es otro tema, pero más no hay


  5. #4 Diocles viernes, 06 de enero de 2006 a las 13:51

    El origen de los Pueblos del Mar que, alrededor del año 1200 a. C., se desplazaron hacia Palestina y Egipto, se encuentra en las costas de Anatolia, incluyendo tal vez el litoral adyacente del norte de Siria. Como se puede ver en los relieves egipcios del templo de Ramsés III en Medinet Habu, estos pueblos no sólo viajaron en barcos, sino que también lo hicieron por tierra como si fueran refugiados, llevando en sus pesados carromatos a sus mujeres y niños. La causa de su migración tuvo que ser la invasión de sus territorios de origen por otros pueblos llegados desde Europa, entre los que sin duda se hallaban los aqueos, o griegos micénicos. Así pues, la cuestión de los Pueblos del Mar está muy relacionada, en efecto, con la Guerra de Troya. Os recomiendo que leáis el libro titulado "La Guerra de Troya, más allá de la leyenda", de la editorial Oberon, en el cual se aclaran todas estas cuestiones. Esta misma editorial ha publicado también recientemente el libro sobre los Pueblos del Mar de N. K. Sandars, que aunque tiene más de veinte años y no da respuestas concluyentes, proporciona muchos datos. Un saludo a todos.


  6. #5 shardanaleo lunes, 24 de julio de 2006 a las 09:18

    LA GUERRA DE TROJA: Los partecipantes, todos Pueblos del Mar TEUKRES (TROJANS) = TJEKKER LICOS (LICYANS) = LIKKU contras: DANAY = SHER-DANA AKEOS (AKEY) = AKAYASHA www.shardana.org


  7. #6 Diocles miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:05

    Quizás es un poco tarde para intervenir en este foro, pero quisiera puntualizar algunas cosas en respecto a la intervención de Teshub del día 17/8/2005, en la que recoge algunas ideas de C. Van Der Slayen, y A. M. Vázquez Hoys. Creo que este autor y esta autora añaden más confusión a un tema, que ya por sí es bastante complejo, cuando sugieren que los llamados "Pueblos del Mar" no tenían necesariamente que proceder del mar. Su argumentación se basa en que el término egipcio "Gran Verde" (wad-wr) que normalmente se traduce como mar es dudoso y podría referirse al Delta del Nilo y no al mar Mediterráneo. Ahora bien, hay un texto egipcio inscrito en la tumba de Rekhmire (de mediados del siglo XV a. C.), junto a la representación de unos embajadores de aspecto cretense. El texto expresa lo siguiente: "Llegada en paz de los jefes de Keftiu y de las Islas en medio del mar (Gran Verde), curvándose, agachando la cabeza, por el poder de su Majestad (Thutmosis III)" (véase N. de Garis Davies, The Tomb of Rech-mi-re´at Thebes, 1943, vol. I, p. 20) Vemos, pues que los pueblos "de las islas en medio del mar" (los llamados Pueblos del Mar) están muy relacionados con los cretenses (keftiu), quienes indudablemente vivían en una isla en medio del Mediterráneo, y por ello podemos relacionar a los Pueblos del Mar con el mundo egeo-anatolio, y no con unas islas situadas en el Delta del Nilo. En cuanto al otro término, "Pa Yam", que Teshub considera de origen semita y llevado a Egipto por los hicsos, hay que decir que en la ciudad siria de Ugarit Yam era el dios del mar, y en lengua hebrea Yam significa mar.


  8. #7 Diocles miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 11:39

    Continúo... Además de estos datos, sabemos que uno de los Pueblos del Mar, los llamados lukka, realizaron incursiones contra la isla mediterránea de Chipre (Alaksiya) en el siglo XIV a. C. antes de lanzar también algún ataque contra Egipto. Esta información se encuentra en dos cartas del archivo egipcio de El-Amarna (EA 37 y EA 38). Los lukka son nombrados en la documentación hitita, además, como un pueblo de Anatolia Occidental y por ello pueden identificarse como los antepasados de los licios. Es cierto que los sherden, otro de los Pueblos del Mar, fueron reclutados por el faraón Ramsés II y lucharon en la batalla de Kadesh junto al ejército egipcio, pero en la estela de Tanis (de finales del siglo XIV a. C.) se informa de que los sherden habían llegado a Egipto navegando en barcos de guerra (véase T. Bryce: "El reino de los hititas", p. 409). Por si fuera poco, una carta hallada en el archivo de Ugarit (de finales del siglo XIII a. C.) se refiere a los shikalayu (los shekelesh, otro Pueblo del Mar) como gente que tenía su hogar en los barcos, es decir, que estaba muy acostumbrada a navegar. Con respecto al ataque de los Pueblos del Mar de la época de Merneptah (ca. 1230 a. C.), la documentación egipcia explica que estos pueblos se unieron a los libios y juntos atacaron la zona del Delta del Nilo desde el oeste (no se encontraban por tanto ya establecidos en el delta). También se indica que eran "norteños venidos de todas las tierras", por lo que habrían llegado navegando hasta la costa libia desde los territorios egeo-anatolios. Otra tesis que plantea Van Der Sleyen, de la que se hace eco la profesora Vázquez Hoys, es que la guerra de Ramsés III contra los Pueblos del Mar (de principios del siglo XII a. C.) es ficticia, o pura propaganda faraónica, y que los relieves de Medinet Habu, relativos a esa guerra, son copias de otros más antiguos. Esta afirmación también carece de fundamento, ya que no existen (o no se conocen) representaciones más antiguas en las que los egipcios aparezcan luchando contra los Pueblos del Mar en una batalla naval. Además, la información egipcia sobre esta campaña resulta fiable, pues indica que los Pueblos del Mar habían avanzado a Egipto desde el norte y que después de ser vencidos por Ramsés III, fueron confinados en fortalezas bajo su mando. Este dato ha sido comprobado arqueológicamente en las ciudades filisteas de Ekrón y Asdod, donde después de una destrucción, las ciudades fueron pobladas por unos intrusos, los filisteos, cuya cultura material está relacionada con las de Anatolia, Chipre y el Egeo. Se puede apreciar, además, que los filisteos mantuvieron relaciones comerciales con Egipto, de lo cual se deduce que tuvieron que convertirse en vasallos de los egipcios, tras ser derrotados por Ramsés III, para poder establecerse en la costa de Palestina. Un cordial saludo.


  9. #8 Teshub miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 17:31

    - La idea de que los pueblos del mar procedían del delta del Nilo es de Alessandra Nibbi, que yo sepa (The sea peoples. A reexamination of the egyptian sources, Church army Press, 1972). En cualquier caso, yo no he dicho que siga las teorías ni de Vazquez Hoys, ni de Nibbi, ni de Van der Sleyen (que no Slayen), entre otras cosas por que los tres autores no dicen lo mismo, simplemente las he expuesto como muestra del desacuerdo científico. - Los Lukka están ubicados por la documentación hitita al oeste de Kizzuwatna, sin una precisión absoluta, pero indudablemente era un pueblo asentado en la costa turca mucho antes de la invasión de "pueblos del mar" Sí que está documentada la expedición de Suppiluliuma II contra el país de Lukka hacia el 1200 AC, y la recuperación de Alasiya (o Alashiya) por el rey hitita tras una campaña naval con al menos tres batallas. Lo que corroboró en su momento la excavación sueca por Furumak y Adelman de la ciudad-fortaleza chipriota de Sinda en 1947-48, luego destruida por los lugareños y los turcos al invadir el este de la isla en 1974. Las excavaciones de Sinda atestiguaron tres niveles, que según sus excavadores corresponderían con: el I finalizado por el asentamiento de colonos griegos (hacia en 1230 AC), el II, acabado por el ataque de los pueblos del mar (1190 AC), y el III, hacia 1150 AC, en que se abandona definitivamente, sin lucha ni motivo aparente. Paul Astrom ha sugerido rebajar esa cifras, y que la primera destrucción (1190-1180 AC) corresponda con los pueblos del mar -y la cerámica micénica IIIB encontrada-; Sinda II finalizaría hacia el 1150-1140 AC, y Sinda III hacia el 1110. 1100 AC. En cualquier caso, ninguna de esas ocupaciones fue efectuada por los pueblos del mar (para Astrom las destrucciones habrían sido causadas por ataques micénicos, o, quizás por guerras internas chipriotas), asi que en todo caso debemos suponer que los hititas cuando menos continuaron controlando la isla hasta el 1150 AC o más, abandonándola posteriormente sin causa notoria...como hicieron con Tarsa o Hattusas. Por otra parte, por mucho que documenten los papiros ataques Lukka sobre Chipre, la arqueología únicamente ha demostrado que los micénicos sí que atacaron la isla - Está verificada la destrucción de centros comerciales en Canáan, pero no de que lo hicieran pueblos del mar, ni menos los filisteos. Las excavaciones en Dor, por ejemplo, asentamiento Shekel -los Shikalayu de la carta de Ugarit, el pueblo que vive en botes-, lo que han demostrado es que el puerto fue destruido por un terremoto seguido por un incendio, hacie el 1000 AC (El esqueleto de "Doreen" lo prueba). Previamente, había habido una primera destrucción hacia el 1080 AC., muy violenta, con un metro de cenizas, no está claro aún si por causas humanas o no. Pero también se ha encontrado una muralla del 1600 AC, y no hay constancia de destrucciones entre el 1600 y el 1080 AC...y Dor en época hitita existía como puerto, y bastante importante. Si Ramsés III destruyó a los pueblos del mar en 1185 AC, ¿como se explica la cronología de Dor?. ¿Destruyeron los pueblos del mar Ugarit y dejaron Dor, en una zona además que no se caracteriza por la abundancia de comida silvestre?. ¿O es que los shekels estaban ya en Dor, pero entonces, qué es lo que invadieron?. La evolución de la cerámica demuestra, según la universidad de Jerusalem, que no hubo nuevos asnetamientos en Dor ni invasiones en la transición edad de bronce-hierro. A añadir que, sus excavadores creen que todas las destrucciones de Dor en la edad de Hierro fueron debidas a terremotos ("During excavation, we were also delighted to receive two strong endorsements of our hypothesis that it was an earthquake that destroyed the early Iron Age walls in Area G that killed our "Doreen" in the late eleventh century B.C.E. (see Andrew Stewart, "A Death at Dor," in Biblical Archaeology Review, 1993). Our allies are Dr. Patricia Smith, physical anthropologist at Hadassah Hospital in Jerusalem, and the distinguished Stanford seismologist and geo-historian, Professor Amos Nur: see his article, "Earthquake! Inspiration for Armageddon?" in Biblical Archaeology Review 23.4 (1997) 39-55.") - Que posteriormente a la batalla del Nilo se produce una ocupación filistea de Canáan, ciertamente....pero también tras el abandono hitita se produce una ocupación de la fortaleza alta de Hatussas por una población de cuasitrogloditas, ¿debe suponerse por ello que esos cuasitrogloditas, que ni se sabe quienes eran, expulsaron a los hititas?. Por otra parte, entre las poblaciones de los filisteos se encuentra cerámica micénica IIIC 1b importada, ¿ha de suponerse por ello que eran vasallos de los micénicos? - ¿Existen testimonios de la destrucción de las guarniciones fronterizas egipcias en el Sinai e Israel?. Porque es difícil que tal migración masiva llegue al interior de Egipto sin destruir primero las fortificaciones fronterizas egipcias - ¿Como pudo llegar antes a Egipto la invasión terrestre que la invasión marina?. Máxime cuando según los propios grabados egipcios, los "pueblos del mar" iban en carretas de transporte con toda la familia (un buen ejemplo de migración, pero no de invasión militar) En todo caso, ni la cronología de Ugarit, ni las excavaciones en Chipre, Canáan o la propia Turquía, confirman la supuesta "destrucción masiva" causada por los "pueblos del mar". Fiarse a estas alturas de un relieve y un papiro, desatendiendo al resto de las fuentes, máxime cuando ya sabemos como contaban la historia los egipcios. Sólo las excavaciones de Chipre, Ugarit y Dor son suficientes para poner en completa tela de juicio la historia de la invasión de los pueblos del mar....eso sin recordar que a pesar de lo que escribiera Ramses III, Carquemish nunca fue destruida ni ocupada por pueblo del mar o de tierra alguno antes de que la tomara Sargón II hacia el 710 AC. Pero cada uno que de crédito a lo que quiera...aunque siempre sin olvidar que muchos datos no casan en esta historia. Saludos a todos


  10. #9 Diocles miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 20:12

    Hola, Teshub Veo que conoces muchos datos sobre los Pueblos del Mar y te agradezco la respuesta, pero pienso que hay algunas inexactitudes en la información que manejas. Durante el reinado de Suppiluliuma II en Hatti, el rey de Ugarit y el gobernante de Alaksiya/Chipre temían un ataque por mar, según indica la correspondencia que mantuvieron. Poco después la ciudad de Ugarit fue destruida, así como el centro chipriota de Enkomi y otros asentamientos de la costa siria y cilicia. Estoy de acuerdo en que los principales implicados en estos ataques fueron los griegos micénicos, ya que los nuevos pobladores de Enkomi y Ras Ibn Hani (junto a la abandonada Ugarit) utilizaban auténtica cerámica micénica. Yo soy de los que piensan que, en la mayoría de los casos, los nuevos pobladores que reconstruyen y ocupan una ciudad atacada deben de ser precisamente aquellos que la conquistaron, y en mi oPinión, los aqueos o micénicos fueron también uno de los Pueblos del Mar (concretamente los ekwesh que se mencionan en las fuentes de la época de Merneptah, pero no los denyen rechazados por Ramsés III, quienes se corresponden mejor con los danuna de Cilicia que con los dánaos o danaya de Grecia). En el caso de Chipre, los diversos niveles de destrucción de Sinda reflejan unos acontecimientos complejos que también se muestran en la documentación hitita, ya que tanto el rey Tudhaliya IV como Suppiluliuma II tuvieron que emprender la conquista de la isla con la ayuda de sus aliados sirios. Lo que sí esta claro es que la isla quedó finalmente dominada por los griegos micénicos en el siglo XII a. C., solos o en compañía de algún otro pueblo, ya que las pruebas arqueológicas de su presencia en diversos enclaves son muy claras (como ha demostrado Vassos Karageorghis). Sobre Hattusa, la mayoría de los hititólogos piensan que el ejército hitita debió de sufrir una gran derrota en algún frente y esto fue aprovechado por los muski (un pueblo emparentado con los frigios procedentes de Tracia) y los kaska (llegados desde el nordeste de Hatti) para saquear las principales ciudades hititas. Algunos indicios arqueológicos (una cerámica muy tosca de origen balcánico que aparece después de la crisis en Troya VIIb, Gordion y algunos yacimientos de Chipre) hacen pensar que los muski también estuvieron implicados en las destrucciones atribuibles a los aqueos o micénicos, siendo posible que se hubiesen aliado con ellos. En Hamath por ejemplo, una ciudad de Siria, se encontró una necrópolis del siglo XII a. C. con un gran número de urnas de incineración, algo totalmente nuevo e insólito en la zona. En una de ellas está representado un barco de estilo egeo, y es entonces posible relacionar esta necrópolis con los citados muski (que las fuentes asirias sitúan hacia 1100 a. C. en el alto Éufrates) En las ciudades filisteas Ekrón y Asdod hubo realmente destrucciones entre finales del siglo XIII a. C y principios del siglo XII a. C. y las ciudades fueron después reconstruidas y ampliadas. En una primera reocupación aparece cerámica micénica de estilo IIIC:1b y poco después la cerámica bícroma propiamente filistea, que parece ser una imitación de la anterior con algunas variaciones de estilo. En oPinión del arqueólogo Moshe Dothan, estas ciudades que anteriormente eran cananeas fueron ocupadas por una primera oleada de Pueblos del Mar (tal vez relacionada con los que atacaron Egipto en la época de Merneptah) y unos años más tarde por los peleset o filisteos. Y con respecto a Dor, situada al norte de Palestina, tengo entendido que la excavación de este yacimiento, en sus niveles de finales de la Edad de Bronce, se reduce a una zona bastante limitada. Tanto si fue conquistada violentamente como si no, lo cierto es que hacia 1100 a. C. (o 1080 a. C. si lo prefieres) la población utilizaba cerámica y objetos de origen egeo-anatolio y/o chipriota (como en las ciudades filisteas) junto a otros de estilo sirio. La solución a todo este embrollo estaría en la invasión de varias zonas de Anatolia, de Chipre y de Siria por los griegos micénicos, tal vez en compañía de los muski proto-frigios, y la destrucción del imperio hitita por los muski y los kaska, lo cual empujó a los pueblos de las costas de Anatolia a emigrar hacia la franja siria-palestina, a principios del siglo XII a. C., viéndose entonces obligados a enfrentarse con Ramsés III y los egipcios que hasta entonces habían dominado Canaán. Los inmigrantes que se desplazaban por tierra con sus carros y niños, sin duda refugiados, no llegaron propiamente hasta Egipto, según las inscripciones de Medinet Habu, pero sí lo hicieron los guerreros que viajaban en barcos y cuya intención debía de ser frenar la reacción egipcia. (Véase "La guerra de Troya: más allá de la leyenda" de Carlos Moreu, capítulos 8 y 9. Madrid, editorial Oberon, 2005)


  11. #10 Dressel miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 20:32

    Completamente deacuerdo contigo Diocles. Siempre he creido, y hoy día aún más, que los micénicos y minoicos habían formado parte, cuando menos, de los llamados "pueblos del mar". Es un tanto complicado el llegar a una conclusión finita sobre este tema, y como bien s eha dicho en este foro antes, el fiarnos de las fuentes egipcias puede traer consecuencias graves si no se leen con cuidado, y es mejor en estos casos fiarnos de la arqueología.


  12. #11 CAMPEZUKO miércoles, 18 de octubre de 2006 a las 22:39

    ¿Y por qué no pudieron ser del Mediterráneo occidental? ¿por qué todo tiene que llegar del área anatólico-mesopotámico? ¿EL hecho de llegar en carros no puede estar relacionado con las culturas norteafricanas que se vienen constatando desde mucho antes del imperio nuevo en esa zona? Son preguntas, porque todo en una época parecía que era incuestionable que viniera de oriente...


  13. #12 Diocles jueves, 19 de octubre de 2006 a las 01:07

    Bueno, es evidente que los cretenses fueron uno de los pueblos del Mediterráneo oriental que más destacaron como marinos, si bien en la época de Merneptah y Ramsés III habían sido absorbidos por los micénicos. No obstante, en la Biblia se emparenta étnicamente a los filisteos con los cretenses (llamados kaftorim por los hebreos). Pregunta Campezuko que por qué los llamados Pueblos del Mar (los nueve pueblos de navegantes que amenazaron Egipto a finales de la Edad de Bronce, en dos confederaciones distintas) no podían proceder del Mediterráneo Occidental. Esto no es un simple prejuicio; lo cierto es que ningún dato documental o arqueológico hace pensar en una patria de origen situada más al oeste que Grecia. Los sherden y los shekelesh tienen nombres que se parecen mucho a sardos y sículos, pero la mayoría de los investigadores creen que los navegantes orientales pudieron haber dado su nombre a estas dos islas, en lugar de proceder de ellas. Los libios que también atacaron el Delta del Nilo en esa época vivían ciertamente al oeste de Egipto, pero ellos no eran propiamente Pueblos del Mar, solamente fueron sus aliados. Todos los indicios y evidencias indican que esos nueve pueblos de navegantes tenían su origen en las islas y costas situadas al nordeste del Mediterráneo (mar Egeo, Anatolia, Chipre y la costa septentrional de Siria) Por último hay que decir que, a finales de la Edad de Bronce, la mayoría de los pueblos del Mediterráneo Oriental poseían carros de guerra y de transporte.


  14. #13 CAMPEZUKO jueves, 19 de octubre de 2006 a las 11:24

    Precisamente porque los libios, entiéndase en un sentido amplio, se aliaron con los pueblos del mar es por lo que habría que buscarlos en occidente y no en oriente. A partir del final del imperio medio, son constantes los ataques en las fronteras occidentales del delta. Nos olvidamos con frecuencia que en la zona del norte de Africa, al mismo tiempo que los hicsos invadían el delta, se gestaba la bien llamada 'cultura de los carros'. En el imperio nuevo, estos ataque siguieron siendo una moneda frecuente. Claro está, que para los egiptólogos al uso, las fronteras occidentales parece que nunca existieron y el término 'libio' se utiliza frecuentemente como sinómino de sucesor de Gadafi. Un saluo.


  15. #14 Diocles jueves, 19 de octubre de 2006 a las 13:03

    El caso es que había una ruta de navegación que iba directamente desde el Egeo y Creta hasta la costa libia atravesando una zona de mar abierto, y de ahí a Egipto (Delta del Nilo) y otra que iba costeando por el sur de Anatolia, Chipre, la costa oriental del Mediterráneo hasta llegar también a Egipto y Libia. Practicando ambas rutas se podía hacer incluso un circuito comercial. En un yacimiento llamado Marsa Matruh (isla de Bates), en la costa libia, se han encontrado evidencias de intercambios comerciales, durante la Edad de Bronce, entre los libios y otros pueblos del Mediterráneo oriental, con materiales minoicos, chipriotas, micénicos y sirios. Sobre este tema puede consultarse el siguiente estudio: C. M. Crespo, "Las relaciones de intercambio establecidas por los grupos libios de la costa norteafricana con sus vecinos del Mediterráneo Oriental durante el imperio egipcio". En A. Daneri Rodrigo (ed.), "Relaciones de intercambio entre Egipto y el Mediterráneo Oriental (IV-I Milenio A.C.)" Buenos Aires, editorial Biblos, 2001. Saludos.


  16. #15 Teshub jueves, 19 de octubre de 2006 a las 14:34

    Hola Diocles. Ante todo, me gustaría que me explicaras de donde sacas la K de Alasiya (o Alashiya), nunca he visto emplear esa grafía (alaksiya es una palabra hindú, y sólo Moreu utiliza esa denominación). Respecto a mis supuestas inexactitudes, quizás se deban a que manejo los datos arqueológicos más recientes, y no los libros de texto, que por definición están mas anticuados. En cuanto a Carlos Moreu, le he leido en sus debates en el foro del american journal arqueology, muy enfrascado en el tema de Troya, Y personalmente no me convencen sus conclusiones, ya que sus planteamientos se basan en la presencia de cerámica, especialmente micénica, pero sin contrastar datos. Creo que hay que aclarar varias cosas: 1º - La cerámica micénica está presente en toda Asia menor en la época de los supuestos "pueblos del mar". Los hititas sólo producían loza de uso diario, no cerámica (ahora diríamos porcelana), y por tanto, lo único que permite concluir la presencia de cerámica micénica es el hecho de que hubo comercio, pero no que se tratase de un asentamiento micénico. Cerámica micénica hay en Carquemish, y en otras ciudades hititas, que nunca fueron micénicas. Es decir, la presencia de cerámica micénica sólo sirve para datar la época, pero no quienes ocupaban el lugar (donde hay cerámica tipo IIIB, se supone que estaba habitado antes de irrumpir los pueblos del mar, y donde aparece además la IIIC, es que seguía habitado después del ataque). El que haya cerámica micénica en Chipre no justifica nada, se ha encontrado cerámica micénica IIIB en asentamientos chipriotas antes, durante y después de la dominación hitita tal y como tradicionalmente ha sido datada (cuando menos, en Sinda hasta el 1150 o el 1100 AC)...lo que es lógico, porque como señala el propio Tudhaliya IV, el ocupó la isla, rindió al soberano, pero no impuso su administración ni su gobernante, sino que mantuvo a la familia real que estaba allí, simplemente haciéndola vasalla del estado federal hitita, como ocurrió con Arzawa o Kizzuwatna. Pero el control hitita no significó un cambio de las relaciones comerciales de Chipre, sólo el que las minas chipriotas se administrasen por los hititas. Y en todo caso, no hay acuerdo doctrinal sobre "quien" ocupaba Chipre en el s. XI AC...tan sólo, que había refugios de piratas, micénicos o no, en zonas costeras, nada más. Tan posible es que la isla siguiera bajo control hitita hasta el 1100 AC como que se hubiera hecho autónoma o que estuviera ocupada por nuevos inquilinos, al menos parcialmente. 2ª - Las excavaciones en Dor no son limitadas. Lo que interesa aquí, que es el área G, o sea, el centro histórico, es la zona de los asentamientos del bronce tardío-hierro inicial. Esa zona lleva en excavación desde 1986, me parece que 20 años son suficientes para hacerse una idea (aunque desde 1997 no se ha encontrado ya nada relevante)...pero si necesitas más información, pregunta a Andrew Stewart, de Berkeley, que es quien anda excavando allí. Los principales descubrimientos en esa área se hicieron en 1992, y son los que han fundamentado la idea de los terremotos como causas de las destrucciones de Dor. La referencia al 1080 es por el hecho de que entre las dos destrucciones de Dor median menos de un siglo, según los excavadores, y la definitiva destrucción está datada en el 1000 AC (de hecho, ellos emplean como referencia indistintamente el 1100 o el 1050 AC, yo he preferido sintentizarlo en el 1080, pero no me importa emplear otra referencia) 3º - La correspondencia de Ugarit tiene una fiabilidad limitada. Aparte de que el rey de Alashiya no menciona ataques en sus costas, sino simplemente referencias a que han sido avistados buques desconocidos sin poder llegar a aprehenderlos (cuando el soberano de Ugarit le reprocha que están atacándole barcos que proceden de su isla), las quejas del soberano de Ugarit son poco fiables...es como si admitimos la tesis de Esquerra republicana sobre el maltrato a Cataluña como verdad histórica, sin contrastarla (con todos los respetos). Un reciente artículo (más bien notas de trabajo), de octubre de 2005, de Jacques Freu, titulado "La fin d'Ugarit", es lo más actualizado que hay sobre esa correspondencia, conteniendo una buena síntesis de esas cartas entre el soberano de Ugarit, el rey de Alashiya y el príncipe-soberano de Carquemish (entonces ya igual al rey en dignidad. o sea, lugal-gal), junto a las visitas de cabreados intendentes reales hititas hartos de que Ugarit retuviera todo el trigo enviado por Egipto en sus almacenes, en lugar de enviarlo a Ura o a Lasti, como debía hacer (véase la carta RS 18038, por ejemplo). El soberano de Ugarit se queja en todas su cartas, primero, de que no se le hace caso (carta RS 16379), luego, de que la situación de sus súbditos es muy mala, después de que el rey hitita le ha exigido que envíe 2000 caballos con sus carros de combate -archivo PRU II, nº 12- y 150 naves -carta CAT 2.47-, dejándole indefenso, mientras siete barcos piratas están asolando sus costas (cuando sólo Carquemish tenía en el puerto de Ugarit 14 buques de guerra fondeados permanentemente...sin contar los que tendría en Ura o en Tarsa). Y en la carta RS-18148, por penuria de abastecimiento, varios años antes, se ordena al soberano de Ugarit armar 150 navíos para traer grano de manera rápida. Si se disponía de 150 barcos sin mayores complicaciones, así, de inmediato...¿cuantos había habitualmente en el puerto de Ugarit?. Lo que está claro es que por enviar 150 barcos al país de Lukka, Ugarit no se quedaba sin flota (por otra parte, es curioso que para todo se le pidieran 150 barcos, como si esa cifra en la costumbre de Ugarit representase una barbaridad). Además, con ocasión de la batalla de Kadesh, Muwatalli pidió a los príncipes vasallos que le enviaran todas las tropas que pudieran, no 2000 caballos y 150 barcos (y entre los pueblos del mar y Egipto como enemigos,no cabe duda de quien era peor), La diplomacia hitita no admitía como adecuado solicitar cifras mínimas, sino todo aquello en que buenamente se pudiera ayudar al soberano....¿por qué con Ugarit iban a actuar de otro modo?. 4º - Los únicos "pueblos del mar" que no eran conocidos al menos una generación antes del supuesto ataque eran los Shekels/Sikila y los filisteos, el resto está documentado cuando menos desde Ramsés II y Tudhaliya IV (que ya sacudió a los Lukka). Por eso lo que ocurriera en Dor -ocupado por los shekels- tiene, cuando menos, la misma importancia que lo que se deduzca de la pentápolis filistea. Aparte de que desmonta la idea de una súbita invasión de desconocidos, más bien se trataría de una estrategia planificada durante tiempo y coordinada con objeto de arrasar los puertos de Asia menor 5º - En cuanto a la oPinión doctrinal sobre quienes eran y qué hicieron los pueblos del mar, es algo que se seguirá discutiendo décadas. Por ejemplo, Schaeffer ("Les causes de la disparition d'Ugarit, 1968, p. 760) y Johannes de Moor ( "Egypt, Ugarit and Exodus", 1996) consideran la causa de la destrucción de la ciudad un terremoto, llegando Schaeffer a afirmar que Ugarit era aliada de los Lukka y demás, y que su flota combatió contra Ramsés III. Itamar Singe ("Great Kings of Tarhuntassa." SMEA 38, 1996, y "The Fate of Hattusa during the Period of Tarhuntassa's Supremacy", 2000), el mayor experto israelita en el bronce final-hierro inicial, considera, al igual que Harry Hoffner (“Syrian cultural influence in Hatti,”1992), que la expedición de Suppiluliuma II contra Tarhuntassa en realidad fue una guerra contra los pueblos del mar, a los que derrotó y rechazó hacia el sur, victoria coronada con la posterior recuperación de Chipre de manos de esos pueblos del mar. Así que eso de que "Sobre Hattusa, la mayoría de los hititólogos piensan que el ejército hitita debió de sufrir una gran derrota en algún frente y esto fue aprovechado por los muski (un pueblo emparentado con los frigios procedentes de Tracia) y los kaska (llegados desde el nordeste de Hatti) para saquear las principales ciudades hititas", mejor lo dejamos para otro día. Primero, porque las "principales ciudades hititas" no fueron saqueadas (la segunda ciudad en importancia era Carquemish, donde nunca fue visto ni un Gasga ni un Muski, Nesa tampoco fue destruida, de Tarhuntassa no se sabe nada, de Ura tampoco... . Segundo, Hattusas no fue saqueada, fue abandonada por sus habitantes, dos años al menos después del supuesto ataque de los pueblos del mar...se llevaron con ellos todo lo que tenían de valor, y probablemente incendiaron la ciudadela real para evitar su empleo por Gasgas o similares. El resto de la ciudad ni sufrió incendios ni saqueos, porque no había nada que llevarse. Inmediatamente tras irse los hititas, exclusivamente en la fortaleza alta (la otra zona fortificada independientemente, además de la acròpolis real), se instalaron unos trogloditas, que como dicen los propios arqueólogos alemanes de Hattusas, cuando lo descubrieron en 2005, no eran capaces de producir cosas que para los hititas eran objetos cotidianos, como una pieza de loza, que los hititas producían industrialmente en manadas. Esos trogloditas dificlmente podían ser gasgas (porque los gasgas estaban más desarrollados), ni muskis (que por las referencias asirias, tenían una estructura mucho más evolucionada)...¿se especula con unos protoarmenios-protofrigios?. Por tanto, con los datos arqueológicos actuales, no cabe afirmar que los gasgas, solos o acompañados de muskis, atacaran Hatussas ni la ocuparan ni la incendiaran, ya que si así lo hubieran hecho, no estarían allí los trogloditas desde practicamente el abandono por los hititas. Respecto a la "gran derrota hitita" frente a los pueblos del mar en tierra (¿en Cilicia quizás?), es pura especulación, no hay dato alguno que la avale... tan solo la carta ugarítica RS. 18040 habla de un repliegue en Lawasanda (para Freu al noroeste de Kizzuwatna, para Singer cerca de Tiro), no se sabe por parte de quien, si el rey hitita o el príncipe de Carquemish, pero en cuaqluier caso, al no citarse la importancia del enemigo, no puede considerarse una batalla decisiva. Otra carta (RS 4475) menciona también una posible derrota, pero sin confirmación...y lo que sí se muestra en ella es que en Ugarit había peste en ese momento, que preocupaba más que posibles derrotas hititas. Resumiendo, como los archivos reales hititas se dejaron de elaborar en hattusas, los hititas se descompusieron y su imperio se hundió...pues como razonamiento hsitórico es una auténtica falacia, era la tercera vez como mínimo en que se abandonaba Hattusas, y no por ello el imperio hitita había desaparecido. Su soberano probablemente acudió a Tarhuntassa, y allí se siguieron elaborando los archivos reales...y como Tarhuntassa sigue sepultada, pues no sabemos quien sucedió (ni qué sucedió) a Suppiluliuma II. En cuanto al tercer elemento justificativo, la sustitución del nesita como lengua oficial del imperio por el luvita, lo que probaría que Arzawa y Kizzuwatna, las zonas luvitas, habrían sido invadidas y su población desplazada, el único relieve encontrado de Suppipluliuma II, en Hattusas, bajo la piscina real, está acompañado de escritura luvita y no nesita...prueba de que la sustitución lingüistica ya se había realizado antes de que "se hundiera" el imperio. 6º - Ya que se hace referencia a Moshe Dothan, vamos a leer parte de su libro, en concreto lo referido a Hazor, importante centro comercial de finales del bronce: "The rise of Hazor's importance and its international trading connections throughout the Middle and Late Bronze Ages were clear from the many fragments of imported Cypriot and Mycenaean pottery found there. But Moshe also found two characteristic Philistine sherds. True, two sherds out of hundreds were not much, but their very presence was provocative: Hazor was, after all, 165 miles from the core of Philistine settlement." (p. 96). "Just how far north their [the Philistine's] influence extended became clear to me soon after, when I was called out on another emergency excavation, at Hazor, sometime before Trude was to join Yigael Yadin's major dig there. It was there, as already noted, that we found two Philistine sherds." (p. 105. "Along the Trade Routes." Trude Dothan & Moshe Dothan. People of the Sea, the Search for the Philistines. 1992. New York. Macmillan Publishing Company). O sea, que hay dos piezas de "ceramica filistea" en los niveles del bronce reciente, es decir, cuando esa zona era egipcia y comerciaba con los hititas...porque Hazor fue destruida después (se discute entre el 1185 y el 1175 AC), y no hay cerámica IIIC en sus ruinas. La conclusión es que según lo expuesto por el arqueólogo citado, es incluso posible que el imperio hitita conviviera en el tiempo con la pentápolis filistea. Así que por favor, los dogmatismos sobre los pueblos del mar y el final del imperio hitita, carecen de toda justificación. Hay más incógnitas que soluciones en la teoría clásica del ataque de los pueblos del mar, como bien dice Jacques Freu en su publicación del año pasado: "Le texte que Ramsès III a fait graver sur les murs de Medinet Habu a, en principe, l'avantage de fournir une explication globale des événements,valable à la fois pour Hattussa, Ugarit et de nombreux autres champs de ruines situés dans la péninsule balkanique, Asie mineure et la Syrie-Palestine. Malheureusement, la documentation archéologique qui devrait venir confirmer les dires du pharaon pose autant de problèmes, malgré son caractère «scientifique» et sa précision relative dans le domaine de la chronologie,que ceux auxquels elle était censée apporter une solution définitive."


  17. #16 Diocles viernes, 20 de octubre de 2006 a las 01:16

    Estimado Teshub Ya veo que cada uno puede tener una percepción de los datos diferente dependiendo de los investigadores que más le convencen. Muchos temas son controvertidos pero creo que, sobre los Pueblos del Mar, hay autoridades (como N. K. Sandars, T. Dothan y V. Karageorghis) que han dicho cosas más razonables que otras (A. Nibbi por ejemplo). Vayamos por temas: 1) TEL DOR. Parece que este yacimiento resulta para ti el más significativo de todo el Mediterráneo Oriental, no sé bien por qué. Para mí es solo una pieza más del rompecabezas. Mis datos provienen principalmente del siguiente estudio: E. Stern "The Settlement of Sea Peoples in Northern Israel". En E. D. Oren (ed): "The Sea Peoples and Their World", p. 198-203. Filadelfia, University of Pennsylvania, 2000. En este trabajo (espero que no lo consideres un libro de texto) se dice que en el área B1 del yacimiento (Estrato XII, datado entre 1150-1050 a. C.) se excavó una pequeña superficie ("small area"). En las excavaciones de 1992-1994 las áreas G y D proporcionaron algunos datos adicionales. El primer subestrato del área G se data entre 1200 y 1150 a. C. y el segundo entre 1150-1050 a. C. Supongo que en los últimos siete años se pueden haber producido más hallazgos de la época que nos interesa, así que intentaré actualizar y contrastar esta información (si es que se ha publicado ya). Las conclusiones que saca el autor de los datos arqueológicos estudiados es la siguiente (p. 203): "The city of Dor, like other areas of the southern coast, was conquered by the Sikils, Sherden and perhaps also the Denyen. But the occupation of northern Israel by the various Sea Peoples tribes evidently did not last long, and the area returned to the control of the Canaanites (or rather, the Phoenicians) during the mid-to-late 11th century BCE." 2) CHIPRE. La cerámica micénica del siglo XII a. C. (estilo IIIC) es mucho más abundante en la isla que la de periodos anteriores, y por eso es mucho más probable que el asentamiento de micénicos en la isla se haya producido en esta época justamente, después de la violenta destrucción de Enkomi. De todos modos, no se trata solamente de la cerámica. También hay otros elementos que resultan nuevos en Chipre y hacen creer firmemente en una ocupación micénica de la isla: edificios con una sala central (parecida al mégaron micénico), fortificaciones "ciclópeas", baños, arquitectura funeraria, arte coroplástico de estilo egeo, trabajos en bronce de estilo europeo (espadas y fíbulas), cerámica tosca de origen balcánico (también hallada en Grecia y Troya VIIb), símbolos religiosos, etc. Además de esto, sabemos que en una época no muy posterior se hablaba en Chipre un dialecto del griego, llamado por los lingüistas arcadio-chipriota, que se parece bastante a la lengua micénica. Ya en la Cambridge Ancient History, de los años 70, había un epígrafe titulado "La colonización aquea de Chipre" (escrito por H. Catling, creo). Por su parte, el profesor L. García Iglesias afirmó en 1998 que "para el Heládico Reciente IIIC la población helénica de Chipre es incuestionable" ("Los orígenes del Pueblo Griego", p. 93) Las innovaciones culturales en Chipre, antes citadas, están exhaustivamente estudiadas en el siguiente trabajo: V. Karageorghis, "Cultural Innovations in Cyprus Relating to the Sea Peoples", en E. D. Oren (ed.): op.cit., p. 255-279. Respecto a lo de "Alaksiya", hay muchas adaptaciones del nombre dado por los hititas y los egipcios a la isla de Chipre: Alasiya, Alashiya, Alasija, Alaksiya, Alasia, Alasa. Francamente, no me apetece buscar ahora bibliografía para cada una de las formas que se utilizan (sean o no la más correcta). Tan sólo te puedo decir que las fuentes hititas mencionan también el antropónimo Alaksandu, con la k por medio, que quizás podría estar relacionado con el topónimo en cuestión. Si tú lo prefieres, lo dejamos en Alasiya, pues a mí este detalle no me importa demasiado.


  18. #17 Diocles viernes, 20 de octubre de 2006 a las 02:03

    Continúa... 3) KARKEMISH. En su libro sobre los Pueblos del Mar (p. 24), Jaime Alvar afirma que la ciudad de Karkemish también fue atacada durante la crisis de los Pueblos del Mar, y cita el informe de los arqueólogos Woolley y Barnett de 1952. Además señala que en Karkemish, como en Hamath y Alalakh, apareció en el siglo XII el nuevo ritual funerario de la cremación. Es cierto, sin embargo, que Karkemish acabó siendo uno de los llamados reinos neohititas que fueron absorbidos posteriormente por los asirios. Supongo que en este tema también habrá distintas oPiniones sobre si Karkemish fue o no fue atacada, y tal vez J. Alvar estuviese equivocado. Ahora bien, sobre la necrópolis de cremación de Hamath (también situada en Siria) dice Shelley Waksman (En E. D. Oren, op. cit., p. 123): "Over a thousand urns relating to cremation burials were found in Hamath F, early phase (...) These cremation burials are exceptional, and are clearly not the result of a local development, indicating rather the arrival of a foreign, intrusive, cultural element at Hamath. The material culture of this new group (fibulae, flang-hilted swords, as well as the Urnfield themselves) are undoubtedly of European origin. The Urnfield level at Hamath was attributed by the site´s Danish excavators (Ingholt and Riis) to the migratory upheavals at the end of the Late Bronze Age". 4) LOS FILISTEOS. Sobre el proceso de ocupación de las ciudades filisteas véanse dos posibles hipótesis en "Los Pueblos del Mar: Tras las huellas de los filisteos" de T. Dothan y M. Dothan, p. 32 (Barcelona, Bellaterra, 2002) 5) HATTI Y UGARIT. Para este tema me remito a la propia intervención de Teshub del día 12/08/2005: "Si bien se sabe que, por ejemplo, Ugarit fue saqueada por los Pueblos del Mar, en cambio el incendio de Hattusas la capital, ocurrido más tarde, no obedeció a los mismos parámetros, sino que más bien es atribuible a un ataque de los pueblos montañosos (gasgas)" Estoy básicamente de acuerdo con este planteamiento, con la salvedad de que los saqueadores de Ugarit no habrían sido los Pueblos del Mar en general , sino solamente uno de ellos: los aqueos o micénicos, y en la destrucción de Hattusa también pudieron haber intervenido los muski. Sobre el final del Imperio Hitita y sobre sus sucesores en Anatolia véase, por ejemplo: T. Bryce, "El reino de los hititas", p. 419-430. Madrid, Cátedra, 2001.


  19. #18 Teshub viernes, 20 de octubre de 2006 a las 15:05

    Muy bueno, Diocles, me ha gustado eso de que me cites a mí...cuando escribía exclusivamente con las mismas bases que tu empleas, libros. La ventaja de 2006 sobre 2005 es que tenemos direcciones webs con los informes arqueológicos anuales, y lo que en 2001 según libros parecía que era una verdad, en 2006 atendiendo a la información directa vía web sobre las campañas arqueológicas no lo es tanto. Por ejemplo, la ocupación "troglodita" de Hattusas es algo que se ha documentado recientemente (en 1998) y que no figura en ninguno de los libros que citas....y uno tiene que rectificar conforme los hallazgos arqueológicos aparecen. Por eso lo que digan los libros sin tener en cuenta estos nuevos hallazgos, son inútiles. De la dirección oficial de las excavaciones de Hattusas, alemana, claro (no hay texto español, sólo alemán, turco e inglés): - Nişantaş/Nişantepe, "North Complex": "The entrance of this sphinxes gateway, also parabolic in form, originally stood at the top of an entrance ramp leading into the building complex that once stood on the cliffs here. Unfortunately-as is the case with the constructions on the other rock Pinnacles as well-we are left with little idea as to the original function. The Inscription. The name of the site is identified by a large inscription in Luvian hieroglyphics on the side of the cliff (Nişantaş = marked rock). The 8.5-m long inscription, eleven lines in length, was chiseled onto a smoothed surface on the cliff face. The hieroglyphic signs once resembled those in Chamber 2, but have become badly weathered through exposure to the elements; as a result much of the content of the text has never been deciphered. It is clear that it stems from the rule of Shupiluliuma II, the last of the well known Great Kings of Hattusha. We surmise that the Great King mentions the construction of a monument for his father ( = Chamber B of the rock-cut sanctuary of Yazılıkaya) here, as well as reporting other of his accomplishments, including a battle at sea followed by a landing on Cyprus. Known to the Hittites as Alashiya, the island of Cyprus-due to its rich sources of copper-was the object of much strife in antiquity" - Chamber 2, The Hieroglyph Chamber in the eastern Upper City: "(...) We have a six-line inscription in Luvian hieroglyphics chiseled into the wall opposite. (Luvian hieroglyphics are a picture-script developed in Anatolia; neither linguistically nor pictorially do they have anything to do with Egyptian hieroglyphics). Although the inscription has yet to be completely deciphered, the main gist of it is clear: the Great King Shupiluliuma reports that with the blessings of the gods he has conquered several lands, including that of Tarhuntassa, and that he has founded new cities and made sacrifices to the gods at various locations. The last sentence mentions "a divine earth-road." D. Hawkins, a specialist on Luvian hieroglyphs, accepts this as the dedicatory building inscription stating the purpose of the structure, here indicated as a passage leading into the earth, into the underground. Thus the chamber might have been a symbolic entrance to the Underworld." - Present excavations: In 1998 an excavation project conducted on Büyükkaya (great falls), a city quarter situated on a hill in the northeast of the capital, was concluded. One of the main finds there was a settlement of the Early and Middle Iron Age (12.-8. century BC). Until very recently we were dependent entirely on speculation as to who was responsible for the final desertion of the Hittite city. No trace whatever had been found of invaders who took over the site and settled here. It was assumed that the Kashkans, the restless northern neighbors of the Hittites, had dealt the dying city the fatal blow. Finally in 1996 the small settlement of a foreign population was discovered on the ridge of Büyükkaya. These people, who were by no means Hittites, settled down here after the desertion of the city. With them begins the Iron Age history of the site. The first phase of the Iron Age in Central Anatolia was often spoken of as the Dark Ages because there were almost no traces testifying to inhabitancy over the first 300 years following the demise of the Hittite Empire. Recently, however, settlements-including that on Büyükkaya in the northeast of the city Hattusha/Boğazköy-have been introduced to the literature. The inhabitants of these settlements lacked much of what the Hittites had taken for granted. They shaped their pottery by hand, for example, without aid of the potter's wheel, which had enabled mass production of pottery in the Hittite community. Their primitive dwellings had nothing in common with the architecture of the Hittites, and writing was unknown to them." Los arqueólogos de Hattusas no rechazan que esos trogloditas fueran habitantes de las montañas del norte, aunque tampoco lo afirman (gasgas o similares: " There is thus no reason they could not have been the Kashkans mentioned above. They came to Hattusha not as conquerers, but as squatters; there were certainly many things useful to them to be found in the ruins."), pero ello es porque no hay ninguna otra explicación. Resulta dificil creer que un pueblo que lleva 6 siglos en contacto con hititas, babilonios, asirios, siga en la edad de piedra. Pero los pueblos del mar tampoco eran social y técnicamente trogloditas, así que no parece encontrarse candidatos para esos ocupantes "protofrigios" (que de indoeuropeos tenían bien poco, o sea, que relación con los frigios/muskis tampoco había), que en todo caso, no tomaron Hattusas, sino que simplemente la saquearon vacía y aprovecharon para vivir en ella. Por otra parte, Alacaho(ü)yuk/¿Kussara? estaba 35 kms al norte de Hattusas, y hasta la época frigia (s. VIII AC), que se sepa actualmente, no fue ocupada desde desaparecer los hititas. Si fuesen los gasgas los trogloditas que habitaron Hattusas, ¿por qué los gasgas iban a ocupar Hattusas, más lejos de su región, y no Alacahüyuk , que estaba mucho mejor dotada de cisternas, mucho más cerca de sus montañas, más fácil de defender, etc? En cuanto al incendio de Hattusas, tras el desarrollo actual de las excavaciones, está claro que sólo afectó a parte de la ciudad, especialmente a la zona palaciega y templos, lo que induce a los arqueólogos a pensar que lo hiceron los propios hititas antes de irse: "Various complexes of the Empire period-the royal palace, certain temples, and stretches of the fortification walls among them-reveal signs of a fiery destruction. At least part of this devastation can only be attributed to the hands of an enemy. When the invaders entered the city, however, they must have found it nearly deserted, for the rooms destroyed by the fire had already been virtually cleared of their contents. Only what was worthless or stationary had been left behind." Hay un detalle sobre Hattusas que nunca se cita en los libros como motivo justificador de su abandono, y es el religioso. Hattusas siempre fue una ciudad maldita para los hititas (el rey Anitta la habia maldito: "Si algún rey después de mi intenta reocupar Hattusas, que el Dios de la tormenta del Cielo lo destruya")...y mientras todo iba bien, pues se podía vivir en ella...pero cuando las cosas se torcían, entonces los dioses estaban cabreados y había que irse para que no se cabrearan más....para nosotros, esta razón es absurda, pero para Muwatalli(s) no lo fue...y probablemente para Suppiluliuma II tampoco. En cuanto a que Carquemish fuese ocupada por los pueblos del mar, salvo Ramsés III, y quien quiera creerse su descripción, ningún dato arqueológico lo avala (no existen archivos que indiquen el abandono de la ciudad, ni un cambio en el principe gobernante hitita)...el cambio de ritos, como de lengua usual (luvita sustituyendo a nesita) no justifica una ocupación militar, pues los hititas siempre fueron muy respetuosos con los dioses de otros y las ceremonias correspondientes, incluyendo si procedía la cremación. También hay zonas del antiguo Mitanni que ocuparon los arameos, pero la mezcla de población fue gradual, lo que no implica una invasión militar. Y en Cartago había cementerio griego, no por ese motivo los griegos habían conquistado Cartago. En todo caso, que se abandone Hattusas no significa ni que el imperio estuviese deshecho, ni que Suppilulima II fuese incapaz de controlar la situación (lo que los libros de hace años sí concluían sin ninguna duda, que había sido un soberano inoperante...por suerte, las excavaciones recientes de Hattusas han demostrado que no fue así)...a Muwatalli(s) no le derrotaron los egipciós (diga lo que diga Ramsés II, que bien claro en sus relieves las banderas hititas siguen ondeando en Kadesh cuando´su ejército se retiraba), no se descompuso el imperio, y sin embargo tuvo que abandonar Hattusas (lo que tampoco le costó mucho). La pregunta es, ¿y si después de Suppiluliuma II no hubiese habido ningún Hattusil III que hubiese querido reponer la capital en Hattusas, pero sí hubiese continuado la dinastía hitita otros tres o cuatro reyes más en Tarhuntassa? Y eso es lo que indirectamente vendría a señalar Sinda o Dor, que los hititas duraron hasta finales del s. XII AC y no hasta sus comienzos, y que los pueblos del mar no fueron la causa directa de su caída como imperio. En cualquier caso, Dor como puerto antes y durante los filisteos era más importante que Gaza o Ascalón/Ashkelon, y sobre todo, Dor estaba fuera o en el límite de la línea defensiva que trazó Ramsés III para defenderse del "ataque de pueblos del mar", mientras que Gaza se supone que sí estaba protegida por su ejército...y si Dor no fue tomado militarmente por los pueblos del mar, aunque pasaron por allí, ¿por qué fue?. Ugarit, que estaba más protegido y tenía más ejército, lo toman, y en cambio Dor no....pues como que no encaja. Y sin embargo sí que hay un detalle interesante...Dor no acumulaba el grano egipcio en sus almacenes (era puerto de paso), pero Ugarit sí...que casualidad que los pueblos del mar tomasen uno sí y otro no. Pero claro, admitir esa explicación es reducir a los pueblos del mar a una banda de piratas hambrientos que saquearon los puertos importantes del mediterráneo oriental, donde había algo que llevarse...y ya no sirven para justificar el dejar patas arriba a los imperios de la época. Pero quien quiera seguir las teorías de De Rouge me parece muy bien, ahora datos concretos que lo avalen, pues aparte de las medio mentiras de Ramsés III, pocos. Eso sí, libros que fundamenten esa teoría y cualquier otra imaginable, los que queramos.


  20. #19 Diocles viernes, 20 de octubre de 2006 a las 17:07

    No conozco bien esa cerámica hecha a mano que aparece en Hattusa, la de esos "trogloditas", y no sé si será parecida a la cerámica tosca de origen balcánico o danubiano de la que he hablado (también fabricada a mano y claramente relacionable con los protofrigios), pero intentaré averiguarlo. Los frigios eran originalmente un pueblo bárbaro asentado entre Macedonia y Tracia (donde eran llamados brigios, según Herodoto). La cerámica que aperece en la que sería su capital, Gordion, hacia 1100 a. C. (después de que la antigua ciudad hitita quedase abandonada durante unos cien años), es también una cerámica hecha a mano. Los frigios no tenían inicialmente una cultura tan desarrollada como los anteriores pobladores de Asia Menor (con los años irían progresando), pero eran buenos trabajadores del metal y al parecer trajeron con ellos un tipo de espada (la Noua IIa, de empuñadura con rebordes, encontrada en Chipre y en Hamath) que debía de ser muy eficaz en la batalla. De todas formas, cabe también la posibilidad de que la ciudadela de Hattusa fuese destruida por los kaska o gasga, los muski, o una combinación de ambos, que estos agresores continuasen inmediatamente su marcha destructiva hacia otras zonas, y entonces unos vagabundos aprovechasen las ruinas para refugiarse durante un cierto periodo de tiempo (pobres y marginados los hay en todas partes, incluso en la actual Nueva York). Nadie ha dicho que los hititas desapareciesen del todo a principios del siglo XII a. C., pues se conocen los reinos neohititas del norte de Siria que duraron varios siglos. Lo que sí parece estar claro es que el poder de su gran imperio fue neutralizado entonces, con la destrucción o el abandono de sus ciudades en el altiplano anatolio (no sólo Hattusa). Además, en la zona donde los hititas habían luchado durante siglos para defender sus fronteras (las fuentes de los ríos Tigris y Éufrates, donde había unas ricas minas de cobre) nos encontramos que, a finales del siglo XII a. C., los asirios ya no tuvieron que enfrentarse con los hititas, sino con los muski y los kaska. Es cierto que los egipcios solían exagerar el éxito de sus campañas militares, pero eso no quiere decir que se inventasen totalmente los acontecimientos históricos (piénsese en el caso de la batalla de Kadesh que, ganada por los egipcios o no, sucedió realmente) En fin, me gustaría que ésta fuese mi última intervención, pues supongo que no nos vamos a poner de acuerdo. Te agradezco en todo caso la información reciente que me has proporcionado, sobre las excavaciones de Hattusa. Ha sido un placer debatir estas cuestiones contigo, Teshub, y espero no haberte molestado con alguno de mis comentarios, pues si es así, no era mi intención. Un saludo.


  21. #20 Teshub miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 17:59

    Diocles, el placer es mío, y no me ha molestado ninguna intervención, simplemente y como ya escribo suficiente rollo, intento poner la información telegráficamente, lo que da sensación de contundencia, pero tampoco es mi intención. Lo que pasa es que "afinar" la explicación significa escribir mucho más. Ponernos de acuerdo no es el problema, yo he cambiado de oPinión sobre la situación del s. XII AC varias veces, , dependiendo de los datos. Cuando visité Hattusas hace 12 años, estaba claro que la ciudad fue ocupada militarmente, saqueada e incendiada por los pueblos del mar y aniquilado todo recuerdo hitita junto a sus habitantes, que no superarían en su época de esplendor los 20.000-25.000 habitantes en plan generoso. Entonces sólo se había exhumado el gran templo, la ciudadela real y algunas casas de barrios junto a la muralla, de urbanismo caótico. Todos presentaban signos de violencia e incendio, así que estaba claro lo qué pasó...Hattusas era una ciudad sin plan urbanístico, que fue tomada, saqueada e incendiada y con ella acabó su imperio. Las excavaciones alemanas en el 2000 ya habían rectificado que la mayoría de los barrios no estaban quemados, que el caos urbanístico respondía a reformas realizadas en barrios populares en época de Tudhaliya IV o Suppiluliuma II, para conseguir mayor espacio para almacenes, signo de que existía problemas de abastecimiento, así como de aumento notorio de población. Ya se rectificaron las cifras y Hattusas como poco estaba en 40.000-50.000 habitantes, sino más (lo que era el doble del contingente militar hitita en Quades). Posteriormente se revela que fuera de la ciudadela de Büyükkaya (y de las murallas de Hattusas, por tanto) se construyeron grandes graneros al aire libre, lo que confirma que la población era mucho mayor de la planteada originariamente, y que además, con los últimos reyes hititas, no había sensación de peligro para la capital...lo que implica una cierta seguridad fronteriza, especialmente con Lukka y asirios, los últimos enemigos de quienes tenemos constancia que se luchó contra ellos, amén de la presencia de una guarnición militar en la capital de cierta relevancia (cuando menos unos 5000 hombres). Y lo último que se nos dice es que Hattusas no fue atacada, sino abandonada voluntariamente, de manera organizada y sin ninguna prisa, por los propios hititas, y que quizás ni pensaban en volver, porque es probable que ellos mismos quemaran los centros del poder de la ciudad. Completamos esto con el hecho más o menos indubitado de que Hattusas fue abandonada al menos dos años después de producirse el ataque de los pueblos del mar...es decir, que de algún modo no fueron ellos los causantes del abandono. Y la puntilla, resulta que parte de la ciudad no estuvo nunca abandonada, sino que fue ocupada ininterrumpidamente desde el abandono hitita por unos trogloditas que ni parecían gasgas, ni por supuestos muskis, pues casi seguro que no eran indoeuropeos....lo que no descarta un breve paso de los gasgas por la ciudad, pero sin que queden huellas de ello (podían haber quemado la ciudad entera y no lo hicieron). El problema con esos datos es casarlos con la teoría clásica de los pueblos del mar....para empezar, un imperio arrasado ¿está en condiciones de organizar un repliegue ordenado y calculado de su capital, con 50.000 personas?. Y si lo está, como parece que lo estuvo, ¿donde fueron?...es que simplemente si enfrentáramos a los habitantes de Hattusas contra las fuerzas de pueblos del mar (estimadas en unos 25.000) los barren. La única ciudad hitita cerca de Hattusas con capacidad para albergar a la corte real y a 50.000 personas sería Tarhuntassa, que ya lo había hecho con Muwatallis...pero eso implica la continuidad del imperio hitita hasta que la familia real desapareciera, por muerte en batalla o intrigas palaciegas. Y en ese contexto, se entiende una campaña de Suppipuliuma II contra el rey de Tarhuntassa, que se le había subido a las barbas. Yo es que con esos datos sólo puedo concluir que el imperio hitita se acabó porque la familia real fue extinguida, no por ninguna invasión extranjera, y eso pudo ocurrir en el 1185 o en el 1100 AC. Un detalle curioso en todo esto es que efectivamente, en el s. XII AC los asirios en ningún momento atacan a los territorios hititas, sus ocupaciones son los gasgas y muskis, que luego acabarían formando el reino de Urartu. Dado que el embargo comercial de Tudhaliya IV les había obligado a devolver los territorios ocupados tras la batalla de Nihiriya, en concreto la zona de Malatya y este de Carquemish...¿por qué si el imperio hitita se había descompuesto no intentaron cuando menos retomar esas zonas que habían devuelto?...porque ganas de hacerlo es seguro que tenían, como demostraron los siglos siguientes. La única respuesta posible es que el imperio hitita no había desaparecido militarmente. Pero si alguien tiene otra interpretación para esos datos que además resulte coherente con la magnitud del ataque que dijo haber sufrido Ramsés III (ataque seguro que sufrió, no hay duda, las consecuencias y magnitud del mismo es lo dudoso), pues encantado de leerlo. Yo no llego más allá de contrastar que hay datos contradictorios con la hipótesis clásica de los pueblos del mar....por eso yo planteo dudas más que soluciones Un saludo


  22. #21 Diocles miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 18:51

    Perfecto, Teshub, no hay ningún problema. A ver si entre todos conseguimos averiguar un día quiénes eran los atrasados pobladores que se instalaron en la recién abandonada y semidestruida ciudad de Hattusa. Por mi parte, he encontrado en mi desordenado archivo unas notas que tomé de cierto artículo, publicado en 2005 en el Bulletin of the American Schools of Oriental Research (BASOR) nº 339, que yo ya no recordaba. Es de Claudia Glatz y Roger Matthews, y se titula "Anthropology of a Frontier Zone: Hittite-Kaska Relations in Late Bronze Age North-Central Anatolia". Los autores dicen que de los kaska poco se sabe, y no hay datos arqueológicos seguros que permitan conocer cuál era su cultura material. Según los documentos hititas, los kaska tenían ciudades que eran capaces de reconstruir rápidamente (pienso que esto es propio de un pueblo seminómada, que construiría sus casas de forma sencilla, con materiales como la madera por ejemplo). Al parecer eran una confederación de tribus, y eran capaces de formar ejércitos de 8000 hombres con 800 carros (este último dato me sorprende un poco, que unos supuestos montañeses utilizasen carros de guerra). También se analiza, en el artículo, los datos de la región de Paflagonia, fronteriza con los kaska. En las páginas 57-58 del trabajo se ofrecen, además, datos recientes sobre esos intrusos de Hattusa (sin decir que eran los kaska, necesariamente). Se dice aquí que los recién instalados realizaban construcciones con ladrillos de adobe, madera y piedra sin labrar; que su cerámica estaba modelada directamente a mano, sin usar el torno de alfarería; y que comían carne de cerdo y de equino. No sé si estos datos coinciden con los que tú conoces. Si comían cerdo, sabemos al menos con seguridad una cosa: que no eran hebreos o semitas... je, je. De nuevo te envío un saludo muy cordial.


  23. #22 Teshub viernes, 27 de octubre de 2006 a las 12:30

    Pues complicado que lo descubramos nosotros, Diocles, pero por intentarlo, que no quede. Por las referencias que indicas, es raro que los frigios, con lo expertos metalúrgicos que eran, sin embargo fueran tan torpes en materia constructiva como los trogloditas de Hattusas. De todos modos, he encontrado un "historia" supuestamente elaborada sobre bibliografía de la Biblioteca del Congreso USA, por los servicios de documentación del instituto federal de investigaciones de la biblioteca del Congreso y del ejercito americano, (This website contains the on-line versions of books previously published in hard copy by the Federal Research Division of the Library of Congress as part of the Country Studies/Area Handbook Series sponsored by the U.S. Department of the Army between 1986 and 1998. Each study offers a comprehensive description and analysis of the country or region's historical setting, geography, society, economy, political system, and foreign policy) que dice textualmente (http://countrystudies.us/): "The Hittite Empire achieved the zenith of its political power and cultural accomplishment in the fourteenth and thirteenth centuries B.C., but the state collapsed after 1200 B.C. when the Phrygians, clients of the Hittites, rebelled and burned Hattusas. Phrygians and Lydians The twelfth to ninth centuries B.C. were a time of turmoil throughout Anatolia and the Aegean world. The destruction of Troy, Hattusas, and numerous other cities in the region was a collective disaster that coincided with the rise of the aggressive Assyrian Empire in Mesopotamia, the Dorian invasion of Greece, and the appearance of the "sea peoples" who ravaged the Aegean and eastern Mediterranean. The first light to penetrate the dark age in Anatolia was lit by the very Phrygians who had destroyed Hattusas. Architects, builders, and skilled workers of iron, they had assimilated the Hittites' syncretic culture and adopted many of their political institutions." O sea, que los frigios, que serían vasallos de los hititas,se revelaron contra ellos, asaltaron hattusas (de improviso, imagino), la quemaron, pero luego, cual hábiles arquitectos, constructores y metalúrgicos que eran, asimilaron la cultura hitita y sus instituciones políticas. Imagino que para quien haya escrito esto, los frigios debían ser o el principado de Arzawa o los lukka, porque más vasallos levantiscos en esa época no había en territorio hitita. ¿Y qué instituciones hititas ausmieron los frigios, si no tenían asamblea tipo pankus ni príncipes-gobernadores provinciales?. Y la concatenación de pueblos del mar, invasiones dorias y agresividad asiria, ya me parece el sumum. Vista esta documentación técnica, no me extraña que el ejército americano meta tanto la pata en Iraq.


  24. #23 Diocles jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 12:20

    Quiero añadir otro dato importante a mis intervenciones del 18/10/2006 En una inscripción egipcia del templo de Medinet Habu se aplica a los Pueblos del Mar (a los que se enfrentaron con Ramsés III) la denominación de Haunebut (véase Edgerton y Wilson, "Historical Records of Ramses III", 106-109) Este apelativo fue tradicionalmente utilizado por los egipcios para referirse a los pueblos del Egeo y de las costas de Anatolia, en general, e incluso llegó a aplicarse tardíamente (siglos VII-VI a. C.) para denominar también a los jonios, los griegos establecidos en Asia Menor. Por otra parte, la agrupación de Pueblos del Mar que rechazó el faraón Merneptah (a finales del siglo XIII a. C.) estaba formada por los ekwesh, lukka, teresh, sherden y shekelesh, mientras que la confederación vencida por Ramsés III (a principios del XII a. C.) estaba compuesta por los peleset, denyen, tjeker, weshesh y shekelesh. Se puede comprobar que sólo hay un Pueblo del Mar que hubiese participado en los dos ataques contra Egipto: los llamados shekelesh. Por ello no resulta posible que los Pueblos del Mar que se enfrentaron con Ramsés III fuesen los descendientes directos de los que habían atacado Egipto en la época de Merneptah, supuestamente asentados en el Delta del Nilo desde entonces. Más bien hay que aceptar la información que nos proporcionan los egipcios, cuando explican que los Pueblos del Mar rechazados por Ramsés III avanzaron hacia Egipto desde unos territorios situados muy al norte, mencionando su paso por la región siria de Amurru. Un saludo a todos los amigos de Celtiberia.


  25. #24 Rumax jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 14:57

    James en su libro creo recordar, decía que a fin de cuentas eso no fue tan gordo, y la "Edad Oscura" en vez de un largo periodo de varios siglos es en realidad un desfase cronológico. Me largo que tengo prisa. Un Saludo


  26. #25 Diocles jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 18:35

    Bueno, P. James pretendió hacernos creer que la Edad Oscura, el período que va desde 1150 a. C. a 800 a. C. aproximadamente, no existió en realidad (o bien fue mucho más corto) y que por eso hay poca documentación y hallazgos arqueológicos relativos a esa época. Pero esta teoría no se sostiene, ya que tenemos un conocimiento seguro y bastante detallado de todos los reyes que gobernaron en Asiria durante esos años, desde Assur-Dan I (1179-1134) hasta Adad-Nirari III (810-783), monarcas que sin duda existieron y fueron de carne y hueso. A partir de esta constatación, creo que P. James no puede considerarse un investigador muy acertado en estos temas. Para los que estén interesados en este tipo de especulaciones, no obstante, les informo que su libro se titula "Siglos de Oscuridad. Desafío a la cronología tradicional del mundo antiguo" (Barcelona, Crítica, 1993)


  27. #26 Dressel jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 19:06

    Totalmente deacuerdo contigo Diocles. El curso pasado en la Universidad realizamos un seminario sobre el libro de James en la asignatura de Cronología de la Antigüedad, y, realmente, si no fuera porque es arqueólogo y, supuestamente su base es científica, diríamos que sus teorías están cerca de los criterios de Velikovsky, "científico" (muy entre comillas) cuyas teorías sobre la equiparación entre Ramses II y Akenatón os asustarían a más de uno de lo disparatadas que son. Por otra parte, es cierto que la teoría de James no se sostiene, básicamente por un par de cosillas: porque él sólamente habla de las investigaciones de la escuela inglesa en unos determinados sitios, sin pronunciar nada al respecto, por ejemplo, del bronce final en la Península Ibérica, donde vemos, por ejemplo, el comercio fluido entre la parte de la actual Portugal con sus centros metalíferos, con otros centros importantes, tanto por tierra como por mar. Además, dichas teorías de que no existen las edades oscuras fueron sólo un intento de quitarse un muerto de encima, ya que casi nadie reconocía que dichas etapas, exceptuando diversos yacimientos puntuales, y sin ponerlos en equiparación con los del resto de Europa; no han sido estudiadas suficientemente casi por nadie. Creo que ahora María Eugenia Aubet, autora del famoso libro "Tiro y las colonias fenicias de Occidente" está en el Líbano realizando estudios sobre algunos yacimientos fenicios.


  28. #27 Diocles viernes, 10 de noviembre de 2006 a las 09:44

    Gracias por tu aportación, Dressel. Yo comprendo que al estudiar la Edad de Bronce y la etapa siguiente (la "Edad Oscura") existan incertidumbres, pero no entiendo que se haya creado más confusión, por parte de algunos autores, y que se introduzcan más dudas de las razonables. Un saludo muy cordial


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