Realizada por: Deobrigense
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 05 de agosto de 2005
Número de respuestas: 41
Categoría: Toponimia

Arc-


Saludos: Una cuestión que lanzo al aire: Conozco varios lugares cuyos topónimos empiezan por Arc/Ark y están sobre yacimientos arqueológicos de época romana como son Arcaya (Arkaia en euskera, en Álava, en la Iter XXXIV), Arce-Mirapérez (en Miranda de Ebro, en la Iter XXXIV) y Arce-Foncea (en La Rioja, cerca de una vía de comunicación natural paralela a vía de Caesaragusta-Birovesca, y acceso a la cuenca de Miranda de Ebro por un lado y a la Bureba por otro. Hay otro topónimo más, Arkaute (Álava) del que desconozco su vinculación arqueológica, pero que también esta cerca de la Iter XXXIV. El diccionario de latín me dice que Arce puede ser sinónimo de ciudad y/o fortaleza -caso de Arcaya y de Arce-Mirapérez). He consultado con expertos en euskera que no saben de donde vienen Arkaia ni Arkaute, pero relacionan su etimología con "piedra". Gracias de antemano, y es un placer veros de nuevo.

Respuestas

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  1. #1 silmarillion martes, 09 de agosto de 2005 a las 20:35

    Hola Deobrigense. Hay una raiz IE ak^ri-, ak^ro-, precedente de ak^-, ok^-, que significa, piedra/agudo. de ak^ri-, ak^ro- deriva el latín acerbus, acer -eris.


  2. #2 zu2wait martes, 09 de agosto de 2005 a las 21:54

    Unos pequeños apuntes. El nombre de Arkaia se repite en Aras y Lazagurria, suroccidente navarro cercano tanto a Alava como a La Rioja. Arkaute, también lo podemos encontrar en el norte de Navarra en Larraun, cercano a Guipuzcoa. En el P.V. no es infrecuente encontrar topónimos con esa presunta raíz -arc-/-ark-. En la misma Alava, podemos encontrar Arkiz, por cierto, muy cercano al yacimiento a la antigua ciudad de iruña/Veleia. Arkauna en Allin (Navarra), Arketa en Ibarrangelua (Vizcaya) y muchísimos más, lógico, si pensamos que, en el euskera actual e histórico, la palabra -arkaitz- tiene el significado de "peña, roca grande" Aún así, tampoco se puede asegurar que la etimología de Arkaute o Arkaia venga por ahí.


  3. #3 Deobrigense martes, 09 de agosto de 2005 a las 22:26

    Jo Silmarilion: disculpa mi ignorancia, pero no entiendo nada de fonética o de lingüistíca, no obstante te agradezco la información. zu2wait: ya tiene narices, he excavado unas cuantas campañas allí y no había caido en lo de Arkiz (es el mismo yacimiento de iruña/Veleia, pero de una fase que podría arrancar en la Edad del Bronce, y que se prolonga en el Hierro I y II). El caso de Arce-Mirapérez, así como el de Arce-Foncea podrían tener ese mismo significado de "peña, roca grande" ya que en el primer caso el yacimiento de Edad de Hierro II se asienta en el cerro El Infierno, y en Arce-Foncea la ubicación del yacimiento se podría corresponder con una mota artificial, pero seguro que aprovecha la orografía natural. Tampoco sería descabellado -pregunto- que la similitud de raiz que yo comento sea una casualidad filológica (vamos que me ha dado por ahí) y que no tenga nada que ver. Gracias por vuestra paciencia y amabilidad.


  4. #4 zu2wait martes, 09 de agosto de 2005 a las 22:47

    Respecto a Arce y posibles equivalencias, tenemos Arce al noreste navarro, que sería fácil relacionarlo con artze=pedregal, pero la documentación antigua muestra una forma Arci, por lo que invalidaría ésta opción. También tenemos el barrio de Arce en Sopuerta, Vizcaya, pero, por su situación (Encartaciones, oeste vizcaino) y falta de documentación antigua respecto a su origen, tampoco permite asegurar su relación con artze.


  5. #5 DOROTEA martes, 09 de agosto de 2005 a las 23:06

    El topónimo ibero-edetano Arse (el primitivo nombre de Sagunto), también suele traducirse dentro del campo semántico "piedra", aunque no sé si esa traducción es independiente de las tesis vasco-iberistas o no.


  6. #6 tm martes, 09 de agosto de 2005 a las 23:27

    Hay tb un barrio en Donamaria llamado Artze, este sí que es 'pedregal'. (kaixo a tutti, como echaba de menos estas discusiones-conversaciones-disertaciones e incluso divagaciones toponímicas; no sé, Sil, ne le kebos on se ol momis...)


  7. #7 silmarillion martes, 09 de agosto de 2005 a las 23:35

    on. on se lo momis.


  8. #8 Airdargh miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 02:27

    Quizás dar un significado para arc- asociado a art-, no resulte tan sencillo en ocasiones, ya que el significante derivado de esta raíz puede traducirse por rey, oso o piedra, individual o conjuntamente, según tengo entendido y por lo que he tenido ocasión de leer al respecto en obras de distintos autores, tanto de España como no. Puede que reducir sus posibilidades a “piedra” únicamente, resulte simplificativo. Por ejemplo, en el apartado Antroponimia del capítulo Onomástica asociada a los grupos con “c invertido”, R. BRAÑAS, en su obra “INDÍXENAS E ROMANOS NA GALICIA CÉLTICA” dice del segundo término de la -- Ins. nº 1 APIL(VS) ARQV(I): La distribución de Arquius, con variantes del mismo nombre, Arco, Arcius, Arcea, Arciania, Arconi, se concentra en las áreas célticas de la península, especialmente en Lusitania, Celtiberia y Bracarense (según Untermann). El mismo tema forma parte de algunos topónimos como el celtibérico Arcobriga; de gentilicios como los astures Arcaedun(um) e Arquium (sobrenombre de origen étnica); del epíteto Arconunieca, referido a Navia, y explicado por B. GARCÍA a través del ide. * orpso-s “oso”, atestado en lenguas celtas donde tiene un significado simbólico relacionado con la fuerza guerrera y la realeza, (aunque se reconocen dificultades para una evolución fonética de * orpso-s hacia la formación con –c-, cuando la evolución normal del celta es en –t-, la coincidencia de topónimos como la mencionada Arcobriga celtibérica y la Artobriga, o de teónimos como Arco, semejante a la gala Artio (y otros ejemplos recogidos por BLÁZQUEZ: Diccionario de las Religiones preromanas de Hispania), permite suponer una misma etimología para las dos formas.— Más adelante, en el apartado dedicado a topónimos y “gentilicios” con sufijo –ocelo (<*Uxe-llo: Alto, elevado, con derivaciones, según ALBERTOS: -ozela, -eselle, -celle/-celhe.) dice sobre Arcuce(lo) (actuales Arcucelos, Argozelho, Argocelo , gallegos y portugueses) que posiblemente sea una variante de los topónimos Arcobriga/ Artobriga, que nuevamente nos reenvía a la simbología animal en este sistema de representacines al oso, animal vinculado en la mitología celta a la figura del líder político simbolizando en él la encarnación de la fuerza y el poder soberano, cualidades pertinentes en la caracterización de Lug, dios supremo y soberano, como reflejan sus epítetos lucenses Arquienobos/ Arquienis, la interpretación galo-romana Mercurius Artaius, etc. Aparte de para esta autora, tengo comprobado en la obra de otros tantos estudiosos, tal como expuse al principio, que para arc-/art- no se diferencia bien entre piedra, oso y rey. El rey Arthur de la mitología británica, se traduce como “El guardian de los osos” también y por ejemplo. RAMÓN SAINERO, estableciendo paralelismos entre voces celtas y latinas relaciona el castellano “arca” con el irlandés moderno “àirc” el celta británico “arch” el latín “arca” y el gallego “arca”. Hasta aquí lo que se cita en fuentes que ahora tengo a mano. Al margen de lo expuesto, no sé hasta que punto, para lo que nos interesa, podrían concretarse mejor los distintos significados para significantes que, así mismo, diferenciasen arc- de art- ya que, tal como se indicó ya “se reconocen dificultades para una evolución fonética de * orpso-s hacia la formación con –c-“, pero esta posibilidad simplificista, creo que queda descartada, como se puede ver, en voces como Arse o Artze, por cierto, también existe el topónimo Arce en Galicia. Saludos y encantado de poder seguir por aquí compartiendo tertulia.


  9. #9 Onnega miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 12:48

    Si arkaitz en euskera es "roca grande" supongo que la raíz es arka, siendo -itz una especie de sufijo muy posterior. Las primeras construcciones de piedra son los megalitos, denominados arcas en muchos lugares. Creo que el material pasó a designar la construcción por un proceso de metonimia o sinécdoque, muy importante a la hora de formar nuevos significados que acaban conviertiéndose en nuevas palabras. La toponimia de los megalitos es significativa: Chao da Arca, Pedra da Arca (redundante), Petrarca (Italia). Que esto ha tenido que ser así, arca = piedra > construcción de piedra, lo demuestra también el nombre de los trabajadores de la piedra "arguinas" (canteros). En Galicia existe una forma de hablar de este gremio que se llama "verbo dos arguinas". Entonces de arca (piedra) sale también el nombre del que la trabaja. Del significado arca = construcción de piedra / megalito, se pasó a restringir más el significado quedándose en la forma de la construcción, una especie de caja, de aquí la idea de arca como recipiente, sin que importe el material. Ignoro qué antigüedad tienen otras construcciones de piedra llamadas también arcas o arquetas (pero de agua), pero esto nos pone sobre aviso de que quizá también se aplicó a más construcciones de piedra: edificios ubicados por razones estratégicas en montículos que adquieron por metonimia el mismo nombre. No sé si es correcto hablar de raíz indoeuropea. Teniendo en cuenta que es en el Occidente de Europa donde se desarrolla por primera vez la construcción de megalitos (arcas) hechos con piedra (arca) lo lógico es pensar en una difusión desde Occidente, incompatible con la tesis indoeuropea que hace provenir dicha "lengua" desde Oriente. Un saludo a todos


  10. #10 zu2wait miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 22:09

    No lo aseguro, que me corrijan si no es así, pero supongo que los componentes de harkaitz/arkaitz serían; harri/arri=piedra, y haitz/aitz=peña, una especie de redundancia, y sobre dos palabras, se supone, representantes de las épocas más remotas del habla vasca (sin ir todavía más atrás en el tiempo con posibles equivalencias car, carn y demás) De arguina, (hargina, en grafía vasca actual), con significado de cantero, no tiene mayor misterio. Harri=piedra, mas el sufijo habitual para "profesiones", p. ej. panadero=okina (pan=ogi), carnicero=harakina (carne=haragi)


  11. #11 giorgiodieffe miércoles, 10 de agosto de 2005 a las 22:30

    Arce como nombre de ciudad o asientamento puede tambien ser en conexion con el latin arx, que en la evolucion neolatina pudo transformarse en "arce". http://www.etimo.it/?term=arce&find=Cerca


  12. #12 tm jueves, 11 de agosto de 2005 a las 09:08

    Eso mimmo, Zubi, iba a decir yo ayer pero los electroduendes no me dejaron. Harkaitz tb puede ser de 'har' piedra en composición y 'gaitz', malo, grande, enorme en toponimia.


  13. #13 Onnega jueves, 11 de agosto de 2005 a las 13:42

    El euskera tiene ese término harri, pero estaba sugiriendo que tal vez también tuvo una raíz ark que sobrevive en la toponimia y en la palabra hargina, por eso las descomponía arka-itz y harg-ina. El sufijo para profesiones es -na y si lo unimos a harri daría harrina, y esto no explica el sonido g de hargina, que yo creo que podría resultar de ark-ina > (h)argina, son ambos sonidos velares. Veo que -itz aparece en toponimia sin remitir a un aitz, por ejemplo Arrakoitz. ¿Qué me decís de Arketa? ¿Hay megalitos en zona euskera con toponimia ark?


  14. #14 tm jueves, 11 de agosto de 2005 a las 13:47

    El sufijo en cuestión es, en realidad, '-gin' (me imagino y la -a es el artículo: 'zurgin' carpintero, de 'zur' madera, sorgin


  15. #15 Cierzo jueves, 11 de agosto de 2005 a las 17:05

    Y ¿Sierra de Arcos en Teruel?


  16. #16 Airdargh jueves, 11 de agosto de 2005 a las 18:15

    Hay otras profesiones que en gallego son designadas con un sufijo –in(a) tales como pescantín (comerciante de pescado), donde no se ve rastro de –g- del –gin euskera. A mi me da la sensación, no sólo por lo que se expone al respecto en este foro sino que además en otros, de que toda o gran parte de esta suerte de voces, sufijos, prefijos etc. euskeras, son hoy en día vascos tras el proceso de asimilación de los innumerables préstamos que recibió el euzkera de las otras lenguas antiguamente habladas en la península, justamente en un proceso inverso o contrario al que supuestamente parece que se viene pretendiendose demostrar o dejar entrever erróneamente como factible. Voces y componentes como –in(a) que designan una profesión perduran en gallego y euzkera a causa del carácter conservador de estas lenguas pero ni mucho menos quiere decir esto que el –in(a) gallego sea un préstamo vasco tal como da la sensación que erróneamente parezca pretenderse dejar entrever tanto aquí como, en otros casos que contemplan otras voces, en el resto de foros en el que pareciera poder desprenderse un origen euzkera para todas estas voces que aparecen dispersas por el resto de la penísula ya que que son voces naturales del lugar o importadas por otras culturas que no la vasca. Precisamente el proceso es el inverso: el euzkera contiene innumerables préstamos íberos, latinos, celtas etc., gracias al normal proceso de aculturación que unas culturas superiores ejercen sobre otras. El propósito de ciencias como la Historia o la Etimología de las palabras deben hacer honor a la verdad y mostrar realidades, no dejándose manipular por nacionalismos que pretenden reivindicaciones de corte furibundamente chauvinistas. No es la primera vez que me da la sensación de como, tal como se exponen las cosas, parece intentar manipularse, quizá tal como quien no quiere la cosa, las tesis, más bien hipótesis, vasco-iberistas o íbero-vascas, de manera que pueda dar la sensación que existió algo así como una expansión de la cultura vasca sobre otros pueblos o que era una especie de vasco primogenio lo que éstos hablaban. El proceso es precisamente, tal como ya se expuso, justamente el contrario. Aclarado esto, y bajo una perspectiva más correcta que no lleve a engaños, se pueden seguir estableciendo paralelismos y tratar concordancias entre voces euskeras y otras de la península teniendo en cuenta, no me cansaré de repetirlo, que estas voces se encuentran mayormente en el euskera como antiguos préstamos recibidos del íbero y otras lenguas con las que conjuntamente convivieron en la península gracias a lo cual podemos hoy recuperarlas, no sin ciertas reservas y las lógicas precauciones. Sierra de Arcos, como primera impresíon, pudiera ser lo mismo una sierra que perteneció a un señor llamado Arcos, apellido que perdura en nuestros días o un lugar donde existan o existiesen algo parecido a arcos sino un tipo de éstos propiamente dichos, cuando no derive arcos de arca (piedra...)para designar algún tipo de megalito o peña de la zona. Por cierto, pudiera ser arco quizá otra palabra que designe como arca y arqueta, tal como expuso Onnega, otro elemento cuyo material primogenio empleado para su construcción fuese la piedra.


  17. #17 Onnega jueves, 11 de agosto de 2005 a las 21:15

    Bueno, tampoco afecta que el sufijo sea -gin para lo que estoy diciendo, porque de los ejemplos ogi y haragi deduzco que cuando se les añade -gin pierden un -gi- para evitar la cacofonía (*ogi-gina > okina, *haragi-gina > harakina). Así que si en euskera hubo un *argi (piedra) pudo recibir el -gin resultando un hargina. Otra cosa que me hace sospechar que sí hubo *argi (piedra), además del argi (luz) es el nombre de las estelas funerarias de piedra: en unos sitios son illargi y en otros ilharri (http://www.euskonews.com/0082zbk/gaia8205es.html). Mi idea es que las dos cosas significan lo mismo: piedra de los muertos, porque ¿qué sentido tendría traducir la primera forma por luz de los muertos? Aplicado a una estela de piedra no tiene mucho sentido.


  18. #18 zu2wait jueves, 11 de agosto de 2005 a las 22:30

    Respecto a los megalitos, después de dar un repaso, superficial, eso si, a la gran cantidad de estos en el P.V. solo he encontrado un Arkutxa, que bién podría explicarse por otros caminos distintos a -arca-, aunque si, relacionados con -piedra-. En zonas no vascófonas, sin que yo sepa hagan referencia a cualquier clase de resto arqueológico, si hay algunos -arcas- pero habría que estudiarlos uno a uno, para ver a que se refieren. En zonas vascófonas también hay unos cuantos -arkas- (en composición) hay uno en Urzainki (Pirineo oriental de Navarra) que es "Peñas de Arkadoia" , con el sufijo di/ti/doi/dui pluralizante. Arka-doi-a podría interpretarse como "el conjunto de piedras", "el pedregal". En otros casos, también parecen "ir por ahí los tiros". Interesante lo que dices, Onnega. Sin embargo, en lo del sufijo -gin- creo que es facilmente explicable mediante el verbo -egin- (hacer, crear, producir) hargin=harri egin, okin=ogi egin, haragin=haragi egin, zurgin=zura egin.......... Por otro lado, no quería dejar de comentar, las "pintorescas" interferencias, que, una vez más, surgen al hilo del "tema vasco" confundiendo "la velocidad con el tocino" o "el culo con las témporas". Saludos


  19. #19 Airdargh viernes, 12 de agosto de 2005 a las 01:47

    Zu2wait: Como el último comentario esta referido a mis palabras te contesto: Si no ha sido tu caso no te sientas aludido pero a veces ciertamente se confunde el tocino con la velocidad. El que el idioma vasco contenga voces que sirvan para poder interpretar nombres que se han conservado desde antiguo en el resto de la península fuera de la zona donde esta ejerció en la antigüedad su influencia (desde el Nervión hasta Lérida y Andorra, a ambos lados del Pirineo, incluyendo la Aquitania y alcanzando el Ebro, aunque en territorio de várdulos, caristios y autrigones (más o menos las actuales Vascongadas) hay también presencia indoeuropea; se mal interpreta cuando, o bien se presupone una desbordante influencia de voces vascas o vasconas en las demás lenguas (íbero, celta etc.) o, a través de la hipótesis vasco-iberista, se interpreta que los íberos hablasen una lengua común a los vascones. Cuando voces vascas coinciden con otras ubicadas fuera de las coordenadas anteriormente citadas, lo que mejor se comprende es la asimilación en la lengua vasca de voces foráneas, gracias a estos préstamos que el vasco conservó podemos interpretar, con cautela y las reservas pertinentes, sus posibles significados. Digo con las reservas pertinentes y cautela pues lo que es la hipótesis vasco-iberista ya hace décadas, aunque haya gente que siga empeñada en su vigencia, que se vino abajo y no se puede decir que la lengua vasca y la lengua ibérica sean la misma ni se puede reconstruirles un origen común, aunque se les reconoce ciertas semejanzas tipológicas así como que comparten elementos gramáticales y léxicos, seguramente en un contacto e intercambio donde los principales donantes fueron los íberos , de acuerdo con las valoraciones sociolingüisticas que permiten hacer los conocimientos históricos-culturales. En la pluralidad lingüística de Hispania, un hecho que no debe dejar lugar a dudas, destaca una indoeuropeización intensa, extensa y mantenida en buena parte de su territorio, con la lengua celtíbera como protagonista en el actual estado de la documentación. La lengua vasca, que ya venía recibiendo préstamos íberos no es ajena a esta indoeuropeización como tampoco lo será a cierta latinización, de ahí la coincidencia entre voces vascas y otras del castellano, catalán, gallego, etc. Ciertamente la latinización no resulta muy acusada en la lengua vasca y siempre llamó la atención la pervivencia de ésta cuyo reflejo de resistencia se tiene como reflejo de la de sus habitantes ante los romanos. Parece que hay ciertos malentendidos respecto de esa resistencia así de lo que debe entenderse por Cantabria, pero no son nuestro tema. El caso es que cualquiera puede comprobar como en tantos foros que se tratan asuntos etimológicos se recurre en ocasiones al vasco para explicar distintas voces de procedencia indoeuropea, íbera etc. por toda la península, lo cual deja claro la gran influencia que el vasco, aun siendo al parecer una lengua africana en sus más remotos orígenes orígenes, recibió y asimiló. Aunque no fuera aquí la pretensión que se hace la de sostener la desfasada hipótesis vasco-iberista ni la de pretender un origen esencialmente vasco (o íbero-vasco inexistente) para toda esta suerte de voces situadas fuera del radio de influencia ya señalado, es cierto que siempre hay quien confunde la velocidad con el tocino, esto es algo que siempre se podrá constatar por los distintos foros y este foro, aunque no fuese el caso ni estas las pretensiones de quien en él interviene, no resulta tan ajeno, a lo que la cuestión afecta por lo que consideré que no estaba de más reflejar algunas consideraciones al respecto. Con que no confundamos la velocidad con el tocino y adelante, que sea para bien y nos permita a todos despejar dudas. Saludos.


  20. #20 Deobrigense viernes, 12 de agosto de 2005 a las 08:43

    Vamos por partes: Soy el originario de la pregunta y la hice por una razón científica: por motivos profesionales y científicos me sorprende que tanto Arcaya como Arce-Mirapérez se encuentren sobre yacimientos romanos de unas características parecidas: ambos en la Iter XXXIV y ambos de una extensión considerable. Es por eso que surgió la pregunta: ¿una evolución histórico/arqueológica similar puede dar origen a un topónimo similar, sobre todo teniendo en cuenta que están separados por menos de 50 km? He leido con atención todas las respuestas que vaís dando, y de casi todas he sacado información útil que me podrá permitir establecer teorías al respecto y que han ampliado mis horizontes de búsqueda. Ahora bien: me toca las narices (perdón) el que se mezcle la cuestión con la política. No he solicitado de vuestra paciencia y conocimientos vuestras opiniones políticas, bastante tengo con intentar conciliar la Historia con la Arqueología y con la Toponimía sin tener que ver, de manera continuada, que los vascos abertzales tal, los nacionalistas españoles cual, y que la abuela fuma. ¿Tan incomprensible es que los expertos locales de algún sitio en concreto den respuestas con su óptica local y que esa sea la que domine en sus explicaciones sin que por ello nos tengamos que sentir ofendidos o sospechar de las ideas políticas del que responde? Desde lo científico creo que estoy dotado para distinguir esas cosas (o al menos me habeís dado becas para entrenarme en investigación histórica y creo que las he aprovechado). Perdón por el rapapolvo, pero cada vez que un tema sobrepasa la distancia que va de Pancorbo al Cantábrico salen estas cuestiones y, la verdad, satura.


  21. #21 zu2wait viernes, 12 de agosto de 2005 a las 09:40

    Sin querer ahondar más en la cuestión, solo decir que mi comentario venía, quizás, de la susceptibilidad que me provoca esa saturación de la que habla Deobrigense. Se preguntaba aquí, algo muy concreto, y de forma muy concreta se respondía también. Airdargh, los comentarios que hacías respecto a teorías vasco-iberistas y demás, aunque no venían al caso, pues vale. Pero aprovechar, además, hablar de chauvinismo y nacionalismo, que quieres que te diga, desvías el tema hacia lo que pretendes denunciar. Respecto a tu segunda intervención, en lineas generales ("influencia" solo desde el Nervión? "el vasco lengua africana en sus remotos orígenes"? "resistencia vascona ante los romanos"?) como planteamiento teórico, pues nada que decir. Saludos.


  22. #22 Airdargh viernes, 12 de agosto de 2005 a las 10:01

    Tienen ustedes razón. Admito lo incorrecto de mi postura al hacer ciertos comentarios fuera de lugar tras recapacitar y comprender que insanamente me he dejado llevar por la ira que cierto "elemento" en otros sitios relacionados temáticamente, que no éste donde también interviene ocasionalmente, ha despertado en mí, de lo cual únicamente tenemos la culpa ambos. Mi actitud tampoco habla muy bien de mí pero ya sería tarde para tratar de excusarme. Sólo me cabe desear que la calma aclare las aguas que a causa de mi despropósito hayan podido ponerse algo turbias, y me hago a un lado, no sin antes desearles suerte en el propósito para el que la pregunta que abre el foro se encomienda. Agur.


  23. #23 Onnega viernes, 12 de agosto de 2005 a las 10:19

    Arkutxa es muy interesante como nombre de megalito, en Galicia hay uno que se llama La Hucha. Arkutxa como megalito para mí es un ark-utxa, con un utxa = hucha gallego, huche francés, que son arcas donde los labradores guardaban sus cosas, un doble nombre redundante.


  24. #24 Aga viernes, 12 de agosto de 2005 a las 10:37

    Ark- tambien puede estar en relación con arco, como Arkupe y Arkueta. Este último topónimo recogida por J.Jurío y parece ser que llamaban así en euskera a la población de Los Arcos (Navarra) los vecinos de Estella/Lizarra. Saludos a todos.


  25. #25 tm viernes, 12 de agosto de 2005 a las 11:06

    Otra vez la red me la jugó y salió mi post incompleto: Desde luego que el sufijo -gin está relacionado con 'egin', hacer, como dice Zubi. Y piedra es 'harri', 'har-' en composición, que yo sepa no hay ninguna variante *(h)argi; 'argi' es luz, claro (adj). Onnega, el sufijo -itz sí que existe con un significado locativo o abundancial (Orpustan, entre otros), pero no es el caso de harkaitz. Y no es lo mismo 'ilargi', luna, que se suele traducir como 'luz de los muertos' (aunque mas probablemente relacionado con 'hil' mes), que 'hilarri' lápida, estela, de 'hil' muerte, muerto y 'harri' piedra. Airdagh, como bien dices "...sufijo –in(a) tales como pescantín (comerciante de pescado), donde no se ve rastro de –g- del –gin euskera." Ergo: son distinta cosa, no es que perduren en gallego y euskera o cosa parecida. Arrako: vallecillo, valle pequeño (Belasko). En este término de Isaba hay un dolmen, aunque el nombre tampoco está relacionado con la raíz 'arc-'. Los Arcos (Na): "El nombre no ofrece duda en cuanto a su significado aunque no esté claro qué realidad designaba la voz arco." (Belasko) Arkutxa será más fácil 'har-kutxa', ya que 'kutxa' es arcón, caja en eusk. Así, 'arca de piedra'. Que kutxa tendrá el mismo origen que hucha, ya que la -k- inicial se suele perder en vasco. Por lo mismo que 'harri' se relaciona con ese 'kar' creo que pre-IE que Onnega conocerá mejor que yo.


  26. #26 zu2wait martes, 16 de agosto de 2005 a las 21:01

    Mas topónimos con -arka- en Vizcaya. En las faldas del monte Sollube, en Meñaka, tenemos Arkaganeta y el arroyo y caserío de Arkatxegi.


  27. #27 Onnega miércoles, 17 de agosto de 2005 a las 22:06

    También en el nombre arkoak o arkupe para referirse a las cabañas construidas con piedra seca podría estar la raíz ark.


  28. #28 Amalur jueves, 18 de agosto de 2005 a las 17:44

    "de los ejemplos ogi y haragi deduzco que cuando se les añade -gin pierden un -gi- para evitar la cacofonía (*ogi-gina > okina, *haragi-gina > harakina)" siento decirte Onnega, que no deduces bien ;-P. No es que pierden un -gi- si no que en palabras compuestas 'ogi' es 'ot-' y 'haragi' es 'harat-'. Otgin no se puede pronunciar en euskera, por lo que la 't' desaparece pero afectando a la 'g' que pasa a ser 'k'. /'otordu'(ot-ordu) = hora de comer (literalmente 'hora del pan'). /'haratustel'(harat-ustel) = carroña, gangrena (literalmente 'carne podrida') Por otra parte, el sufijo -gin, no es ningun prestamo del gallego, porque proviene del verbo 'egin' (hacer). Arkaitz (harkaitz), probablemente venga de harri-gaitz(piedra-enorme) > har-gaitz > harkaitz (no siempre se da el cambio -rg- > .rk-, pero tampoco es raro encontrar en palabras sueltas las dos variantes (gar, kar = llama)


  29. #29 Onnega jueves, 18 de agosto de 2005 a las 20:05

    Gracias Amalur. Yo no he dicho que -gin fuese préstamo del gallego ni nada parecido. Primero entendí por los ejemplos que el euskera formaba añadiendo -ina, después me explicasteis lo de -gin y esta excepción ogi / ot. Pero aún así insisto en lo de una posible raíz ark, ¿qué me dices de arkoak y arkupe? Por no mencionar lo de arkaitz que desde mi punto de vista es "lugar del arca o dolmen". Por otra parte existen ot-egi y harat-egi: entonces ot y harat son las raíces, si a otegi y a harategi se le añade -ina > ót(e)g-ina y harát(e)g-ina, con caída de la vocal postónica y reducción de tg > k: okina y harakina. De los cuales se extrae por eliminación del sufijo -ina las palabras oki y haraki, dobletes de los originales ot y harat. Visto de esta forma el sufijo de profesión fue -ina en algún momento, y explica lo de la duplicidad ot / oki.


  30. #30 zu2wait jueves, 18 de agosto de 2005 a las 21:06

    Onnega, el euskera, si lo comparamos con los idiomas románicos que lo circundan, es un idioma bastante diferente a todos los niveles lingüísticos. Por eso, hay que ser prudente a la hora de formular ciertas hipótesis, si no se tienen unos cuantos conocimientos (que conste que los míos son bastante limitados) No se pueden dividir palabras por donde nos convenga, ni aplicar sufijos que no son aplicables a aquellas, etc ,etc. Otegi su dividiría en ote-tegi (lugar de argomas) o bien ote-egi (ladera de argomas) y harategi en haragi-tegi (carnicería, "lugar de carne" literalmente) "Arkoak" sería literalmente "Los arcos" aunque gramaticalmente mas correcto sería "Arkuak" (Arku-ak), con "Arkupe" estaríamos hablendo de "bajo el arco/los arcos" (Arku-pe) traduzible quizás, mas castizamente, como "soportal/es" Creo que la inmensa mayoría de los toponímos que contienen el elemento "arko/arku" son relativamente recientes, y hacen referencia, figurada, o no, simplemente a "arco". Por eso, hay que ser, también, extremadamente prudente a la hora de "dividir" los topónimos. Aún así, como ya te indicaba, me parece sugerente y verosimil, la posibilidad de una antigua raíz ark/arka común a otros idiomas y relacionado con -h/arri- (-ar- en composiciones) tan frecuente en la toponimia vasca. Me parece especialmente significativo, el topónimo Arkadoia, que ya nombre anteriormente, en el que parecen figurar claramente tres componentes; *arka-doi-a. Mas topónimos con ese presunto elemento *arka, ahora en Guipuzcoa: Arkarazo (Barrio en Aretxabaleta) Arkaka (Barranco, y creo que también barrio, en el Gohierri, en las faldas de la sierra de Aralar) Saludos.


  31. #31 zu2wait jueves, 18 de agosto de 2005 a las 22:04

    Hola, aqui estoy, de nuevo. Aprovecho la ocasión, ya que de alguna forma está relacionado con el tema, para formular una pregunta para los vascólogos del sitio (que hay unos cuantos) respecto a un topónimo que es relativamente abundante en toda Vizcaya, de oriente a occidente. Me refiero al nombre de Arkotxa. Creo que, habitualmente, se ha explicado como proveniente de un originario *arrikoetxea (la casa de piedra), pero, es posible que se haya producido tal alteración, tanto en zonas donde la lengua vasca se perdió hace siglos, como en zonas donde el euskera permanece plenamente vigente y de forma mayoritaria? Alguién sabe decirme algo más sobre éste topónimo? Gracias, saludos.


  32. #32 Aga jueves, 18 de agosto de 2005 a las 23:59

    Siguiendo con el tema, uno de los componentes del "Duo dinámico" se apellida Arcusa. No se de donde proviene este apellido pero tiene claro sabor euskérico. Arkutza-Arkutsa= Arcusa, puediendo ser un compuesto de Arku y el sufijo -tza o -tsa locativo o abundancial. Así Arcusa=Los Arcos Para Los Arcos en Navarra está documentado "Arkueta"(los Arcos) en opinión de J.M:Jimeno Jurío.


  33. #33 tm viernes, 19 de agosto de 2005 a las 10:30

    Hola a tutti, Arkarazo: yo lo derivaría de 'arkakarats', rosal silvestre y el suf.abundancial -tzu>zo (Arkakaxaldea en Aezkoa). Quizá sea el mismo caso que Arkadoia, ya que -doi/-dui sufija típicamente a vegetales (Lizardui, Arantzadui, Amestoy...) Arkotxa: parece claro el sufuijo abundancial -tza, la primera parte puede ser 'arco' o algún compuesto de 'har' piedra. Tb hay Arkotsain en Elorz, lo que nos sugiere un antropónimo *Arko(t)s. Arcusa: podría ser 'Arkutza', o podría ser 'alcuza'... Onnega, suscribo lo que dice Zubi sobre el euskera, las divisiones etc. Ten paciencia y no te importe preguntar, que el que sepa te responderá de mil amores ;-)


  34. #34 Serantes viernes, 19 de agosto de 2005 a las 11:52

    Sobre el termino ARKUX, definido como excavación en la roca, Michael Morvan en Commentaire Critique des "Materiales para un diccionario etimológico de la lengua vasca" da la explicación de ARR(I), piedra, y HUTS, hueco. Por otra parte, Mikel Gorrotxategi Nieto en Getxoko Leku Izenak da la noticia de que en el barrio de ARKOTXA en Getxo hubo una cantera. Habría que investigar si las dichas Arkotxas presentan una forma anterior arkutxa y si en todas ellas hubo cantera. Si esto fuera así podriamos dar la etimologia de arkotxa como procedente de arkutsa (excavación en la roca, o algo similar).


  35. #35 Serantes viernes, 19 de agosto de 2005 a las 13:37

    Volviendo a la pregunta original de Deobrigense: Apuntas que Arcaya, Arce-Miraperez, Arce-Foncea y Arkaute se encuentran sobre o cerca de vias romanas. Por si te sirve el dato, recuerdo que la Pisoraca-Flaviobriga pasa por el lugar de Arceo en el valle de Mena y por Mercadillo (Sopuerta) a donde pertenece el barrio de Arce que te ha mencionado Zu2wait, aunque no se la proximidad de dicho lugar a la mencionada via. A decir verdad, yo siempre hubiera relacionado ambos nombres con el conocido árbol, pero no siempre lo más evidente es lo verdadero.


  36. #36 zu2wait viernes, 19 de agosto de 2005 a las 13:42

    Me aplico a mi mismo lo que decía de la prudencia con el euskera y tal ;-) Desconocía el término Arkakarats del que nos habla tm (muchas gracias) y me parecen plenamente satisfactorias sus explicaciones. Muchas gracias también a Serantes y tm por sus aportaciones sobre Arkotxa. Saludos.


  37. #37 zu2wait viernes, 19 de agosto de 2005 a las 13:50

    Hola, otra vez. Arce, está bastante cercano a Mercadillo, pero mientras éste, está en el valle, Arce está en un alto, y un tanto a desmano de dicha vía. Parece lógico pensar en al árbol, para su origen, aunque un poco extraño que aparezca sin artículo, pero, curiosamente, muy cercano a éste barrio, se encuentra el de Amez, del que habría que pensar en la palabra vasca "ametz" para denominar al quejigo, también sin ninguna clase de artículo o sufijación.


  38. #38 Serantes viernes, 19 de agosto de 2005 a las 14:34

    Arka-gan-eta entiendo que es lugar encima de arka, sin que pueda precisar a que se refiere arka. Arkatxegi a mi me parece que es arkaitz-tegi (peñascal). Zu2wait lo situa en el dominio dialectal vizcaino donde es regular la pronunciación -tx- en lugar de -itz-. Ejemplo: bakotxa en lugar de bakoitza, zugatxa por zuhaitza, aretxa por haritza, etc. Arkarazo (Gipuzkoa), me gustaria saber si tiene relación con Karazo (Burgos). En Arkadoia yo también veo el sufijo abundancial -doi, sin que pueda entender que vegetal seria arka. Sobre Arkiz, creo haber entendido de lo dicho por Airdagh que hay un antropónimo Arco, Arcius... Combiene recordar que otros antropónimos han dado toponimos terminados en -iz: Fruniz, Gamiz... que indican antiguas villas agricolas medievales que conservaban el nombre del fundador. Sobre Arkakarats (rosal silvestre) quiero apuntar que el nombre de la oveja "ardi" da en palabras compuestas "art-"; ejemplos; artalde (rebaño) de art- y talde; arkorotz (cagarruta) de art- y gorotz (excremento), arkuraize (tijeras de esquilar) de art- y guraize (tijera). Tal vez podría verse aquí un termino compuesto en el sentido de rosal de oveja. Si así fuera, *gakarats o *kakarats haría referencia al rosal. La terminación -ts es típica de árboles y arbustos


  39. #39 Piñolo viernes, 17 de marzo de 2006 a las 21:35

    Aunque un poco tarde,pero si sirve de algo,mencionar el puerto de Arcenorio,en la cantábrica asturiana.


  40. #40 SerieI lunes, 05 de junio de 2006 a las 09:55

    Hola El barrio de Arcé (con acento en la é) está en Sopuerta colindante con Galdames y justo al otros lado del discurrir de la vía romana. POr lo demás relacionarlo con el árbol es diicil por dos cuestiones. En Sopuerta sólo hay Acer campestris (no existe como silvestre el pseudoplatanus) y los pócos que lo conocen lo llaman eskarrio (del euskara azkar) por lo que un topónimo viejo en una zona como esa parece imposible que esté relacionado con el castellano arce (árbol). Un saludo


  41. #41 Lexboss lunes, 14 de mayo de 2007 a las 21:29

    Villarcayo


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